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Se io fossi tu
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Kiuhnm
2020-10-26 23:27:01 UTC
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Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire
"Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Gennaro
2020-10-27 06:30:38 UTC
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Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire
"Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
You and me?

Uso diverso dei pronomi forti....
Kiuhnm
2020-10-27 06:44:08 UTC
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Post by Gennaro
Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono
dire due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso
dire "Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
You and me?
Formale: "You and I are good friends."
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Gennaro
2020-10-27 07:05:30 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Gennaro
Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono
dire due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso
dire "Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
You and me?
Formale: "You and I are good friends."
Anche in italiano ci sono queste oscillazioni.
"Tu ed io andiamo molto d'accordo", "Io e te andiamo molto d'accordo".
Klaram
2020-10-27 10:54:49 UTC
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Post by Gennaro
Post by Kiuhnm
Post by Gennaro
Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire "Se
io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
You and me?
Formale: "You and I are good friends."
Anche in italiano ci sono queste oscillazioni.
"Tu ed io andiamo molto d'accordo", "Io e te andiamo molto d'accordo".
Fino all'Ottocento la forma corretta era ovviamente "io e tu", così
come è corretto "se io fossi tu", e l'Ascoli definiva "io e te": "un
toscanismo insopportabile" (Treccani).
Oggi, "io e tu", ancora usato da un conduttore televisivo, stride come
il gesso sulla lavagna.

k
Maurizio Pistone
2020-10-27 12:08:40 UTC
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Post by Klaram
Post by Gennaro
Anche in italiano ci sono queste oscillazioni.
"Tu ed io andiamo molto d'accordo", "Io e te andiamo molto d'accordo".
Fino all'Ottocento la forma corretta era ovviamente "io e tu", così
come è corretto "se io fossi tu", e l'Ascoli definiva "io e te": "un
toscanismo insopportabile" (Treccani).
Oggi, "io e tu", ancora usato da un conduttore televisivo, stride come
il gesso sulla lavagna.
Naturalmente "tu ed io", per grammatica ed educazione.

Invece non butterei via "se io fossi te", l'italiano non ragiona come il
latino, il nome del predicato non necessariamente va al nominativo -
anche perché in italiano non esiste il nominativo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Klaram
2020-10-27 12:41:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Klaram
Post by Gennaro
Anche in italiano ci sono queste oscillazioni.
"Tu ed io andiamo molto d'accordo", "Io e te andiamo molto d'accordo".
Fino all'Ottocento la forma corretta era ovviamente "io e tu", così
come è corretto "se io fossi tu", e l'Ascoli definiva "io e te": "un
toscanismo insopportabile" (Treccani).
Oggi, "io e tu", ancora usato da un conduttore televisivo, stride come
il gesso sulla lavagna.
Naturalmente "tu ed io", per grammatica ed educazione.
Invece non butterei via "se io fossi te", l'italiano non ragiona come il
latino, il nome del predicato non necessariamente va al nominativo -
anche perché in italiano non esiste il nominativo.
Non solo non è da buttar via, ma come dice Edi nel post successivo,
"se io fossi tu" (o "io sono tu") suona malissimo. Per non parlare di
egli/ella ecc.
Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".

k
Roger
2020-10-27 12:58:14 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Gennaro
Anche in italiano ci sono queste oscillazioni.
"Tu ed io andiamo molto d'accordo", "Io e te andiamo molto d'accordo".
Fino all'Ottocento la forma corretta era ovviamente "io e tu", così come
è corretto "se io fossi tu", e l'Ascoli definiva "io e te": "un toscanismo
insopportabile" (Treccani).
Oggi, "io e tu", ancora usato da un conduttore televisivo, stride come
il gesso sulla lavagna.
Naturalmente "tu ed io", per grammatica ed educazione.
Invece non butterei via "se io fossi te", l'italiano non ragiona come il
latino, il nome del predicato non necessariamente va al nominativo -
anche perché in italiano non esiste il nominativo.
Non solo non è da buttar via, ma come dice Edi nel post successivo, "se io
fossi tu" (o "io sono tu") suona malissimo. Per non parlare di egli/ella ecc.
Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
Mitico Albertone:

--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Giovanni Drogo
2020-10-27 22:29:53 UTC
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Post by Klaram
Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
Rispondiamo anche "sono io" alla domanda " chi c'e'?".

Almeno in italiano ... in inglese a "who is there?" mi suona meglio
"it's me" invece di "it's I" nonostante quello che sostenesse mastro
Tagetarl con Pinch.
Tony the Ice Man
2020-10-27 22:53:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
Rispondiamo anche "sono io" alla domanda " chi c'e'?".
Almeno in italiano ... in inglese a "who is there?" mi suona meglio
"it's me" invece di "it's I" nonostante quello che sostenesse mastro
Tagetarl con Pinch.
Vero. In inglese si sente "It's me" e questo è l'uso comune anche se
grammaticamente "It is I" è giusto perché si tratta del predittivo
nominativo.

Si dice anche "If I were him" invece di "If I were he." L'indifferenza
alle regole grammatiche in questo caso è accettata da quasi tutti tranne
nel scrivere formale.
Kiuhnm
2020-10-27 23:13:28 UTC
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Post by Tony the Ice Man
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
Rispondiamo anche "sono io" alla domanda " chi c'e'?".
Almeno in italiano ... in inglese a "who is there?" mi suona meglio
"it's me" invece di "it's I" nonostante quello che sostenesse mastro
Tagetarl con Pinch.
Vero. In inglese si sente "It's me" e questo è l'uso comune anche se
grammaticamente "It is I" è giusto perché si tratta del predittivo
nominativo.
Predicato nominale (predittivo = predictive)
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Tony the Ice Man
2020-10-27 23:24:16 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
Però diciamo "io sono io, e voi..." (cit.), e non "io sono me".
Rispondiamo anche "sono io" alla domanda " chi c'e'?".
Almeno in italiano ... in inglese a "who is there?" mi suona meglio
"it's me" invece di "it's I" nonostante quello che sostenesse mastro
Tagetarl con Pinch.
Vero. In inglese si sente "It's me" e questo è l'uso comune anche se
grammaticamente "It is I" è giusto perché si tratta del predittivo
nominativo.
Predicato nominale (predittivo = predictive)
OK, grazie. Il dizionario online mi ha tradito!
Stefan Ram
2020-10-28 02:02:30 UTC
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Post by Tony the Ice Man
In inglese si sente "It's me" e questo è l'uso comune
Un'eccezione degna di nota è Calculon
(episodio di Futurama "Calculon 2.0"):

|Calculon: It is I, Calculon.

(devo ammettere che si tratta di un robot).
Post by Tony the Ice Man
Si dice anche "If I were him" invece di "If I were he." L'indifferenza
alle regole grammatiche in questo caso è accettata da quasi tutti tranne
nel scrivere formale.
Anche Hemingway ha scritto:

|If I were him
"The Old Man and the Sea" - Ernest Hemingway

. In latino, abbiamo il caso, e l'ordine delle parole non ha
importanza.

Vir canem mordet.
Virum canis mordet.

In inglese, ci sono solo pochi resti di casi, ma l'ordine
delle parole è molto importante.

Man bites dog.
Dog bites man.

La regola percepita (in inglese) potrebbe quindi essere
qualcosa del genere: "Un pronome che segue il verbo
è un oggetto, quindi ha bisogno del caso oggettivo.".

He bites the dog.
The dog bites him.

He is the dog.
The dog is him.
Tony the Ice Man
2020-10-28 03:44:02 UTC
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Post by Stefan Ram
La regola percepita (in inglese) potrebbe quindi essere
qualcosa del genere: "Un pronome che segue il verbo
è un oggetto, quindi ha bisogno del caso oggettivo.".
He bites the dog.
The dog bites him.
In questi casi, dog e man sono oggetti.
Post by Stefan Ram
He is the dog.
The dog is him.
In questi casi, dog e him sono predicati nominali. Non sono oggetti.

In inglese, "to be" è un "linking verb" ed è seguito con il predicato
nominale che renomina il soggetto. Non preoccuparti troppo, è una cosa
della lingua inglese abbastanza esoterica. La gente capisce anche se non
si segue la regola.
Kiuhnm
2020-10-28 14:06:05 UTC
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Post by Tony the Ice Man
In inglese, "to be" è un "linking verb" ed è seguito con il predicato
nominale che renomina il soggetto. Non preoccuparti troppo, è una cosa
della lingua inglese abbastanza esoterica. La gente capisce anche se non
si segue la regola.
E' così anche in italiano[1]. In italiano, "linking verb" diventa
"copula" che significa appunto "legame, congiunzione". Non a caso,
"copulare" significa(va) anche congiungersi nel rapporto sessuale.


[1]
https://www.treccani.it/enciclopedia/copula_%28La-grammatica-italiana%29/
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Father McKenzie
2020-11-01 11:24:42 UTC
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Post by Kiuhnm
E' così anche in italiano[1]. In italiano, "linking verb" diventa
"copula" che significa appunto "legame, congiunzione".
Rifletterei sul fatto che lo spagnolo dice- nella forma corretta e
scrivendo - "Yo tendría cuidado si fuera tú".
Però non so se la forma "se fossi in te" sia sovrapponibie, vista la
preposizione.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Stefan Ram
2020-10-28 19:24:17 UTC
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Post by Tony the Ice Man
Post by Stefan Ram
La regola percepita (in inglese) potrebbe quindi essere
qualcosa del genere: "Un pronome che segue il verbo
è un oggetto, quindi ha bisogno del caso oggettivo.".
In questi casi, dog e him sono predicati nominali. Non sono oggetti.
Grazie per la spiegazione, ma non volevo rispondere alla
domanda cosa determinano certe grammatiche dell'inglese
(questo l'ho preso per essere conosciuto), ma perché molti
parlanti/scrittori oggi si discostano da esse (cioè, perché
scrivono «him» se «he» sarebbe corretto secondo le grammatiche).
Tony the Ice Man
2020-10-28 20:27:03 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Tony the Ice Man
Post by Stefan Ram
La regola percepita (in inglese) potrebbe quindi essere
qualcosa del genere: "Un pronome che segue il verbo
è un oggetto, quindi ha bisogno del caso oggettivo.".
In questi casi, dog e him sono predicati nominali. Non sono oggetti.
Grazie per la spiegazione, ma non volevo rispondere alla
domanda cosa determinano certe grammatiche dell'inglese
(questo l'ho preso per essere conosciuto), ma perché molti
parlanti/scrittori oggi si discostano da esse (cioè, perché
scrivono «him» se «he» sarebbe corretto secondo le grammatiche).
Mi dispiace di aver frainteso il tuo intento. Le sottigliezze in
italiano spesso mi sfuggono. Infatti, hai parlo della regola percepita,
non la regola reale. In questo caso, non cerco quasi mai d'indovinare
l'origine del cambiamento nell'uso della lingua inglese (se così, solo
per divertimento) perché sarebbe solo un'ipotesi senza dati di supporto.
Quella bravata la lascio agli esperti.
edi'®
2020-10-27 12:19:00 UTC
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Post by Kiuhnm
vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire
"Se io fossi tu".
Non credo che non sia ammesso, e se si ragiona in termini di predicato
nominale sarebbe l'unica forma corretta.

Però suona male... e considerato che sostituendo il verbo essere diremmo
"se io diventassi te", "se io impersonassi te" (con il pronome personale
oggetto), allora la forma "se io fossi te" diventa quella più /normale/

E.D.
Bruno Campanini
2020-10-27 15:01:56 UTC
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Post by edi'®
vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire "Se io fossi tu".
Non credo che non sia ammesso, e se si ragiona in termini di predicato
nominale sarebbe l'unica forma corretta.
Però suona male... e considerato che sostituendo il verbo essere diremmo
"se io diventassi te", "se io impersonassi te" (con il pronome personale
oggetto), allora la forma "se io fossi te" diventa quella più /normale/
Già, bastava un po' d'orecchio... avercelo!

Bruno
Kiuhnm
2020-10-27 21:34:42 UTC
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Post by edi'®
vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire "Se io fossi tu".
Non credo che non sia ammesso, e se si ragiona in termini di predicato
nominale sarebbe l'unica forma corretta.
Però suona male... e considerato che sostituendo il verbo essere diremmo
"se io diventassi te", "se io impersonassi te" (con il pronome personale
oggetto), allora la forma "se io fossi te" diventa quella più /normale/
A proposito, "diventare" che complemento regge?
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Kiuhnm
2020-10-27 21:52:05 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by edi'®
vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire "Se io fossi tu".
Non credo che non sia ammesso, e se si ragiona in termini di predicato
nominale sarebbe l'unica forma corretta.
Però suona male... e considerato che sostituendo il verbo essere diremmo
"se io diventassi te", "se io impersonassi te" (con il pronome
personale oggetto), allora la forma "se io fossi te" diventa quella
più /normale/
A proposito, "diventare" che complemento regge?
Complemento predicativo del soggetto.
Non trovo l'analisi logica particolarmente illuminante. L'unica
difficoltà è ricordarsi le "etichette", visto che i concetti etichettati
sono abbastanza ovvi.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Maurizio Pistone
2020-10-28 09:04:38 UTC
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Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire
"Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
A questo messaggio segue una discussione di cui non ho capito nulla.

Qualcuno mi spieghi perché la chiave della grammatica italiana dovrebbe
stare nella grammatica inglese.

Già usare il latino per questo scopo è abbastanza discutibile,
figuriamoci una lingua che ha una struttura e una storia completamente
diversa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Roger
2020-10-28 10:52:36 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire
"Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
A questo messaggio segue una discussione di cui non ho capito nulla.
Qualcuno mi spieghi perché la chiave della grammatica italiana dovrebbe
stare nella grammatica inglese.
Già usare il latino per questo scopo è abbastanza discutibile,
figuriamoci una lingua che ha una struttura e una storia completamente
diversa.
Ottima osservazione che sottoscrivo convintamente.
Tra l'altro non è la prima volta che si fanno analogie dei costrutti
italiani con quelli inglesi.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Maurizio Pistone
2020-10-28 11:26:11 UTC
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Post by Roger
Ottima osservazione che sottoscrivo convintamente.
Tra l'altro non è la prima volta che si fanno analogie dei costrutti
italiani con quelli inglesi.
questo ha senso nella logica contrastiva, ma qui mi sembra che l'intento
fosse un altro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2020-10-28 12:41:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
questo ha senso nella logica contrastiva,
Non so bene cosa sia la "logica contrastiva" (studio delle differenze ?)
pero' esistono anche cose come la "convergenza evolutiva" ... quando si
ottengono soluzioni "morfologicamente" simili anche se per vie
"filogenetiche" diverse (mutuo il concetto dalla biologia).

P.es. l'italiano (e le altre lingue romanze) discendono dal latino ma
hanno perso la declinazione dei casi, salvo alcune occorrenze
"vestigiali" proprio per i pronomi personali.

Non ho mai studiato l'antico anglosassone o l'antico germanico, ma anche
li' ci dovrebbe stata una perdita delle declinazioni salvo rimanenze
"vestigiali" per i pronomi personali.
Voce dalla Germania
2020-10-28 13:24:24 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Non ho mai studiato l'antico anglosassone o l'antico germanico, ma anche
li' ci dovrebbe stata una perdita delle declinazioni salvo rimanenze
"vestigiali" per i pronomi personali.
I due casi sono ben diversi e mi stupisco che non lo sappia uno che ha
vissuto per anni in Germania. Non hai mai tentato di imparare almeno un
po' di tedesco?

Dall'antico alto tedesco (ca. 750-1050) a quello che parlo tutti i
giorni c'è stata una riduzione del numero di desinenze nelle
declinazioni e, in misura minore, nelle coniugazioni, ma la struttura è
grosso modo la stessa.

L'antico inglese, invece, è stato praticamente distrutto dalla conquista
normanna. La lenta fusione culturale e linguistica tra i conquistatori
che parlavano anglonormanno, un dialetto dell'antico francese, e i
conquistati che parlavano antico inglese (in molte zone parecchio
influenzato da lingue scandinave), portò alla formazione del medio
inglese, in cui casi e forme verbali diverse erano già quasi uniformati.

Segnalo tre frasi da <https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_inglese_media>:
- (Nomi) Tutte le finali -m diventarono -n. Contemporaneamente le vocali
a, o, u, e in sillaba atona tesero verso il suono indistinto (schwa) e
vennero generalmente scritte e (talvolta i).
- L'aggettivo si riduce a un singolare adesinenziale e a un plurale in
-e (blind, blinde). Presto cadde anche questa marca del plurale.
- La caduta delle e e delle n finali in quasi tutte le forme condurrà a
una notevole semplificazione della coniugazione verbale. Questo è il
presente di drinken nei dialetti meridionali: drinke, drinkest,
drinketh, plur. drinketh. Al preterito nel Nord c'è ormai solo una
forma* (drank) per tutte le persone.
*In tedesco sono ancora oggi quattro (trank, trankst, tranken, trankt).

Questo spiega perché l'esame di filologia germanica non era
semplicissimo per chi aveva come prima lingua di studio il tedesco, ma
era un incubo per chi aveva l'inglese e, specie se aveva avuto latino
solo in 2° media, non sapeva nulla dei casi.
Giovanni Drogo
2020-10-28 22:23:23 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Non ho mai studiato l'antico anglosassone o l'antico germanico, ma anche
li' ci dovrebbe stata una perdita delle declinazioni salvo rimanenze
"vestigiali" per i pronomi personali.
I due casi sono ben diversi e mi stupisco che non lo sappia uno che ha
vissuto per anni in Germania. Non hai mai tentato di imparare almeno un
po' di tedesco?
il tedesco e' stata la seconda lingua che ho studiato, tra i 15 e i 18
anni (la terza e' stata il russo subito dopo) anche se non le ho mai
praticate molto, ma per tutte le lingue che ho studiato (e quelle che
comprendo un po' per iscritto per affinita' con le altre ma senza
comprenderne la grammatica) mi e' stata insegnata la lingua odierna e
non la letteratura o la loro storia evolutiva (per il tedesco quello era
il "metodo Berlitz" e per l'inglese il professore di liceo non insegnava
certo Beowulf ma forse un Chomsky o Saussure di quarta mano)
Post by Voce dalla Germania
Dall'antico alto tedesco (ca. 750-1050) a quello che parlo tutti i
giorni c'è stata una riduzione del numero di desinenze nelle
declinazioni
Ne sono vagamente consapevole, ma in ogni caso il mio riferimento
all'"antico germanico" (avro' usato il termine sbagliato) NON intendevo
riferirmi a quello che parlavano i figli di Carlo Magno o gli Ottoni ...
ma all'antenato comune dell'anglosassone, dell'olandese o delle lingue
scandinave ... quello che parlavano i Goti o i Germani dei tempi di
Tacito o prima

Quindi da una parte abbiamo lingue come latino o russo (anche qui non so
nulla di antico slavo e nemmeno delle altre lingue slave vive) con
"tanti casi".

Poi il tedesco con "pochi casi" (e anche qui non so nulla della
grammatica delle altre lingue "germaniche" vive)

E infine le lingue romanze E l'inglese con "niente casi" salvo vestigia
pronominali.
Voce dalla Germania
2020-10-29 08:14:56 UTC
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Post by Giovanni Drogo
il tedesco e' stata la seconda lingua che ho studiato, tra i 15 e i 18
anni (la terza e' stata il russo subito dopo) anche se non le ho mai
praticate molto, ma per tutte le lingue che ho studiato (e quelle che
comprendo un po' per iscritto per affinita' con le altre ma senza
comprenderne la grammatica) mi e' stata insegnata la lingua odierna e
non la letteratura o la loro storia evolutiva (per il tedesco quello era
il "metodo Berlitz" e per l'inglese il professore di liceo non insegnava
certo Beowulf ma forse un Chomsky o Saussure di quarta mano)
Ne ero certo, SE hai studiato il tedesco. Quello che avevi scritto mi
aveva fatto venire il dubbio.
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Dall'antico alto tedesco (ca. 750-1050) a quello che parlo tutti i
giorni c'è stata una riduzione del numero di desinenze nelle declinazioni
Ne sono vagamente consapevole, ma in ogni caso il mio riferimento
all'"antico germanico" (avro' usato il termine sbagliato) NON intendevo
riferirmi a quello che parlavano i figli di Carlo Magno o gli Ottoni ...
ma all'antenato comune dell'anglosassone, dell'olandese o delle lingue
scandinave ... quello che parlavano i Goti o i Germani dei tempi di
Tacito o prima
Adesso capisco il malinteso. Per motivi che dovrebbero essere abbastanza
ovvi, non si può parlare di anglosassone prima che una parte dei sassoni
partisse dall'attuale Bassa Sassonia e dintorni e andasse a occupare
parte dell'Inghilterra. Perciò credevo a torto che ti riferissi al
periodo circa dal 500 all'anno 1000.
Post by Giovanni Drogo
Quindi da una parte abbiamo lingue come latino o russo (anche qui non so
nulla di antico slavo e nemmeno delle altre lingue slave vive) con
"tanti casi".
Sulle lingue parlate 2000 anni fa non so nulla neanch'io, a parte latino
e greco antico. Perciò do banalmente un'occhiata a Wikipedia e trovo p. es.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_gotica> con l'informazione che,
rispetto al tedesco attuale, come casi aveva in più solo tracce del
vocativo e per i verbi aveva anche il duale e il congiuntivo. Va notato
che il gotico era una lingua germanica orientale, e come tale non è
l'antenato del tedesco e tanto meno dell'inglese, lingue germaniche
occidentali, ma questa frase nella voce "lingua proto-germanica",
considerata antenata comune di tutte le lingue germaniche, mostra che
dobbiamo accontentarci: "Non ci sono documenti scritti in
proto-germanico, in quanto da una parte tale lingua, per quanto
verosimile, è solo una ricostruzione scientifica, operata a partire
dalle testimonianze delle lingue che ne sono derivate, e dall'altra essa
era parlata presumibilmente in un periodo in cui la scrittura non era
ancora nota."

Non so nulla sull'antico slavo, perciò mi limito a esprimere forti dubbi
che avesse molti casi in più dei sei in russo e sette in polacco.
Maurizio Pistone
2020-10-28 13:29:15 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Maurizio Pistone
questo ha senso nella logica contrastiva,
Non so bene cosa sia la "logica contrastiva" (studio delle differenze ?)
pero' esistono anche cose come la "convergenza evolutiva" ... quando si
ottengono soluzioni "morfologicamente" simili anche se per vie
"filogenetiche" diverse (mutuo il concetto dalla biologia).
questo è senz'altro vero.

Si tratta di lingue che sono sempre state in contatto, e soprattutto
hanno sempre fatto riferimento al latino come lingua di cultura.

Tutte loro hanno elaborato un complesso sistema di pronomi personali che
hanno una doppia forma, "forte" e "debole".

In inglese questa doppia forma si nota meno perché la grafia è uguale,
ma nella pronuncia

I told a story to her

e

I told her a story

sono pronunciati in modo diverso.

I pronomi sono differenziati quindi:

- per persona e numero;

- per funzione sintattica (soggetto, complemento - in molte lingue
distinguendo il compl. oggetto dal compl. di termine);

- per posizione - prima del verbo o dopo il verbo;

- per maggior o minore enfasi.

il problema è che spesso queste diverse distinzioni si sovrappongono,
quindi p. es la forma del pronome di forma forte complemento "lui" ha
prima affiancato il pronome soggetto "egli" come forma enfatica, poi
l'ha quasi del tutto sostituito.

Ogni lingua affronta questi problemi in modo diverso, ed è interesante
un confronto; ma qui mi sembrava che la discussione fosse del tipo
"giusto o sbagliato", e in questo caso il confronto serve a poco.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Kiuhnm
2020-10-28 14:30:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Kiuhnm
Premesso che "Se io fossi in Tizio" e "Se io fossi Tizio" vogliono dire
due cose diverse, vorrei sapere perché in italiano non è ammesso dire
"Se io fossi tu".
La domanda nasce dal fatto che in inglese formale (CPE, per es.) si
preferisce "If I were he" rispetto a "If I were him".
A questo messaggio segue una discussione di cui non ho capito nulla.
Qualcuno mi spieghi perché la chiave della grammatica italiana dovrebbe
stare nella grammatica inglese.
Il mio post su questo ng nasce da un post che ho inviato al forum
d'inglese. Chiedevo se "If I were he" fosse ancora in uso visto che ho
sempre visto "If I were him" o addirittura "If I was him".
Da qui è nata una discussione con Tony (di madrelingua inglese). Ho
delineato le differenze con l'italiano, ma non ho saputo fornire una
"ragione" alla base di queste differenze.
Però, il fatto che anche in inglese si stia perdendo la forma "If I were
he", mi fa pensare che le due lingue abbiano seguito un percorso
evolutivo simile.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
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