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Linguaggio ed opzioni politiche
(troppo vecchio per rispondere)
orpheus
2020-09-15 09:40:35 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Se uno è inconsapevole di questo "metainsieme" facilmente crede di
essere oggettivo, senza rendersi conto che, quello che dice, ad altri
potrà sembrare impegnato a foavore di precise opzioni politiche.
Un "metalinguaggio" ad esempio che a me piace particolarmente e che ha
un orecchio specializzato nel percepire queste opzioni, è quello che
deriva da una scelta "interculturale". Se uno non ha approfondito la
tematica interculturale, ed il relativismo critico connesso,
difficilmente potrà cogliere le sfumature e si arroccherà nella sua
supposta oggettività.
Magari è stato un po' tecnico, ma non sapevo come esprimere questa
problematica, e non problema :-)
--
"Humanitas dicta est qua nos invicem tuemur"
posi
2020-09-15 16:26:59 UTC
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Post by orpheus
Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere che ci
siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma quest'ultimo
non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.

Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto comunicando
al tempo stesso due cose:
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).

Se invece dico che il bicchiere è pieno, quando in realtà è riempito a
metà, sto dicendo una bugia bella e buona: sto cercando di ingannare
l'interlocutore. Altro che metalinguaggio.

Allo stesso modo, se dico che una persona è "diversamente abile" perché
magari sta sulla sedia rotelle ma ha un grande talento del disegno, il
significato è lo stesso di "disabile", ma sto anche sottolineando le sue
qualità. Ma se invece quel poveraccio, come a volte accade, non è mai
riuscito ad accettare la sua disabilità né a sviluppare qualche altra
abilità o passione, e magari sta anche cadendo in depressione, l'uso di
quel termine "diversamente abile" mostra solo una bieca ipocrisia e
rischia anche di essere percepito come una presa in giro che finisce per
offenderlo.
Post by orpheus
Se uno è inconsapevole di questo "metainsieme" facilmente crede di
essere oggettivo, senza rendersi conto che, quello che dice, ad altri
potrà sembrare impegnato a foavore di precise opzioni politiche.
Si può benissimo essere impegnati a favore di precise opzioni politiche
e al tempo stesso essere oggettivi. Così come posso tifare per l'Italia
ma riconoscere oggettivamente che l'arbitro ha avuto ragione a fischiare
il fuori gioco.

Quindi non vedo che problema ci possa essere se uno sembra (o magari lo
è veramente) impegnato.
Post by orpheus
Un "metalinguaggio" ad esempio che a me piace particolarmente e che ha
un orecchio specializzato nel percepire queste opzioni, è quello che
deriva da una scelta "interculturale". Se uno non ha approfondito la
tematica interculturale, ed il relativismo critico connesso,
difficilmente potrà cogliere le sfumature e si arroccherà nella sua
supposta oggettività.
L'interculturalità e il relativismo critico mi stanno benissimo.

Solo non vedo in che modo il fatto di cogliere o non cogliere le
sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.

Semmai va ad inficiare la *soggettività*!

Ma l'oggettività è per sua natura oggettiva, quindi indipendente dalla
prospettiva da cui la guardi.

Riprendendo l'esempio di partenza, se tu mi dici che un bicchiere è
mezzo pieno, io potrei anche non cogliere l'aspetto metalinguistico, e
quindi ignorare completamente il messaggio di ottimismo che vuoi
mandare. Ma il fatto *oggettivo* del bicchiere riempito a metà rimane,
ed è esattamente lo stesso di chi dice che il bicchiere è mezzo vuoto.
orpheus
2020-09-15 16:42:48 UTC
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posi ha postato:
[...]
Post by posi
L'interculturalità e il relativismo critico mi stanno benissimo.
Solo non vedo in che modo il fatto di cogliere o non cogliere le
sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.
[...]

Forse ho sbagliato termine, avrei dovuto dire "etnocentrismo critico"
sualla scia di Ernesto De Martino e di Giovanni Jervis che all'inizio
della sua carriera fu suo collaboratore.
Come dire che il nostro sguardo non può essere oggettivo
perché ha profonde radici etniche e culturali.
E che possiamo solo esserne consapevoli attraverso un "decentramento"
con il quale sia possibile comprendere quella che in generale si chiama
"alterità".
Talmente radicato che influenza la nostra stessa percezione delle cose
e degli avvenimenti.
Ma il discorso è troppo lungo, ma l'oggettività secondo questo punto di
vista non è proprio possibile ed uno che crede di possederla, non ne è
affatto consapevole, quindi sarà per lui difficile un "etnocentrismo
critico".
Per approfondimenti antropologici suggerisco Amalia Signorelli.
Il ponte che ne deriva è un "et-et".
Puntare tutto sull'alterità fa perdere le proprie radici.
Ma puntare tutto sulle radici fa perdere l'alterità.
posi
2020-09-15 21:36:02 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by posi
L'interculturalità e il relativismo critico mi stanno benissimo.
Solo non vedo in che modo il fatto di cogliere o non cogliere le
sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.
[...]
Forse ho sbagliato termine, avrei dovuto dire "etnocentrismo critico"
sualla scia di Ernesto De Martino e di Giovanni Jervis che all'inizio
della sua carriera fu suo collaboratore.
Come dire che il nostro sguardo non può essere oggettivo
perché ha profonde radici etniche e culturali.
E che possiamo solo esserne consapevoli attraverso un "decentramento"
con il quale sia possibile comprendere quella che in generale si chiama
"alterità".
Talmente radicato che influenza la nostra stessa percezione delle cose
e degli avvenimenti.
Ma il discorso è troppo lungo, ma l'oggettività secondo questo punto di
vista non è proprio possibile ed uno che crede di possederla, non ne è
affatto consapevole, quindi sarà per lui difficile un "etnocentrismo
critico".
Per approfondimenti antropologici suggerisco Amalia Signorelli.
Il ponte che ne deriva è un "et-et".
Puntare tutto sull'alterità fa perdere le proprie radici.
Ma puntare tutto sulle radici fa perdere l'alterità.
La questione dell'esistenza di un'oggettività è abbastanza complessa.

Ora ti spiego come ritengo di raggiungere o quantomeno avvicinarmi
all'oggettività, prendendo il solito esempio del bicchiere. Tu dimmi se
lo ritieni un metodo valido.

C'è un bicchiere pieno d'acqua. O meglio: questo è quello che mi sembra
di vedere, ma, come giustamente fai notare, potrebbe essere una
percezione soggettiva. La mia potrebbe essere un'allucinazione data
dalla troppa sete.

Allora confronto ciò che vedo io con quello che vedono gli altri. Però
attenzione: non cerco delle conferme, ma, al contrario cerco delle
smentite. Domando "c'è qualcuno che *non* vede un bicchiere pieno
d'acqua?". Se risulta che *tutti* vedono ciò che vedo io, posso
ragionevolmente concludere che quel bicchiere pieno è *oggettivo*.

Se invece c'è almeno una persona che mi risponde, per esempio "no: io
vedo un bicchiere vuoto", non importa che sia una minoranza, concludo
che non ci sono condizioni per dare un giudizio oggettivo, perché almeno
uno di noi sbaglia. Allora inizierò a dialogare con lui e, soprattutto,
inizieremo entrambi a guardare con più attenzione fino a che non si
raggiunge una posizione condivisa, la quale potrebbe essere che il
bicchiere è effettivamente pieno, oppure che invece è vuoto, ma potrebbe
anche essere che è riempito a metà. In quest'ultimo caso, io potrò dire
che *oggettivamente* il bicchiere è mezzo pieno, mentre l'altro dirà,
altrettanto oggettivamente, che è mezzo vuoto.
orpheus
2020-09-15 21:42:38 UTC
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Post by posi
Post by orpheus
[...]
Post by posi
L'interculturalità e il relativismo critico mi stanno benissimo.
Solo non vedo in che modo il fatto di cogliere o non cogliere le
sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.
[...]
Forse ho sbagliato termine, avrei dovuto dire "etnocentrismo
critico" sualla scia di Ernesto De Martino e di Giovanni Jervis che
all'inizio della sua carriera fu suo collaboratore.
Come dire che il nostro sguardo non può essere oggettivo
perché ha profonde radici etniche e culturali.
E che possiamo solo esserne consapevoli attraverso un
"decentramento" con il quale sia possibile comprendere quella che
in generale si chiama "alterità".
Talmente radicato che influenza la nostra stessa percezione delle
cose e degli avvenimenti.
Ma il discorso è troppo lungo, ma l'oggettività secondo questo
punto di vista non è proprio possibile ed uno che crede di
possederla, non ne è affatto consapevole, quindi sarà per lui
difficile un "etnocentrismo critico".
Per approfondimenti antropologici suggerisco Amalia Signorelli.
Il ponte che ne deriva è un "et-et".
Puntare tutto sull'alterità fa perdere le proprie radici.
Ma puntare tutto sulle radici fa perdere l'alterità.
La questione dell'esistenza di un'oggettività è abbastanza complessa.
Ora ti spiego come ritengo di raggiungere o quantomeno avvicinarmi
all'oggettività, prendendo il solito esempio del bicchiere. Tu dimmi
se lo ritieni un metodo valido.
C'è un bicchiere pieno d'acqua. O meglio: questo è quello che mi
sembra di vedere, ma, come giustamente fai notare, potrebbe essere
una percezione soggettiva. La mia potrebbe essere un'allucinazione
data dalla troppa sete.
Allora confronto ciò che vedo io con quello che vedono gli altri.
Però attenzione: non cerco delle conferme, ma, al contrario cerco
delle smentite. Domando "c'è qualcuno che non vede un bicchiere pieno
d'acqua?". Se risulta che tutti vedono ciò che vedo io, posso
ragionevolmente concludere che quel bicchiere pieno è oggettivo.
Se invece c'è almeno una persona che mi risponde, per esempio "no: io
vedo un bicchiere vuoto", non importa che sia una minoranza, concludo
che non ci sono condizioni per dare un giudizio oggettivo, perché
almeno uno di noi sbaglia. Allora inizierò a dialogare con lui e,
soprattutto, inizieremo entrambi a guardare con più attenzione fino a
che non si raggiunge una posizione condivisa, la quale potrebbe
essere che il bicchiere è effettivamente pieno, oppure che invece è
vuoto, ma potrebbe anche essere che è riempito a metà. In
quest'ultimo caso, io potrò dire che oggettivamente il bicchiere è
mezzo pieno, mentre l'altro dirà, altrettanto oggettivamente, che è
mezzo vuoto.
il tutto all'interno del nostro tipo di cultura,
tu fai vedere il bicchiere a chi non ha mai visto un bicchiere,
e manco riconoscerebbe che cosa è
poi metti il dialogo, tu dialoga con chi ha una cultura dversa,
ed allora spesso occorrerebbe un mediatore interculturale
per comprendersi,
Niente c'è nella nostra stessa percezione che non derivi anche
da un nostro costrutto sociale. E questo fu già tanti anni fa
l'insegnamento di Margaret Mead, i suoi svarioni a parte.
C'è solo un sistema per uscirne, diventarne consapevoli,
che l'oggettività non esiste, nemmeno nella percazione...
Ed approfondire queste tematiche attraverso gli studi
fatti dal filone interculturale, del quale ti ho messo anche un link
orpheus
2020-09-15 22:22:28 UTC
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posi ha postato
[...]
oppure che invece è vuoto, ma potrebbe anche essere che è riempito
a metà. In quest'ultimo caso, io potrò dire che oggettivamente il
bicchiere è mezzo pieno, mentre l'altro dirà, altrettanto
oggettivamente, che è mezzo vuoto.
[...]

Mi fai ricordare un aneddoto, mi pare riportato da Kapuscinski,
dove parla con un mercante ambulante del Sahara, che gli dice:
si può desiderare l'acqua più di una donna...
Lui come vederebbe il bicchiere :-)
Ormai uno sguardo "etnografico" è diventato indispensabile
per la nostra convivenza, non solo con il fuori,
ma anche all'interno del nostro paese
posi
2020-09-15 23:00:24 UTC
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Post by orpheus
posi ha postato
[...]
oppure che invece è vuoto, ma potrebbe anche essere che è riempito
a metà. In quest'ultimo caso, io potrò dire che oggettivamente il
bicchiere è mezzo pieno, mentre l'altro dirà, altrettanto
oggettivamente, che è mezzo vuoto.
[...]
Mi fai ricordare un aneddoto, mi pare riportato da Kapuscinski,
si può desiderare l'acqua più di una donna...
Lui come vederebbe il bicchiere :-)
Ormai uno sguardo "etnografico" è diventato indispensabile
per la nostra convivenza, non solo con il fuori,
ma anche all'interno del nostro paese
Ma guarda che non ti sto assolutamente contestando l'importanza di uno
sguardo etnografico, il quale, anzi, è fondamentale proprio per
avvicinarsi all'oggettività.

Ciò che ti contesto è l'idea che l'oggettività non esista e che di
conseguenza il dibattito politico (e non) sia una sorta un dialogo tra
sordi in cui ognuno tira al suo mulino.
posi
2020-09-15 22:48:46 UTC
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Post by orpheus
Post by posi
Post by orpheus
[...]
Post by posi
L'interculturalità e il relativismo critico mi stanno benissimo.
Solo non vedo in che modo il fatto di cogliere o non cogliere le
sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.
[...]
Forse ho sbagliato termine, avrei dovuto dire "etnocentrismo
critico" sualla scia di Ernesto De Martino e di Giovanni Jervis che
all'inizio della sua carriera fu suo collaboratore.
Come dire che il nostro sguardo non può essere oggettivo
perché ha profonde radici etniche e culturali.
E che possiamo solo esserne consapevoli attraverso un
"decentramento" con il quale sia possibile comprendere quella che
in generale si chiama "alterità".
Talmente radicato che influenza la nostra stessa percezione delle
cose e degli avvenimenti.
Ma il discorso è troppo lungo, ma l'oggettività secondo questo
punto di vista non è proprio possibile ed uno che crede di
possederla, non ne è affatto consapevole, quindi sarà per lui
difficile un "etnocentrismo critico".
Per approfondimenti antropologici suggerisco Amalia Signorelli.
Il ponte che ne deriva è un "et-et".
Puntare tutto sull'alterità fa perdere le proprie radici.
Ma puntare tutto sulle radici fa perdere l'alterità.
La questione dell'esistenza di un'oggettività è abbastanza complessa.
Ora ti spiego come ritengo di raggiungere o quantomeno avvicinarmi
all'oggettività, prendendo il solito esempio del bicchiere. Tu dimmi
se lo ritieni un metodo valido.
C'è un bicchiere pieno d'acqua. O meglio: questo è quello che mi
sembra di vedere, ma, come giustamente fai notare, potrebbe essere
una percezione soggettiva. La mia potrebbe essere un'allucinazione
data dalla troppa sete.
Allora confronto ciò che vedo io con quello che vedono gli altri.
Però attenzione: non cerco delle conferme, ma, al contrario cerco
delle smentite. Domando "c'è qualcuno che non vede un bicchiere pieno
d'acqua?". Se risulta che tutti vedono ciò che vedo io, posso
ragionevolmente concludere che quel bicchiere pieno è oggettivo.
Se invece c'è almeno una persona che mi risponde, per esempio "no: io
vedo un bicchiere vuoto", non importa che sia una minoranza, concludo
che non ci sono condizioni per dare un giudizio oggettivo, perché
almeno uno di noi sbaglia. Allora inizierò a dialogare con lui e,
soprattutto, inizieremo entrambi a guardare con più attenzione fino a
che non si raggiunge una posizione condivisa, la quale potrebbe
essere che il bicchiere è effettivamente pieno, oppure che invece è
vuoto, ma potrebbe anche essere che è riempito a metà. In
quest'ultimo caso, io potrò dire che oggettivamente il bicchiere è
mezzo pieno, mentre l'altro dirà, altrettanto oggettivamente, che è
mezzo vuoto.
il tutto all'interno del nostro tipo di cultura,
tu fai vedere il bicchiere a chi non ha mai visto un bicchiere,
e manco riconoscerebbe che cosa è
Può darsi che non ne conosca il materiale.

Come caso estremo, potrebbe non esistere la parola "bicchiere" nella sua
lingua.

Ma di certo converrà che è un oggetto concavo, in grado di contenere
potenzialmente un liquido, e soprattutto sarà in grado di dirti se è
pieno, o vuoto, o riempito a metà.

Questa è l'oggettività del bicchiere.

Ovviamente non è detto che la visione del bicchiere susciti in lui lo
stesso tipo di sensazioni e di ricordi che può suscitare in me o in te.
Non è detto nemmeno che vedere il bicchiere mezzo pieno debba per lui
essere legato in qualche modo all'ottimismo.

Quella è la soggettività.
Post by orpheus
poi metti il dialogo, tu dialoga con chi ha una cultura dversa,
ed allora spesso occorrerebbe un mediatore interculturale
per comprendersi,
Niente c'è nella nostra stessa percezione che non derivi anche
da un nostro costrutto sociale.
E tu credi che questa affermazione così perentoria indichi qualcosa di
oggettivo, o è a sua volta una percezione che deriva da un certo
costrutto sociale che viene presa per buona senza badare troppo ad una
seria conferma sperimentale?

E questo fu già tanti anni fa
Post by orpheus
l'insegnamento di Margaret Mead, i suoi svarioni a parte.
C'è solo un sistema per uscirne, diventarne consapevoli,
che l'oggettività non esiste, nemmeno nella percazione...
Ed approfondire queste tematiche attraverso gli studi
fatti dal filone interculturale, del quale ti ho messo anche un link
Il metodo che ti ho detto si può applicare e si applica anche a livello
interculturale, e in qualche modo anche Margaret Mead ha tentato di
farlo: se un certo fenomeno fa in qualche modo parte della natura umana,
ovvero è "oggettivo", allora dovremmo ritrovarlo sistematicamente in
*tutte* le culture. Se invece è un fenomeno "culturale", cioè
soggettivo, allora ci aspettiamo di trovarlo in alcune culture e non in
altre.
orpheus
2020-09-16 06:05:28 UTC
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Post by posi
Post by orpheus
poi metti il dialogo, tu dialoga con chi ha una cultura dversa,
ed allora spesso occorrerebbe un mediatore interculturale
per comprendersi,
Niente c'è nella nostra stessa percezione che non derivi anche
da un nostro costrutto sociale.
E tu credi che questa affermazione così perentoria indichi qualcosa
di oggettivo, o è a sua volta una percezione che deriva da un certo
costrutto sociale che viene presa per buona senza badare troppo ad
una seria conferma sperimentale?
L'affermazione perentoria non è che sia farina del mio sacco,
parlare di una serie di conferme sperimentali fa parte della etnografia
quantitativa non di quella qualitativa.
Che poi la parcezione dipenda dai costrutti sociali e che il loro
superamente dipenda da un metalinguaggio che permetta di trascendere
e di riflettere sul proprio contesto culturale e quello dell'altro
secondo l'indirizzo interculturale è cosa assodata con una miriade
di studi. Isistere sul piano prettamente scientifico, senza includere
lo sfondo mitico, religioso, metaforico, simbolico ed il senso che
apporta
secondo la metodologia etnografica è già una impostazione riduttiva che
dipende dal nostro contesto etnocentrico.
Uno per tutti, che allora probabilmente non conosci, come secondo me
non conosci tanti altri è John R. Searle
https://www.ibs.it/creare-mondo-sociale-struttura-della-libro-john-r-searle/e/9788860303608?inventoryId=54253512

Ma c'è una italiana, che si riallaccia ad una bibliografia sterminata e
che considero la mia "maestra" che ha approfondito questi argomenti
Anita Gramigna, solo per far vedere un piccolo "gioiello" dei suoi
numerosi libri
https://www.ibs.it/nahual-libro-anita-gramigna/e/9788890837012

Ma se parli di "affermazione parentoria" a me a questo punto riesce
difficle credere che veramente conosci gli studi ai quali faccio
riferimento e che hai un impaccio che ti fa rimanere etnocentrico nel
tuo sbandierare la scienza.
E questo non ti fa entrare dentro la sostanza del discorso.

Che poi la nostra percezione non è cosa solo scientifica, ma che pesca
nel mondo inconscio che necessita di un approccio ermeneutico
ed etnografico, in quanto fatto di sogni, di miti, di credenze, di
fantasmi, di memoria (etc etc) è un fatto interdisciplinare assodato.
Prendendo ad esempio una sola parola significativa, confine,
un conto è "abitare" il confine in chiave interculturale,
altro conto è non tenerne assolutamente contro.
Bateson, sempre Anita Gramigna (Semantica della differenza)
ma tanti altri che è impossibile citare, alla voce "Confini" de "Gli
alfabeti dell'intercultura"
https://www.ibs.it/alfabeti-dell-intercultura-libro-vari/e/9788846749086?inventoryId=220939967

Per questo parlo di metalinguagio, linguaggio che riflette sul
linguaggio in una prospettiva inteculturale, in cui le stesse parole
possono svincolarsi dai retaggi etnocentrici, trovanodo in questo, sì,
proprio in questo la possibiltà di una maggiore oggettività, rispetto
alle castronerie (delle quali vergognarsi) che il solo "etnocentrico"
ha prodotto nel passato, ma anche nel presente, dove concetti "sacri.
nazionalistici" di confine stanno tornando di moda.
E scusami se è poco. Come vedi arriviamo dritti dritti al politico.
posi
2020-09-16 14:15:15 UTC
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Post by orpheus
Post by posi
Post by orpheus
poi metti il dialogo, tu dialoga con chi ha una cultura dversa,
ed allora spesso occorrerebbe un mediatore interculturale
per comprendersi,
Niente c'è nella nostra stessa percezione che non derivi anche
da un nostro costrutto sociale.
E tu credi che questa affermazione così perentoria indichi qualcosa
di oggettivo, o è a sua volta una percezione che deriva da un certo
costrutto sociale che viene presa per buona senza badare troppo ad
una seria conferma sperimentale?
L'affermazione perentoria non è che sia farina del mio sacco,
Non vedo cosa cambi se sia o no farina del tuo sacco.

Io ti ho fatto un esempio di come avere un giudizio oggettivo,
interculturale e non etnocentrico su un caso specifico: la pienezza di
un bicchiere.

Se vuoi contestare questa mia affermazione, dovresti dirmi come e perché
tale giudizio sarebbe influenzato da fattori culturali.

Un semplice "perché no" è un po' troppo laconica come risposta, e il
fatto che non sia farina del tuo sacco ma di Searle non è un'argomentazione.
Post by orpheus
parlare di una serie di conferme sperimentali fa parte della etnografia
quantitativa non di quella qualitativa.
Che poi la parcezione dipenda dai costrutti sociali e che il loro
superamente dipenda da un metalinguaggio che permetta di trascendere
e di riflettere sul proprio contesto culturale e quello dell'altro
secondo l'indirizzo interculturale è cosa assodata con una miriade
di studi. Isistere sul piano prettamente scientifico, senza includere
lo sfondo mitico, religioso, metaforico, simbolico ed il senso che
apporta
secondo la metodologia etnografica è già una impostazione riduttiva che
dipende dal nostro contesto etnocentrico.
Uno per tutti, che allora probabilmente non conosci, come secondo me
non conosci tanti altri è John R. Searle
https://www.ibs.it/creare-mondo-sociale-struttura-della-libro-john-r-searle/e/9788860303608?inventoryId=54253512
Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai capito,
e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando. In caso
affermativo dovrai pur riuscire a dirmi in che modo ciò che hai appena
scritto si relaziona con quanto ho scritto io e lo smentisce. Se lo
smentisce.
Post by orpheus
Ma c'è una italiana, che si riallaccia ad una bibliografia sterminata e
che considero la mia "maestra" che ha approfondito questi argomenti
Anita Gramigna, solo per far vedere un piccolo "gioiello" dei suoi
numerosi libri
https://www.ibs.it/nahual-libro-anita-gramigna/e/9788890837012
Ma se parli di "affermazione parentoria" a me a questo punto riesce
difficle credere che veramente conosci gli studi ai quali faccio
riferimento e che hai un impaccio che ti fa rimanere etnocentrico nel
tuo sbandierare la scienza.
E questo non ti fa entrare dentro la sostanza del discorso.
Stai cercando di dire che la scienza sia etnocentrica?
Post by orpheus
Che poi la nostra percezione non è cosa solo scientifica, ma che pesca
nel mondo inconscio che necessita di un approccio ermeneutico
ed etnografico, in quanto fatto di sogni, di miti, di credenze, di
fantasmi, di memoria (etc etc) è un fatto interdisciplinare assodato.
Prendendo ad esempio una sola parola significativa, confine,
un conto è "abitare" il confine in chiave interculturale,
altro conto è non tenerne assolutamente contro.
Bateson, sempre Anita Gramigna (Semantica della differenza)
ma tanti altri che è impossibile citare, alla voce "Confini" de "Gli
alfabeti dell'intercultura"
https://www.ibs.it/alfabeti-dell-intercultura-libro-vari/e/9788846749086?inventoryId=220939967
Per questo parlo di metalinguagio, linguaggio che riflette sul
linguaggio in una prospettiva inteculturale, in cui le stesse parole
possono svincolarsi dai retaggi etnocentrici, trovanodo in questo, sì,
proprio in questo la possibiltà di una maggiore oggettività, rispetto
alle castronerie (delle quali vergognarsi) che il solo "etnocentrico"
ha prodotto nel passato, ma anche nel presente, dove concetti "sacri.
nazionalistici" di confine stanno tornando di moda.
E scusami se è poco. Come vedi arriviamo dritti dritti al politico.
Capisco, ma queste argomentazioni puoi tirarle fuori con chi pretende di
basarsi sui propri retaggi culturali nazionalistici, non con chi come me
ti sta proponendo un approccio oggettivo in quanto scientifico.
orpheus
2020-09-16 14:23:37 UTC
Permalink
posi ha postato:


[...]
Post by posi
Capisco, ma queste argomentazioni puoi tirarle fuori con chi pretende
di basarsi sui propri retaggi culturali nazionalistici, non con chi
come me ti sta proponendo un approccio oggettivo in quanto
scientifico.
[...]

https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo
posi
2020-09-16 14:52:01 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by posi
Capisco, ma queste argomentazioni puoi tirarle fuori con chi pretende
di basarsi sui propri retaggi culturali nazionalistici, non con chi
come me ti sta proponendo un approccio oggettivo in quanto
scientifico.
[...]
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo
Sii più esplicito, per favore.

Secondo te, chi afferma che è possibile stabilire oggettivamente se un
bicchiere è pieno d'acqua, senza farsi condizionare dai propri retaggi
culturali, sarebbe scientista?

Parliamone.
orpheus
2020-09-16 20:52:18 UTC
Permalink
posi ha postato
[...]
Post by posi
Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai
capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]

Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Ritornando sempre al solito approccio scientista...
orpheus
2020-09-16 20:56:53 UTC
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posi ha postato
Post by orpheus
[...]
Post by posi
Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai
capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]
Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Ritornando sempre al solito approccio scientista...
il problema è sì se tu conosci l'argomento, altrimenti di che parliamo?
Per tornare sempre al solito tragico bicchiere? :-)
posi
2020-09-16 23:27:26 UTC
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[...]
Post by posi
Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai
capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]
Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Ritornando sempre al solito approccio scientista...
il problema è sì se tu conosci l'argomento, altrimenti di che parliamo?
Per tornare sempre al solito tragico bicchiere? :-)
Tranquillo. Il fatto che io, per una questione di principio, non ami
fare citazioni, non significa che non conosca l'argomento.
orpheus
2020-09-17 05:29:55 UTC
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Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai
capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]
Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Ritornando sempre al solito approccio scientista...
il problema è sì se tu conosci l'argomento, altrimenti di che
parliamo? Per tornare sempre al solito tragico bicchiere? :-)
Tranquillo. Il fatto che io, per una questione di principio, non ami
fare citazioni, non significa che non conosca l'argomento.
svicolato, come sempre
posi
2020-09-17 10:33:39 UTC
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Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai
capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]
Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Ritornando sempre al solito approccio scientista...
il problema è sì se tu conosci l'argomento, altrimenti di che
parliamo? Per tornare sempre al solito tragico bicchiere? :-)
Tranquillo. Il fatto che io, per una questione di principio, non ami
fare citazioni, non significa che non conosca l'argomento.
svicolato, come sempre
Ma svicolato cosa? Ti sto dicendo che conosco l'argomento: lo vogliamo
affrontare o no?

posi
2020-09-16 23:23:33 UTC
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[...]
Post by posi
Il punto non è se io lo conosco, ma se lo conosci tu, se lo hai
capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]
Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Mi pare di aver risposto puntualmente al tuo messaggio e portando argomenti.

Se non contesto le tue citazioni sull'interculturalità e sull'importanza
di non cadere nell'etnocentrismo è per il semplice fatto che su quello
sono perfettamente d'accordo e l'ho già detto.

Se non erro, il punto era l'inesistenza dell'oggettività, e io ti ho
proposto un metodo per raggiungere l'oggettività mediante
l'intersoggettività.

Mi chiedo perché tu, anziché morderti la lingua, non provi a replicare.
Post by orpheus
Ritornando sempre al solito approccio scientista...
A questo punto dovresti dirmi che cos'è per te lo scientismo.
Kiuhnm
2020-09-15 17:03:51 UTC
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Post by orpheus
Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere che ci
siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma quest'ultimo
non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto comunicando
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi. A
volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali, si usa
il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
--
Kiuhnm
orpheus
2020-09-15 17:16:05 UTC
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Kiuhnm ha postato:

[...]
Post by Kiuhnm
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi.
A volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali,
si usa il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
[...]

Può darsi, avevo in mente di tradurre "ermeneutica interculturale"
come metalinguaggio, in quanto insieme sovraordinato che curva
l'intenzionalità interpretativa e la consapevoleza che ne deriva
in una certa direzione. Sul calco do "metacognizione".
Come aspetto riflessivo del linguaggio verso Sé stesso ed altri
linguaggi.
Ma può darsi che sia improprio
orpheus
2020-09-15 17:20:49 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by Kiuhnm
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi.
A volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali,
si usa il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano
come metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale
uso.
[...]
Può darsi, avevo in mente di tradurre "ermeneutica interculturale"
come metalinguaggio, in quanto insieme sovraordinato che curva
l'intenzionalità interpretativa e la consapevoleza che ne deriva
in una certa direzione. Sul calco do "metacognizione".
Come aspetto riflessivo del linguaggio verso Sé stesso ed altri
linguaggi.
Ma può darsi che sia improprio
Forse, conoscendo questo, fatto molto bene, si potrebbe caoire meglio
quello che intendo
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posi
2020-09-15 17:50:01 UTC
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Post by Kiuhnm
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Post by orpheus
Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere che
ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi. A
volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali, si usa
il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
Sì, lo so.

Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il senso
che voleva dargli orpheus.
orpheus
2020-09-15 17:58:38 UTC
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Post by Kiuhnm
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Post by orpheus
Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non
tecnico, ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono
una certa maniera condivisa, in un gruppo culturalmente
determinato, di usare le parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina
sensi, testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le
stesse parole assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere
che ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
comunicando al tempo stesso due cose: 1) Il bicchiere è riempito
a metà (linguaggio). 2) Ho una visione "ottimistica" che aspira
al bicchiere pieno (metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri
linguaggi. A volte, come nel caso dell'italiano e di altri
linguaggi naturali, si usa il linguaggio X per parlare del
linguaggio X stesso. Per es. le grammatiche e i dizionari
d'italiano usano l'italiano come metalinguaggio. Questo ng
costituisce un altro esempio di tale uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il
senso che voleva dargli orpheus.
https://books.google.it/books?id=DuHnCgAAQBAJ&pg=PA149&dq=interculturale+metalinguaggio&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjhm5KV3uvrAhVFMewKHbuZC9AQ6AEwAHoECAUQAg#v=onepage&q=interculturale%20metalinguaggio&f=false
Kiuhnm
2020-09-15 19:52:45 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere che
ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi. A
volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali, si
usa il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il senso
che voleva dargli orpheus.
Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri nella
metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il significato del
termine. Di solito, la metacomunicazione indica la modalità (tono,
linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase viene pronunciata.

https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2020-09-15 19:54:42 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere
che ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi.
A volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali,
si usa il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il senso
che voleva dargli orpheus.
Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri nella
metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il significato del
termine. Di solito, la metacomunicazione indica la modalità (tono,
linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase viene pronunciata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
Non volevo linkare quella sezione in particolare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione
--
Kiuhnm
posi
2020-09-15 21:18:46 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere
che ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi.
A volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali,
si usa il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il senso
che voleva dargli orpheus.
Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri nella
metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il significato del
termine. Di solito, la metacomunicazione indica la modalità (tono,
linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase viene pronunciata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
Non ho trovato un termine più adatto, spero che comunque il senso si sia
capito: una sorta di comunicazione parallela.
Kiuhnm
2020-09-15 21:35:25 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere
che ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi.
A volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali,
si usa il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano
come metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale
uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il
senso che voleva dargli orpheus.
Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri nella
metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il significato
del termine. Di solito, la metacomunicazione indica la modalità (tono,
linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase viene pronunciata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
Non ho trovato un termine più adatto, spero che comunque il senso si sia
capito: una sorta di comunicazione parallela.
Significato allegorico?
--
Kiuhnm
posi
2020-09-16 14:21:01 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere
che ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri
linguaggi. A volte, come nel caso dell'italiano e di altri
linguaggi naturali, si usa il linguaggio X per parlare del
linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano
come metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale
uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il
senso che voleva dargli orpheus.
Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri nella
metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il significato
del termine. Di solito, la metacomunicazione indica la modalità
(tono, linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase viene
pronunciata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
Non ho trovato un termine più adatto, spero che comunque il senso si
sia capito: una sorta di comunicazione parallela.
Significato allegorico?
Allora chiamiamolo "aspetto connotativo".
L'allegoria è un'altra cosa.
Kiuhnm
2020-09-16 16:42:08 UTC
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Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico,
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Ci andrei cauto su questo aspetto: sebbene a volte possa accadere
che ci siano ambiguità risolvibili dal metalinguaggio, di norma
quest'ultimo non dovrebbe interferire con l'aspetto semantico.
Per esempio: se io dico che un bicchiere è mezzo pieno, sto
1) Il bicchiere è riempito a metà (linguaggio).
2) Ho una visione "ottimistica" che aspira al bicchiere pieno
(metalinguaggio).
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri
linguaggi. A volte, come nel caso dell'italiano e di altri
linguaggi naturali, si usa il linguaggio X per parlare del
linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano
come metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di
tale uso.
Sì, lo so.
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il
senso che voleva dargli orpheus.
Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri
nella metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il
significato del termine. Di solito, la metacomunicazione indica la
modalità (tono, linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase
viene pronunciata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
Non ho trovato un termine più adatto, spero che comunque il senso si
sia capito: una sorta di comunicazione parallela.
Significato allegorico?
Allora chiamiamolo "aspetto connotativo".
L'allegoria è un'altra cosa.
Allegoria: La parola allegorìa deriva dal greco antico αλληγορία,
composto da ἀλλή + ἀγορεύω, letteralmente "un altro" + "parlare", vale a
dire: parlare d'altro, leggere tra le righe, sottintendere qualcosa che
non è espressamente indicato in un contesto determinato. L'allegoria è
quella figura retorica che esprime un concetto in altro modo (attraverso
simboli).

Quella del bicchiere mi sembra un'allegoria. In generale il significato
allegorico è il significato non letterale.
--
Kiuhnm
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