Discussione:
La lingua italiana nella liturgia
(troppo vecchio per rispondere)
Roger
2021-01-20 11:23:02 UTC
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Da qualche tempo sono entrate in vigore alcune modifiche apportate a
preghiere e formule liturgiche, che erano già state annunciate anni fa.

Nel Padre Nostro, le modifiche sono:

«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»

Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.

« ... e non abbandonarci alla tentazione...» anziché «... non indurci
in tentazione...»

questa è stata sicuramente un'importante correzione di un'anomalia
che, d'altra parte, nella versione in altre lingue (esempio nello
spagnolo) non esisteva, in quanto, dicendo "non indurci in tentazione",
si attribuisce a Dio Padre la responsabilità dell’atto di tentare,
mentre la dottrina cattolica professa un Dio misericordioso, non certo
propenso a *indurre* nel peccato.

Un'altra modifica riguarda l'Atto Penitenziale e, alla formula
"Confesso a Dio onnipotente e a voi fratelli..." è stato aggiunto
"e sorelle".
"Fratelli" non era sufficiente?
Normalmente la parola "fratelli" comprende anche le sorelle.
Vedremo se, su questa scia, arriveremo a modificare anche l'inno di
Mameli
"Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)

Ci sono state poi altre modifiche, ma mi sono limitato a quelle che
hanno un
qualche rilievo sotto l'aspetto linguistico.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Ammammata
2021-01-20 15:49:41 UTC
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Il giorno Wed 20 Jan 2021 12:23:02p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»
Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.
imho:

come *anche* noi li *dovremmo rimettere*...

quel rimettiamo indicativo presente mi puzza un po' di "io sono senza
peccato, quindi scaglio la prima pietra" :)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........
Voce dalla Germania
2021-01-20 16:37:56 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Wed 20 Jan 2021 12:23:02p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»
Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.
come *anche* noi li *dovremmo rimettere*...
quel rimettiamo indicativo presente mi puzza un po' di "io sono senza
peccato, quindi scaglio la prima pietra" :)
Io capisco invece: se tu rimetti i debiti ai tuoi debitori, Dio
rimetterà i tuoi. Altrimenti, puoi sempre sperare nella misericordia
divina, ma non è detto che sia infinita ...

In realtà, poi, dovremmo chiedere un parere a chi conosce la versione
greca del NT, la più antica, dato che Gesù parlava quasi sicuramente in
aramaico con gli apostoli, ma non abbiamo registrazioni scritte o vocali
e dobbiamo affidarci ai miei colleghi di quasi 2000 fa.
Klaram
2021-01-20 16:46:42 UTC
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Post by Roger
Da qualche tempo sono entrate in vigore alcune modifiche apportate a
preghiere e formule liturgiche, che erano già state annunciate anni fa.
«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»
Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.
"Anche" non aggiunge niente, ma forse dà una una sfumatura semantica
un po' diversa: "rimetti... come noi li rimettiamo..." sembra quasi che
esortiamo Dio a prendere esempio da noi.
"Come anche noi li rimettiamo", "anche noi, come te", ossia noi che
prendiamo esempio da te e non viceversa.
Post by Roger
Un'altra modifica riguarda l'Atto Penitenziale e, alla formula
"Confesso a Dio onnipotente e a voi fratelli..." è stato aggiunto
"e sorelle".
"Fratelli" non era sufficiente?
Normalmente la parola "fratelli" comprende anche le sorelle.
Vedremo se, su questa scia, arriveremo a modificare anche l'inno di Mameli
"Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)
Questa mi sembra addirittura comica: una chiesa tra le più
maschiliste dell'Occidente che segue le mode della correttezza di
genere.

k
Bruno Campanini
2021-01-20 17:47:15 UTC
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Post by Roger
Da qualche tempo sono entrate in vigore alcune modifiche apportate a
preghiere e formule liturgiche, che erano già state annunciate anni fa.
«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»
Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.
"Anche" non aggiunge niente, ma forse dà una una sfumatura semantica un po'
diversa: "rimetti... come noi li rimettiamo..." sembra quasi che esortiamo
Dio a prendere esempio da noi.
"Come anche noi li rimettiamo", "anche noi, come te", ossia noi che
prendiamo esempio da te e non viceversa.
In ogni caso un significato a me pare certo: Dio rimetterà i nostri
debiti dopo o contestualmente alle nostre dimissioni.
Quindi escluderei "come anche noi li dovremmo rimettere..."
di Ammammata. lol lol lol

Bruno
Father McKenzie
2021-01-21 07:25:22 UTC
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Post by Bruno Campanini
In ogni caso un significato a me pare certo: Dio rimetterà i nostri
debiti dopo o contestualmente alle nostre dimissioni.
Questo è quanto emerge dalle scritture.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Roger
2021-01-20 18:05:59 UTC
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Post by Roger
Da qualche tempo sono entrate in vigore alcune modifiche apportate a
preghiere e formule liturgiche, che erano già state annunciate anni fa.
«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»
Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.
"Anche" non aggiunge niente, ma forse dà una una sfumatura semantica un po'
diversa: "rimetti... come noi li rimettiamo..." sembra quasi che esortiamo
Dio a prendere esempio da noi.
"Come anche noi li rimettiamo", "anche noi, come te", ossia noi che
prendiamo esempio da te e non viceversa.
È vero!
Una sfumatura, ma forse è più di una sfumatura, che non avevo colto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2021-01-21 16:33:51 UTC
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Post by Klaram
"Anche" non aggiunge niente, ma forse dà una una sfumatura semantica
Il fatto è che è nel testo originale: sicut et..., os kaì... e forse non
hanno voluto manipolare inutilmente la versione, dedicando invece più
attenzione al passaggio successivo
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Maurizio Pistone
2021-01-20 19:00:44 UTC
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Post by Roger
questa è stata sicuramente un'importante correzione di un'anomalia
che, d'altra parte, nella versione in altre lingue (esempio nello
spagnolo) non esisteva, in quanto, dicendo "non indurci in tentazione",
si attribuisce a Dio Padre la responsabilità dell'atto di tentare,
mentre la dottrina cattolica professa un Dio misericordioso, non certo
propenso a *indurre* nel peccato.
rimane il dubbio di come possa il verbo eis-phero avere il significato
di "abbandonare"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Klaram
2021-01-21 11:13:09 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
questa è stata sicuramente un'importante correzione di un'anomalia
che, d'altra parte, nella versione in altre lingue (esempio nello
spagnolo) non esisteva, in quanto, dicendo "non indurci in tentazione",
si attribuisce a Dio Padre la responsabilità dell'atto di tentare,
mentre la dottrina cattolica professa un Dio misericordioso, non certo
propenso a *indurre* nel peccato.
rimane il dubbio di come possa il verbo eis-phero avere il significato
di "abbandonare"
Non è una traduzione, ma un aggiornamento che cambia il significato
adattandolo alla sensibilità moderna.

Per il Dio arcaico e punitivo era normale "indurre in tentazione" per
mettere alla prova, lo fa spesso.

k
Maurizio Pistone
2021-01-21 11:52:27 UTC
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Post by Klaram
Non è una traduzione, ma un aggiornamento che cambia il significato
adattandolo alla sensibilità moderna.
Per il Dio arcaico e punitivo era normale "indurre in tentazione" per
mettere alla prova, lo fa spesso.
quindi il Dio cambi, provveda ad adeguarsi alla sensibilità moderna, e
soprattutto alla traduzione thelogically correct
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2021-01-21 19:52:13 UTC
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Post by Klaram
Per il Dio arcaico e punitivo era normale "indurre in tentazione" per
mettere alla prova, lo fa spesso.
Il Libro di Giobbe e' un po' diverso ...
Maurizio Pistone
2021-01-22 14:52:30 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
Per il Dio arcaico e punitivo era normale "indurre in tentazione" per
mettere alla prova, lo fa spesso.
Il Libro di Giobbe e' un po' diverso ...
non è una "tentazione" nel senso in cui si intende comunemente il
termine
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2021-01-21 11:58:37 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
questa è stata sicuramente un'importante correzione di un'anomalia
che, d'altra parte, nella versione in altre lingue (esempio nello
spagnolo) non esisteva, in quanto, dicendo "non indurci in tentazione",
si attribuisce a Dio Padre la responsabilità dell'atto di tentare,
mentre la dottrina cattolica professa un Dio misericordioso, non certo
propenso a *indurre* nel peccato.
rimane il dubbio di come possa il verbo eis-phero avere il significato
di "abbandonare"
Senza contare che anche "non ci indurre in tentazione" è una traduzione
inadeguata di 'me eisenenkeis hemas eis peirasmon', che vale piuttosto
"non ci mettere alla prova"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2021-01-20 22:23:59 UTC
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alla formula "Confesso a Dio onnipotente e a voi fratelli..." è stato
aggiunto "e sorelle".
Questo era gia' nella prassi liturgica da tempo. Fine della parte on
topic (liturgia), inizia off-topic (solo lingua)
"Fratelli" non era sufficiente?
Normalmente la parola "fratelli" comprende anche le sorelle.
Purtroppo in italiano non esiste un termine di genere comune (o
indefinito) come "siblings" o "Geschwister" ... che d'altra parte non mi
paiono molto usate nelle loro lingue.

Ho sempre trovato curioso che molte lingue indoeuropee abbiano termini
radicalmente distinti per maschile e femminile di relazioni familiare (e
anche degli animali domestici). Se c'e' "figlio" e "figlia" (e qui il
latino deviava dalle lingue indoeuropee) non poteva esserci "fratello" e
"fratella" (o "sorello" e "sorella"), "padro" e "padra" (o "madro" e
"madra"), pecora e pecoro, vacca e vacco (o buo e bua) ecc. ecc. ?

(anche se non avrebbe risolto il problema del plurale di genere comune)

Con buona pace della collega che non ha firmato una petizione perche' il
menu a discesa prevedeva solo "ricercatore" e non "ricercatrice" (quando
il ruolo dell'YSR3 e' "ricercatore" fissato per legge in un DPR del
1986. D'altra parte io avevo una caposezione (e professore ordinario di
radioattivita') dagli anni '80, e svariate "direttori di istituto"
(inclusa una che e' pure "grande ufficiale della Repubblica" ... anche
se una professor, e credo anche vice-chancellor, e' "Dame of the British
Empire").

Dopo di che come la metteremmo con quelli che alla casella M|F
aggiungono "none of the above" | "prefer not to say" ? Chi di
correttezza politica ferisce di correttezza politica perisce !
Vedremo se, su questa scia, arriveremo a modificare anche l'inno di
Mameli "Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)
Beh io nello spirito di Dossena (quello di "T'odio empia vacca" come
contrario di "T'amo pio bove") avevo proposto "Sorelle di Francia / la
Francia la dorme / lo scarpone d'Annibale / sfilossi dal pie'" :-)
Valerio Vanni
2021-01-20 23:46:55 UTC
Permalink
On Wed, 20 Jan 2021 23:23:59 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Roger
Vedremo se, su questa scia, arriveremo a modificare anche l'inno di
Mameli "Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)
Beh io nello spirito di Dossena (quello di "T'odio empia vacca" come
contrario di "T'amo pio bove") avevo proposto "Sorelle di Francia / la
Francia la dorme / lo scarpone d'Annibale / sfilossi dal pie'" :-)
La terza frase non si incastra...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2021-01-21 07:56:18 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
"grande ufficiale della Repubblica"
Questo mi sembra neutro: un alto ufficiale, la versione ufficiale.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2021-01-20 23:25:47 UTC
Permalink
Post by Roger
Normalmente la parola "fratelli" comprende anche le sorelle.
Direi proprio "per regola".
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Father McKenzie
2021-01-21 07:24:26 UTC
Permalink
Il 20/01/2021 12:23, Roger ha scritto:

Sull'anche non c'è tanto da dire, il senso è chiaro. Il modello greco,
però, è ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν, quindi "anche" c'è.
Post by Roger
« ... e non abbandonarci alla tentazione...» anziché «... non indurci
in tentazione...»
Invece il succitato passaggio ha richiesto decenni di elaborazione
(ricordo bene che se ne parlava già negli anni '70). Effettivamente, il
testo originale stride con la visione, presentata dal Nuovo Testamento,
di un Signore padre affettuoso e benevolo: come può uno così indurci
alla tentazione? Più una cosa da Vecchio Testamento. Il problema è che
il testo latino e quello greco riportano "ne nos inducas in
temptationem" e "μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν". La traduzione "non
indurci" appare fedele, ma forse "tentazione" è solo un metterci alla
prova; o si vuole chiedere a questo Padre di non esporci al pericolo
della tentazione.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Roger
2021-01-21 09:10:11 UTC
Permalink
Sull'anche non c'è tanto da dire, il senso è chiaro. Il modello greco, però,
è ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν, quindi "anche" c'è.
Post by Roger
« ... e non abbandonarci alla tentazione...» anziché «... non indurci
in tentazione...»
Invece il succitato passaggio ha richiesto decenni di elaborazione (ricordo
bene che se ne parlava già negli anni '70). Effettivamente, il testo
originale stride con la visione, presentata dal Nuovo Testamento, di un
Signore padre affettuoso e benevolo: come può uno così indurci alla
tentazione? Più una cosa da Vecchio Testamento. Il problema è che il testo
latino e quello greco riportano "ne nos inducas in temptationem"
Da "temptation"? :-)
e "μὴ
εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν". La traduzione "non indurci" appare fedele, ma
forse "tentazione" è solo un metterci alla prova; o si vuole chiedere a
questo Padre di non esporci al pericolo della tentazione.
Questo passo nel testo spagnolo recita così:

... y no nos deje caer en tentación ...

(non lasciarci cadere in tentazione) il che mi suona meglio
dell'abbandono, in quanto prevede un interessamento attivo del Signore,
che
invece nell'abbandono non c'è.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
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