Discussione:
Sorprese... lingustiche, anzi no... dialettali.
(troppo vecchio per rispondere)
Sergio(R)
2005-03-24 15:04:30 UTC
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Stamattina alla TV si parlava di "lingua o dialetto?".
Ospiti: Giorgio Albertazzi, Luca Serianni, Michele Mirabella e, al
telefono, Dario Fò (ci va l'accento?). Fin qui niente di strano finche' non
si aggrega nientepopodimenoche' Sconsy o Sconsolata (Anna Maria Barbera).
Attimo di smarrimento: ma che ci azzecca questa?
Pero' sembra che sia stata allieva di Albertazzi, non è sicula ma torinese
e che conosca bene i dialetti tanto da poterci lavorare sopra per creare le
sue uscite.
Non c'è più mondo.

P.S. Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di Serianni (che aveva
premesso che in Italia solo il Sardo e il Furlàn potevano considerarsi
lingue): un dialetto diventa lingua quando con esso si puo' esprimere
qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Mah!
--
Ciao
Sergio®
FB
2005-03-24 16:04:17 UTC
Permalink
On Thu, 24 Mar 2005 15:04:30 GMT, Sergio(R) wrote:

[...]
Post by Sergio(R)
Pero' sembra che sia stata allieva di Albertazzi, non è sicula ma torinese
Non è che ci sia troppa differenza, mi par di capire.


[...]
Post by Sergio(R)
P.S. Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di Serianni (che aveva
premesso che in Italia solo il Sardo e il Furlàn potevano considerarsi
lingue): un dialetto diventa lingua quando con esso si puo' esprimere
qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Cazzarola. Vado ripetendolo da anni e anni. E anni.


Ciao, FB (e anni)
--
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)
Sergio(R)
2005-03-24 22:14:42 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Post by Sergio(R)
Pero' sembra che sia stata allieva di Albertazzi, non è sicula ma torinese
Non è che ci sia troppa differenza, mi par di capire.
In effetti quella era una considerazione personale. Così io credevo
(sicula).
Post by FB
Post by Sergio(R)
un dialetto diventa lingua quando con esso si puo' esprimere
qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Cazzarola. Vado ripetendolo da anni e anni. E anni.
Ed io concordo con te. Pero'... Non conosco il furlan, ma non mi sembra che
il sardo possa soddisfare questa condizione. Quasi quasi non la soddisfa
piu' neanche l'italiano.
Post by FB
Ciao, FB (e anni)
'nsomma... decenni? ;-)
--
Ciao
Sergio®
ADPUF
2005-03-24 22:26:13 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Sergio(R)
P.S. Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di
Serianni (che aveva premesso che in Italia solo il Sardo e il
Furlàn potevano considerarsi lingue): un dialetto diventa
lingua quando con esso si puo' esprimere qualunque concetto
di qualsiasi argomento.
Cazzarola. Vado ripetendolo da anni e anni. E anni.
Ma allora come si esprime "software" in italiano?
E come si esprime "pizza" in inglese?

Non ci sono più lingue, ohihoiohihohii!
--
"Neque procul neque prope, in summa ubi?"
-- ADPUF
Lilith
2005-03-24 22:32:17 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Ma allora come si esprime "software" in italiano?
Softuèro.
Post by ADPUF
E come si esprime "pizza" in inglese?
Pàissei.
Post by ADPUF
Non ci sono più lingue, ohihoiohihohii!
Almeno non c'è più nulla che batta ove il dente duole.



Ciao
FB
2005-03-24 22:56:30 UTC
Permalink
On Thu, 24 Mar 2005 22:26:13 GMT, ADPUF wrote:

[...]
Post by ADPUF
Ma allora come si esprime "software" in italiano?
E come si esprime "pizza" in inglese?
Nemmeno io sono del tutto convinto di quanto io e il collega Serianni
sosteniamo. E però, me la cavo ribadendo, mutando qualcosa, una mia
affermazione: il dialetto non è strutturalmente e definitivamente
impotente, ovverosia non è che un dialetto non può parlare di tutto e
perciò è un dialetto e tale rimane; piuttosto, un linguaggio che non può
parlare di tutto è un dialetto. Quando non sarà più tale, sarà promosso a
lingua.
Non sono del tutto persuaso dalle mie stesse argomentazioni, ma fin qui mi
pare che reggano. Se volete riscaldare il contraddittorio, son qui.


[...]


Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-03-25 05:08:02 UTC
Permalink
Post by FB
Nemmeno io sono del tutto convinto di quanto io e il collega Serianni
sosteniamo. E però, me la cavo ribadendo, mutando qualcosa, una mia
affermazione: il dialetto non è strutturalmente e definitivamente
impotente, ovverosia non è che un dialetto non può parlare di tutto e
perciò è un dialetto e tale rimane; piuttosto, un linguaggio che non può
parlare di tutto è un dialetto. Quando non sarà più tale, sarà promosso a
lingua.
Non sono del tutto persuaso dalle mie stesse argomentazioni, ma fin qui mi
pare che reggano. Se volete riscaldare il contraddittorio, son qui.
No, non capisco. Che cos'è "un linguaggio che può parlare di tutto"?
Fammi un esempio pratico che valga contemporaneamente per il milanese e per
il latino. Non vuoi una lingua morta? Occhèi. Fammi un esempio pratico che
valga contemporaneamente per il milanese e per il gaelico irlandese.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
FB
2005-03-25 15:40:48 UTC
Permalink
On Fri, 25 Mar 2005 06:08:02 +0100, Alessandro "Il Patriarca" Valli wrote:

[...]
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
No, non capisco. Che cos'è "un linguaggio che può parlare di tutto"?
Fammi un esempio pratico che valga contemporaneamente per il milanese e per
il latino. Non vuoi una lingua morta? Occhèi. Fammi un esempio pratico che
valga contemporaneamente per il milanese e per il gaelico irlandese.
Non credo che il gaelico irlandese sia un dialetto. Comunque, come ho
scritto, non sono del tutto persuaso delle mie argomentazioni.
È vero che, come dice Cingar, si può tradurre l'italiano in dialetto
milanese, ma fatto sta che non lo si è mai fatto e che nessuno lo farà mai,
quindi trattasi di un'operazione artificiale.
Forse, per mettere d'accordo tutti, si può dire che un dialetto è una
lingua poco codificata e ristretta almeno geograficamente (ovvio, anche
l'italiano, ma il pianeta Terra è quello che è). A mio avviso il dialetto è
poco portato a esprimere un pensiero molto articolato, e non è storicamente
adatto a parlare di argomenti che erano estranei ai dialettofoni (non che
la realtà italiana sia la realtà mondiale ma, ripeto, il pianeta è quello
che è). Si possono fare delle modifiche, delle aggiunte, certamente, ma
allora il dialetto non sarebbe promosso a lingua?


Ciao, FB
--
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)
Enrico C
2005-03-25 16:14:45 UTC
Permalink
On Fri, 25 Mar 2005 15:40:48 GMT, FB wrote on
Post by FB
scritto, non sono del tutto persuaso delle mie argomentazioni.
Anch'io a volte non mi trovo affatto d'accordo con me stesso.
Sapessi i litigi!
--
Enrico C
Cingar
2005-03-25 18:14:03 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Non credo che il gaelico irlandese sia un dialetto.
Be', volendo, si può dire è il principale dei tre dialetti gaelici (gli
altri due sono il gaelico scozzese e il manx)...
Post by FB
Comunque, come ho
scritto, non sono del tutto persuaso delle mie argomentazioni.
È vero che, come dice Cingar, si può tradurre l'italiano in dialetto
milanese, ma fatto sta che non lo si è mai fatto e che nessuno lo farà mai,
Perché è inutile. Tutti quelli che parlano milanese (o qualsiasi altro
"dialetto" italiano) sanno benissimo anche l'italiano, quindi tanto vale
che parlino di filosofia o di infomatica nella lingua in cui queste
discipline sono state loro insegnate.

Però, come del resto hai notato altrove anche tu, non ci sarebbe nessuna
*difficoltà* o men che meno *impossibilità* a parlare di qualsiasi cosa in
qualsiasi lingua o dialetto d'Italia e del mondo.

Insomma, come abbiamo detto un po' tutti, "lingua" e "dialetto"
differiscono solo per considerazioni sociali e politiche, ma dal punto di
vista prettamente linguistico sono la stessa identica cosa.
Post by FB
quindi trattasi di un'operazione artificiale.
Forse, per mettere d'accordo tutti, si può dire che un dialetto è una
lingua poco codificata e ristretta almeno geograficamente (ovvio, anche
l'italiano, ma il pianeta Terra è quello che è). A mio avviso il dialetto
è poco portato a esprimere un pensiero molto articolato, e non è
storicamente adatto a parlare di argomenti che erano estranei ai
dialettofoni (non che la realtà italiana sia la realtà mondiale ma,
ripeto, il pianeta è quello che è). Si possono fare delle modifiche, delle
aggiunte, certamente, ma allora il dialetto non sarebbe promosso a lingua?
Non c'è bisogno di nessuna promozione: i dialetti sono già lingue.

Come è inusuale scrivere una relazione scientifica in italiano (si usa
l'inglese o al massimo il francese), un'opera lirica in cinese (si usano
l'italiano o altre grandi lingue dell'Europa occidentale), un'enciclica
papale in inglese (si usa il latino), un tango in polacco (si usa lo
spagnolo d'Argentina), così è inusuale parlare di filosofia o
d'informatica in milanese.

Ma questi sono solo usi e costumi, non limitazioni di queste lingue:
volendo, non ci sarebbe nessuna difficoltà a scrivere relazioni
scientifiche in italiano, opere liriche in cinese e via dicendo.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
FB
2005-03-25 19:21:38 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by FB
[...]
Non credo che il gaelico irlandese sia un dialetto.
Be', volendo, si può dire è il principale dei tre dialetti gaelici (gli
altri due sono il gaelico scozzese e il manx)...
Beh, dialetto nel senso di varietà della medesima lingua, però.


[...]
Post by Cingar
Però, come del resto hai notato altrove anche tu, non ci sarebbe nessuna
*difficoltà* o men che meno *impossibilità* a parlare di qualsiasi cosa in
qualsiasi lingua o dialetto d'Italia e del mondo.
Infatti.
Post by Cingar
Insomma, come abbiamo detto un po' tutti, "lingua" e "dialetto"
differiscono solo per considerazioni sociali e politiche, ma dal punto di
vista prettamente linguistico sono la stessa identica cosa.
Esatto.


[...]
Post by Cingar
Come è inusuale scrivere una relazione scientifica in italiano
Inusuale, ma possibilissimo con l'italiano che già c'è.


[...]
Post by Cingar
volendo, non ci sarebbe nessuna difficoltà a scrivere relazioni
scientifiche in italiano, opere liriche in cinese e via dicendo.
Per fare queste cose in milanese bisognerebbe portare un bel po' d'italiano
di peso nel dialetto.


Ciao, FB
--
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")
ADPUF
2005-03-25 21:26:51 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Cingar
Ma questi sono solo usi e costumi, non limitazioni di queste
lingue: volendo, non ci sarebbe nessuna difficoltà a scrivere
relazioni scientifiche in italiano, opere liriche in cinese e
via dicendo.
Per fare queste cose in milanese bisognerebbe portare un bel
po' d'italiano di peso nel dialetto.
Ci sono apposite regole di derivazione. Anzi, di derivaziùn.
--
"Semel in anno licet insemenire."
-- ADPUF
Enrico C
2005-03-25 09:42:11 UTC
Permalink
On Thu, 24 Mar 2005 22:56:30 GMT, FB wrote on
Post by FB
[...]
Post by ADPUF
Ma allora come si esprime "software" in italiano?
E come si esprime "pizza" in inglese?
Nemmeno io sono del tutto convinto di quanto io e il collega Serianni
sosteniamo. E però, me la cavo ribadendo, mutando qualcosa, una mia
affermazione: il dialetto non è strutturalmente e definitivamente
impotente, ovverosia non è che un dialetto non può parlare di tutto e
perciò è un dialetto e tale rimane; piuttosto, un linguaggio che non può
parlare di tutto è un dialetto. Quando non sarà più tale, sarà promosso a
lingua.
Non sono del tutto persuaso dalle mie stesse argomentazioni, ma fin qui mi
pare che reggano. Se volete riscaldare il contraddittorio, son qui.
Il "tutto" dipende dalla realtà di quel linguaggio.
Ogni linguaggio descrive il suo "tutto".
Non esiste un "tuttone" che comprenda tutti i "tutto".
imho
--
Enrico C
Father McKenzie
2005-03-25 10:56:54 UTC
Permalink
"Enrico C", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Enrico C
Ogni linguaggio descrive il suo "tutto".
Il problema non è, verosimilmente, del linguaggio ma della comunità che lo
esprime. Se sui monti arrivano i computer, ecco i montanari costretti a
includere la relativa terminologia nel loro dialetto. Probabilmente le
parole che useranno verranno prese dall'inglese, ma è quanto sta accadendo
pure all'italiano.
PS - il napoletano, a differenza di altri idiomi, ha al suo attivo una
tradizione letteraria: teatro, poesia, racconti, traduzioni da altra lingua
(valga per tutte "'a Tempesta" da Shakespeare), che ne rendono tracciabile
l'evoluzione dai tempi di Basile e Sannazzaro e ne codificano una possibile
scrittura, per quanto non ancora stabiloizzata.
--
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde
Enrico C
2005-03-25 16:01:38 UTC
Permalink
On Fri, 25 Mar 2005 10:56:54 GMT, Father McKenzie wrote on
Post by Father McKenzie
"Enrico C", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Enrico C
Ogni linguaggio descrive il suo "tutto".
Il problema non è, verosimilmente, del linguaggio ma della comunità che lo
esprime. Se sui monti arrivano i computer, ecco i montanari costretti a
includere la relativa terminologia nel loro dialetto. Probabilmente le
parole che useranno verranno prese dall'inglese, ma è quanto sta accadendo
pure all'italiano.
Sì, hai ben espresso quello che intendevo anch'io :)
Post by Father McKenzie
PS - il napoletano, a differenza di altri idiomi, ha al suo attivo una
tradizione letteraria: teatro, poesia, racconti, traduzioni da altra lingua
E il milanese? E il veneziano?
Post by Father McKenzie
(valga per tutte "'a Tempesta" da Shakespeare), che ne rendono tracciabile
l'evoluzione dai tempi di Basile e Sannazzaro e ne codificano una possibile
scrittura, per quanto non ancora stabiloizzata.
Siamo d'accordo, mi pare. Il punto non è linguistico, ma l'uso che si fa di
un linguaggio. Se a un certo punto si decide che il dialetto è solo il
linguaggio per scherzare all'osteria, questa non è una limitazione del
dialetto ma una conseguenza di altre scelte.
Se tra 100 anni il milanese divenisse la nostra prima lingua diffusa a
livello nazionale, e l'attuale italiano fosse confinato ad alcune sacche
geografiche ed usato solo per le chiacchiere al bar tra vecchi, allora
l'italiano sarebbe considerato un dialetto e il milanese una lingua!
--
Enrico C
FB
2005-03-25 16:14:27 UTC
Permalink
On Fri, 25 Mar 2005 17:01:38 +0100, Enrico C wrote:

[...]
Post by Enrico C
Se tra 100 anni il milanese divenisse la nostra prima lingua diffusa a
livello nazionale, e l'attuale italiano fosse confinato ad alcune sacche
geografiche ed usato solo per le chiacchiere al bar tra vecchi, allora
l'italiano sarebbe considerato un dialetto e il milanese una lingua!
Ma non accadrebbe forse che il milanese continuerebbe a evolvere e a
prendere prestiti (e a darne) per meglio descrivere la realtà che cambia
mentre l'italiano no? Forse si può dire che il dialetto è una lingua
parlata da poche persone come prima lingua, con tutte le conseguenze che
ciò comporta.


Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
elisa
2005-03-25 17:23:25 UTC
Permalink
Forse si può dire che il dialetto è una lingua
Post by FB
parlata da poche persone come prima lingua, con tutte le conseguenze che
ciò comporta.
Perchè dici "da poche persone"? Credo che invece siano molte le persone
che imparano il dialetto come I lingua. Solo in quest'ultimo decennio
sta prendendo piede la moda di non parlare in diletto ai bambini, ma non
tutti ci riescono fino in fondo.

In genere, le persone ora adulte che hanno imparato l'italiano come I
lingua e il dialetto come seconda, almeno qui in Veneto, sono:
- persone i cui genitori abitavano in città
- persone i cui genitori avevano una cultura medio-alta

Al giorno d'oggi, molti genitori desiderano (chissà perché) che i loro
figli parlino solo in italiano. Io ho conosciuto dei genitori che
proibivano letteralmente al figlio l'uso del dialetto (incredibile!). Il
bello è che si sentono questi bambini che devono parlare in italiano,
mentre i loro nonni parlano il dialetto e basta. I loro nipotini li
capiscono, ma non possono rispondere nella stessa lingua, pena i
rimproveri dei genitori!
Che roba ingiusta!
E pensare che il dialetto è una ricchezza!
Meno male che poi i figli crescono!
elisa
2005-03-25 17:11:49 UTC
Permalink
">
Post by Enrico C
Siamo d'accordo, mi pare. Il punto non è linguistico, ma l'uso che si fa di
un linguaggio. Se a un certo punto si decide che il dialetto è solo il
linguaggio per scherzare all'osteria, questa non è una limitazione del
dialetto ma una conseguenza di altre scelte.
Se tra 100 anni il milanese divenisse la nostra prima lingua diffusa a
livello nazionale, e l'attuale italiano fosse confinato ad alcune sacche
geografiche ed usato solo per le chiacchiere al bar tra vecchi, allora
l'italiano sarebbe considerato un dialetto e il milanese una lingua!
Sai, pochi giorni fa mi avevi quasi sconvolto (eri tu, vero? o era
Davide Pioggia?) con questa ipotesi e non volevo ammettere che potessi
avere ragione. Ora invece ho riflettuto meglio e con calma, e devo
ammettere che hai ragione. La conseguenza della tua ipotesi è
perfettamente logica e prevedibile. E' solo l'ipotesi che non mi
convince. Ma credo che tu voglia renderci persuasi della conseguenza,
non dell'ipotesi.

Queste riflessioni, sommate ad altre, mi hanno fatto capire che sono
molto legata all'Italia e alla sua integrità e identità nazionale, cosa
a cui prima non avevo mai fatto caso.


W l'Italia! (finché dura...)
Cingar
2005-03-25 18:46:18 UTC
Permalink
Post by elisa
[..]
Sai, pochi giorni fa mi avevi quasi sconvolto (eri tu, vero? o era
Davide Pioggia?)
Forse ero io che avevo proposto per primo la storiella di fantalinguistica
del *bergamasco* che, per qualche ragione politica oggi inimmaginabile,
fra qualche secolo diventa non solo la lingua nazionale italiana ma,
addirittura, la lingua franca del mondo.
Post by elisa
con questa ipotesi e non volevo ammettere che potessi
avere ragione. Ora invece ho riflettuto meglio e con calma, e devo
ammettere che hai ragione. La conseguenza della tua ipotesi è
perfettamente logica e prevedibile. E' solo l'ipotesi che non mi
convince. [...]
Ma, ovviamente, che proprio il bergamasco (o il milanese o il barese)
possano un giorno diventare lingue importantissime è solo una boutade che
ha possibilità di avverarsi prossima allo zero.

Però che una delle tante lingue che oggi non contano niente (anche se
ovviamente non possiamo sapere quale) possa un giorno diventare
importantissima non è affatto impossibile.

Il modo migliore di convincersi di questa possibilità è quella di studiare
la storia di quella che oggi è considerata la lingua "mondiale" per
eccellenza: l'inglese.

Ebbene, meno di mille anni fa l'inglese non era che la lingua vernacolare
(insomma il "dialetto", anzi "dialettazzo") del basso volgo
dell'Inghilterra. Anzi, del basso volgo di *alcune* parti dell'odierna
Inghilterra.

A quell'epoca, la lingua ufficiale del paese era il francese portato dai
dominatori normanni, lingua che era usata in tutti gli ambiti della vita
pubblica (tranne che nella chiesa, dove si parlava latino!) e che
strappava sempre più terreno all'inglese, fino al punto di portarlo quasi
all'estinzione.

A parte franese e latino, in ampie zone della Gran Bretagna si parlavano
gaelico, gallese, cornico, anglo-danese: tutte lingue oggi sparite o
parlate da piccolissime minoranze...

Di quest'epoca nera per l'inglese si vedino ancora chiaramente le tracce
in qualsiasi vocabolario inglese: batsa aprirlo a una pagina qualsiasi per
accorgerai che oltre la metà delle parole sono chiaramente d'origine
francese.

Leggo la colonna destra di pagina 149 del dizionario Garzanti: distressed,
distressful, distribute, distribution, distributive, distributor,
district, distrust, distrustful, disturb, disturbance, disturbed,
disturbing, disunite, disunity, disuse, ditch, dither, ditto, ditty,
diuretic, diurnal, divan, dive...

In pratica, ci sono solo tre parole genuinamente "inglesi" (ditch, dither
e dive -- ma non è detto che non siano d'origine danese), due di origini
varie ("ditto", latino, e "divan", persiano) e tutte le altre, se le non
m'inganno, vengono dal francese.

Insomma, se quel povero "dialetto" mezzo agonizzante nel giro di
sette/otto secoli è diventato la lingua del mondo intero, tutto è
possibile!
Post by elisa
W l'Italia! (finché dura...)
Düra minga. :-\

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Davide Pioggia
2005-03-25 21:05:16 UTC
Permalink
Post by Cingar
Düra minga. :-\
Non può dürare.
elisa
2005-03-25 11:24:44 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Post by ADPUF
Ma allora come si esprime "software" in italiano?
E come si esprime "pizza" in inglese?
Nemmeno io sono del tutto convinto di quanto io e il collega Serianni
sosteniamo. E però, me la cavo ribadendo, mutando qualcosa, una mia
affermazione: il dialetto non è strutturalmente e definitivamente
impotente, ovverosia non è che un dialetto non può parlare di tutto e
perciò è un dialetto e tale rimane; piuttosto, un linguaggio che non può
parlare di tutto è un dialetto. Quando non sarà più tale, sarà promosso a
lingua.
Non sono del tutto persuaso dalle mie stesse argomentazioni, ma fin qui mi
pare che reggano. Se volete riscaldare il contraddittorio, son qui.
Mi è venuta in mente una cosa:
il dialetto non potrebbe essere paragonato a una lingua che si è ormai
fossilizzata? Cioè una lingua che è arrivata ad un certo livello (nella
fattispecie, lessicale) e che non è più andata avanti perchè ai
dialettofoni non importa (o importava) fare discussioni su certi
argomenti.Si sono fermati in un punto oltre il quale a loro non
importava andare, per loro era sufficiente così.
Se ho ben capito, è la situazione dei "pidgin" (ho scritto giusto?).

Il paragone che ho fatto ha senso?

P.S.: siate clementi. Parlo di una cosa di cui ho conoscenza molto molto
molto superficiale.
ADPUF
2005-03-25 21:33:49 UTC
Permalink
Post by elisa
il dialetto non potrebbe essere paragonato a una lingua che si
è ormai fossilizzata? Cioè una lingua che è arrivata ad un
certo livello (nella fattispecie, lessicale) e che non è più
andata avanti perchè ai dialettofoni non importa (o importava)
fare discussioni su certi argomenti.Si sono fermati in un
punto oltre il quale a loro non importava andare, per loro era
sufficiente così. Se ho ben capito, è la situazione dei
"pidgin" (ho scritto giusto?).
I pidgin sono lingue di scambio molto semplificate. Ce n'è uno
nuovo a Bruxelles/Brussel, presso gli euroburocrati.
Post by elisa
Il paragone che ho fatto ha senso?
Sì, per me lo ha, nel senso che le lingue locali erano ben
adattate al mondo quasi fisso, agricolo, artigianale, che c'era
fino a qualche decennio fa, ma sono in difficoltà
nell'adeguarsi alle continue variazioni sopravvenute dopo.
(Boh?)
--
The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread.
-- Anatole France
Davide Pioggia
2005-03-25 21:42:31 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by elisa
Il paragone che ho fatto ha senso?
Sì, per me lo ha, nel senso che le lingue locali erano ben
adattate al mondo quasi fisso, agricolo, artigianale, che c'era
fino a qualche decennio fa, ma sono in difficoltà
nell'adeguarsi alle continue variazioni sopravvenute dopo.
(Boh?)
Una volta che ci sia una solida struttura sintattica l'acquisizione di nuovi
termini può procedere, in caso di bisogno, con una rapidità sorprendente.

Come spiegava Cingar, l'inglese ha 'saccheggiato' il francese, mantenendo
solo i termini di uso comune, ed oggi coloro che parlano inglese non
percepiscono come 'estranei' o 'trapiantati' quel 50% di termini presi dal
latino o dalle lingue neolatine.

A me fa ridere leggere certi termini italiani 'dialettizzati' nella
Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo scritta in sammarinese,
tuttavia credo che se venissero usati frequentemente in pochi anni ci farei
l'abitudine.

Giorni fa ascoltavo due anziani signori che parlavano dialetto, e ad un
certo punto uno dei due ha nominato <e' compjùter>. Beh, ormai lo sento dire
talmente spesso, anche in dialetto, che sto cominciando ad abituarmici: non
mi è sembrata una forzatura, come accadeva fino a poco tempo fa.
--
Ciao,
D.
Davide Pioggia
2005-03-24 17:35:28 UTC
Permalink
...un dialetto diventa lingua quando con esso si puo'
esprimere qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Mi pare insostenibile.

Nel dialetto romagnolo ci sono dei termini specifici dei contadini e dei
pescatori che sono assolutamente intraducibili in italiano, pur essendo
indispensabili per operare certe distinzioni. E non si tratta di sfumature:
se non si dispone di certi concetti c'è da lasciarci la pelle.

Mi risulta poi che nei dialetti montanari ci siano termini distinti per i
vari tipi di castagne, che differiscono fra di loro tanto quanto 'acqua'
differisce da 'ghiaccio'. I montanari che non sapessero distinguere fra loro
quei vari tipi di castagne sarebbero come un barista che non sappia
distinguere l'acqua dal ghiaccio: praticamente un grande invalido.

Il 'qualunque concetto di qualsiasi argomento' di Serianni corrisponde
semplicemente alla 'cultura ufficiale', quella che ha mezzi per imporsi.

Serianni ci dovrebbe spiegare per quale ragione 'oggettiva' è più importante
saper distinguere un endecasillabo da un settenario piuttosto che saper
distinguere un tipo di castagna da un altro.
--
Ciao,
D.
Enrico C
2005-03-24 18:09:10 UTC
Permalink
On Thu, 24 Mar 2005 17:35:28 GMT, Davide Pioggia wrote on
Post by Davide Pioggia
Serianni ci dovrebbe spiegare per quale ragione 'oggettiva' è più importante
saper distinguere un endecasillabo da un settenario piuttosto che saper
distinguere un tipo di castagna da un altro.
E prova a nutrirti solo di endecasillabi!
--
Enrico C
FB
2005-03-24 19:56:54 UTC
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On Thu, 24 Mar 2005 17:35:28 GMT, Davide Pioggia wrote:

[...]
Post by Davide Pioggia
Il 'qualunque concetto di qualsiasi argomento' di Serianni corrisponde
semplicemente alla 'cultura ufficiale', quella che ha mezzi per imporsi.
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive. Il dialetto è potente, _anche troppo_, su
ciò di cui conosce, ma tipicamente insufficiente a parlare di tutto con
ragionevole chiarezza e precisione.


[...]


Ciao, FB
--
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)
elisa
2005-03-24 21:26:31 UTC
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Post by FB
[...]
Post by Davide Pioggia
Il 'qualunque concetto di qualsiasi argomento' di Serianni
corrisponde
Post by FB
Post by Davide Pioggia
semplicemente alla 'cultura ufficiale', quella che ha mezzi per imporsi.
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive. Il dialetto è potente, _anche troppo_, su
ciò di cui conosce, ma tipicamente insufficiente a parlare di tutto con
ragionevole chiarezza e precisione.
Quindi tu pensi che non potresti spiegare - che so- la "filosofia dello
spirito" di Hegel nel tuo dialetto? O illustrare il "pessimismo cosmico"
di Leopardi nel tuo dialetto?

Io credo che potrei, anche se la cosa mi richiederebbe un certo sforzo,
perchè dovrei trasformare certe parole nella corrispondente forma
dialettale, e pensare in dialetto cose che ho sempre sentito e pensato
in italiano. Ma dopo un po' di esercizio, potrei. Con allenamento, mi
verrebbe persino naturale. Non ho mai fatto l'esperimento, ma credo che
le cose andrebbero così.

La difficoltà nasce solo dal fatto che quei contenuti non li abbiamo mai
sentiti espressi nel nostro dialetto.
FB
2005-03-24 21:44:42 UTC
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[...]
Post by FB
Post by FB
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha
tremila
Post by FB
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive. Il dialetto è potente, _anche
troppo_, su
Post by FB
ciò di cui conosce, ma tipicamente insufficiente a parlare di tutto
con
Post by FB
ragionevole chiarezza e precisione.
[...]
Post by FB
La difficoltà nasce solo dal fatto che quei contenuti non li abbiamo mai
sentiti espressi nel nostro dialetto.
Per ciò stesso il dialetto è dialetto. Non è una entità diversa dalla
lingua, ma è una lingua con capacità comunicativa particolarmente
disomogenea. Dici che potremmo benissimo metterci a parlare di tutto anche
in dialetto, così da arricchirlo. Certamente, ti rispondo, ed ecco che il
dialetto, a poco a poco, diventerebbe una lingua.
Poiché dubito che il friulano e il sardo siano strutturalmente molto
diversi da tutti gli altri dialetti italiani, anch'io non capisco perché
Serianni e, immagino, altri li ritengano gli unici dialetti degni di essere
considerati lingue. Forse i linguisti non sanno bene ove collocarli e se la
cavano così.

Questa non è che la mia, piuttosto superficiale, opinione.


Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
ADPUF
2005-03-24 22:49:47 UTC
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Post by FB
Per ciò stesso il dialetto è dialetto. Non è una entità
diversa dalla lingua, ma è una lingua con capacità
comunicativa particolarmente disomogenea. Dici che potremmo
benissimo metterci a parlare di tutto anche in dialetto, così
da arricchirlo. Certamente, ti rispondo, ed ecco che il
dialetto, a poco a poco, diventerebbe una lingua. Poiché
dubito che il friulano e il sardo siano strutturalmente molto
diversi da tutti gli altri dialetti italiani, anch'io non
capisco perché Serianni e, immagino, altri li ritengano gli
unici dialetti degni di essere considerati lingue. Forse i
linguisti non sanno bene ove collocarli e se la cavano così.
Questa non è che la mia, piuttosto superficiale, opinione.
Si vede che il Serianni è grammatico ma non linguista.
--
"Neque procul neque prope, in summa ubi?"
-- ADPUF
Posi
2005-03-25 00:37:06 UTC
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Post by FB
Post by elisa
La difficoltà nasce solo dal fatto che quei contenuti non li abbiamo mai
sentiti espressi nel nostro dialetto.
Per ciò stesso il dialetto è dialetto. Non è una entità diversa dalla
lingua, ma è una lingua con capacità comunicativa particolarmente
disomogenea. Dici che potremmo benissimo metterci a parlare di tutto anche
in dialetto, così da arricchirlo. Certamente, ti rispondo, ed ecco che il
dialetto, a poco a poco, diventerebbe una lingua.
Poiché dubito che il friulano e il sardo siano strutturalmente molto
diversi da tutti gli altri dialetti italiani, anch'io non capisco perché
Serianni e, immagino, altri li ritengano gli unici dialetti degni di essere
considerati lingue. Forse i linguisti non sanno bene ove collocarli e se la
cavano così.
Non ho seguito la trasmissione, ma non credo che le due frasi di Serianni
debbano considerarsi collegate.
Riguardo il sardo e il friulano, probabilmente, Serianni voleva
semplicemente dire che, da un punto di vista linguistico, non sono
correlati con l'italiano più di quanto non lo siano con spagnolo, francese,
ecc., mentre invece siciliano, calabrese, pugliese, napoletano, fino ad
arrivare ai dialetti del nord, formano un continuum di idiomi che, pur
essendo distinti dall'italiano, ne sono comunque relativamente vicini. A
questo punto mettere l'etichetta di "lingua" o "dialetto" è un fatto
puramente convenzionale, ma se dovessimo chiamare "lingua" il piemontese,
lo stesso dovremmo fare anche per tutti gli altri dialetti e sarebbe
decisamente poco pratico. Se, al contrario, volessimo chiamare "dialetto"
il sardo, per coerenza, dovremmo chiamare "dialetto" anche l'italiano e
tutte le altre lingue neolatine, quindi mi sembra ragionevole la divisione
fatta da Serianni.

L'altra frase, invece, secondo me, non va presa troppo alla lettera, e non
vuole servire come metodo di discriminazione tra lingua e dialetto, d'altra
parte: come fai stabilire in maniera precisa se puoi esprimere qualunque
concetto di qualsiasi argomento, oppure no? E' un po' vago come metodo...
Io credo che sia stata solo una maniera forse un po' troppo semplificata
per dire che il dialetto in genere viene usato in un ambito più ristretto,
sia da un punto di vista geografico, che di argomenti. Il ché è una
conseguenza del fatto che gode di minor prestigio e ufficialità.
FB
2005-03-25 00:49:55 UTC
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On Fri, 25 Mar 2005 01:37:06 +0100, Posi wrote:

[...]
Post by Posi
L'altra frase, invece, secondo me, non va presa troppo alla lettera
Certo che no.


[...]
Post by Posi
Io credo che sia stata solo una maniera forse un po' troppo semplificata
per dire che il dialetto in genere viene usato in un ambito più ristretto,
sia da un punto di vista geografico, che di argomenti. Il ché è una
conseguenza del fatto che gode di minor prestigio e ufficialità.
Anche una causa, no?


Ciao, FB
--
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)
Posi
2005-03-25 12:23:19 UTC
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Post by FB
Post by Posi
Io credo che sia stata solo una maniera forse un po' troppo semplificata
per dire che il dialetto in genere viene usato in un ambito più ristretto,
sia da un punto di vista geografico, che di argomenti. Il ché è una
conseguenza del fatto che gode di minor prestigio e ufficialità.
Anche una causa, no?
Certo, diciamo che le due cose sono legate.
Solo che se a un dialetto dai "un passaporto e un esercito", il prestigio e
l'ufficialità vengono da soli, e da qui l'allargamento del suo ambito.
Mentre se Pinco Pallino si prende la briga di estendere artificiosamente il
vocabolario di un qualsiasi dialetto, e di usarlo in tutti gli ambiti, temo
proprio che ciò non sia sufficiente a trasformalo in una lingua!
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-03-25 05:16:49 UTC
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Post by Posi
ma se dovessimo chiamare "lingua" il piemontese,
lo stesso dovremmo fare anche per tutti gli altri dialetti e sarebbe
decisamente poco pratico.
Ma noi siamo linguisti, non ce ne è mai fregato niente della praticità :-D
Post by Posi
Se, al contrario, volessimo chiamare "dialetto"
il sardo, per coerenza, dovremmo chiamare "dialetto" anche l'italiano e
tutte le altre lingue neolatine, quindi mi sembra ragionevole la divisione
fatta da Serianni.
Appunto. Per questo non chiamamo "dialetto" il sardo; e, per lo stesso
motivo, non chiamiamo "dialetto" il piemontese (linguisticamente parlando,
s'intende). Anche perché il "dialetto" è una versione popolare di una
lingua, diciamo così, "madre", giusta l'opinione comune. E mi verrebbe da
chiedere di quale lingua sia figlio il piemontese.
"Dialetto", se vuoi la praticità sopra richiesta, può essere perfettamente
definito, ma solo in ambito sociale e politico. E, da questo punto di vista,
spiacente per il Serianni, ma anche sardo e friulano sono dialetti.

Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Posi
2005-03-25 12:10:02 UTC
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In data Fri, 25 Mar 2005 06:16:49 +0100, Alessandro "Il Patriarca" Valli ha
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Per questo non chiamamo "dialetto" il sardo; e, per lo stesso
motivo, non chiamiamo "dialetto" il piemontese (linguisticamente parlando,
s'intende). Anche perché il "dialetto" è una versione popolare di una
lingua, diciamo così, "madre", giusta l'opinione comune. E mi verrebbe da
chiedere di quale lingua sia figlio il piemontese.
Attenzione, che in italiano la parola "dialetto" ha un significato diverso
dall'inglese "dialect".
Il significato italiano è proprio quello a cui si riferisce Serianni, la
cui definizione calza a pennello con quella del De Mauro:
http://www.demauroparavia.it/32447
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
"Dialetto", se vuoi la praticità sopra richiesta, può essere perfettamente
definito, ma solo in ambito sociale e politico. E, da questo punto di vista,
spiacente per il Serianni, ma anche sardo e friulano sono dialetti.
Possono anche essere considerati dialetti (così come *possono* essere
considerati lingue), ma in questo caso mi sembrerebbe una forzatura un po'
troppo grossa da un punto di vista linguistico. Se dovessimo considerare
esclusivamente l'ambito sociale e politico, allora persino il greco parlato
nel Salento sarebbe un dialetto italiano.
Insomma: la divisione proposta da Serianni mi sembra un buon compromesso
tra l'aspetto politico-sociale e quello linguistico, è chiaro che in una
sola frase non puoi riassumere la complessità della situazione linguistica,
in particolare non viene tenuta in conto la divisione tra dialetti del nord
e del centro-sud, ma se non altro dà un'idea di come il sardo e il friulano
vadano considerati effettivamente in maniera distinta dagli altri dialetti.

Ogni tanto qualcuno si accorge che, parlando in dialetto stretto, fatica a
comunicare con gente che vive anche solo a un centinaio di chilometri di
distanza dalla sua città (non è una cosa così strana), e allora raccoglie
quattro poesie in vernacolo, una manciata di termini locali, codifica una
"grammatica", e pensa che ciò sia sufficiente a chiamare il dialetto della
sua città o del suo paese una "lingua"...
magica
2005-03-24 21:32:59 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Davide Pioggia
Il 'qualunque concetto di qualsiasi argomento' di Serianni corrisponde
semplicemente alla 'cultura ufficiale', quella che ha mezzi per imporsi.
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive.
Detto così sembrerebbe che le parole preesistano alla necessità di
comunicare ciò che esprimono.

E comunque io di informatica, col mio amico Felice, parlo solo in
dialetto. E non vedo perché dovrei passare all'italiano, dato che ci
parliamo in dialetto da quando eravamo bambini.

Certo ieri, discutendo al telefono di modem e di linux e di driver,
chimavamo modem i modem, linux linux e driver i driver. Ma non si fa
così anche in italiano?

Ciao.

Gian Carlo
FB
2005-03-24 23:08:45 UTC
Permalink
[...]
Post by magica
Post by FB
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive.
Detto così sembrerebbe che le parole preesistano alla necessità di
comunicare ciò che esprimono.
Il contrario. Gli è che il dialetto si è formato quando le realtà locali
erano realtà locali. Se in un posto non c'erano carciofi, era già tanto se
c'era un nome per il carciofo. La tv, che ha contribuito a unire
linguisticamente l'Italia, ha sempre parlato italiano, sicché solo
l'italiano può parlare di tutta l'Italia. Certo, i dialetti superano
l'italiano sotto alcuni aspetti.

La sparo grossa, eh?


[...]
Post by magica
Certo ieri, discutendo al telefono di modem e di linux e di driver,
chimavamo modem i modem, linux linux e driver i driver. Ma non si fa
così anche in italiano?
Non è un dialetto un po' personale? Io non farei un manuale in dialetto,
ché esso non è codificato, è potenzialmente ambiguo e in parte goffo.
Allora, dirai tu, codifichiamo il dialetto e parliamolo, volendo, in ogni
ambito. Va bene, ma allora diventerebbe una lingua, anche perché, con ogni
probabilità, si genererebbero migliorie grammaticali.


Ciao, FB
--
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)
magica
2005-03-25 20:45:05 UTC
Permalink
Post by FB
Post by magica
Detto così sembrerebbe che le parole preesistano alla necessità di
comunicare ciò che esprimono.
Il contrario. Gli è che il dialetto si è formato quando le realtà locali
erano realtà locali. Se in un posto non c'erano carciofi, era già tanto se
c'era un nome per il carciofo. La tv, che ha contribuito a unire
linguisticamente l'Italia, ha sempre parlato italiano, sicché solo
l'italiano può parlare di tutta l'Italia. Certo, i dialetti superano
l'italiano sotto alcuni aspetti.
Beh, ma questo non mi pare che abbai molto a che vedere con
l'affermazione del Serianni.

A meno che il Serianni non sia riuscito a esprimere il suo pensiero.
Spero non per una limitatezza dell'italiano: perché a questo punto
avrebbe dovuto aggiungere che anche l'italiano non è una lingua, ma un
dialetto. :-)
Post by FB
Post by magica
Certo ieri, discutendo al telefono di modem e di linux e di driver,
chimavamo modem i modem, linux linux e driver i driver. Ma non si fa
così anche in italiano?
Non è un dialetto un po' personale?
E i'italiano degli informatici come lo definiresti? :-)

Ciao.

Gian Carlo
Enrico C
2005-03-24 22:52:37 UTC
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On Thu, 24 Mar 2005 19:56:54 GMT, FB wrote on
Post by FB
[...]
Post by Davide Pioggia
Il 'qualunque concetto di qualsiasi argomento' di Serianni corrisponde
semplicemente alla 'cultura ufficiale', quella che ha mezzi per imporsi.
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive. Il dialetto è potente, _anche troppo_, su
ciò di cui conosce, ma tipicamente insufficiente a parlare di tutto con
ragionevole chiarezza e precisione.
Infatti le commedie di Goldoni e quelle di Eduardo parlavano solo di
castagne.
--
Enrico C
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-03-25 05:11:42 UTC
Permalink
Post by FB
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive.
Ah.
Secondo questa tesi non si può parlare d'informatica in milanese, per dire?
Ma in italiano nemmeno, a quanto mi risulti. E' l'italiano un dialetto?
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Enrico C
2005-03-25 16:19:13 UTC
Permalink
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Post by FB
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica, significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive.
Ah.
Secondo questa tesi non si può parlare d'informatica in milanese, per dire?
Ma in italiano nemmeno, a quanto mi risulti. E' l'italiano un dialetto?
Non è un dialetto, non essendo strettamente imparentato con la lingua madre
dominante (l'inglese, of course!). Semmai una lingua fossile! ;)
--
Enrico C
Cingar
2005-03-25 14:41:25 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Post by Davide Pioggia
Il 'qualunque concetto di qualsiasi argomento' di Serianni corrisponde
semplicemente alla 'cultura ufficiale', quella che ha mezzi per imporsi.
Qualunque concetto con ragionevole precisione. Se un dialetto ha tremila
termini per la castagne ma s'impantana a parlare di filosofia o
d'informatica,
Ma perché mai un qualsiasi dialetto dovrebbe "impantanarsi" per parlare di
filosofia o informatica, scusa?

Al massimo potrà succedere che, in dialetto, i termini tecnici delle due
discipline saranno tutti adattamenti delle corrispondenti parole italiane.

Ma, d'altra parte, nello stesso italiano i termini tecnici di questi due
discipline sono in buona parte pescati dal greco e dal tedesco (per la
filosofia) e dall'inglese (per l'informatica), ma non per questo qualcuno
mette in dubbio che in italiano si possa parlare di qualsiasi cosa...

Ciò che in "lingua" si dice: «Quella di Kant è una filosofia atta a
mettere in discussione i fondamenti del sapere per poter appurare quali
ambiti della conoscenza possano dirsi validi. Tali riflessioni sono
contenute nella celeberrima opera "Critica della ragion pura". Il decisivo
incontro con lo scetticismo di David Hume, che aveva teorizzato
l'impossibilità di fondare la conoscenza ed il sapere, lo indusse ad
indagare sui fondamenti della conoscenza.»...

.. in "dialetto" si dirà: «Quèla del Kant l'è ona filosofìa adata a mètt
in discussion i fondament del savè per podè apurà quaj àmbiti [toh! un
italianismo] de la conoscensa poeùden diss valid. Quij riflession chì hinn
contenùu in de la celebèrima òpera "Crìtica del la rason pura". El decisif
rendevó [toh! pure un francesismo] cont el sceticism de David Hume, che
l'aveva teorisàa l'impossibilità de fondà la conoscensa e 'l savè, el l'ha
rusàa a indagà in su i fondament de la conoscensa.».

Ciò che in "lingua" si dice: "Il linguaggio C riserva un ruolo centrale al
concetto di puntatore, che viene generalizzato fino a concidere con
l'indirizzamento indiretto, un modo di accedere alla memoria hardware
caratteristico di tutte le moderne CPU. Questo rende il C un linguaggio
particolarmente efficiente. D'altra parte, rispetto al linguaggio assembly
il C ha in più una struttura logica definita e leggibile."

.. in "dialetto" si dice: «El linguagg C el riserva on ruòlô [toh! un
altro italianismo] central al concètt de puntador, che l'è generalisàa
fina a coincid cont l'indirissament indirètt, ona manèra d'acced a la
memòria hardware caraterìsteg de tucc i modèrn CPU. D'altra part, in
confront al linguagg assembly el C el g'ha de pussée ona strutura lògica
definida e legìbil."
Post by FB
significa che la sua potenza comunicativa è fortemente
legata alla realtà che descrive.
La grammatica del milanese, o del barese, o del vicentino, hanno grosso
modo la stessa "potenza comunicativa" di quella dell'italiano, visto che
stiamo parlando di lingue neolatine strettamente imparentate. Il lessico
non costituisce certo un problema: non ci vuol molto a inventare la
terminologia necessaria, e ancor meno a rubarla a una lingua neolatina
"sorella" come l'italiano. Per esempio, qualsiasi temine italiano in
"-mente" o "-azione" si milanesizza in un amen trasformando le desinenze
in "-ment" e "-assion".
Post by FB
Il dialetto è potente, _anche troppo_, su
ciò di cui conosce, ma tipicamente insufficiente a parlare di tutto con
ragionevole chiarezza e precisione.
Non è vero né questo né il suo contrario: se qualcuno mi dà questa famosa
lista dei tre zilioni di termini romagnoli per indicare i vari tipi di
castagne, posso farti vedere il gioco di prestigio di trasformateli in
italiano o in siciliano... Basta attaccare qua e là qualche "-o" o "-u"
alla fine delle parole.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Davide Pioggia
2005-03-25 17:08:02 UTC
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Post by Cingar
Ma perché mai un qualsiasi dialetto dovrebbe "impantanarsi" per parlare di
filosofia o informatica, scusa?
Al massimo potrà succedere che, in dialetto, i termini tecnici delle due
discipline saranno tutti adattamenti delle corrispondenti parole italiane.
Ecco la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo in dialetto
sammarinese (che è uno dei tanti dialetti romagnoli, tant'è che sammarinesi
e riminesi parlano tranquillamente in dialetto fra di loro senza alcuna
esitazione):

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/eml.htm

Come vedete se ne sta in Svizzera presso l'Office of the United Nations High
Commissioner for Human Rights, assieme alle traduzioni in tutte le altre
lingue ufficialmente riconosciute:

http://www.unhchr.ch/udhr/navigate/alpha.htm

Chi glielo dice ora a Serianni che il dialetto della bassa Romagna, grazie a
San Marino, ha un riconoscimento internazionale, mentre del sardo e del
furlàn non c'è traccia?
--
Ciao,
D.
elisa
2005-03-25 17:42:33 UTC
Permalink
"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio :

se qualcuno mi dà questa famosa
Post by Cingar
lista dei tre zilioni di termini romagnoli per indicare i vari tipi di
castagne, posso farti vedere il gioco di prestigio di trasformateli in
italiano o in siciliano... Basta attaccare qua e là qualche "-o" o "-u"
alla fine delle parole.
Allora sarebbero dei calchi, giusto? Esistono delle parole italiane che
sono dei calchi di termini dialettali? Volendo essere rigorosissimi, si
dovrebbe dire: si, quasi tutte, perchè prima c'era il toscano e poi è
nato l'italiano.
E toscano a parte?
Cingar
2005-03-25 17:57:34 UTC
Permalink
Post by Cingar
se qualcuno mi dà questa famosa
Post by Cingar
lista dei tre zilioni di termini romagnoli per indicare i vari tipi di
castagne, posso farti vedere il gioco di prestigio di trasformateli in
italiano o in siciliano... Basta attaccare qua e là qualche "-o" o
"-u" alla fine delle parole.
Allora sarebbero dei calchi, giusto? Esistono delle parole italiane che
sono dei calchi di termini dialettali?
Volendo essere rigorosissimi, si dovrebbe dire: si, quasi tutte, perchè
prima c'era il toscano e poi è nato l'italiano.
E toscano a parte?
Hai voglia! Saranno migliaia...

Pensa per esempio a parole come "luogo" o "fregare", nelle quali la /k/
intervocalica ("locus" e "fricare") trasformatasi in /g/ denuncia
chiaramente un'origine lombarda. Oppure il più comune dei saluti italiani,
"ciao", che viene dal veneto "s'ciao" = "schiavo" ed era in origine un
saluto molto ossequiso (tipo "servo vostro").

Al momento non me ne viene in mente nemmeno una dai dialetti meridionali,
ma saranno sicuramente tantissime. Le più antiche saranno probabilmente
quelle siciliane, visto che la letteratura siciliana è precedente a quella
italiana e, al pari di quella provenzale, ebbe una grandissima influenza
sulla nascente lingua italiana.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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elisa
2005-03-25 23:03:48 UTC
Permalink
"> > Allora sarebbero dei calchi, giusto? Esistono delle parole italiane
che
Post by Cingar
Post by elisa
sono dei calchi di termini dialettali?
Volendo essere rigorosissimi, si dovrebbe dire: si, quasi tutte, perchè
prima c'era il toscano e poi è nato l'italiano.
E toscano a parte?
Hai voglia! Saranno migliaia...
Pensa per esempio a parole come "luogo" o "fregare", nelle quali la /k/
intervocalica ("locus" e "fricare") trasformatasi in /g/ denuncia
chiaramente un'origine lombarda. Oppure il più comune dei saluti italiani,
"ciao", che viene dal veneto "s'ciao" = "schiavo" ed era in origine un
saluto molto ossequiso (tipo "servo vostro").
Al momento non me ne viene in mente nemmeno una dai dialetti
meridionali,
Post by Cingar
ma saranno sicuramente tantissime. Le più antiche saranno
probabilmente
Post by Cingar
quelle siciliane, visto che la letteratura siciliana è precedente a quella
italiana e, al pari di quella provenzale, ebbe una grandissima
influenza
Post by Cingar
sulla nascente lingua italiana.
--
Cingar
Grazie, Cingar! Mi hai tolto una curiosità.
Enrico C
2005-03-26 13:24:11 UTC
Permalink
On Fri, 25 Mar 2005 23:03:48 GMT, elisa wrote on
Post by Cingar
"ciao", che viene dal veneto "s'ciao" = "schiavo" ed era in origine un
saluto molto ossequiso (tipo "servo vostro").
Bella questa!

Servo vostro!
--
Enrico C
Cingar
2005-03-24 17:56:31 UTC
Permalink
Post by Sergio(R)
[...]
P.S. Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di Serianni (che
aveva premesso che in Italia solo il Sardo e il Furlàn potevano
considerarsi lingue): un dialetto diventa lingua quando con esso si puo'
esprimere qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Gulp!

È un'affermazione che mi lascia un po' basito, specie se a dirla è uno
come il Serianni. Capirei se l'avesse detto la Sconsy o uno degli altri
ospiti...

Non riesco a immaginarmi un concetto che possa essere espresso in friulano
e non in barese.
Post by Sergio(R)
Mah!
Quoto.

Forse avrà voluto semplificare per i telespettatori. Ma, come diceva
qualcuno (Einstein?), le cose vanno semplificate quanto più possibile, ma
non più di quanto possibile.

--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Davide Pioggia
2005-03-24 18:32:19 UTC
Permalink
Post by Cingar
Forse avrà voluto semplificare per i telespettatori. Ma, come diceva
qualcuno (Einstein?), le cose vanno semplificate quanto più possibile, ma
non più di quanto possibile.
Secondo me ne è convinto. Non avrebbe fatto una affermazione così perentoria
per 'semplificare'.

Come è capitato a molti altri, anche brillanti, è arrivato al punto in cui
si crede che il mondo sia fatto come lo si insegna.
--
Ciao,
D.
ADPUF
2005-03-24 22:41:26 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Come è capitato a molti altri, anche brillanti, è arrivato al
punto in cui si crede che il mondo sia fatto come lo si
insegna.
Ma Serianni parla mai in dialetto?
--
"Panta rei, sepo tessi."
-- ADPUF
Danilo Giacomelli
2005-03-25 10:53:33 UTC
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"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto ...
............
Post by ADPUF
Ma Serianni parla mai in dialetto?
Ma l'idioma in cui si esprime se viene parlato è ipso facto un dialetto, o
no?

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------
Father McKenzie
2005-03-25 10:58:59 UTC
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Post by Danilo Giacomelli
............
Post by ADPUF
Ma Serianni parla mai in dialetto?
Riesce a esprimere concetti di genetica e fisica nucleare? No? Allora parla
in dialetto, stando a lui stesso.
Enrico C
2005-03-24 18:20:24 UTC
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On Thu, 24 Mar 2005 15:04:30 GMT, Sergio(R) wrote on
Post by Sergio(R)
Stamattina alla TV si parlava di "lingua o dialetto?".
Ospiti: Giorgio Albertazzi, Luca Serianni, Michele Mirabella e, al
telefono, Dario Fò (ci va l'accento?).
Ho potuto ascoltare solo la prima parte, dove c'era anche una povera
siciliana agrigentina che vive a Roma, iniquimente presa in giro dai
colleghi per le sue "o" e le sue "erre", e costretta a corsi di dizione!
Post by Sergio(R)
Fin qui niente di strano finche' non
si aggrega nientepopodimenoche' Sconsy o Sconsolata (Anna Maria Barbera).
Non vidi.
Post by Sergio(R)
Attimo di smarrimento: ma che ci azzecca questa?
Pero' sembra che sia stata allieva di Albertazzi, non è sicula ma torinese
e che conosca bene i dialetti tanto da poterci lavorare sopra per creare le
sue uscite.
Non c'è più mondo.
P.S. Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di Serianni (che aveva
premesso che in Italia solo il Sardo e il Furlàn potevano considerarsi
lingue): un dialetto diventa lingua quando con esso si puo' esprimere
qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Mah!
Doppio mah!

Scena: Due pastori abruzzesi conversano in una pausa del lavoro
(conversazione in abruzzese stretto ma è qui già tradotta per voi):

Pastore 1: Ti sei comprato il telefonino che fa anche le foto?

Pastore 2: Di questo non posso parlarti, poiché il nostro dialetto non è
una lingua e non può esprimere il concetto. Però aspetta che te lo mostro.

;)))
--
Enrico C
felix.
2005-03-24 19:40:05 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Scena: Due pastori abruzzesi conversano in una pausa del lavoro
Pastore 1: Ti sei comprato il telefonino che fa anche le foto?
Pastore 2: Di questo non posso parlarti, poiché il nostro dialetto non è
una lingua e non può esprimere il concetto. Però aspetta che te lo mostro.
;)))
1- Ti si cumprate lu telefunine ca fa pure la futugrafie?

2- Nte pozze arespunne p-cche' lu parla' nustrane nie' na' lingue,
e nte pozze fa capi' lu cuncette. S'aspitt nu mument te le facce
avvede'!

ciaofelix:-)
--
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Mirko77
2005-03-24 20:01:59 UTC
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Post by felix.
1- Ti si cumprate lu telefunine ca fa pure la futugrafie?
2- Nte pozze arespunne p-cche' lu parla' nustrane nie' na' lingue,
e nte pozze fa capi' lu cuncette. S'aspitt nu mument te le facce
avvede'!
Pescarese o chietino? Propendo per il pescarese o n'n so capite nint?
felix.
2005-03-24 20:37:12 UTC
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Post by Mirko77
Post by felix.
1- Ti si cumprate lu telefunine ca fa pure la futugrafie?
2- Nte pozze arespunne p-cche' lu parla' nustrane nie' na' lingue,
e nte pozze fa capi' lu cuncette. S'aspitt nu mument te le facce
avvede'!
Pescarese o chietino? Propendo per il pescarese o n'n so capite nint?
Alto chietino (Guardiagrele) ma ho ..marinato.. il nostro dialetto
montano, quindi meriti un buon punteggio! :-))
--
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Mirko77
2005-03-24 20:50:21 UTC
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Post by felix.
Alto chietino (Guardiagrele) ma ho ..marinato.. il nostro dialetto
montano, quindi meriti un buon punteggio! :-))
Sono avvantaggiato... Vivo a Chieti e sono nato a Guardiagrele! :-)
felix.
2005-03-24 20:54:45 UTC
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Post by Mirko77
Post by felix.
Alto chietino (Guardiagrele) ma ho ..marinato.. il nostro dialetto
montano, quindi meriti un buon punteggio! :-))
Sono avvantaggiato... Vivo a Chieti e sono nato a Guardiagrele! :-)
Ed io ho vissuto anche a Chieti per una decina d'anni, ho
frequentato il Galliani, ed al "Venturini" ero e sono di casa! :-)
--
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magica
2005-03-24 21:17:39 UTC
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Post by Sergio(R)
Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di Serianni (che aveva
premesso che in Italia solo il Sardo e il Furlàn potevano considerarsi
lingue): un dialetto diventa lingua quando con esso si puo' esprimere
qualunque concetto di qualsiasi argomento.
Mah!
Detta così questa frase mi sembra che non stia né in cielo né in
terra.

Spero che il Serianni abbia saputo spiegare che cosa voleva
significare, altrimenti sarei costretto a ritenere che, secondo la sua
definizione, neanche l'italiano può considerarsi una lingua.

Ciao.

Gian Carlo
Sergio(R)
2005-03-25 08:38:44 UTC
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Post by magica
Spero che il Serianni abbia saputo spiegare che cosa voleva
significare, altrimenti sarei costretto a ritenere che, secondo la sua
definizione, neanche l'italiano può considerarsi una lingua.
Mi hai letto nel pensiero? ;-)
In effetti la trasmissione è "leggera" e quindi Serianni ha dovuto
"semplificare", ma cio' che ha detto è proprio quello.
--
Ciao
Sergio®
magica
2005-03-25 20:51:45 UTC
Permalink
Post by Sergio(R)
Post by magica
Spero che il Serianni abbia saputo spiegare che cosa voleva
significare, altrimenti sarei costretto a ritenere che, secondo la sua
definizione, neanche l'italiano può considerarsi una lingua.
Mi hai letto nel pensiero? ;-)
In effetti la trasmissione è "leggera" e quindi Serianni ha dovuto
"semplificare", ma cio' che ha detto è proprio quello.
Parafrasando il Wirth (quello del Pascal), la cosa più difficile,
quando si vuole semplificare, è decidere che cosa tralasciare.

Forse il Serianni dovrebbe tenerlo presente, anche quando partecipa a
trasmissioni leggere.

Ciao.

Gian Carlo
Maurizio Pistone
2005-03-25 13:40:33 UTC
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Post by Sergio(R)
Mi ha lasciato un po' perplesso un'affermazione di Serianni (che aveva
premesso che in Italia solo il Sardo e il Furlàn potevano considerarsi
lingue): un dialetto diventa lingua quando con esso si puo' esprimere
qualunque concetto di qualsiasi argomento.
in questi termini si potrebbe definire "dialetto" la lingua usata dai nostri
maggiori Poeti per alcuni secoli della nostra storia
--
Maurizio Pistone Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
www.mauriziopistone.it
www.lacabalesta.it
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