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avrebbero insegnato
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Ilario di Poitiers
2021-04-11 05:28:41 UTC
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sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would teach
at the university were true and fierce and gracious." Ma, letteralmente,
sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato

Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".

Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.

A quanto pare, l'italiano moderno fa eccezione rispetto alle altre
principali lingue europee, non solo l'inglese, che esprimono il futuro
nel passato con il condizionale presente.

Un articolo di Wikipedia confronta la stessa frase in inglese, tedesco,
francese, spagnolo, italiano del passato e italiano moderno...

===

I knew that she would come;

Ich wusste, dass sie kommen würde;

Je savais qu'elle viendrait;

(Yo) sabía que vendría;

(Io) sapevo che verrebbe (in lingua moderna: che sarebbe venuta)

Tra l'altro, gli esempi illustrano come, a seconda della lingua, si
preferisce formare il condizionale in maniera di volta in volta
diversa. L'inglese ed il tedesco si servono di un verbo ausiliare da
coniugare: will oppure werden (per dare luogo ad una forma analitica;
si tratta di verbi ausiliari usati anche per la formazione del futuro
inglese e tedesco). Le lingue romanze preferiscono invece una forma
unica (sintetica).

https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
--
IdP


"Nothing in life is so exhilarating as to be shot at without result."
(Winston Churchill)
Kiuhnm
2021-04-11 05:37:10 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero
insegnato all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or
would teach at the university were true and fierce and gracious." Ma,
letteralmente, sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza
dei tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
That's nuova to me. Buono to know.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Ilario di Poitiers
2021-04-11 06:04:14 UTC
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domenica 11/04/2021 (Saint Stanislas) 07:28:41, Ilario di Poitiers ha
scritto:
...
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei Promessi
sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio citato dalla
grammatica Treccani.
Ovvero
https://www.treccani.it/enciclopedia/futuro-nel-passato_(La-grammatica-italiana)/
--
IdP


"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't."
(Mark Twain)
Mad Prof
2021-04-11 06:41:12 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would teach
at the university were true and fierce and gracious." Ma, letteralmente,
sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
Potrebbe essere anche un periodo ipotetico implicito, qualcosa tipo:

«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»

Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
--
Sanity is not statistical
Ilario di Poitiers
2021-04-11 07:06:13 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Ilario di Poitiers
sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would
teach at the university were true and fierce and gracious." Ma,
letteralmente, sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»
Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
Bisognerebbe vedere il contesto. La citazione di Tony è tratta da La
vita bugiarda degli adulti di Elena Ferrante
https://www.google.it/books/edition/La_vita_bugiarda_degli_adulti/y6y8DwAAQBAJ
ma il testo accessibile gratuitamente grazie a Google Libri non include
quella pagina.
--
IdP


"Ogni anno luce vale cento anni d’ombra." (Alda Merini)
Mad Prof
2021-04-11 07:22:17 UTC
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sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would
teach at the university were true and fierce and gracious." Ma,
letteralmente, sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»
Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
Bisognerebbe vedere il contesto. La citazione di Tony è tratta da La
vita bugiarda degli adulti di Elena Ferrante
https://www.google.it/books/edition/La_vita_bugiarda_degli_adulti/y6y8DwAAQBAJ
ma il testo accessibile gratuitamente grazie a Google Libri non include
quella pagina.
Sì, io l'ho trovato su Scribd:

<https://www.scribd.com/book/463234181>

Onestante non si capisce bene.
Comunque se il senso fosse quello che suggerivo io, sarebbe stato più
chiaro scritto così:

«Quelle ragazze che insegnavano o avrebbero potuto insegnare
all'università…»

Tutto sommato credo sia più probabile la tua interpretazione di futuro nel
passato.

P.S.
Non ho mai letto nulla di Elena Ferrante e mi sa che continuerò a non
farlo.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2021-04-11 09:14:35 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Ilario di Poitiers
Post by Mad Prof
Post by Ilario di Poitiers
sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would
teach at the university were true and fierce and gracious." Ma,
letteralmente, sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»
Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
Bisognerebbe vedere il contesto. La citazione di Tony è tratta da La
vita bugiarda degli adulti di Elena Ferrante
https://www.google.it/books/edition/La_vita_bugiarda_degli_adulti/y6y8DwAAQBAJ
ma il testo accessibile gratuitamente grazie a Google Libri non include
quella pagina.
<https://www.scribd.com/book/463234181>
Riporto qui il paragrafo, per chi non avesse accesso:

«Tutti mangiarono, risero, discussero, si dettero sulla voce. Avevano a
cuore grandi temi, ci capii poco. Oggi posso dire solo che parlarono per
tutta la sera di ingiustizia, fame, miseria, cosa si fa di fronte alla
ferocia della persona ingiusta che prende per sé togliendo a tutti gli
altri, qual è il comportamento da tenere. A occhio e croce potrei
riassumere così la discussione che rimbalzò in modo allegramente serio da
un capo all’altro della tavolata. Si ricorre alla legge? E se la legge
favorisce l’ingiustizia? E se la legge stessa è l’ingiustizia, se la
violenza dello stato la tutela? Gli occhi brillavano per la tensione, le
parole sempre colte suonavano sinceramente appassionate. Dibatterono molto,
dottamente, mangiando e bevendo, e mi colpì che le ragazze si
appassionassero ancor più dei ragazzi. Io conoscevo le voci litigiose che
venivano dallo studio di mio padre, le discussioni ironiche con Angela, le
passioni finte che certe volte recitavo a scuola per far piacere ai
professori quando mettevano in campo sentimenti che essi stessi non
sentivano. Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero
insegnato all’università, erano vere e agguerrite e benevole. Citarono
gruppi o associazioni che non avevo mai sentito nominare, alcune erano
appena tornate da paesi lontani e raccontarono orrori che conoscevano per
esperienza diretta. Una giovane donna bruna che si chiamava Michela si
distinse subito per le parole accese, sedeva proprio di fronte a Roberto,
era naturalmente la Michela che ossessionava Giuliana. Tirò fuori un
episodio di sopraffazione che era accaduto forse sotto i suoi occhi, ora
non ricordo dove, o forse non mi va di ricordare. Era un episodio così
terribile che a un certo punto si dovette fermare per evitare di piangere.
Giuliana fino a quel momento era rimasta in silenzio, mangiava
svogliatamente, aveva il viso appannato dalla stanchezza della notte e
della giornata turistica. Ma quando cominciò la lunga tirata di Michela,
abbandonò la forchetta nel piatto e la fissò per tutto il tempo.»
--
Sanity is not statistical
Tony the Ice Man
2021-04-11 18:22:05 UTC
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Post by Mad Prof
...
P.S.
Non ho mai letto nulla di Elena Ferrante e mi sa che continuerò a non
farlo.
Il tuo pregiudizio mi interessa. Immagino che abbia qualcosa da fare con
la pubblicità o 1'acclamazione per questo autore. Ho un reazione simile
all'autore Joanne Kathleen Rowling di cui non ho mai letto nulla e mi sa
che continuerò a non farlo. Le mie scuse sono che non mi piaciono i
romanzi per ragazzi o le storie di magica fantasia.

Ma devo anche ammettere che invidiavo il suo successo anche se il suo
posto di scrittrice non si interseca in alcun modo con il mio posto nel
mondo. Non è come la mia reazione a Earnest Hemingway, che ho letto e mi
veniva di chiedermi perché una scrittura così relativamente noiosa
potesse essere tenuta in così alta considerazione. Non ho una reazione
negativa ad altri autori attuali che hanno avuto un grande successo e
che ho letto e apprezzato. Infatti la letteratura è una parte importante
della mia qualità di vita.

Allora, ti pongo questa domanda per capire meglio me stesso.
Mad Prof
2021-04-11 19:05:13 UTC
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Post by Tony the Ice Man
Post by Mad Prof
...
P.S.
Non ho mai letto nulla di Elena Ferrante e mi sa che continuerò a non
farlo.
Il tuo pregiudizio mi interessa. Immagino che abbia qualcosa da fare con
la pubblicità o 1'acclamazione per questo autore. Ho un reazione simile
all'autore Joanne Kathleen Rowling di cui non ho mai letto nulla e mi sa
che continuerò a non farlo. Le mie scuse sono che non mi piaciono i
romanzi per ragazzi o le storie di magica fantasia.
Ma devo anche ammettere che invidiavo il suo successo anche se il suo
posto di scrittrice non si interseca in alcun modo con il mio posto nel
mondo. Non è come la mia reazione a Earnest Hemingway, che ho letto e mi
veniva di chiedermi perché una scrittura così relativamente noiosa
potesse essere tenuta in così alta considerazione. Non ho una reazione
negativa ad altri autori attuali che hanno avuto un grande successo e
che ho letto e apprezzato. Infatti la letteratura è una parte importante
della mia qualità di vita.
Allora, ti pongo questa domanda per capire meglio me stesso.
In realtà il mio pregiudizio è in generale contro tutto quello che è stato
scritto negli ultimi 50-60 anni. Ovviamente mi riferisco soprattutto alla
narrativa. Se dovessi leggere un saggio scientifico, ne cercherei uno il
più aggiornato possibile. Probabilmente ho anche un pregiudizio nei
confronti delle scrittrici in generale: guardando la mia biblioteca, di
libri scritti da donne ne trovo pochissimi. Sicuramente poi c'è anche
quello che dicevi tu, ovvero un certo scetticismo verso i prodotti di
cassetta.

La mia frase comunque faceva riferimento a quella pagina che ho recuperato
da Scribd: diciamo che non mi ha invogliato a leggere il romanzo.
--
Sanity is not statistical
Tony the Ice Man
2021-04-11 19:52:14 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Tony the Ice Man
Post by Mad Prof
...
P.S.
Non ho mai letto nulla di Elena Ferrante e mi sa che continuerò a non
farlo.
Il tuo pregiudizio mi interessa. Immagino che abbia qualcosa da fare con
la pubblicità o 1'acclamazione per questo autore. Ho un reazione simile
all'autore Joanne Kathleen Rowling di cui non ho mai letto nulla e mi sa
che continuerò a non farlo. Le mie scuse sono che non mi piaciono i
romanzi per ragazzi o le storie di magica fantasia.
Ma devo anche ammettere che invidiavo il suo successo anche se il suo
posto di scrittrice non si interseca in alcun modo con il mio posto nel
mondo. Non è come la mia reazione a Earnest Hemingway, che ho letto e mi
veniva di chiedermi perché una scrittura così relativamente noiosa
potesse essere tenuta in così alta considerazione. Non ho una reazione
negativa ad altri autori attuali che hanno avuto un grande successo e
che ho letto e apprezzato. Infatti la letteratura è una parte importante
della mia qualità di vita.
Allora, ti pongo questa domanda per capire meglio me stesso.
In realtà il mio pregiudizio è in generale contro tutto quello che è stato
scritto negli ultimi 50-60 anni. Ovviamente mi riferisco soprattutto alla
narrativa. Se dovessi leggere un saggio scientifico, ne cercherei uno il
più aggiornato possibile. Probabilmente ho anche un pregiudizio nei
confronti delle scrittrici in generale: guardando la mia biblioteca, di
libri scritti da donne ne trovo pochissimi. Sicuramente poi c'è anche
quello che dicevi tu, ovvero un certo scetticismo verso i prodotti di
cassetta.
La mia frase comunque faceva riferimento a quella pagina che ho recuperato
da Scribd: diciamo che non mi ha invogliato a leggere il romanzo.
Grazie per la risposta. Purtroppo, non mi hai fatto capire meglio me
stesso. Sei un animale diverso di me nei gusti. Uno, il professore forse
pazzo o forse arrabbiato, non si sa quale dei due a causa dell'ambiguità
del soprannome in inglese, che è deluso dalla narrativa dei suoi
contemporanei. L'altro l'umile uomo di ghiaccio che fugge dal mondo
deludente nell'immaginazione degli suoi contemporanei ed altri più
vecchi. Uno, lo scienziato, l'altro il sognatore. Apprezzo sempre i tuoi
contributi alle discussioni.
Mad Prof
2021-04-11 22:04:56 UTC
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Post by Tony the Ice Man
Grazie per la risposta. Purtroppo, non mi hai fatto capire meglio me
stesso. Sei un animale diverso di me nei gusti. Uno, il professore forse
pazzo o forse arrabbiato, non si sa quale dei due a causa dell'ambiguità
del soprannome in inglese, che è deluso dalla narrativa dei suoi
contemporanei. L'altro l'umile uomo di ghiaccio che fugge dal mondo
deludente nell'immaginazione degli suoi contemporanei ed altri più
vecchi. Uno, lo scienziato, l'altro il sognatore. Apprezzo sempre i tuoi
contributi alle discussioni.
Siamo tutti strani, ognuno a modo suo però. ;-)
--
Sanity is not statistical
Tony the Ice Man
2021-04-11 07:33:41 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would teach
at the university were true and fierce and gracious." Ma, letteralmente,
sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»
Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
La frase viene dal romanzo La vita bugiarda degli adulti, di Elena
Ferrante. Forse hai ragione che l'autore sottointesa l'idea di capacità
e non della carriera nel futuro, ma come si sa? In inglese il
significato sarebbe chiaro. In italiano il tempo non cambia.

Prima, l'autore scrive, nella voce di una ragazza di sedici anni "le
ragazze mi sembrarono tutte giovanissime, tutte graziose, tutte con un'
aria coltivata..." dunque ho scelto il futuro come l'interpretazione, ma
forse ho sbagliato.

La frase prima dell'esempio è "Io conoscevo le voci litigiose che
venivano dallo studio di mio padre, le discussioni ironiche con Angela,
le passioni finte che certe volte recitavo a scuola per far piacere ai
professori quando mettevano in campo sentimenti che essi stessi non
sentivano."

Allora mi sembra che non ci sia abbastanza evidenza per scegliere bene,
il significato è ambiguo in ogni caso.
Ilario di Poitiers
2021-04-11 10:01:17 UTC
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domenica 11/04/2021 (Saint Stanislas) 09:33:41, Tony the Ice Man ha
Post by Mad Prof
Post by Ilario di Poitiers
sabato 10/04/2021 (Saint Fulbert) 21:54:25, Tony the Ice Man ha
Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero insegnato
all'università, erano vere e agguerrite e benevole.
In inglese significa "Those girls instead, who probably taught or would teach
at the university were true and fierce and gracious." Ma, letteralmente,
sembra all'occhio inglese, "or would have taught."
Mi chiedo perché non "insegnerebbero" invece di "avrebbero insegnato?"
Sbaglio o la differenza tra le due lingue è a causa della concordanza dei
tempi in italiano?
Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato?
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so!
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in
crosspost.
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»
Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
La frase viene dal romanzo La vita bugiarda degli adulti, di Elena Ferrante.
Forse hai ragione che l'autore sottointesa l'idea di capacità e non della
carriera nel futuro, ma come si sa? In inglese il significato sarebbe chiaro.
In italiano il tempo non cambia.
Prima, l'autore scrive, nella voce di una ragazza di sedici anni "le ragazze
mi sembrarono tutte giovanissime, tutte graziose, tutte con un' aria
coltivata..." dunque ho scelto il futuro come l'interpretazione, ma forse ho
sbagliato.
La frase prima dell'esempio è "Io conoscevo le voci litigiose che venivano
dallo studio di mio padre, le discussioni ironiche con Angela, le passioni
finte che certe volte recitavo a scuola per far piacere ai professori quando
mettevano in campo sentimenti che essi stessi non sentivano."
Allora mi sembra che non ci sia abbastanza evidenza per scegliere bene, il
significato è ambiguo in ogni caso.
Secondo me hai interpretato correttamente. Il brano integrale postato
da Mad Prof mi conferma l'impressione che "avrebbero insegnato" è
futuro nel passato. Semmai non è chiarissimo come si concili l'altro
elemento, "insegnavano... all'università", con "sembravano tutte
giovanissime". Ma in effetti dice "sembravano". Poi tieni conto che in
Italia si usa ormai chiamare "ragazzi" anche i trentenni.
--
IdP


"Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende, prese costui de la bella
persona che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende." (Francesca da
Rimini)
Father McKenzie
2021-04-13 10:33:22 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Ilario di Poitiers
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero"
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie. O per lo meno starebbe
lì a sottolineare che l'azione dura anche nel momento in cui si parla:
"concertarono che verrebbero (per restare)", "concertarono che sarebbero
venuti" (per una visita)
In inglese nell'esempio presentato scriverei, ma non faccio testo,
"would have taught"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Mad Prof
2021-04-13 11:28:19 UTC
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Post by Father McKenzie
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Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero"
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie. O per lo meno starebbe
"concertarono che verrebbero (per restare)", "concertarono che sarebbero
venuti" (per una visita)
In inglese nell'esempio presentato scriverei, ma non faccio testo,
"would have taught"
Per l'italiano, nessuno suggeriva di usare il condizionale semplice. Per
l'inglese, penso sia giusto usare quello che indica la grammatica inglese.
--
Sanity is not statistical
Ilario di Poitiers
2021-04-13 11:58:59 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Father McKenzie
Post by Mad Prof
Post by Ilario di Poitiers
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero"
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie. O per lo meno starebbe
"concertarono che verrebbero (per restare)", "concertarono che sarebbero
venuti" (per una visita)
In inglese nell'esempio presentato scriverei, ma non faccio testo,
"would have taught"
Per l'italiano, nessuno suggeriva di usare il condizionale semplice. Per
l'inglese, penso sia giusto usare quello che indica la grammatica inglese.
Infatti. Avevo citato il Manzoni per notare com'è cambiato l'uso,
aggiungendo che in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Per l'uso ottocentesco "insegnerebbero" si potrebbe parlare di "futuro
nel passato del passato". :D
--
IdP


"Chi semina spine non vada scalzo." (Proverbio toscano)
Wolfgang
2021-04-13 15:01:34 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
[...]
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
[...]
Infatti. Avevo citato il Manzoni per notare com'è cambiato l'uso,
aggiungendo che in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Per l'uso ottocentesco "insegnerebbero" si potrebbe parlare di
"futuro nel passato del passato". :D
Da notare che solo l'italiano è soggetto a quel cambio sintattico.
Nelle altre lingue addotte da Treccani (de, en, fr, es), cui
aggiungerei il portoghese, usa tuttora il condizionale presente.

Discutemmo una volta sulle caratteristiche distintive della lingua
italiana. L'uso del condizionale passato per il futuro visto dal
passato è una di quelle.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2021-04-13 12:04:26 UTC
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Post by Father McKenzie
[...]
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero"
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie.
Leggendo I Promessi Sposi le tue orecchie ne uscirebbero (o ne sono
uscite) malconce.
Infatti il Manzoni per esprimere il futuro nel passato usa sempre il
condizionale presente.

Tre esempi, dai primi tre capitoli (ma ce ne sono altre decinaia):

Cap. I
...dopo averle fatto più d'una volta giurare che non fiaterebbe,
finalmente, con molte sospensioni, con molti ohimè, le raccontò il
miserabile caso.

Cap. II
… s’andava rassicurando col pensiero […] che la
sua antica esperienza gli darebbe gran vantaggio sur un giovanetto
ignorante

Cap. III
[Renzo] uscì dalla parte dell'orto, per non esser veduto da'
ragazzi, che gli correrebber dietro, gridando: lo sposo! lo sposo!
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2021-04-13 15:37:29 UTC
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Post by Roger
Post by Father McKenzie
[...]
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero"
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie.
Leggendo I Promessi Sposi le tue orecchie ne uscirebbero (o ne sono
uscite) malconce.
Infatti il Manzoni per esprimere il futuro nel passato usa sempre il
condizionale presente.
Cap. I
...dopo averle fatto più d'una volta giurare che non fiaterebbe,
finalmente, con molte sospensioni, con molti ohimè, le raccontò il
miserabile caso.
Cap. II
… s’andava rassicurando col pensiero […] che la
sua antica esperienza gli darebbe gran vantaggio sur un giovanetto
ignorante
Cap. III
[Renzo] uscì dalla parte dell'orto, per non esser veduto da'
ragazzi, che gli correrebber dietro, gridando: lo sposo! lo sposo!
Questa forma, specie in letteratura, stata in uso fino alla metà del
XIX secolo, poi ha prevalso il condizionale passato.

k
Ilario di Poitiers
2021-04-13 16:03:06 UTC
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Post by Roger
Post by Father McKenzie
[...]
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero"
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie.
Leggendo I Promessi Sposi le tue orecchie ne uscirebbero (o ne sono
uscite) malconce.
Infatti il Manzoni per esprimere il futuro nel passato usa sempre il
condizionale presente.
Cap. I
...dopo averle fatto più d'una volta giurare che non fiaterebbe,
finalmente, con molte sospensioni, con molti ohimè, le raccontò il
miserabile caso.
Cap. II
… s’andava rassicurando col pensiero […] che la
sua antica esperienza gli darebbe gran vantaggio sur un giovanetto
ignorante
Cap. III
[Renzo] uscì dalla parte dell'orto, per non esser veduto da'
ragazzi, che gli correrebber dietro, gridando: lo sposo! lo sposo!
Questa forma, specie in letteratura, stata in uso fino alla metà del XIX
secolo, poi ha prevalso il condizionale passato.
Secondo Treccani l'uso letterario sarebbe proseguito "fino alla metà
del XX secolo".

Ad ogni modo, trovo una grammatica italiana del 1880 (di tal F.
Zambaldi, edita da Paravia) che ancora insegnava entrambe le forme.

297.
Nella proposizione "mio fratello dice che ripartirà oggi stesso", se il
tempo principale (dice) si sostituisce con un tempo storico (diceva,
disse, aveva detto), il futuro (partirà) diventa condizionale
p.e. "mio fratello diceva che partirebbe *o* sarebbe partito oggi
stesso".
pagina 118
https://www.google.it/books/edition/Grammatica_italiana/p_QH3O6aNH8C?hl=en&gbpv=1&kptab=overview
--
IdP


"Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination." (Marcel
Proust)
Ilario di Poitiers
2021-04-13 16:32:26 UTC
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Secondo Treccani l'uso letterario sarebbe proseguito "fino alla metà del XX
secolo".
Ad ogni modo, trovo una grammatica italiana del 1880 (di tal F. Zambaldi,
edita da Paravia) che ancora insegnava entrambe le forme.
297.
Nella proposizione "mio fratello dice che ripartirà oggi stesso", se il tempo
principale (dice) si sostituisce con un tempo storico (diceva, disse, aveva
detto), il futuro (partirà) diventa condizionale
p.e. "mio fratello diceva che partirebbe *o* sarebbe partito oggi stesso".
pagina 118
https://www.google.it/books/edition/Grammatica_italiana/p_QH3O6aNH8C?hl=en&gbpv=1&kptab=overview
Quasi lo stesso identico esempio si ritrova nella Grammatica di
Raffaello Fornaciari del 1884 (a pagina 188): disse che partirebbe *o*
sarebbe partito.


Probabilmente i grammatici di fine Ottocento riportavano sia la forma
tradizionale (ma di uso ormai solo letterario) sia la forma moderna che
già si era affermata.
--
IdP


"Je veux que la mort me trouve plantant mes choux." (Michel de
Montaigne)
Father McKenzie
2021-04-13 16:27:26 UTC
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Questa forma, specie in letteratura, stata in uso fino alla metà del XIX
secolo, poi ha prevalso il condizionale passato.
piccolo sforzo poetico

Io ti amerei certamente
(condizionale presente)
se anche tu mi avessi amato
(congiuntivo trapassato)
ma avevo qualche difetto
(indicativo imperfetto);
ora, vivere ugualmente
(infinito presente)
sarà sempre più duro
(indicativo futuro);
che amante sarei stato!
(condizionale passato)
Sarà stato un dolore
(be'? futuro anteriore),
ma d'un amor sì ardente
(participio presente)
nulla infin mi è restato
)(nel prossimo passato)

Ai tempi molto di più avrei continuato (condizionale passato) :-), ma
adesso non ho più la tempra di allora
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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