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passivo e dislocazione a sinistra
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Giovanni Drogo
2021-04-17 14:39:55 UTC
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Su 7 del Corriere articolo di Antonelli sul fatto che il passivo (p.es.
"il fuoco e' stato spento dai vigili" oggigiorno e' poco usato a favore
della "dislocazione a sinistra" ("il fuoco lo hanno spento i vigili"),
piu' raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".

E come il costrutto sia ben antico :-)

"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
Kiuhnm
2021-04-17 18:38:33 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Su 7 del Corriere articolo di Antonelli sul fatto che il passivo (p.es.
"il fuoco e' stato spento dai vigili" oggigiorno e' poco usato a favore
della "dislocazione a sinistra" ("il fuoco lo hanno spento i vigili"),
piu' raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".
La dislocazione altera lievemente il significato, però.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Ilario di Poitiers
2021-04-18 07:35:27 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Giovanni Drogo
Su 7 del Corriere articolo di Antonelli sul fatto che il passivo (p.es.
"il fuoco e' stato spento dai vigili" oggigiorno e' poco usato a favore
della "dislocazione a sinistra" ("il fuoco lo hanno spento i vigili"), piu'
raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".
La dislocazione altera lievemente il significato, però.
Direi che cambiano l'enfasi (cosa voglio sottolineare) e il registro
(formale o più sciolto, secondo il contesto).
Bisognerebbe leggere la frase all'interno del brano.
--
IdP


"Here's looking at you, kid." (Rick Blaine)
Ilario di Poitiers
2021-04-17 20:12:17 UTC
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Su 7 del Corriere articolo di Antonelli sul fatto che il passivo (p.es. "il
fuoco e' stato spento dai vigili" oggigiorno e' poco usato a favore della
"dislocazione a sinistra" ("il fuoco lo hanno spento i vigili"), piu'
raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".
E come il costrutto sia ben antico :-)
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
Poi dice che uno si butta a sinistra (cit.).

Comunque, dopo il fuoco, una virgola la metterei.
--
IdP


"Oggi anche il cretino è specializzato." (Ennio Flaiano)
Maurizio Pistone
2021-04-17 20:55:49 UTC
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Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Wolfgang
2021-04-18 09:52:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo,
cioè la ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome
atono, nella fattispecie «le», sia diventato regola grammaticale
quasi tassativa nell'italiano moderno.

Con la stessa severità la ripresa di un complemento di termine è
qualificata come pleonasmo superfluo e pertanto proibita (esempio: a
me non mi piace).

Ciao,
Wolfgang
Maurizio Pistone
2021-04-18 11:24:11 UTC
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Post by Wolfgang
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo,
cioè la ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome
atono, nella fattispecie «le», sia diventato regola grammaticale
quasi tassativa nell'italiano moderno.
che sia un "mero pleonasmo" è una petizione di principio, contradddetta
da 1061 anni di storia della lingua

che sia cosa da usaresi quando serve, è altra faccenda
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Wolfgang
2021-04-18 11:56:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero
pleonasmo, cioè la ripresa del complemento oggetto sotto
forma di pronome atono, nella fattispecie «le», sia diventato
regola grammaticale quasi tassativa nell'italiano moderno.
che sia un "mero pleonasmo" è una petizione di principio,
contraddetta da 1061 anni di storia della lingua
che sia cosa da usaresi quando serve, è altra faccenda
Comunque e per quanto sia utile, pleonasmo rimane.

Il pleonasmo è un mezzo stilistico, il cui uso «non implica di per
sé una violazione di regole grammaticali» (Treccani).

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-04-18 11:45:11 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, cioè la
ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome atono, nella
fattispecie «le», sia diventato regola grammaticale quasi tassativa
nell'italiano moderno.
Con la stessa severità la ripresa di un complemento di termine è qualificata
come pleonasmo superfluo e pertanto proibita (esempio: a me non mi piace).
L'italiano prescritto dalle grammatiche è sempre non ridondante e
neutro rispetto al parlato.
Mi vengono in mente quegli insegnanti d'antan che non volevano si
scrivesse "mi sono arrabbiato", ma "mi sono inquietato", perché ad
arrabbiarsi sono solo i cani.

Nelle dislocazioni, sia a sinistra sia a destra, (dette anche frasi
marcate rispetto alla sequenza SVO), spesso la ripresa del clitico si
potrbbe anche evitare.

Leggo degli esempi come:
a me, nessuno mi ha detto niente!
di questo argomento, ne abbiamo già parlato,
lo prendi un caffè?
ce l'hai l'ombrello?
In questi casi il clitico si potrebbe evitare.

Ma come farne a meno in:
un caffé, lo prendi?
l'ombrello, ce l'hai?
sao ke kelle terre... le possette...

In questi casi non è più pleonastico.

k
Wolfgang
2021-04-18 12:06:52 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero
pleonasmo, cioè la ripresa del complemento oggetto sotto forma di
pronome atono, nella fattispecie «le», sia diventato regola
grammaticale quasi tassativa nell'italiano moderno.
Con la stessa severità la ripresa di un complemento di termine è
a me non mi piace).
L'italiano prescritto dalle grammatiche è sempre non ridondante e
neutro rispetto al parlato.
Mi vengono in mente quegli insegnanti d'antan che non volevano si
scrivesse "mi sono arrabbiato", ma "mi sono inquietato", perché ad
arrabbiarsi sono solo i cani.
Nelle dislocazioni, sia a sinistra sia a destra, (dette anche frasi
marcate rispetto alla sequenza SVO), spesso la ripresa del clitico
si potrbbe anche evitare.
a me, nessuno mi ha detto niente!
di questo argomento, ne abbiamo già parlato,
lo prendi un caffè?
ce l'hai l'ombrello?
In questi casi il clitico si potrebbe evitare.
un caffé, lo prendi?
l'ombrello, ce l'hai?
sao ke kelle terre... le possette...
In questi casi non è più pleonastico.
Ma certo che è pleonastico! Ma questa costatazione, del tutto neutra
senza alcun giudizio disapprovante, non significa che il pleonasmo
vada evitato.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-04-18 15:44:04 UTC
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Nelle dislocazioni, sia a sinistra sia a destra, (dette anche frasi marcate
rispetto alla sequenza SVO), spesso la ripresa del clitico si potrbbe anche
evitare.
a me, nessuno mi ha detto niente!
di questo argomento, ne abbiamo già parlato,
lo prendi un caffè?
ce l'hai l'ombrello?
In questi casi il clitico si potrebbe evitare.
un caffè, lo prendi?
l'ombrello, ce l'hai?
sao ke kelle terre... le possette...
In questi casi non è più pleonastico.
Ma certo che è pleonastico! Ma questa costatazione, del tutto neutra senza
alcun giudizio disapprovante, non significa che il pleonasmo vada evitato.
Scusa ma il pleonasmo è un'espressione sovrabbondante non necessaria,
non si può dire:

un caffè prendi?
l'ombrello hai?
sao ke kelle terre... possette Sancti Benedicti...

senza il richiamo del clitico.

k
Wolfgang
2021-04-18 17:14:32 UTC
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Post by Klaram
[...]
un caffè prendi?
l'ombrello hai?
sao ke kelle terre... possette Sancti Benedicti...
senza il richiamo del clitico.
In quelle espressioni il clitico ci vuole, sì, ma ciò non toglie che
esso sia sovrabbondante.

Ecco il nostro dissenso: per te un pleonasmo è un'espressione
sovrabbondante non necessaria, a me basta che sia sovrabbondante
senza che c'entri la necessità. O sbaglio?

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-04-18 17:37:20 UTC
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[...]
Scusa ma il pleonasmo è un'espressione sovrabbondante > non necessaria, non
un caffè prendi?
l'ombrello hai?
sao ke kelle terre... possette Sancti Benedicti...
senza il richiamo del clitico.
In quelle espressioni il clitico ci vuole, sì, ma ciò non toglie che esso sia
sovrabbondante.
Ecco il nostro dissenso: per te un pleonasmo è un'espressione sovrabbondante
non necessaria, a me basta che sia sovrabbondante senza che c'entri la
necessità. O sbaglio?
A me garba la definizione del Pianigiani.

"Figura grammaticale o retorica colla quale, per dare maggiore
chiarezza, eleganza, energia al discorso, si aggiungono lettere o
parole non strettamente necessarie, *apparentemente* superflue".
--
IdP


"Some people bring joy wherever they go, and some people bring joy
whenever they go." (Mark Twain)
Wolfgang
2021-04-18 18:14:51 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Wolfgang
[...]
Scusa ma il pleonasmo è un'espressione sovrabbondante > non
un caffè prendi?
l'ombrello hai?
sao ke kelle terre... possette Sancti Benedicti...
senza il richiamo del clitico.
In quelle espressioni il clitico ci vuole, sì, ma ciò non toglie
che esso sia sovrabbondante.
Ecco il nostro dissenso: per te un pleonasmo è un'espressione
sovrabbondante non necessaria, a me basta che sia sovrabbondante
senza che c'entri la necessità. O sbaglio?
A me garba la definizione del Pianigiani.
"Figura grammaticale o retorica colla quale, per dare maggiore
chiarezza, eleganza, energia al discorso, si aggiungono lettere o
parole non strettamente necessarie, *apparentemente* superflue".
«Non strettamente necessarie», appunto. Ti ringrazio.

Del resto non sono rari gli esempi poetici della mancata ripresa del
complemento oggetto. Ecco un esempio preso dall'Inno di Mameli:

ah l'aquila d'Austria
le penne ha perdute

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-04-19 11:00:47 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ilario di Poitiers
[...]
Scusa ma il pleonasmo è un'espressione sovrabbondante > non necessaria,
un caffè prendi?
l'ombrello hai?
sao ke kelle terre... possette Sancti Benedicti...
senza il richiamo del clitico.
In quelle espressioni il clitico ci vuole, sì, ma ciò non toglie che esso
sia sovrabbondante.
Ecco il nostro dissenso: per te un pleonasmo è un'espressione
sovrabbondante non necessaria, a me basta che sia sovrabbondante senza che
c'entri la necessità. O sbaglio?
A me garba la definizione del Pianigiani.
"Figura grammaticale o retorica colla quale, per dare maggiore chiarezza,
eleganza, energia al discorso, si aggiungono lettere o parole non
strettamente necessarie, *apparentemente* superflue".
«Non strettamente necessarie», appunto. Ti ringrazio.
Del resto non sono rari gli esempi poetici della mancata ripresa del
ah l'aquila d'Austria
le penne ha perdute
Anche i Sardi dicono "l'ombello hai?" "un caffè prendi?" :))

Scherzi a parte, il nostro contrasto verte solo sul significato della
parola "pleonasmo", che etimologicamente significa "sovrabbondante",
quindi avresti ragione tu, perché il clitico non fa altro che ripetere
il sostantivo. Però diversi dizionari evidenziano il concetto di "non
necessario".

Per esempio, il Devoto-Oli:
"pleonasmo s.m. Espressione relativa alla presenza di una o più parole
grammaticalmente o concettualmente non necessarie."

Ergo, nei casi in cui richiamo del clitico è necessario, almeno
grammaticalmente il clitico non è pleonastico, secondo me.

Ma è una questione di lana caprina, ti propongo una bella media d'Alba
(come si faceva un tempo nelle contrattazioni), invece di pleonasmo/non
pleonasmo, chiamiamolo "pleonasmo* necessario". :))

* in senso etimologico.

k
Giovanni Drogo
2021-04-19 13:09:42 UTC
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Post by Klaram
Anche i Sardi dicono "l'ombello hai?" "un caffè prendi?" :))
Scherzi a parte,
Mica tanto scherzo. Suppongo sia una reminiscenza latina, che porta a
una costruzione O(S)V invece che SVO (Soggetto-Verbo-Oggetto, la
notazione e' usuale).

La "dislocazione" e' un po' diversa perche' l'oggetto viene ripetuto
da un pronome ... OOVS
Maurizio Pistone
2021-04-19 13:12:00 UTC
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Post by Wolfgang
Del resto non sono rari gli esempi poetici della mancata ripresa del
ah l'aquila d'Austria
le penne ha perdute
fino a quasi tutto l'800 il linguaggio poetico era un codice
vistosamente e, direi, deliberatamente diverso dalla lingua corrente
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Ilario di Poitiers
2021-04-18 12:08:10 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
Mi associo ai complimenti (sul blog) a Maurizio Pistone per la
spiegazione.
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, cioè la
ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome atono, nella
fattispecie «le», sia diventato regola grammaticale quasi tassativa
nell'italiano moderno.
Con la stessa severità la ripresa di un complemento di termine è qualificata
come pleonasmo superfluo e pertanto proibita (esempio: a me non mi piace).
A certe "severe proibizioni" faceva pernacchie già il Manzoni,
riportando nel testo scritto il vivo di una conversazione. Chiaro che
in questo caso valgono le prassi del parlato, non quelle di altri
contesti.

«A me mi par di sì: potete domandare nel primo paese che troverete
andando a diritta»
https://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_(La-grammatica-italiana)/


La dislocazione, peraltro, offre un bel vantaggio: evita la forma
passiva, che in certi casi sarebbe indigesta.


"No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io."

evita

"No, la colomba sia da te data a lui; l'uovo sarà mangiato da me."
--
IdP


"Science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." (Isaac
Asimov)
valerio vanni
2021-04-18 12:36:32 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
La dislocazione, peraltro, offre un bel vantaggio: evita la forma
passiva, che in certi casi sarebbe indigesta.
"No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io."
Non mi convincono molto tutte quelle virgole.
Ilario di Poitiers
2021-04-18 14:21:01 UTC
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Post by valerio vanni
Post by Ilario di Poitiers
La dislocazione, peraltro, offre un bel vantaggio: evita la forma
passiva, che in certi casi sarebbe indigesta.
"No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io."
Non mi convincono molto tutte quelle virgole.
Quella dopo "No" in effetti si può rimpiazzare con un bel punto, magari
esclamativo.
Per il resto, la virgola mi pare consigliabile.

Vedi anche gli esempi proposti dall'enciclopedia Treccani, sia a
sinistra sia a destra.
https://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

Anna, la vedrai domani?

la vedrai domani, Anna?

a Roma, Anna ci andrà il prossimo fine settimana

Anna ci andrà il prossimo fine settimana, a Roma

di stare da solo, ne ho proprio bisogno

ne ho proprio bisogno, di stare da solo

la casa, la acquisteremo non appena otterremo un mutuo

di acquistare la casa, se ne parlerà forse il prossimo anno

ad Anna, le ho già parlato stamattina

questo favore, non te lo faccio

l’aranciata, non la bevo mai

tre birre, me le bevo al pub

alcuni studenti, li ho visti copiare durante l’esame

me, non mi prendono

te, ti hanno già promosso?

lui, non lo chiameranno mai

a me, non mi cerca nessuno

a te, ti amano alla follia

...
--
IdP


"Man reist nicht, um anzukommen, sondern um zu reisen." (Johann
Wolfgang von Goethe)
Voce dalla Germania
2021-04-18 19:01:19 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by valerio vanni
Post by Ilario di Poitiers
La dislocazione, peraltro, offre un bel vantaggio: evita la forma
passiva, che in certi casi sarebbe indigesta.
"No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io."
Non mi convincono molto tutte quelle virgole.
Quella dopo "No" in effetti si può rimpiazzare con un bel punto, magari
esclamativo.
Per il resto, la virgola mi pare consigliabile.
Non ho il minimo problema ad ammettere di essere molto meno autorevole
della Treccani, però la virgola dopo "no" è l'unica che avrei usato in
quella frase.
Valerio Vanni
2021-04-19 19:56:34 UTC
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On Sun, 18 Apr 2021 21:01:19 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Post by valerio vanni
Post by Ilario di Poitiers
La dislocazione, peraltro, offre un bel vantaggio: evita la forma
passiva, che in certi casi sarebbe indigesta.
"No, la colomba, dalla a lui; l'uovo, lo mangerò io."
Non mi convincono molto tutte quelle virgole.
Quella dopo "No" in effetti si può rimpiazzare con un bel punto, magari
esclamativo.
Per il resto, la virgola mi pare consigliabile.
Non ho il minimo problema ad ammettere di essere molto meno autorevole
della Treccani, però la virgola dopo "no" è l'unica che avrei usato in
quella frase.
Idem, sono proprio le altre due che non mi convincono.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2021-04-18 19:43:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
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La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Ilario di Poitiers
2021-04-18 20:43:45 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Una virgola può salvare la vita!

Il vicino ha mangiato il pollo o il coniglio?
Il coniglio, ha mangiato il vicino.
--
IdP


"Ho fatto l’attoreporno ed è stato lì che ho imparato a entrare nei
personaggi." (Natalino Balasso)
Kiuhnm
2021-04-18 21:34:08 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Maurizio Pistone
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"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
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La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Una virgola può salvare la vita!
Il vicino ha mangiato il pollo o il coniglio?
Il coniglio, ha mangiato il vicino.
Se sei Yoda.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Wolfgang
2021-04-18 21:03:31 UTC
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"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un
mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Un pleonasmo molto utile, anzi indispensabile, per la comprensione
(pur essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo)
della frase, ma sempre un pleonasmo.

Il sabato 16 april 2005 un certo FB scrisse in un intervento diretto
a questo forum:
           «Pure il tedesco hai studiato?»
Da saccente germanico la corressi in:
           «Pure il tedesco l'hai studiato?»
Fiorelisa (tuttora alle volte presente) mi insegnò poi che in questa
frase la ripresa del complemento oggetto sotto forma di pronome
personale atono sarebbe un errore. Ciò solo per esemplificare il
caso di un pleonasmo errato...

Ciao,
Wolfgang
Kiuhnm
2021-04-18 21:21:02 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Wolfgang
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un
mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Un pleonasmo molto utile, anzi indispensabile, per la comprensione (pur
essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo) della
frase, ma sempre un pleonasmo.
Evidentemente abbiamo un'idea diversa di pleonasmo. Il Treccani dice:

citazione--->
"pleonasmo s. m. [dal lat. tardo pleonasmus, gr. πλεονασμός, der. di
πλεονάζω «sovrabbondare»]. – Espressione sovrabbondante, formata con
l’aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di vista
grammaticale o concettuale: frequente nel linguaggio familiare, si può

trovare anche nella lingua letteraria e non implica di per sé una
violazione di regole grammaticali: «a me mi piace» è un p.
molto comune;
«entrare dentro» e «uscire fuori» sono pleonasmi.
<---enoizatic

Penso si possa concludere che un pleonasmo non può alterare il
significato di una frase. Nell'esempio da me presentato l'alterazione,
invece, c'è eccome!
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Wolfgang
2021-04-19 01:46:35 UTC
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"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un
mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Un pleonasmo molto utile, anzi indispensabile, per la comprensione
(pur essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo)
della frase, ma sempre un pleonasmo.
citazione--->
"pleonasmo s. m. [dal ...] - Espressione sovrabbondante, formata
con l'aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di
vista grammaticale o concettuale: [...]
<---enoizatic
Penso si possa concludere che un pleonasmo non può alterare
il significato di una frase. Nell'esempio da me presentato
l'alterazione, invece, c'è eccome!
OK, mi arrendo. Hai vinto te.

Buona notte,
Wolfgang
Kiuhnm
2021-04-19 02:30:33 UTC
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"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un
mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Un pleonasmo molto utile, anzi indispensabile, per la comprensione
(pur essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo)
della frase, ma sempre un pleonasmo.
citazione--->
"pleonasmo s. m. [dal ...] - Espressione sovrabbondante, formata
con l'aggiunta di una o più parole non necessarie dal punto di
vista grammaticale o concettuale: [...]
<---enoizatic
Penso si possa concludere che un pleonasmo non può alterare
il significato di una frase. Nell'esempio da me presentato
l'alterazione, invece, c'è eccome!
OK, mi arrendo. Hai vinto te.
Non m'interessa vincere. Magari sbaglio io. Sei veramente d'accordo o
non ti convince il mio discorso?
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Wolfgang
2021-04-19 07:53:43 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Wolfgang
Post by Kiuhnm
Post by Wolfgang
Post by Kiuhnm
Post by Wolfgang
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
<https://mauriziopistone.it/blog/2018/10/02/montecassino-la-lingua-normata-la-dislocazione-a-sinistra/>
La cosa più considerevole mi sembra il fatto che un
mero pleonasmo, [...]
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
Un pleonasmo molto utile, anzi indispensabile, per la
comprensione (pur essendo alquanto rari i casi in cui un
coniglio divori un uomo) della frase, ma sempre un pleonasmo.
Evidentemente abbiamo un'idea diversa di pleonasmo.
citazione--->
"pleonasmo s. m. [dal ...] - Espressione sovrabbondante,
formata con l'aggiunta di una o più parole non necessarie
dal punto di vista grammaticale o concettuale: [...]
<---enoizatic
Penso si possa concludere che un pleonasmo non può alterare
il significato di una frase. Nell'esempio da me presentato
l'alterazione, invece, c'è eccome!
OK, mi arrendo. Hai vinto te.
Non m'interessa vincere. Magari sbaglio io. Sei veramente
d'accordo o non ti convince il mio discorso?
Non ti preoccupare. I conigli antropofagi mi hanno convinto. :)

Ciao,
Wolfgang
Roger
2021-04-19 07:12:05 UTC
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Post by Wolfgang
[...]
Post by Kiuhnm
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
[...]
essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo
Direi nulli in quanto i conigli sono erbivori :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Ilario di Poitiers
2021-04-19 10:25:24 UTC
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Post by Roger
[...]
Post by Kiuhnm
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
[...] essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo
Direi nulli in quanto i conigli sono erbivori :-)
Dillo a chi dovrà tradurre questo raccontino... :D

https://www.amazon.com/Adventures-Alan-Man-Eating-Rabbits/dp/1630001430
--
IdP


"Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto,
tranne la vostra personale cortesia, è contro di me." (Alcide De
Gasperi)
Roger
2021-04-19 12:59:03 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Roger
[...]
Post by Kiuhnm
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
[...] essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo
Direi nulli in quanto i conigli sono erbivori :-)
Dillo a chi dovrà tradurre questo raccontino... :D
https://www.amazon.com/Adventures-Alan-Man-Eating-Rabbits/dp/1630001430
LOL
Ma come l'avrai scovato...

Vedo che il racconto è stato scritto da una certa Tiffany McKenzie.

Che sia parente del nostro reverendo?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2021-04-19 14:58:18 UTC
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Post by Roger
Vedo che il racconto è stato scritto da una certa Tiffany McKenzie.
Che sia parente del nostro reverendo?
No, mai sentita nominare, a meno che quella volta in Inghilterra la
cameriera del ristorante sia rimasta incinta
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Wolfgang
2021-04-19 13:42:00 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Kiuhnm
Il coniglio ha mangiato il vicino.
Il coniglio l'ha mangiato il vicino.
essendo alquanto rari i casi in cui un coniglio divori un uomo
Direi nulli in quanto i conigli sono erbivori :-)
Dillo a chi dovrà tradurre questo raccontino... :D
https://www.amazon.com/Adventures-Alan-Man-Eating-Rabbits/dp/1630001430
"The Man-Eating Rabbits" «i conigli antropofagi»

Senza il tratto d'unione il senso s'inverte:
"The Man Eating Rabbits" «l'uomo che mangia conigli»

Come fai a trovare bellezze come quella, Illario?

Ciao,
Wolfgang
Father McKenzie
2021-04-19 15:00:08 UTC
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Post by Wolfgang
"The Man-Eating Rabbits" «i conigli antropofagi»
"The Man Eating Rabbits" «l'uomo che mangia conigli»
Nei racconti può succedere d tutto, io ancora ho paura dei Trifidi (vedi
alla voce John Wyndham . romanzi)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-04-19 20:36:30 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Wolfgang
"The Man-Eating Rabbits" «i conigli antropofagi»
"The Man Eating Rabbits" «l'uomo che mangia conigli»
Nei racconti può succedere d tutto, io ancora ho paura dei Trifidi (vedi
alla voce John Wyndham . romanzi)
Vent'anni fa ho letto un romanzo di fantascienza nel quale il
protagonista fa sesso con un'aliena che ha denti d'acciaio nella vagina.
Da allora controllo sempre.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Giorgio Pastore
2021-04-18 05:32:23 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Su 7 del Corriere articolo di Antonelli sul fatto che il passivo (p.es.
"il fuoco e' stato spento dai vigili" oggigiorno e' poco usato a favore
della "dislocazione a sinistra" ("il fuoco lo hanno spento i vigili"),
piu' raramente a destra ("lo hanno spento i vigili, il fuoco".
E come il costrutto sia ben antico :-)
"Sao ko kelle terre ... trenta anni le possette parte Sancti Benedicti"
Mi sembra una dotta analisi relativa alla dislocazione. Tuttavia mi
piacerebbe vedere, prima dell'analisi, fatti e statistiche basati sui
documenti (orali e/o scritti). Usando la mia memoria (e quindi non lo
considero significativo) mi verrebbe da dire che la frase più frequente
che potrei sentire sarebbe "i vigili hanno spento il fuoco" (anzi, "i
vigili hanno spento l'incendio"). Inoltre la scelta la vedo molto
dipendente dal contesto linguistico (parlato o scritto, colloquiale, o
formale). Di fatto l'articolo partiva da un'osservazione estemporanea
senza approfondimenti quantitativi. E comunque, il giornalismo ha le sue
regole e in quel campo la dislocazione a sinistra può rispondere ad una
specifica esigenza "professionale" di evidenziazione.

Trovo interessante anche se non particolarmente scientifico, un semplice
esperimento, fatto adesso con google, che trova

0 risultati per la frase attiva con dislocamento a destra o a sinistra
337 risultati per la frase passiva
95 per quella attiva

Che la dislocazione la vedano dominante solo i grammatici ? ;-)

Giorgio
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