Discussione:
ti ho vista / visto
(troppo vecchio per rispondere)
Vittorix
2006-06-10 21:00:00 UTC
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secondo voi che differenze ci sono tra queste due forme? quali secondo
voi sbagliate/preferibili?
sono tutte riferite a una donna.

1) ti ho vista mentre camminavi per strada
2) ti ho visto mentre camminavi per strada

3) era così presa dal suo vestito che neanche ha visto com'era lei
4) era così presa dal suo vestito che neanche ha vista com'era lei

5) era così presa dal suo vestito che neanche ha notato com'era lei
6) era così presa dal suo vestito che neanche ha notata com'era lei

7) ho visto un'alba stupenda
8) ho vista un'alba stupenda
--
ciao
Vittorix
Maurizio Pistone
2006-06-10 21:42:30 UTC
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Post by Vittorix
1) ti ho vista mentre camminavi per strada
giusto
Post by Vittorix
2) ti ho visto mentre camminavi per strada
sbagliato
Post by Vittorix
3) era così presa dal suo vestito che neanche ha visto com'era lei
giusto
Post by Vittorix
4) era così presa dal suo vestito che neanche ha vista com'era lei
sbagliato
Post by Vittorix
5) era così presa dal suo vestito che neanche ha notato com'era lei
giusto
Post by Vittorix
6) era così presa dal suo vestito che neanche ha notata com'era lei
sbagliato
Post by Vittorix
7) ho visto un'alba stupenda
giusto
Post by Vittorix
8) ho vista un'alba stupenda
sbagliato.

http://tinyurl.com/nqmsr
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
FB
2006-06-10 21:58:03 UTC
Permalink
[...]
Post by Maurizio Pistone
Post by Vittorix
7) ho visto un'alba stupenda
giusto
Post by Vittorix
8) ho vista un'alba stupenda
sbagliato.
Beh, sbagliata sbagliata sbagliata... non so.

Ciao, FB
Vittorix
2006-06-11 05:10:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
http://tinyurl.com/nqmsr
grazie Maurizio!
--
ciao
Vittorix
GCPillan
2006-06-12 18:33:52 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Vittorix
2) ti ho visto mentre camminavi per strada
sbagliato
Se lo è, allora lo sono anche tanti comunissimi "ci ha visto...."
Ma mi pare che "... ci ha visto nascere" sia considerato corretto.

GCPillan
Maurizio Pistone
2006-06-12 21:12:46 UTC
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Post by GCPillan
Ma mi pare che "... ci ha visto nascere" sia considerato corretto
da qualcuno sicuramente
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Enrico C
2006-06-12 19:12:42 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Vittorix
2) ti ho visto mentre camminavi per strada
sbagliato
Mmmh....
Post by Maurizio Pistone
Post by Vittorix
8) ho vista un'alba stupenda
sbagliato.
Mmmmmmmm...... Semmai si tratta di una forma desueta e ormai poco
comune... IMHO.
--
Enrico C

=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Enrico C
2006-06-12 22:56:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
http://tinyurl.com/nqmsr
Perché non dare il link per esteso? Almeno si capisce subito di cosa si
tratta...
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_concordanza.html



Vediamo...

QUOTE
Mi ha rottO la testa oppure mi ha rottA la testa? Concordanza del
participio passato
Sintetizzo brevemente quanto ho trovato nel Serianni e nel Rohlfs.

[...] Il vernacolo toscano oscilla tra accordo e non accordo del
participio [...] Nel rifacimento del suo romanzo, il Manzoni sostituì
spesso al participio declinato della precedente edizione la forma
invariata, cfr. ha scansato (1825 scansata).
Segue nel Rohls l'analisi di parecchi casi, in italiano e nei dialetti,
in cui la concordanza a volte c'è, a volte non c'è.

Si è arrivati così all'uso attuale (non voglio dire regola): il
participio passato coniugato con l'ausiliare avere è solitamente
invariabile, tranne quando è accompagnato da pronome personale atono
complemento oggetto:

ha rottO la testa - LA(L') ha rottA.
[...]
UNQUOTE

Dunque, come ben spieghi in quella pagina, non trattasi di regola, ma di
uso attuale prevalente. Alla domanda di Vittorix, cosa è giusto,
sbagliato, preferibile, hai invece risposto nel caso 8 con un
perentorio "sbagliato", come se esistesse una regola tassativa.

| > 8) ho vista un'alba stupenda

| sbagliato.


Sempre in quella tua pagina si legge...

QUOTE
Ora qualche osservazione mia.

<snip>

Quindi abbiamo la seguente situazione:

mi ha rottO la testa: all'interno della frase le funzioni sono
determinate prevalentemente dalla posizione delle parole; in questo caso
la lingua tende all'economia, e la concordanza fra il participio passato
e il compl. oggetto cade perché è superflua;
finitA la festa, gabbatO lo santo: il participio passato ha valore
aggettivale, e concorda con il nome, perché rientra nel caso più generale
della concordanza dell'aggettivo;
me L'ha (LA ha) rottA: il pronome personale atono è strettamente legato
al verbo; ha quindi una specie di forza di attrazione che impone la
concordanza al participio passato, nonostante la situazione, dal punto di
vista dell'analisi logica, non sia diversa dal caso 1.
UNQUOTE


Proprio in base a quelle tue riflessioni, mi sfugge (probabilmente per
mia disattenzione) il perché del giudizio negativo sull'esempio n.2, dove
il participio passato non ha funzione aggettivale, né è legato a un
pronome atono.


| > 2) ti ho visto mentre camminavi per strada

| sbagliato


Quale che sia il gusto personale, avrei anche aggiunto per completezza
che si tratta di una forma comunissima.
--
Enrico C

=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Enrico C
2006-06-13 08:41:49 UTC
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Post by Enrico C
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_concordanza.html
QUOTE
mi ha rottO la testa: all'interno della frase le funzioni sono
determinate prevalentemente dalla posizione delle parole; in questo caso
la lingua tende all'economia, e la concordanza fra il participio passato
e il compl. oggetto cade perché è superflua;
finitA la festa, gabbatO lo santo: il participio passato ha valore
aggettivale, e concorda con il nome, perché rientra nel caso più generale
della concordanza dell'aggettivo;
me L'ha (LA ha) rottA: il pronome personale atono è strettamente legato
al verbo; ha quindi una specie di forza di attrazione che impone la
concordanza al participio passato, nonostante la situazione, dal punto di
vista dell'analisi logica, non sia diversa dal caso 1.
UNQUOTE
Proprio in base a quelle tue riflessioni, mi sfugge (probabilmente per
mia disattenzione)
E infatti c'era mia disattenzione... :-/
Vedi oltre...
Post by Enrico C
il perché del giudizio negativo sull'esempio n.2, dove
il participio passato non ha funzione aggettivale, né è legato a un
pronome atono.
| > 2) ti ho visto mentre camminavi per strada
Mi correggo e preciso: quel participio passato *è* legato a un pronome
atono, ovviamente, ma si tratta di un caso diverso.
Una cosa è dire "L'ho vista" (la donna), altra è dire "Ti ho visto" / "Ti
ho vista" (rivolgendosi a una donna). Credo che con la seconda persona
singolare l'attrazione di genere non prevalga necessariamente, come invece
succede con la terza persona. Il motivo credo sia il seguente. Nella
frase "L'ho vista", il genere femminile è quello implicito nel pronome
femminile di terza persone singolare "la". Tanto è vero che, come ricordava
Wolfgang tempo fa, in italiano conserviamo la concordanza femminile persino
quando usiamo "la" come forma di cortesia riferita a un uomo: "L'ho vista,
Signore".
Viceversa, il pronome di seconda persona singolare "tu", "ti", non è né
maschile ne femminile, e per questo non ha la stessa forza d'attrazione
verso il participio passato, che nell'uso viene concordato talvolta con il
soggetto talvolta con il complemento, sfuggendo alla presunta regoletta.
Semmai, insisto, si può parlare di uso da preferire, non di "giusto"
o "sbagliato".
--
Enrico C

=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Maurizio Pistone
2006-06-13 10:32:31 UTC
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Post by Enrico C
il pronome di seconda persona singolare "tu", "ti", non è né
maschile ne femminile
a maggior ragione sarebbe bene distinguere "ti ho visto" da "ti ho
vista"
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Enrico C
2006-06-13 11:45:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Enrico C
il pronome di seconda persona singolare "tu", "ti", non è né
maschile ne femminile
a maggior ragione sarebbe bene distinguere "ti ho visto" da "ti ho
vista"
Va bene, ma è diverso dal dire che l'altra forma è sbagliata... :)
--
Enrico C

=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Enrico C
2006-06-13 09:00:22 UTC
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[Sostituisce precedente]
Post by Maurizio Pistone
http://tinyurl.com/nqmsr
Perché non dare il link per esteso? Almeno si capisce subito di cosa si
tratta...
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_concordanza.html



Vediamo...

QUOTE
Mi ha rottO la testa oppure mi ha rottA la testa? Concordanza del
participio passato
Sintetizzo brevemente quanto ho trovato nel Serianni e nel Rohlfs.

[...] Il vernacolo toscano oscilla tra accordo e non accordo del
participio [...] Nel rifacimento del suo romanzo, il Manzoni sostituì
spesso al participio declinato della precedente edizione la forma
invariata, cfr. ha scansato (1825 scansata).
Segue nel Rohls l'analisi di parecchi casi, in italiano e nei dialetti,
in cui la concordanza a volte c'è, a volte non c'è.

Si è arrivati così all'uso attuale (non voglio dire regola): il
participio passato coniugato con l'ausiliare avere è solitamente
invariabile, tranne quando è accompagnato da pronome personale atono
complemento oggetto:

ha rottO la testa - LA(L') ha rottA.
[...]
UNQUOTE

Dunque, come ben spieghi in quella pagina, non trattasi di regola, ma di
uso attuale prevalente. Alla domanda di Vittorix, cosa è giusto,
sbagliato, preferibile, hai invece risposto nel caso 8 con un
perentorio "sbagliato", come se esistesse una regola tassativa.

| > 8) ho vista un'alba stupenda

| sbagliato.


Sempre in quella tua pagina si legge...

QUOTE
Ora qualche osservazione mia.

<snip>

Quindi abbiamo la seguente situazione:

mi ha rottO la testa: all'interno della frase le funzioni sono
determinate prevalentemente dalla posizione delle parole; in questo caso
la lingua tende all'economia, e la concordanza fra il participio passato
e il compl. oggetto cade perché è superflua;
finitA la festa, gabbatO lo santo: il participio passato ha valore
aggettivale, e concorda con il nome, perché rientra nel caso più generale
della concordanza dell'aggettivo;
me L'ha (LA ha) rottA: il pronome personale atono è strettamente legato
al verbo; ha quindi una specie di forza di attrazione che impone la
concordanza al participio passato, nonostante la situazione, dal punto di
vista dell'analisi logica, non sia diversa dal caso 1.
UNQUOTE



[Qui avevo scritto un'imprecisione. Vedi mio post successivo...]


| > 2) ti ho visto mentre camminavi per strada

| sbagliato


Quale che sia il gusto personale, avrei anche aggiunto per completezza
che si tratta di una forma comunissima.


Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php
Adam Atkinson
2006-06-13 11:22:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Vittorix
1) ti ho vista mentre camminavi per strada
giusto
Post by Vittorix
2) ti ho visto mentre camminavi per strada
sbagliato
Mi e' stato insegnato, anni fa, che la concordanza con "lo/la/le/li" (e
con "ne"
nel senso "ne ho mangiati tre", non "ne abbiamo parlato") e'
obbligatoria,
ma quella con "mi/ti/ci/vi" e' facoltativa. (Ovviamente, come oggetti
diretti)

Se andassi in giro facendo _sempre_ la concordanza con mi/ti/ci/vi, non
sarebbe
un po' strano?

"Ci hanno visti! Scappiamo!" Hmm.
Enrico C
2006-06-13 11:48:59 UTC
Permalink
Post by Adam Atkinson
Mi e' stato insegnato, anni fa, che la concordanza con "lo/la/le/li" (e
con "ne"
nel senso "ne ho mangiati tre", non "ne abbiamo parlato") e'
obbligatoria,
ma quella con "mi/ti/ci/vi" e' facoltativa. (Ovviamente, come oggetti
diretti)
Se andassi in giro facendo _sempre_ la concordanza con mi/ti/ci/vi, non
sarebbe
un po' strano?
"Ci hanno visti! Scappiamo!" Hmm.
Secondo me questa non è una frase "strana". Tuttavia, credo anch'io che
l'altra forma, "Ci hanno visto", sia più comune, e che comunque non esiste
una regola rigida in proposito.
--
Enrico C

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http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
GCPillan
2006-06-13 17:49:25 UTC
Permalink
[...] Tuttavia, credo anch'io che
l'altra forma, "Ci hanno visto", sia più comune, e che comunque non esiste
una regola rigida in proposito.
Comincio a non capirci più nulla.

"Credo anch'io che non esiste una regola" la considera errata perché
non c'è motivo per non usare il congiuntivo.

Viceversa non capisco come mai, dopo tutto il lungo discorso di
Maurizio sul tema, si arrivi a considerare errata una forma come "ci ha
visto" che è comunissima. Anzi, io la considerei quella consigliabile
quando non c'è motivo di sottolineare il sesso della pluralità che
costituisce l'oggetto. Esco con tre ragazze e mi tocca dire che il mio
amico "ci ha visti"? Che senso ha il plurale maschile? Mi sta benissimo
che una mia amica mi dica "ci ha viste" perché essendo in tre donne il
plurale femminile può avere un senso anche se, a dirla tutta, mi
escluderebbe. Questa asimmetria potrebbe essere il motivo per cui si
usa sempre e solo il maschile, sia per il plurale che per il singolare.

GCPillan
Enrico C
2006-06-13 18:21:23 UTC
Permalink
Post by GCPillan
[...] Tuttavia, credo anch'io che
l'altra forma, "Ci hanno visto", sia più comune, e che comunque non esiste
una regola rigida in proposito.
Comincio a non capirci più nulla.
"Credo anch'io che non esiste una regola" la considera errata perché
non c'è motivo per non usare il congiuntivo.
Il motivo della forma con indicativo - opinabile, lo ammetto - è a mio avviso
esprimere maggior certezza nella negazione (nella forma "credo che non" più
congiuntivo suonerebbe meno certa), lasciando al contempo il verbo "credere"
perché si tratta di una convinzione soggettiva.
--
Enrico C

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http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
GCPillan
2006-06-13 18:34:42 UTC
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Post by Enrico C
Post by GCPillan
"Credo anch'io che non esiste una regola" la considera errata perché
non c'è motivo per non usare il congiuntivo.
Il motivo della forma con indicativo - opinabile, lo ammetto - è a mio avviso
esprimere maggior certezza nella negazione (nella forma "credo che non" più
congiuntivo suonerebbe meno certa), lasciando al contempo il verbo "credere"
perché si tratta di una convinzione soggettiva.
"Credo che hai ragione" è più certo di "Credo che tu abbia ragione"?
"Credo che sia morto" è meno morto di "Credo che è morto"?
Casomai è meno certo di "Credo che sarà morto".

Boh, questo NG mi pare sempre meno serio...

Secondo me la convinzione si rafforza con "proprio", "davvero"
eccetera.
Non con l'indicativo.

GCPillan
Enrico C
2006-06-13 21:54:59 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by GCPillan
"Credo anch'io che non esiste una regola" la considera errata perché
non c'è motivo per non usare il congiuntivo.
Secondo me la convinzione si rafforza con "proprio", "davvero"
eccetera.
Non con l'indicativo.
Dico che tu /abbia/ proprio ragione!
--
Enrico C

=======================================
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Enrico C
2006-06-13 22:00:54 UTC
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Post by GCPillan
Post by GCPillan
"Credo anch'io che non esiste una regola"
Secondo me la convinzione si rafforza con "proprio", "davvero"
eccetera.
Non con l'indicativo.
Dico che tu /abbia/ proprio ragione!
--
Enrico C

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Enrico C
2006-06-13 22:33:44 UTC
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Post by GCPillan
Post by GCPillan
"Credo anch'io che non esiste una regola"
Per cominciare, la frase era un po' diversa da quella che mi hai
attribuito...
Post by GCPillan
[...] Tuttavia, credo anch'io che
l'altra forma, "Ci hanno visto", sia più comune, e che comunque non esiste
una regola rigida in proposito.
A me pare ci sia uno stacco tra il "credo... sia più comune" (è quel che mi
pare che sia, ma non ho dati statistici per confermarlo) e il "comunque non
esiste una regola..." (e questo posso dirlo), peraltro collocato a una
certa distanza dal "credo" iniziale.
Post by GCPillan
Secondo me la convinzione si rafforza con "proprio", "davvero"
eccetera.
Non con l'indicativo.
Dico che tu /abbia/ proprio ragione!


Vedi un'analoga discussione sul verbo "pensare".
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/b0be2a5bd8d68947



Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php
Enrico C
2006-06-14 08:49:20 UTC
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Post by Enrico C
A me pare ci sia uno stacco tra
O anche uno scarto... :)
--
Enrico C

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GCPillan
2006-06-14 18:21:24 UTC
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Post by Enrico C
Post by GCPillan
"Credo anch'io che non esiste una regola"
Per cominciare, la frase era un po' diversa da quella che mi hai
attribuito...
[...] Tuttavia, credo anch'io che
l'altra forma, "Ci hanno visto", sia più comune, e che comunque non esiste
una regola rigida in proposito.
A me pare ci sia uno stacco tra il "credo... sia più comune" (è quel che mi
pare che sia, ma non ho dati statistici per confermarlo) e il "comunque non
esiste una regola..." (e questo posso dirlo), peraltro collocato a una
certa distanza dal "credo" iniziale.
Sicuramente c'è lo stacco e una certa distanza.
Ma c'è anche la congiunzione "e" e la ripetizione del "che".

Tuttavia, credo anch'io CHE <...congiuntivo...> E CHE
<...indicativo...>.

E' proprio la mancanza di simmetria che rende più evidente
l'indicativo al posto del congiuntivo.

GCPillan
Enrico C
2006-06-14 19:16:11 UTC
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Post by GCPillan
Sicuramente c'è lo stacco e una certa distanza.
Ma c'è anche la congiunzione "e" e la ripetizione del "che".
Tuttavia, credo anch'io CHE <...congiuntivo...> E CHE
<...indicativo...>.
E' proprio la mancanza di simmetria che rende più evidente
l'indicativo al posto del congiuntivo.
Sono il primo ad ammettere che quella scelta sia opinabile. Anzi: che è
opinabile, senza alcun dubbio!
;)
--
Enrico C

=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Enrico C
2006-06-13 23:35:49 UTC
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Post by GCPillan
Boh, questo NG mi pare sempre meno serio...
E per renderlo ancor meno serio(so) e pedante, eccoti servito d'un Satta
d'annata, il quale dopo aver esposto le regole ("credere" vuole il congiuntivo,
eccetera), parla anche delle eccezioni...


Luciano Satta, Scrivendo e parlando, Usi e abusi della lingua italiana,
Firenze, Sansoni, 1988.

[...]
Ora voglio dare alcuni esempi, su frasi di tutti i giorni, di congiuntivo
obbligatorio o quasi, e di indicativo lecito se non opportuno. La linea di
divisione sarà fra caso della certezza e caso dell’incertezza. Per il momento
si lascia stare il periodo ipotetico, tranne l’esortazione, a chi non ha
sufficiente confidenza con il congiuntivo, a usare liberamente l’indicativo,
nell’ipotesi riguardante il passato (si precisa fra l’altro che questo libro ha
il proposito di aiutare, e non quello di scoraggiare). La famosa iperbole «Se
mia nonna aveva le ruote era un carretto» sarà una costruzione popolare anche
nella sintassi ma, come il precedente esempio, «Se lo sapevo ti telefonavo, non
ha niente da rimproverarsi, è inutile appesantire con «Se mia nonna avesse
avuto le ruote sarebbe stata un carretto», il risaputo e quindi superfluo
postulato che una anziana signora non è un veicolo e perciò non è un carretto
nemmeno se si mette i pattini. Premetto che non do come oro colato gli esempi
che seguono, fra l’altro segni evidenti della difficoltà di scegliere sempre
bene. Vediamo.
Ecco subito una distinzione da niente, eppure da mettere in evidenza. Nessuna
grammatica lo dice, ma accertare che è diverso da accertarsi che: «La polizia
ha accertato che l’uomo era disarmato»; «La polizia si è accertata che l’uomo
fosse disarmato». Mentre la polizia si accertava, non era ancora certa.
Insomma, accertare è piú certo di accertarsi, se si perdona il giochino. Ma
queste sottigliezze, chi le conosce? Ed è la stessa zuppa con assicurare che e
assicurarsi che: «Assicuro che tutto funziona bene»; «Mi assicuro che tutto
funzioni bene».
Poi, i verbi che indicano evento: «È accaduto che mi hanno rubato l’auto»; «Può
accadere che mi rubino l’auto».
I verbi del dire: «Dicono, affermano che il paziente sta bene»; sí, indicativo,
perché io metterei con l’indicativo anche la certezza soggettiva (ma i miei
oppositori sono capaci di distinguere: indicativo ossia certezza se l’ha detto
un primario di fama internazionale, congiuntivo ossia incertezza se l’ha detto
un infermiere appena diplomato). Tutto può cambiare con una negazione, che
riconduce all’incertezza: «Non assicurano che il malato stia bene»; però senza
scomunicare chi usa l’indicativo.
Tuttavia bisogna badare alla negazione che afferma, e allora ci risiamo con la
certezza: «Non c’è dubbio che ti ama», uguale a «È certo che ti ama». Piccoli
inevitabili pasticci, ai quali si deve aggiungere la frase interrogativa, che
per sua natura rimette in gioco l’incertezza, e riecco il congiuntivo: «Sei
sicura che ti ami?».
Altro caso da discutere, o da spiegare bene a chi non sa il congiuntivo, e
subito vedrete che non è facile. La sicurezza nel presente vuole
l’indicativo: «Sono sicuro che Giuseppe è in casa». Ma la sicurezza nel passato
è tutt’altro discorso, se nel frattempo i fatti hanno smentito la
sicurezza: «Ero sicuro che Giuseppe fosse qui» (e invece no); qui fra l’altro
l’indicativo disturberebbe perché verrebbe fuori «Ero sicuro che era», con una
ripetizione un po’ noiosa.
Non si dimentichi, inoltre, la differenza tra il pensare uguale a essere del
parere e il pensare uguale a riflettere sul fatto. Il secondo vuole
l’indicativo. Sergio Zavoli, bene: «Avevo guardato le sue mani pensando che
esse erano l’espressione massima della forma viva del padre». E altrettanto
bene Claudio Marabini: «Pensò che dappertutto la vita continuava». Lo stesso
accade di credere come atto di fede: «Credo che Dio esiste».
Cerco di prevedere e di prevenire sottigliezze e cavilli giocando di
contropiede. Un cavillo è questo, già sentito: come la mettiamo con il sogno,
che accade ma non racconta una realtà. Non ho dubbi: «Ho sognato che eravamo
insieme», non «Ho sognato che fossimo insieme», per carità. La realtà, che poi
è diversa dalla certezza, sta nel fatto che il sogno è avvenuto, come si è
accennato: se uno sogna di dover baciare una megera e si sveglia urlando,
l’urlo c’è stato; piú realtà di cosí. Ugualmente l’indicativo, e non il
congiuntivo, è congeniale alla scommessa: uno deve scommettere che la sua
squadra vince; se scommette che vinca, è troppo obiettivo e prudente per essere
un tifoso.
Mi piace dare un esempio di congiuntivo «eccedente» — ossia, l’indicativo
sarebbe stato perfetto — citando uno dei piú eleganti prosatori di oggi, Carlo
Laurenzi: «A riprova che almeno fra noi André Gide sia piú citato che letto,
ecco un fatterello forse imbarazzante».
I pericoli del congiuntivo sono anche pericoli concreti: una fabbrica di
pentole deve garantire che le pentole sono inossidabili, se garantisce che
siano inossidabili, le conviene riconvertirsi e fabbricare biciclette;
beninteso, garantendo che le ruote girano, e non che girino, sennò siamo da
capo.
Sulla certezza e sull’incertezza mi sia concesso raccontare un altro episodio.
Era una domenica sera, e il conduttore del telegiornale, uno dei piú bravi,
riassumendo la domenica sportiva annunciò: «È successo che il Napoli abbia
perso e che l’Atalanta abbia vinto». Ebbi qualche perplessità, che tuttavia non
espressi pubblicamente, finché una lettrice di certe mie chiacchierate
giornalistiche ebbe le stesse perplessità e mi istigò a scrivere. Ne nacque una
disputa fra il conduttore e me. Egli sostenne che il suo congiuntivo intendeva
sottolineare, anche per le conseguenze che l’evento calcistico ebbe sul
concorso pronostici, un fatto che nessuno prevedeva. Io giudicai non certo
errati ma soltanto inutili quei due congiuntivi; l’argomento per giustificarli
mi sembra, come mi sembrò allora, piuttosto discutibile. Potrei rispondere con
uno scaltro cavillo: poiché la partita era proprio Napoli-Atalanta, se è fuori
del comune che il Napoli abbia perduto è matematico che l’Atalanta ha vinto,
quindi almeno il secondo verbo stava bene con l’indicativo. Ma questa è una
sottigliezza spregevole. Allora insisto sul fatto che nessuno prevedeva. E
penso: se quel conduttore di telegiornali esce di casa durante un meraviglioso
pomeriggio estivo, va alla Rai, lavora, e rincasando a piedi viene infradiciato
dalla testa ai medesimi per opera di un improvviso acquazzone, aperto l’uscio
di casa dirà sicuramente alla moglie: «È accaduto che un temporale mi abbia
sorpreso». E la moglie scuoterà la testa, non per il marito bagnato ma per il
congiuntivo superfluo.
[...]
--
Enrico C

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slystoner
2006-06-14 07:21:30 UTC
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Post by Enrico C
E per renderlo ancor meno serio(so) e pedante, eccoti servito d'un Satta
d'annata, il quale dopo aver esposto le regole ("credere" vuole il congiuntivo,
eccetera), parla anche delle eccezioni...
Luciano Satta, Scrivendo e parlando, Usi e abusi della lingua italiana,
Firenze, Sansoni, 1988.
[...]
grazie mille!

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Vittorix
2006-06-14 22:09:39 UTC
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dell’incertezza. Per il momento si lascia stare il periodo ipotetico,
tranne l’esortazione, a chi non ha sufficiente confidenza con il
congiuntivo, a usare liberamente l’indicativo, nell’ipotesi
riguardante il passato (si precisa fra l’altro che questo libro ha il
proposito di aiutare, e non quello di scoraggiare). La famosa
iperbole «Se mia nonna aveva le ruote era un carretto» sarà una
costruzione popolare anche nella sintassi ma, come il precedente
esempio, «Se lo sapevo ti telefonavo, non ha niente da rimproverarsi,
è inutile appesantire con «Se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe
stata un carretto», il risaputo e quindi superfluo postulato che una
anziana signora non è un veicolo e perciò non è un carretto nemmeno
se si mette i pattini. Premetto che non do come oro colato gli esempi
che seguono, fra l’altro segni evidenti della difficoltà di scegliere
sempre bene. Vediamo.
interessante!
I verbi del dire: «Dicono, affermano che il paziente sta bene»; sí,
indicativo, perché io metterei con l’indicativo anche la certezza
indicativo ossia certezza se l’ha detto un primario di fama
internazionale, congiuntivo ossia incertezza se l’ha detto un
infermiere appena diplomato).
interessante.
ma lontano dal quesito iniziale, per cui mi rendo conto non ci sia una
regola generale e definita per certa
--
ciao
Vittorix
Maurizio Pistone
2006-06-13 18:57:25 UTC
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Post by Adam Atkinson
"Ci hanno visti! Scappiamo!" Hmm.
ci hanno visto... bah.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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