Discussione:
[OT] Toni di grigio (con la massima correttezza verso ZioBit)
(troppo vecchio per rispondere)
GCPillan
2003-11-13 19:29:33 UTC
Permalink
ZioBit ha scritto nel suo ultimo pezzo [OT] Volantini:
......................................................................
3) Tu continui palesemente a riportare stralci errati o forzatamente
incompleti dei miei post. Ti ho chiesto, ad esempio per gli 8bit/scala
di grigi, di chiedere a qualcuno riguardo al mio post "tecnico".
......................................................................

Rimedio ora questo il suo post "tecnico" recuperato con Google.
Non chiedo a nessuno perché mi ritengo esperto di queste cose.
Ritengo anche di sapermi spiegare bene.
I miei commenti sono contrassegnati con [GCP].
......................................................................




Da quel che ne so - e da quel che ho studiato, ma non a scuola, non
son laureato - l'immagine in bianco e nero contiene solamente la
luminanza della stessa immagine a colori; ovvero, in parole molto
povere, quanto quell'immagine fosse "luminosa". In effetti, il "nero
puro" (assenza di luce) ed il "bianco puro" (luce massima) si
rappresentano allo stesso modo sia a colori che in b/n, oltre ad aver
la stessa "energia", se con questa indichiamo l'energia della luce
riflessa (o assorbita, fa lo stesso) dall'immagine. Piccola
precisazione: ho detto "fa lo stesso" perchè sia che consideriamo la
luce riflessa che quella assorbita, l'informazione è solo utile per un
*confronto* tra l'immagine in b/n ed a colori, e quindi il valore
reale è ininfluente.

[GCP] Nulla da obiettare.

Come fare per ricavare la luminanza di un colore, avendone le sue
componenti rosse, verdi e blu (RGB da qui in poi)?
Bè, ogni componente, piccina piccina, contribuisce con la sua parte a
rendere il colore totale più o meno luminoso, e quindi mediandone il
valore delle tre si ottiene la luminanza media ( (r+g+b)/3, oppure
(r+g+b) div 3 dato che all'epoca c'era il Pascal).

Dato che - come ci insegna il Maestro GP - i "grigi" sono costituiti
da "colori" (anche se probabilmente è errato definirli così) in cui le
componenti r, g, b assumono lo stesso valore, se noi creiamo il nuovo
colore utilizzando la media prima calcolata sia per la nuova
componente r, che g, che b, ecco che abbiamo un grigio ben
rappresentativo della luminanza del colore originario (GP stai bravo!
Leggi più sotto prima di correggere!).

[GCP] Nulla da obiettare.

Ma qui sta il problema: se partiamo ad esempio da un'immagine a 24bit
(8bit/componente), alla fine potremmo usare effettivamente *SOLO* un
numero di "colori" pari a 8 bit,

[GCP] Qui sta l'errore: nulla ci impedisce di calcolare questo valore di
grigio con precisione ben maggiore e decidere di memorizzarlo con una
precisione ben maggiore. Nulla ci vieta di usare i tre byte disponibili
per memorizzare moltissimi livelli di grigio. Chiaramente non saranno di
alcuna utilità per una visualizzazione su un sistema RGB a 24 bit ma
saranno certamente utili per una stampa fotografica. Ovviamente, per
visualizzare l'immagine su un sistema RGB dovrò prendere solo 256
livelli e non potrò far di meglio. Analoga situazione si ha, tanto per
capirsi, con una grafica a 256 colori. Credo che tutti o quasi siano
passati dal monocromatico, ai 4 colori della CGA dei primi PC a colori,
alla VGA a 256 colori per i primi PC multimediali, ai milioni di colori
dei PC odierni. Quando con un sistema VGA visualizzavo un'immagine
cosiddetta "true color" ovviamente vedevo solo 256 colori. Ma se avessi
"buttato via" tutto ciò che non potevo vedere con il mio sistema mi
sarei privato della possibilità di stampare delle belle foto o di
vederle bene oggi con i sistemi attuali.


Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................

dato che tutti i colori saranno
formati da "aaa", "bbb", "ccc", "ddd", "eee", "fff", ecc., fino alla
256esima "lettera". Cioè, i colori nuovi li abbiamo creati noi in
questo modo, ovvero prendendo la media dei tre valori di rgb, e dato
che ogni componente era a 8 bit, la media di 3 valori a 8 bit continua
a rimanere un valore a 8 bit. Che casino, non son troppo capace a
spiegarmi, ma cerco ;)

Matematicamente:

Ipotesi
Dati a, b, c appartenenti ad N0 (naturali con lo zero), tali che:
1) 0 <= a <= 255
2) 0 <= b <= 255
3) 0 <= c <= 255

Si calcoli::
4) m = (a+b+c) div 3 (divisione intera senza resto)

E si calcoli anche:
5) nuovocolore = m + m*2^8 + m*2^16

Tesi
Per ogni combinazione di a,b,c (2^24 possibili), sono possibili solo
2^8 combinazioni di "nuovocolore".

Uhm, non ho idea di come si faccia :)


[GCP] Una dimostrazione fuorviante.
Analogamente si potrebbe dire...
Ho un secchio da dieci litri ne verso dentro trenta ma siccome me ne
rimangono solo dieci allora concludo che nessun secchio contiene più di
dieci litri d'acqua. Eh, no. Qui abbiamo solo dimostrato che un secchio
da 10 litri ne contiene 10. Non occorreva scomodare la matematica.


Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................

Ma data la 4) divisione di tre numeri e date le 1), 2), 3) in cui i
tre numeri hanno un dominio ben definito ed uguale per tutti e tre
(8bit), il risultato non può che essere ad 8bit; "m" non può assumere
quindi più di 2^8 valori.
Dato che "nuovocolore" viene calcolato a partire da "m" e da nessuna
altra variabile, se ne deduce che nuovocolore può assure "al massimo"
un numero di 2^8 valori (potrebbe assumerne di *meno* se il calcolo di
"nuovocolore" fosse, che so, l'intero della radice quadrata di "m").
E se quindi "nuovocolore" può assumere solo 8bit valori, allora è
*EHM* dimostrato che da un'immagine a 24bit non si possono ricavare
che immagini a scale di grigi composta da più di 8bit valori (256
differenti gradazioni).

[GCP] Non è che la prosecuzione della dimostrazione fuorviante.
Non c'è nessun motivo di dividere, ridurre, schiacciare dentro un
secchio piccolo (il byte) se ci possiamo permettere un secchio grosso.

Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................

CONCLUSIONE

In pratica, considerando un'immagine a colori RGB in cui "n" è il
numero di bit per ogni componente, la sua corrispondente immagine b/n
potrà esser composta AL MASSIMO da 2^n sfumature di grigio differenti.
Esempi teorici: immagini a 12bit, 4bit/componente (come sull'Amiga ;),
immagini al massimo a 16 grigi (2^4).
Esempi pratici: come mai gli scanner a 16M di colori possono scandire
(scannerizzare/scannare/scansionare e tutti gli altri aborti fino a
qui inventati) solamente 256 toni di grigio? Bè, per questo motivo!

[GCP] Non è vero per tutti gli scanner sono a 24 bit ma solo per quelli
più economici dedicati alle applicazioni per ufficio. Uno scanner con
profondità colore 12 bit può ovviamente raccogliere 4096 livelli di
ciascun colore e anche di grigio. Che poi non necessariamente si
utilizzano per salvare l'immagine ma il più delle volte per elaborarla
al momento dell'acquisizione (ovvero giungono 12x3 byte al PC che
vengono convertiti da apposito software in 8x3 byte DOPO l'applicazione
dei filtri automatici o manuali.


Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................

NOTE FINALI
Come detto, non ho mai studiato all'università e, benchè mi diletti di
matematica, non ne ho basi "serie", come ad esempio saper dimostrare
una tesi come quella - semplice - qui sopra. Non solo, tutto quello
che ho scritto, dato che l'ho scritto io, potrebbe essere totalmente
falso e sbagliato :) :) :) Accetto quindi *volentieri* critiche ed
aggiustamenti vari. Contrariamente a qualcuno, mi piace imparare e non
mi considero e mai mi considererò "arrivato".
Tra l'altro, con tutti questi brutti termini per indicare l'azione che
compie lo scanner quando... Lavora :) non so mai quale sia la versione
oramai definitivamente adottata come corretta; spero di averla
indovinata :)

[GCP] Complimenti vivissimi!

Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................

Ah già, quasi dimenticavo: la media dei tre valori, a dir la verità,
quasi sicuramente non si fa così (ma ciò assolutamente non inficia la
mia spiegazione). Dato che l'occhio umano, occhio cacciatore, è stato
creato e si è evoluto appunto per cacciare, sarà sicuramente più
sensibile al verde dei prati; il valore da calcolare quindi, molto
probabilmente, sarà una media *pesata* delle tre componenti.
Non conosco i numerelli, ma azzardo ad una cosa simile:
m = r*0.3 + g*0.4 + b*0.3 (mentre prima, ricordo, era r*0.3per +
g*0.3per + b*0.3per).

Lo vado eventualmente a cercare con Google ed eventualmente lo
posto...

Saluti a tutti e scusate di nuovo il palese off topic...

ZioBit.


[GCP] I tre coefficienti tipicamente usati per la conversione tengono
conto della sensazione di luminosità dei tre colori così come vengono
emessi dai fosfori del tipico monitor.


Quanto trovi ragionevole questa risposta?
[ ] poco o nulla
[ ] sufficientemente
[ ] molto

Non sto chiedendo se ti convince o se è corretta ma solo se è ragionevole.




Per chi volesse approfondire..
http://www.faqs.org/faqs/graphics/colorspace-faq/
Ecco un estratto:

Contemporary CRT phosphors are standardized in Rec. 709 [8], to be
described in section 17. The weights to compute true CIE luminance
from linear red, green and blue (indicated without prime symbols),
for the Rec. 709, are these:

Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B;

This computation assumes that the luminance spectral weighting can be
formed as a linear combination of the scanner curves, and assumes that
the component signals represent linear-light. Either or both of these
conditions can be relaxed to some extent depending on the application.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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FB
2003-11-13 20:18:18 UTC
Permalink
Post by GCPillan
3) Tu continui palesemente a riportare stralci errati o forzatamente
incompleti dei miei post. Ti ho chiesto, ad esempio per gli 8bit/scala
di grigi, di chiedere a qualcuno riguardo al mio post "tecnico".
Pistone, comincia a spargere la benzina.


Ciao, FB
GCPillan
2003-12-22 18:35:42 UTC
Permalink
Come qualcuno ricorderà, la mia lunga risposta alla teoria di ZioBit
del 13 novembre rimase senza risposta. Secondo me perché ZioBit aveva
finalmente capito come stavano le cose. Mi sbagliavo. ZioBit rimaneva
saldamente convinto della sua teoria, cosa che ho verificato per mezzo
di una chilometrica ed estenuante corrispondenza privata.

Da questo scambio sono uscite alcune ammissioni d'errore da parte da
ZioBit sempre accompagnate però da tentativi di trovare perplessità
nelle mie definizioni, o presunti errori nel mio codice Basic.

Finalmente raggiunto l'accordo che il calcolo della luminosità a partire
dai valori RGB deve essere fatto utilizzando i coefficienti VERI e non
facendo una media matematica tra i tre valori dei tre colori. Smontata,
con grande fatica, la teoria che la "vera" luminosità non tiene conto
della curva di emissione del bianco o, in altre parole, che il colore
RGB 0,100,0 avrebbe la stessa luminosità del colore 100,0,0.

Superato il problema "matematico" e superato (anche qui a fatica) il
problema degli 8 bit "dimostrato" nientedimeno da un certo numero di
"programmini" che avrebbero, secondo ZioBit contato esattamente i colori.
Post by GCPillan
Ma qui sta il problema: se partiamo ad esempio da un'immagine a 24bit
(8bit/componente), alla fine potremmo usare effettivamente *SOLO* un
numero di "colori" pari a 8 bit,
Ne seguiva un listato in cui appariva evidente l'errore: sommando tre
byte e dividendo per tre si ha ovviamente un byte e non un bit in più.
Eliminare i decimali è un buon modo per dimostrare l'assurdo.
Non c'è motivo di fare un programma che con tre cicli annidati (per
rosso, verde e blu) genera tutti i grigi e poi conta quelli che non ci
stanno in un byte. E' tempo buttato. E' come generare 16 milioni di
numeri a caso minori di uno e contare quanti sono quelli minori di uno.
Tutti :-)

Cosa che poi ZioBit fa regolarmente :-) Utilizzando interi a grande
precisione arriva a contare i famosi 16 milioni grigi per concludere che
16 milioni o 768 è la stessa cosa.

Passiamo ora al calcolo di quanti bit servono DAVVERO per rappresentare
TUTTI i grigi contenuti in un'immagine RGB a 8 bit per componente senza
buttare via niente di significativo.

Per il calcolo della luminosità si usa la formula:

Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B

(si veda il mio vecchio pezzo per spiegazioni dettagliate sull'origine
dei tre coefficienti)

Il grigio più scuro distinguibile dal nero è fatto con rosso e verde a
zero ed il blu a uno. Risultato: Ymin=0.072169

Il grigio più chiaro distinguibile dal bianco è fatto con rosso e verde
a 255 ed il blu a 254.

Il bianco assoluto è fatto con i tre colori al massimo ovvero 255. Il
risultato è Ymax=255.

Abbiamo quindi 0 come nero, 255 come bianco e dei grigi che si
discostano da questi estremi per 0.0722169. Per rappresentare tutti
questi livelli dobbiamo disporre di una scala così fatta:

a) le divisioni ampie 0.0722169
b) la lunghezza di 255

Di quante divisioni abbiamo bisogno?

255 / 0.0722169 = 3533.

Di quanti bit abbiamo bisogno?

Dodici, perché con undici distinguiamo solo 2048 livelli.

Tutti gli altri valori frutti del calcolo non sono significativi perché
si trovano ENTRO l'errore di quantizzazione del colore meno significativo.

Su questo ZioBit non è ancora d'accordo.
Ha sospeso (molto educatamente) la discussione in quanto preso dal
lavoro, rimandandola a periodo più opportuno. Se ce ne fosse bisogno.
Né è d'accordo che un'immagine RGB a 12 bit (quattro per colore) abbia
ben più di 16 livelli di grigio NONOSTANTE gli abbia fornito campioni di
immagini elaborate apposta per dimostrarlo.
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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ZioBit
2003-12-22 18:54:56 UTC
Permalink
Dovrei essere educato ma non lo sono, scusa, non posso evitarlo.
Sei *opprimente*.

E come qualcuno ha detto, non rompere le balle.

Sono arrivato IERI, dopo che DI NUOVO mi han perso i bagagli, e
aspettando l'aeroporto senza poter uscire di casa (non abito nè con
genitori, nè con moglie, e quindi se non sto a casa non posso ricevere
la valigia) sfoglio i NG e rispondo a ciò che mi interessa.

Sono jet-laggato e stanco, e non ho voglia e tempo di rimettermi a
pensare ad una questione che TI HO DETTO IN PRIVATO avremmo continuato
a discutere più avanti.

Ma tu che fai? Vedi che rispondo ad altri post e buuuummm... Un post
assolutamente OFF TOPIC, di una questione oramai diventata personale
mia e tua, di cui alla gente non ne può fregare di meno... Ma cos'è?!
Ti senti più "sicuro" solo se dici le cose a tutti? Hai bisogno
dell'approvazione di "altri" che non siano i tuoi diretti
interlocutori?

Guarda che è segno di assoluta insicurezza. E ti ho già detto,
reiterato in ng e in privato, di persona avremmo potuto spiegarci
molto meglio.

Basta. Se la discussione in privato non ti è sufficiente, fattela
bastare. Non passerò altri minuti a discutere con te su di un
argomento di cui stiamo GIA' discutendo in privato.

Se ti fa sentire meglio, potremo pubblicare il risultato FINALE della
discussione, così che tu sarai felice. Anche se, ripeto, alla gente
non ne può fregar nulla di chi ha o non ha ragione.

Ma pensi proprio che ad un ng di linguistica interessi qualcosa se
GCPillan aveva ragione o torto, o a che punto è una diatriba simil
informatico-matematica?! No, dovrebbe interessare a TE ed a ME. E
basta.

E questo è tempo perso. Punto.
Scrivi quel che vuoi qui sotto. Non avrai altri secondi della mia vita
qui.
GCPillan
2003-12-22 19:09:42 UTC
Permalink
Post by ZioBit
Ma tu che fai? Vedi che rispondo ad altri post e buuuummm...
Falso.
Ho inviato il mio pezzo prima di vedere il tuo.

Ho scelto di pubblicare il riassunto perché mi pare educato verso quelle
persone potenzialmente (magari nessuna, certo) interessate.

Ho anche specificato il motivo della tua scelta di sospendere la
discussione, che mi pare perfettamente lecito e rispettabile.

Ciò non toglie però che io possa esporre le mie idee ad altri.
Non accetto neppure la solita ritrita accusa di essere fuori tema.
I miei fuori tema sono in numero davvero in numero esiguo.

Né mi va d'essere chiamato al telefono.
Post by ZioBit
Ma pensi proprio che ad un ng di linguistica interessi qualcosa se
GCPillan aveva ragione o torto, o a che punto è una diatriba simil
informatico-matematica?!
Ritengo che anche nel NG di linguistica ci siano persone tecnicamente
competenti, tant'è che spesso vengono affrontate questioni tecniche.

Se davvero ritieni non ce ne sian, non vedo perché preoccuparsi tanto di
quel che scrivo. Ignoralo e amen.
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GCPillan
2003-12-22 23:41:21 UTC
Permalink
ZioBit,

C'è un'incomprensione di fondo.

Io non ho scritto a TE. Ho scritto al NG.

Non ne so niente dei tuoi viaggi e delle tue disavventure.
Non ti sto chiedendo di proseguire il discorso, anzi!

Non ottengo "la ragione" scrivendo quando tu non puoi rispondere e per
di più su un NG che non è attinente l'argomento. Ottengo solo di
comunicare la mia opinione o il mio resoconto della situazione. Neppure
posso sperare di ottenere "approvazione" dal NG. Scrivo per quelli cui
interessa leggere. Le dettagliate spiegazioni tecniche di magica su
aliasing e altre faccende sui segnali non sono per niente in tema. Però
a me interessano e probabilmente anche ad altri.

Se l'argomento, come dici, è di assoluto disinteresse, non agitarti, non
preoccupartene, lascia correre, ignoralo. In teoria non dovrebbe
leggerlo nessuno. Non ho scritto nulla che possa danneggiare la tua
reputazione, anzi. Ho motivato il tuo silenzio correggendo una mia
illazione.

Tante volte ho viaggiato. Mi sono sempre tenuto lontano da NG e email.
Non mi è mai passato per la testa di rimproverare qualcuno perché
proseguiva un discorso in mia assenza. Non ci vedo nulla di male. Sempre
che non vengano scritte menzogne, chiaro. Ce ne sono forse?
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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FB
2003-12-22 19:02:00 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Come qualcuno ricorderà, la mia lunga risposta alla teoria di ZioBit
del 13 novembre rimase senza risposta.
E infatti, ora che ci penso, è proprio da quella data che il mio sonno non è
più quello pesante d'un tempo.
Post by GCPillan
Secondo me perché ZioBit aveva finalmente capito come stavano le cose.
Eh, sì, canaglia d'un ZioBit!
Post by GCPillan
chilometrica ed estenuante corrispondenza privata.
Interromperla, no?
Post by GCPillan
Superato il problema "matematico"
Problemone, lasciatelo dire.
Post by GCPillan
Ne seguiva un listato in cui appariva evidente l'errore: sommando tre
byte e dividendo per tre si ha ovviamente un byte e non un bit in più.
Eliminare i decimali è un buon modo per dimostrare l'assurdo.
Non c'è motivo di fare un programma che con tre cicli annidati (per
rosso, verde e blu) genera tutti i grigi e poi conta quelli che non ci
stanno in un byte. E' tempo buttato. E' come generare 16 milioni di
numeri a caso minori di uno e contare quanti sono quelli minori di uno.
Tutti :-)
E un bel chissenimporta?
Post by GCPillan
Passiamo ora al calcolo di quanti bit servono DAVVERO per rappresentare
TUTTI i grigi contenuti in un'immagine RGB a 8 bit per componente senza
buttare via niente di significativo.
Ah, finalmente!
Post by GCPillan
Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B
Sulle mie grammatiche di lingua italiana non si parla di queste cose...
Post by GCPillan
Di quanti bit abbiamo bisogno?
E di quante pastiglie di calmanti? Più di una e, oserei dire, non meno di
dieci.
Post by GCPillan
Dodici
Vada per dodici!
Post by GCPillan
Né è d'accordo che un'immagine RGB a 12 bit (quattro per colore) abbia
ben più di 16 livelli di grigio NONOSTANTE gli abbia fornito campioni di
immagini elaborate apposta per dimostrarlo.
E questo, lasciamelo dire, è a dir poco vergognoso!

Bada che non mi preoccupo del fatto che questo messaggio sia ot (ce ne sono
tanti qui, e molti divertenti, e molti miei), ma della tua salute.
Quand'anche tutto il mondo ti desse ragione da tutti i punti di vista?
Buon Natale e Buon Anno!


Ciao, FB
GCPillan
2003-12-22 19:18:09 UTC
Permalink
FB,

cosa vuoi aspettarti leggendo un mio pezzo intitolato:
"[OT] Toni di grigio"?

E' ridicolo comprare il giornalino di "Parole Crociate" per poi
lamentarsi che le parole crociate non ti interessano.


Viceversa, quando io leggo un tuo pezzo intitolato:
"Re: Uso di Beijing in italiano"

mi aspetterei di trovare qualcosa di inerente l'uso di Beijing in
italiano e non gli auguri di Natale o delle battutine.


Davvero non capisco quelli che scrivono un sacco di fuori tema per
rimprovevarmi dei miei rari e dichiarati fuori tema.

Ma non hai altro ruolo da svolgere che il poliziotto del NG?
Leggi ciò che ti piace e salta ciò che t'annoia.
Vivrai più sereno e risparmierai tempo.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
FB
2003-12-22 22:16:41 UTC
Permalink
Post by GCPillan
E' ridicolo comprare il giornalino di "Parole Crociate" per poi
lamentarsi che le parole crociate non ti interessano.
Non ho comprato proprio niente. Sono entrato in un club in cui si parla di
linguistica ed è irrotto uno che voleva vendere a tutti le parole crociate.
Post by GCPillan
"Re: Uso di Beijing in italiano"
mi aspetterei di trovare qualcosa di inerente l'uso di Beijing in
italiano e non gli auguri di Natale o delle battutine.
Ma le hai capite? Hmm.
Post by GCPillan
Davvero non capisco quelli che scrivono un sacco di fuori tema per
rimprovevarmi dei miei rari e dichiarati fuori tema.
Rari, sì. Guarda, astieniti dal pubblicare venti pagine con statistiche sui
tuoi messaggi fuori tema.

E' da quando frequento questo gruppo che rompi sui delitti di Nicola Nobili
(hai ragione tu? Chisseneimporta, non so neanche su cosa verta la vostra
discussione. So solo che tu, arrivati a questo punto, hai torto per
principio).
Post by GCPillan
Ma non hai altro ruolo da svolgere che il poliziotto del NG?
Leggi ciò che ti piace e salta ciò che t'annoia.
Vivrai più sereno e risparmierai tempo.
Potresti scriverne un libro. Seguito da un altro in cui ti criticherai da
solo.

Auguri di Buon Natale e Buon anno.


Plonk.


Ciao, FB
GCPillan
2003-12-22 23:20:29 UTC
Permalink
Post by FB
Post by GCPillan
E' ridicolo comprare il giornalino di "Parole Crociate" per poi
lamentarsi che le parole crociate non ti interessano.
Non ho comprato proprio niente. Sono entrato in un club in cui si parla di
linguistica ed è irrotto uno che voleva vendere a tutti le parole crociate.
Obiezione attesa. Speravo che non fossi così perfezionista.

Allora... sei andato nella metro e hai preso gratis un quotidiano.
Insieme al quotidiano c'era allegato un giornalino titolato "Il tuo PC:
cosa sono i Toni di grigio".

Tu ti concentri su tale giornalino, te lo leggi tutto e ad ogni pagina
SEGNALI agli altri lettori della metro che il contenuto di quel
giornalino sul PC non è di tuo interesse.

Non sarebbe stato molto più intelligente cestinare subito quell'allegato
che non ti interessa piuttosto che aggiungere altre pagine a
quell'allegato che non interessa?

Io ho certamente la responsabilità di aver riproposto l'allegato
indesiderato (dopo oltre un mese), ma tu hai la responsabilità di
rompere le scatole molto più frequentemente ottenendo l'effetto
contrario a quello auspicato.
Post by FB
Plonk.
Finalmente!

Speriamo che sia vero e non la solita farsa.

Quanto autentici possono essere gli auguri Natalizi di uno sconosciuto
che decide di respingermi pubblicamente?

Gli auguri autentici si fanno personalmente: basta un'email.
Il tuo è un falso perbenismo.

Mi dispiace che esistano persone incapaci di selezionare le loro letture
basandosi su corrette indicazioni circa il loro contenuto.

Che usino allora dei filtri automatici e smettano di criticare me per
quello che loro stessi fanno per primi!

Chissà perché c'è gente che se la prende con gli [OT] dichiarati scritti
da me e mai con i numerosi fuori tema non dichiarati e quindi ben più
disonesti.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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ADPUF
2003-12-23 17:36:04 UTC
Permalink
Post by FB
Non ho comprato proprio niente. Sono entrato in un club in
cui si parla di linguistica ed è irrotto uno che voleva
vendere a tutti le parole crociate.
"irrotto", non credo di averla mai vista prima.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
FB
2003-12-23 20:35:06 UTC
Permalink
Post by ADPUF
"irrotto", non credo di averla mai vista prima.
Che t'aggi' 'a di', informati.


Ciao, FB
Nicola Nobili
2003-12-23 19:46:46 UTC
Permalink
FB
Post by FB
E' da quando frequento questo gruppo che rompi sui delitti di Nicola Nobili
(hai ragione tu? Chisseneimporta, non so neanche su cosa verta la vostra
discussione. So solo che tu, arrivati a questo punto, hai torto per
principio).
Bravo. Hai colto il concetto.
Post by FB
Plonk.
Bravissimo. Uno in meno che mi farà giungere stralci di messaggio
attraverso il filtro. E uno in piú che si godrà un po' di piú la vita.
Saluti cordialissimi e auguroni,
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
FB
2003-12-23 20:36:10 UTC
Permalink
Post by Nicola Nobili
Bravissimo. Uno in meno che mi farà giungere stralci di messaggio
attraverso il filtro. E uno in piú che si godrà un po' di piú la vita.
Eh, non ne potevo più. Secondo me è malato, sul serio: solo il tempo che
impiega per scrivere tutta quella roba...
Post by Nicola Nobili
Saluti cordialissimi e auguroni,
Anche a te. Buon Natale e Buon Anno!


Ciao, FB
GCPillan
2003-12-23 20:40:14 UTC
Permalink
Post by FB
Eh, non ne potevo più. Secondo me è malato, sul serio: solo il tempo che
impiega per scrivere tutta quella roba...
Io spendo il mio tempo per scrivere su argomenti che mi interessano.
Tu spendi il tuo tempo per lamentarti che perdi tempo a leggere ciò che
non ti interessa. Dov'è la malattia?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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Nicola Nobili
2003-12-24 18:01:41 UTC
Permalink
FB
Post by FB
Post by Nicola Nobili
Bravissimo. Uno in meno che mi farà giungere stralci di messaggio
attraverso il filtro. E uno in piú che si godrà un po' di piú la vita.
Eh, non ne potevo più. Secondo me è malato, sul serio: solo il tempo che
impiega per scrivere tutta quella roba...
Su questo credo non ci siano dubbî. Né tantomeno nessuno dei tanti che
ho avvisato privatamente ha mai dissentito da questo dettaglio.
Saluti,
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
GCPillan
2003-12-23 20:44:59 UTC
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Post by Nicola Nobili
Bravissimo. Uno in meno che mi farà giungere stralci di messaggio
attraverso il filtro. E uno in piú che si godrà un po' di piú la vita.
Mi piacerebbe tanto che le persone che scelgono di ignorarmi non
dedicassero tutte queste energie ad analizzare tutto ciò che scrivo per
motivare la loro scelta di ignorarmi.

Sono diversi anni che Nicola non perde occasione per commentare gli
scritti che afferma di ignorare. Sono il suo soggetto preferito :-)
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-23 00:29:23 UTC
Permalink
In <bs7dl2$o9q$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Passiamo ora al calcolo di quanti bit servono DAVVERO per rappresentare
TUTTI i grigi contenuti in un'immagine RGB a 8 bit per componente senza
buttare via niente di significativo.
Ciumbia, ci provo anch'io.
Post by GCPillan
Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B
(si veda il mio vecchio pezzo per spiegazioni dettagliate sull'origine
dei tre coefficienti) [...]
Abbiamo quindi 0 come nero, 255 come bianco e dei grigi che si
discostano da questi estremi per 0.0722169. Per rappresentare tutti
a) le divisioni ampie 0.0722169
b) la lunghezza di 255
Di quante divisioni abbiamo bisogno?
255 / 0.0722169 = 3533.
Di quanti bit abbiamo bisogno?
Dodici, perché con undici distinguiamo solo 2048 livelli.
Per il calcolo della luminosità io invece userò la formula:

Y = 0.248756 * R + 0.751243 * G + 0.000001 * B

Per spiegazioni sull'origine dei tre coefficienti si consideri che
col blu sono un po' daltonico e così, per rendere più plausibile
(per la mia vista) l'astrazione in scala di grigi, peso pochissimo
il blu.

Abbiamo 0 come nero, 255 come bianco e dei grigi che si
discostano da questi estremi per 0.000001. Per rappresentare tutti
questi livelli dobbiamo disporre di una scala così fatta:
a) le divisioni ampie 0.000001
b) la lunghezza di 255

Di quante divisioni abbiamo bisogno?

255 / 0.000001 = 255.000.000

Di quanti bit abbiamo bisogno?

Ventotto, perché con ventisette distinguiamo solo 134.217.728 livelli.

Ciumbia, ho dimostrato che per convertire 16 milioni e rotti (24 bit)
di colori mi occorrono DAVVERO 134 milioni e rotti (28 bit) grigi.

Meno male che non tutti sono daltonici.
Post by GCPillan
Su questo ZioBit non è ancora d'accordo.
Beh, con la mia dimostrazione rigorosissima dev'essere d'accordo per
forza. :-)

Gian Carlo
ADPUF
2003-12-23 17:37:45 UTC
Permalink
Post by magica
Per il calcolo della luminosità io invece userò la
Y = 0.248756 * R + 0.751243 * G + 0.000001 * B
Ti verranno un po' scure, la somma dei coefficienti deve
dare 1.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
magica
2003-12-23 18:03:06 UTC
Permalink
In <J3%Fb.532$***@news4.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
Post by magica
Per il calcolo della luminosità io invece userò la
Y = 0.248756 * R + 0.751243 * G + 0.000001 * B
Ti verranno un po' scure, la somma dei coefficienti deve
dare 1.
0.248756 +
0.751243 +
0.000001 =
- - - - - -
1.000000

Non è che la tua calcolatrice ha le pile scariche? :-)

Ciao.

Gian Carlo
ADPUF
2003-12-23 19:58:33 UTC
Permalink
Post by magica
Post by ADPUF
Post by magica
Per il calcolo della luminosità io invece userò la
Y = 0.248756 * R + 0.751243 * G + 0.000001 * B
Ti verranno un po' scure, la somma dei coefficienti deve
dare 1.
0.248756 +
0.751243 +
0.000001 =
- - - - - -
1.000000
Non è che la tua calcolatrice ha le pile scariche? :-)
Ciao.
Gian Carlo
Ahimè sì, che vergogna! arrossisco fino al midollo osseo.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
magica
2003-12-23 20:10:49 UTC
Permalink
In <J71Gb.1014$***@news3.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
Post by magica
Non è che la tua calcolatrice ha le pile scariche? :-)
Ahimè sì, che vergogna! arrossisco fino al midollo osseo.
Livello di rossore 255?

Ciao.

Gian Carlo
ADPUF
2003-12-27 15:05:20 UTC
Permalink
Post by magica
Post by ADPUF
Ahimè sì, che vergogna! arrossisco fino al midollo osseo.
Livello di rossore 255?
Ciao.
Gian Carlo
Più precisamente 0xFF7D3A.
E adesso voglio vedere la conversione CMY, CMYB, HSV
eccetera, incluso il livello di grigio.
:-)
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
GCPillan
2003-12-23 19:26:06 UTC
Permalink
Post by magica
Y = 0.248756 * R + 0.751243 * G + 0.000001 * B
Per spiegazioni sull'origine dei tre coefficienti si consideri che
col blu sono un po' daltonico e così, per rendere più plausibile
(per la mia vista) l'astrazione in scala di grigi, peso pochissimo
il blu.
Il daltonismo non implica una scarsa sensibilità alla luminosità del blu
ma la difficoltà di discernere tra colori diversi aventi luminosità simile.

Prendo questo tuo giocoso tentativo di ridicolizzare la serietà della
mia dimostrazione come segno che la condividi. L'esperienza mi dice che
se ci fosse stato un errore qualsiasi nella mia spiegazione non avresti
esitato ad evidenziarlo.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-23 20:13:09 UTC
Permalink
In <bsa4vj$dej$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Prendo questo tuo giocoso tentativo di ridicolizzare la serietà della
mia dimostrazione come segno che la condividi.
No.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-23 20:38:07 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Prendo questo tuo giocoso tentativo di ridicolizzare la serietà della
mia dimostrazione come segno che la condividi.
No.
Risposta scontata cui segue la mia osservazione scontata:

trova l'errore invece di fare il buffone.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-23 21:53:38 UTC
Permalink
In <bsa96k$gco$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by GCPillan
Prendo questo tuo giocoso tentativo di ridicolizzare la serietà della
mia dimostrazione come segno che la condividi.
No.
trova l'errore invece di fare il buffone.
Che la tua maleducazione sia scontata credo non ci sia bisogno che tu
lo rimarchi.

Riguardo all'errore dev'esserti sfuggito qualcosa del mio "giocoso
tentativo".

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-24 10:13:24 UTC
Permalink
Post by magica
Che la tua maleducazione sia scontata credo non ci sia bisogno che tu
lo rimarchi.
Io non ritengo d'essere un maleducato. Anzi.
Potrei convincermene se qualcuno mi spiegasse dove vede la mia
maleducazione. Darla per scontata non aiuta.
Post by magica
Riguardo all'errore dev'esserti sfuggito qualcosa del mio "giocoso
tentativo".
Quando io non condivido qualcosa di ciò che leggo mi preoccupo di
spiegare il perché in modo che la controparte capisca e ribatta.

Questa è l'educazione che m'hanno insegnato.

Ti ho ben spiegato cosa non va sulla formula relativa alla percezione
dei daltonici.

Il tuo atteggiamento tipico è invece quello dei "No" senza spiegazione,
segno di un atteggiamento sdegnoso, tutt'altro che educato.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-24 20:30:10 UTC
Permalink
In <bsbovb$881$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
Riguardo all'errore dev'esserti sfuggito qualcosa del mio "giocoso
tentativo".
Quando io non condivido qualcosa di ciò che leggo mi preoccupo di
spiegare il perché in modo che la controparte capisca e ribatta.
Questa è l'educazione che m'hanno insegnato.
Ah, dev'esserti sfuggito qualcosa anche allora.

Gian Carlo
Jacynthus,alias Marcus
2003-12-23 14:39:47 UTC
Permalink
Post by GCPillan
(cut)
Abbiamo quindi 0 come nero, 255 come bianco e dei grigi che si
discostano da questi estremi per 0.0722169. Per rappresentare tutti
a) le divisioni ampie 0.0722169
b) la lunghezza di 255
Di quante divisioni abbiamo bisogno?
255 / 0.0722169 = 3533.
Di quanti bit abbiamo bisogno?
Dodici, perché con undici distinguiamo solo 2048 livelli.
(cut)
Affascinante nella sua apparente logica matematica. Ma le differenze tra i
gradi di grigio sono davvero corrispondenti a quelle riscontrate dal punto
di vista della fisica (ottica)? O sono una amabile e filosofica
convenzione?
--
Jacynthus,alias Marcus
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
GCPillan
2003-12-23 19:25:21 UTC
Permalink
Post by Jacynthus,alias Marcus
Affascinante nella sua apparente logica matematica. Ma le differenze tra i
gradi di grigio sono davvero corrispondenti a quelle riscontrate dal punto
di vista della fisica (ottica)? O sono una amabile e filosofica
convenzione?
Forse non hai seguito il discorso dal principio.
Il livello di luminosità è continuo e quindi ha infiniti livelli.

Ma se partiamo da una rappresentazione discretizzata delle componenti
rossa, verde e blu, ciascuna su 256 livelli, di quanti livelli abbiamo
bisogno per non perdere informazione utile?

Utile, per esempio, per stampare una foto in bianco e nero.

Poiché la maggior parte di noi dispone di sistemi informatici a 256
livelli per colore, non riuscirà a vedere effetti pratici.
Ma il discorso si può ripetere nella rappresentazione a 4096 colori,
ovvero 4 bit, ovvero 16 livelli per ciascun colore. Convertita una foto
a 4096 colori in bianco e nero, ci bastano 16 livelli di grigio o ci
guadagniamo con 256 livelli?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-23 23:21:06 UTC
Permalink
In <bs9k3p$8d9$***@news.newsland.it> ***@hotmail.com
(Jacynthus,alias Marcus) scrive...
Ma le differenze tra i gradi di grigio sono davvero corrispondenti
a quelle riscontrate dal punto di vista della fisica (ottica)? O
sono una amabile e filosofica convenzione?
Non solo quelli di grigio, ma anche quelli di colore sono un'amabile
"convenzione".

Più che filosofica, direi però "percettiva". Le immagini infatti non è
detto che debbano venire codificate assumendo un legame lineare fra
intensità dei singoli colori primari (nel caso di immagini a colori) o
fra luminanza (nel caso di immagini in bianconero) e i numeri (o
l'ampiezza dei segnali) che le rappresentano. E, in riproduzione, fra
questi numeri (o ampiezze di segnali) e la luminosità dell'immagine
riprodotta.

Altrimenti anche per avere immagini a colori di qualità non
basterebbero 8 bit per componente (pare ne occorrano 11). La riduzione
a 8 bit senza apparente perdita di qualità è fatta assumendo un legame
non lineare (è questo che si intende quando si parla di "gamma").

Ciao.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-24 10:05:37 UTC
Permalink
Post by magica
(Jacynthus,alias Marcus) scrive...
Ma le differenze tra i gradi di grigio sono davvero corrispondenti
a quelle riscontrate dal punto di vista della fisica (ottica)? O
sono una amabile e filosofica convenzione?
Non solo quelli di grigio, ma anche quelli di colore sono un'amabile
"convenzione".
Più che filosofica, direi però "percettiva".
Secondo me si tratta sempre e solo di limitazioni tecnologiche.
Compromessi tra il desiderio di riprodurre la realtà e la necessità di
schiacciarla dentro "piccole scatole" quali numero di pixel, numero di
colori, dinamica di luminosità, dimensione spaziale.

La realtà visibile è immensamente più grande e dettagliata delle nostre
riproduzioni digitali o chimiche. Anche quando avessimo raggiunto
rappresentazioni di colore con una discretizzazione non percepibile, ci
mancherebbe sempre la possibilità di analizzare l'immagine così come
analizziamo la realtà. La foto perfetta può riprodurre abbastanza bene
quel che vede il nostro occhio in un particolare istante ma è
assolutamente inadeguata a riprodurre quello che il nostro occhio può
cercare nella realtà oggetto della foto. Il nostro occhio può vedere sia
ciò che è sovraesposto (vede blu il cielo che in fotografia è bianco)
sia ciò che è sottoesposto (vede i dettagli in ombra che nella foto sono
in nero). Per avere una foto con una dinamica del genere occorrerebbe
raccogliere moltissima più informazione di quella attualmente contenuta
nelle nostre fotografie, professionali chimiche comprese.
Post by magica
Le immagini infatti non è
detto che debbano venire codificate assumendo un legame lineare fra
intensità dei singoli colori primari (nel caso di immagini a colori) o
fra luminanza (nel caso di immagini in bianconero) e i numeri (o
l'ampiezza dei segnali) che le rappresentano. E, in riproduzione, fra
questi numeri (o ampiezze di segnali) e la luminosità dell'immagine
riprodotta.
Certamente.
Tant'è che una foto più simile alla realtà dovrebbe essere espressa con
mantissa ed esponente e, raccogliere contemporaneamente il colore
azzurro del cielo, il giallo del sole, il dettaglio bruno dei granelli
di sabbia in ombra. E questo verrebbe utile anche se nessuna stampa
fotografica può riprodurli contemporaneamente (non potendo brillare come
il sole).

Quando e se avremo la tecnologia per raccogliere la realtà con questo
dettaglio e questa dinamica potremo osservare questa "superfoto"
dinamicamente e vedere esattamente quel che vediamo nella realtà: la
brillantezza del sole che ci abbaglia se fissiamo il sole, i granelli di
sabbia in ombra se fissiamo l'ombra.
Post by magica
Altrimenti anche per avere immagini a colori di qualità non
basterebbero 8 bit per componente (pare ne occorrano 11).
No.

E non vorrai che ti spieghi il perché, vero? :-)
Post by magica
La riduzione
a 8 bit senza apparente perdita di qualità è fatta assumendo un legame
non lineare (è questo che si intende quando si parla di "gamma").
La correzione gamma ha un effetto minimo sui limiti della
rappresentazione cromatica. Sarebbe come dire che la qualità dell'audio
telefonico appare perfetta grazie ad una codifica non lineare.

La qualità audio di un CD è particolarmente buona nonostante la codifica
sia assolutamente lineare.

La qualità audio della telefonia è appena sufficiente per il parlato,
nonostante la codifica sia non lineare.


Due conclusioni.

Mi fa piacere che questo mio [OT] (che a detta di qualcuno è
assolutamente privo di interesse) sia l'argomento più gettonato del
momento e produca queste acute riflessioni sui limiti della tecnologia a
rappresentare la realtà.

Non vorrei che queste interessanti divagazioni inducessero a pensare che
la questione iniziale da me posta è priva di senso pratico. Tutt'altro:
è concreta ed ha risvolti pratici visibili. Data una foto in RGB
(ricordo che è uno standard legato alla luminosità standard dei fosfori
utilizzati nei monitor) quanti livelli di grigio significativi contiene?
Ovviamente la risposta dipende dai livelli di ciascun colore.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-24 20:30:08 UTC
Permalink
In <bsbogp$7tf$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
Altrimenti anche per avere immagini a colori di qualità non
basterebbero 8 bit per componente (pare ne occorrano 11).
No.
E non vorrai che ti spieghi il perché, vero? :-)
No. Basta la parola. Come diceva la pubblicità.
Post by GCPillan
La qualità audio di un CD è particolarmente buona nonostante la codifica
sia assolutamente lineare.
La qualità audio della telefonia è appena sufficiente per il parlato,
nonostante la codifica sia non lineare.
Gasp. Che paragoni.
Post by GCPillan
Data una foto in RGB [...] quanti livelli di grigio significativi contiene?
Ovviamente la risposta dipende dai livelli di ciascun colore.
La risposta dipende anche, o addirittura solo, da che cosa significa
significativo.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-25 20:43:14 UTC
Permalink
Post by magica
Post by GCPillan
Data una foto in RGB [...] quanti livelli di grigio significativi contiene?
Ovviamente la risposta dipende dai livelli di ciascun colore.
La risposta dipende anche, o addirittura solo, da che cosa significa
significativo.
Distinguibili, utili per la qualità dell'immagine.
Pensavo che fosse chiaro.

Se vogliamo metterla in modo rigoroso... di una qualsiasi grandezza
possiamo aumentare la sua risoluzione fino a cogliere il cosiddetto
rumore (la parte casuale della misura). Una risoluzione maggiore non è
significativa. Con una risoluzione minore perdo qualcosa di utile.

La luminosità del colore r,g,b differisce dal colore r,g,b+1.
La luminosità intermedia tra queste due non è significativa perché
annegata nell'errore di quantizzazione del blu. Non è significativo
infatti un livello intermedio tra b e b+1.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-26 18:20:51 UTC
Permalink
In <bsfi8d$blh$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
Post by GCPillan
Data una foto in RGB [...] quanti livelli di grigio significativi contiene?
Ovviamente la risposta dipende dai livelli di ciascun colore.
La risposta dipende anche, o addirittura solo, da che cosa significa
significativo.
Distinguibili, utili per la qualità dell'immagine.
Pensavo che fosse chiaro.
Se vogliamo metterla in modo rigoroso... di una qualsiasi grandezza
possiamo aumentare la sua risoluzione fino a cogliere il cosiddetto
rumore (la parte casuale della misura). Una risoluzione maggiore non è
significativa. Con una risoluzione minore perdo qualcosa di utile.
La luminosità del colore r,g,b differisce dal colore r,g,b+1.
La luminosità intermedia tra queste due non è significativa perché
annegata nell'errore di quantizzazione del blu. Non è significativo
infatti un livello intermedio tra b e b+1.
Se per ricavare un'immagine in bianconero da una RGB a colori si
calcola la luminanza con una formula del tipo (uso quella della
raccomandazione 709 del CIE):

Y = 0.2125 * R + 0.7154 * G + 0.0721 * B

ciò significa che si fa l'ipotesi che l'apparato visivo umano abbia
una sensibiltà alla variazione della luminosità del blu che è circa un
decimo di quella del verde e circa un terzo di quella del rosso.

Ora se in un'immagine a colori si rappresenta ciascuna delle
componenti blu verdi e rosse con lo stesso numero di livelli, ciò
significa che si è deciso di non tener conto della differente
sensibilità cromatica. E, dato che per il colore cui l'occhio è più
sensibile, il verde, si è anche deciso (lasciamo stare se a torto o a
ragione, cosa ininfluente su questo discorso) che bastano 256 livelli,
per il rosso ne basterebbero circa 76 e per il blu circa 26, per un
totale di circa mezzo milione di colori distinti. Solo che le tre
componenti RGB sarebbero rappresentabili con 8 7 e 5 bit, cioè solo 4
bit in meno degli usuali 24, e un bel po' più scomodi da usare per le
applicazioni per cui l'RGB a 24 bit è stato pensato.

Quanti diversi grigi far corrispondere al mezzo milione di colori? Di
solito un bel po' meno di mezzo milione (per un monitor ad esempio,
che risolve al massimo 256, in realtà 256 bastano e avanzano, perché
pochissime persone arrivano a distinguerne 90).

Naturalmente l'RGB a 24 bit non è l'unico spazio di colore in uso, e
certo ne esistono di più adatti a rappresentare (oltre ai colori) i
livelli di grigio, addirittura con meno di 24 bit.

Come è anche vero che per scansioni in bianconero (quindi non a colori
poi tradotte in bianconero) di pellicole foto-cinematografiche si
arriva a usare anche 16 bit per pixel.

Gian Carlo
magica
2003-12-26 22:11:14 UTC
Permalink
Il mio messaggio <***@4ax.com>...

...contiene alcune sciocchezze.
Post by magica
Ora se in un'immagine a colori si rappresenta ciascuna delle
componenti blu verdi e rosse con lo stesso numero di livelli, ciò
significa che si è deciso di non tener conto della differente
sensibilità cromatica.
Fin qui va bene.
Post by magica
E, dato che per il colore cui l'occhio è più sensibile, il verde,
si è anche deciso (lasciamo stare se a torto o a ragione, cosa
ininfluente su questo discorso) che bastano 256 livelli, per il
rosso ne basterebbero circa 76 e per il blu circa 26, per un
totale di circa mezzo milione di colori distinti. Solo che le tre
componenti RGB sarebbero rappresentabili con 8 7 e 5 bit, cioè solo 4
bit in meno degli usuali 24, e un bel po' più scomodi da usare per le
applicazioni per cui l'RGB a 24 bit è stato pensato.
Qui non va più bene. Cioè sarebbe effettivamente così se si tenesse
conto solo della diversa sensibilità dell'occhio alle diverse bande
dello spettro. Ma il fatto è che l'occhio umano, benché poco
sensibile, ad esempio, alle variazioni di luminosità del blu, è molto
sensibile alle variazioni di tinta nella zona del blu, che tali
piccole variazioni di luminosità comportano (ovviamente, per avere
variazioni di tinta, deve essere non nulla almeno una delle altre due
componenti primarie). Per questo, e per un motivo simile per il rosso,
sono stati usati 8 bit anche per il blu e per il rosso.

Passando dal colore ai grigi, il resto del discorso, e le conclusioni,
vanno però ancora bene, proprio a causa del diversa sensibilità
dell'occhio alla luminosità dei tre colori primari.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-27 11:28:26 UTC
Permalink
Post by magica
Passando dal colore ai grigi, il resto del discorso, e le conclusioni,
vanno però ancora bene, proprio a causa del diversa sensibilità
dell'occhio alla luminosità dei tre colori primari.
A parte che non mi sono chiare le conclusioni e che certe osservazioni
sulla sensibilità dell'occhio sono senza fondamento, probabilmente ti
sfugge il concetto che "significativo" non è sinonimo di "percepito".

Quando compro una mela da 123 grammi so che pesa di meno di una mela da
124 grammi NONOSTANTE le mie mani e i mie occhi non siano in grado di
percepire la differenza. Questo vuole anche dire che il singolo grammo
misurato dalla bilancia è significativo e che arrotondando al mio umano
potere risolutore (che so, 20 grammi) butterei via dell'informazione
significativa. Se la bilancia del fruttivendolo è precisa, io posso
pesare le due mele e ritrovarne una da 123 grammi e l'altra da 124.

E' questo il concetto di "significativo".

Lo stesso vale per le immagini RGB a 24 bit.
Io non riesco a vedere una figura di colore RGB pari a (0,0,1) su sfondo
nero così come non riesco a vederne una di colore (0,1,0). Ma ciò non
significa che quell'una parte di blu o di verde non sia significativa!
Se voglio vedere quella parte scura posso schiarirla facilmente, per
esempio moltiplicando per quattro ogni valore. Ecco che il mio occhio
potrà distinguere sia il colore (0,0,4) che il colore (0,4,0).

Ritorniamo al principio della questione, che riguarda ben poco la
capacità risolutiva umana nel distinguere luminosità prossime tra loro.

Il principio da cui partire può star dentro due semplicissime domande.

A) Sono diversi i tre colori (0,0,0) (0,0,1) (0,0,2)?
B) E' significativo disporli in ordine crescente di luminosità?

Se nessuno ha obiezioni a rispondere affermativamente ad entrambe le
domande, segue direttamente che per POTER disporre le tre luminosità in
ordine crescente NECESSITO di circa 3500 livelli di luminosità (ovvero
la divisione tra il valore massimo di luminosità ed il valore minimo
esprimibile (il secondo dei tre colori appena citati).
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
ADPUF
2003-12-27 15:14:10 UTC
Permalink
Post by GCPillan
A) Sono diversi i tre colori (0,0,0) (0,0,1) (0,0,2)?
B) E' significativo disporli in ordine crescente di
luminosità?
Se nessuno ha obiezioni a rispondere affermativamente ad
entrambe le domande, segue direttamente che per POTER
disporre le tre luminosità in ordine crescente NECESSITO
di circa 3500 livelli di luminosità (ovvero la divisione
tra il valore massimo di luminosità ed il valore minimo
esprimibile (il secondo dei tre colori appena citati).
No, SM 3500 è un numero arbitrario.
Come già dissi, necessiti di 3*8=24 bit cioè di 16 milioni
e rotti di valori diversi.
Se li riduci, allora applichi una regola ulteriore,
arbitraria, sulla distinguibilità, prendendo i livelli del
blu.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
GCPillan
2003-12-27 15:39:20 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by GCPillan
A) Sono diversi i tre colori (0,0,0) (0,0,1) (0,0,2)?
B) E' significativo disporli in ordine crescente di
luminosità?
Se nessuno ha obiezioni a rispondere affermativamente ad
entrambe le domande, segue direttamente che per POTER
disporre le tre luminosità in ordine crescente NECESSITO
di circa 3500 livelli di luminosità (ovvero la divisione
tra il valore massimo di luminosità ed il valore minimo
esprimibile (il secondo dei tre colori appena citati).
No, SM 3500 è un numero arbitrario.
Come già dissi, necessiti di 3*8=24 bit cioè di 16 milioni
e rotti di valori diversi.
Se li riduci, allora applichi una regola ulteriore,
arbitraria, sulla distinguibilità, prendendo i livelli del
blu.
La regola che applico non mi pare affatto arbitraria.

Ho scelto la monetina più piccola, il centesimo, mentre scarto le
frazioni di centesimo che risultano dalla computazione sulle monete più
grosse. Si fa così anche in contabilità.

Provo a ripercorrere il ragionamento...

Ho tre diversi colori: (0,0,0) (0,0,1) (0,0,2). A questi tre colori
corrispondono tre livelli di luminosità. La differenza tra questi
livelli è la più piccola esprimibile perché il blu ha il coefficiente
più basso. I livelli intermedi non li considero significativi perché non
sono significativi colori intermedi a questi tre.

La scelta della minima variazione sul blu non è arbitraria perché è il
blu ad avere il coefficiente più piccolo.

La scelta di 255 come estensione non è arbitraria.
La scelta di 0.0721 non è arbitraria.
Quindi anche il loro rapporto (oltre 3500) non è arbitrario.

Fa conto di avere una bilancia a due piatti.
La sua portata massima è 255 chili.
Hai dei pesi da 700 grammi, da 200 grammi, da 70 grammi.
La risoluzione della tua pesata sarà di 70 grammi.
La scala che ti serve avrà 3643 divisioni.

Ti manca il valore 200? Non è significativo perché se ti viene detto "un
pesino da 200" ti si sta dicendo in realtà "tra 100 e 300 grammi". Nulla
viene perso se l'approssimi con 210 (3 pesi da 70 grammi).
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-27 22:22:32 UTC
Permalink
In <6lhHb.11600$***@news3.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
per POTER disporre le tre luminosità in ordine crescente
NECESSITO di circa 3500 livelli di luminosità (ovvero la
divisione tra il valore massimo di luminosità ed il valore
minimo esprimibile (il secondo dei tre colori appena citati).
No, SM 3500 è un numero arbitrario.
Ovviamente. Beh, non per tutti. :-)
Post by ADPUF
Come già dissi, necessiti di 3*8=24 bit cioè di 16 milioni
e rotti di valori diversi.
Più di 24 bit, visto che i 16 milioni e rotti di grigi purtroppo non
sono equispaziati e quindi, se si vuole usare una quantizzazione
lineare...

Ciao.

Gian Carlo
ADPUF
2003-12-29 17:52:19 UTC
Permalink
Post by magica
Post by ADPUF
per POTER disporre le tre luminosità in ordine crescente
NECESSITO di circa 3500 livelli di luminosità (ovvero la
divisione tra il valore massimo di luminosità ed il
valore minimo esprimibile (il secondo dei tre colori
appena citati).
No, SM 3500 è un numero arbitrario.
Come già dissi, necessiti di 3*8=24 bit cioè di 16 milioni
e rotti di valori diversi.
Più di 24 bit, visto che i 16 milioni e rotti di grigi
purtroppo non sono equispaziati e quindi, se si vuole
usare una quantizzazione lineare...
Un'altra scelta arbitraria, perché mai vuoi una
quantizzazione uniforme?
E poi abbiamo già troppo a lungo spaccato i bit in quattro
ai lettori di questo NG.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
GCPillan
2003-12-29 18:00:58 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Un'altra scelta arbitraria, perché mai vuoi una
quantizzazione uniforme?
Non è che la voglio, cominciamo con quella standard che abbiamo visto
che la questione si riferiva all'RGB standard convertito in toni di
grigio rappresentati in RGB standard. Era questo l'ambito della
questione. Già magica l'ha buttata sui livelli percepibili...
Post by ADPUF
E poi abbiamo già troppo a lungo spaccato i bit in quattro
ai lettori di questo NG.
Ho appena esportato in it.arti.fotografia
visto che qui si gioca a divagare pur di non ammettere un fatto
semplicissimo come quello da me spiegato.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-29 21:41:43 UTC
Permalink
In <nRZHb.22329$***@news4.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...

[ADPUF]
Post by ADPUF
Post by magica
Post by ADPUF
No, SM 3500 è un numero arbitrario.
Come già dissi, necessiti di 3*8=24 bit cioè di 16 milioni
e rotti di valori diversi.
[magica]
Post by ADPUF
Post by magica
Più di 24 bit, visto che i 16 milioni e rotti di grigi
purtroppo non sono equispaziati e quindi, se si vuole
usare una quantizzazione lineare...
[ADPUF]
Post by ADPUF
Un'altra scelta arbitraria, perché mai vuoi una
quantizzazione uniforme?
Perché usare una tabella di "lookup" (chissà come si direbbe in
italiano) per 16 milioni e rotti di valori valori sarebbe un po'
scomodo (credo che a nessuno sia mai venuta in mente una cosa simile).
Post by ADPUF
E poi abbiamo già troppo a lungo spaccato i bit in quattro
ai lettori di questo NG.
Beh, effettivamente. :-)

Ciao.

Gian Carlo
magica
2003-12-27 22:22:35 UTC
Permalink
In <bsjqg9$hv0$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
a causa del diversa sensibilità dell'occhio alla luminosità dei tre
colori primari.
A parte che non mi sono chiare le conclusioni e che certe osservazioni
sulla sensibilità dell'occhio sono senza fondamento,
Gasp.
Post by GCPillan
probabilmente ti sfugge il concetto che "significativo" non è sinonimo
di "percepito".
Non mi sfugge tuttavia quanto segue.

a) Esistono sistemi di definizione dei colori. Quelli attualmente
usati sono definiti dal CIE ed esprimono i colori (la distribuzione
spettrale della radianza, per essere precisi) con tre numeri che sono
le coordinate di uno spazio di colore. Rappresentano i colori con
un'altissima precisione, sono sistemi piuttosto complessi e la loro
manipolazione richiede una grande potenza di calcolo.

b) Esistono sistemi per la codifica delle immagini. Per motivi
pratici, come ad esempio efficienza di calcolo, impossibilità di
fosfori o inchiostri a riprodurre per sintesi tutti i colori visibili,
quantizazzione dei livelli, sono diversi da quelli usati per la
definizione di colori e più approssimativi.

I sistemi CMY, CMYK, RGB lineare, RGB non lineare, così come quelli da
quest'ultimo derivati e usati nelle trasmissioni televisive circolari
(ad esempio quello suato nei sistemi PAL, SECAM e NTSC) appartengono
alla categoria b.

Ora ciò che tu sostieni, in quanto applicato ai sistemi della
categoria b, è del tutto fuori luogo.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-28 12:07:58 UTC
Permalink
Post by magica
a) Esistono sistemi di definizione dei colori.
b) Esistono sistemi per la codifica delle immagini.
Ora ciò che tu sostieni, in quanto applicato ai sistemi della
categoria b, è del tutto fuori luogo.
Giusto. Giustissimo. Ma dovrei essere io a dirlo a te!

Infatti sei stato TU a tirare in ballo i livelli percepiti dall'occhio
per ridicolizzare un ragionamento che invece è basato esclusivamente
sulla matematica (semplicissima) che c'è dietro la conversione di
un'immagine RGB in livelli di grigio.


Il numero di livelli necessari a rappresentare una grandezza QUALSIASI è
data dall'intervallo in cui questa può variare diviso per l'ampiezza
della più piccola suddivisione significativa.

Una bilancia con portata di un chilo e risoluzione 20 grammi avrà
bisogno di 500 divisioni.

Puoi tergiversare quanto vuoi, ridicolizzare quanto vuoi, divagare
quanto vuoi... quella appena espressa è una regola universale, ben
ignorata dalle tue tante parole spese finora.

E' questo il principio della questione: ampiezza / risoluzione.

Una semplice regola che, applicata al caso in questione, dà proprio quel
numero (oltre 3500) che irridi come uno sciocco.

Pur sapendo (è evidente che queste cose le sai) come stanno le cose ti
diverti a fare il buffone. Il gusto di darmi contro acceca ogni tua
ragionevolezza. Complimenti.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GCPillan
2003-12-28 12:22:50 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Una bilancia con portata di un chilo e risoluzione 20 grammi avrà
bisogno di 500 divisioni.
50.

Mi correggo sennò qualcuno cavalca l'errore per due giorni.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-28 14:13:46 UTC
Permalink
In <bsmh6g$6ns$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
a) Esistono sistemi di definizione dei colori.
b) Esistono sistemi per la codifica delle immagini.
Ora ciò che tu sostieni, in quanto applicato ai sistemi della
categoria b, è del tutto fuori luogo.
Giusto. Giustissimo. Ma dovrei essere io a dirlo a te!
Infatti sei stato TU a tirare in ballo i livelli percepiti dall'occhio
Appunto perché è un sistema della categoria b.
Post by GCPillan
Pur sapendo (è evidente che queste cose le sai) come stanno le cose ti
diverti a fare il buffone.
Beh, c'è chi non sa mostrare educazione ad esempio. Eppure forse la
conosce (forse, perché non mi è affatto evidente che la conosca). :-)

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-28 15:09:04 UTC
Permalink
Post by magica
Post by GCPillan
Infatti sei stato TU a tirare in ballo i livelli percepiti dall'occhio
Appunto perché è un sistema della categoria b.
Fingi di dimenticare che dopo la tua trovata scherzosa sul daltonismo ti
sei dato a scrivere (seriamente questa volta) grandi sciocchezze sulla
percezione delle differenze di luminosità nei diversi colori.

Il numero di livelli significativi, COME BEN SAI, non è affatto limitato
dalla nostra capacità di discernerli (altra sciocchezza che ti guardi
bene dall'ammettere).

Il buffone è colui che tenta di deridere gli altri ma poi tristissimo
svicola via quando sono le sue sciocchezze ad essere derise.

Secondo me dare del buffone ad un buffone non è maleducazione.
Maleducazione è fare il buffone a sproposito.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-28 20:24:39 UTC
Permalink
In <bsmrq1$e80$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Il numero di livelli significativi, COME BEN SAI, non è affatto limitato
dalla nostra capacità di discernerli (altra sciocchezza che ti guardi
bene dall'ammettere).
Tonf.
Post by GCPillan
Il buffone è colui che tenta di deridere gli altri ma poi tristissimo
svicola via quando sono le sue sciocchezze ad essere derise
Prendo atto della definizione e suggerirò ai redattori del tuo
vocabolario preferito di tenerne conto nella prossima edizione.
Post by GCPillan
Maleducazione è fare il buffone a sproposito.
Prendo atto anche di questo illuminante esempio e suggerirò ai
redattori del tuo vocabolario preferito di inserirlo nella prossima
edizione, al lemma maleducazione.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-29 17:05:05 UTC
Permalink
Post by magica
Post by GCPillan
Il buffone è colui che tenta di deridere gli altri ma poi tristissimo
svicola via quando sono le sue sciocchezze ad essere derise
Prendo atto della definizione e suggerirò ai redattori del tuo
vocabolario preferito di tenerne conto nella prossima edizione.
Non è la definizione: è solo uno dei tanti possibili modi di essere un
buffone. Nel tuo caso, quel che fai abitualmente, è tentare di deridere
ogni mio scritto per poi far finta di nulla (o meglio spostando
l'attenzione altrove) quando, con la mia replica, il tentativo di
derisione ti si rivolge contro.
Post by magica
Post by GCPillan
Maleducazione è fare il buffone a sproposito.
Prendo atto anche di questo illuminante esempio e suggerirò ai
redattori del tuo vocabolario preferito di inserirlo nella prossima
edizione, al lemma maleducazione.
Ti spiego meglio: pare ce ne sia bisogno.

Vai a teatro e un comico racconta una barzelletta. Fa il buffone.
E' un maleducato? No.

Vai ad una riunione di lavoro, esponi seriamente un concetto ed un
collega lo irride con una barzelletta. Fa il buffone.
E' un maleducato? Sì.

Da questo deriva che fare il buffone a sproposito è da gran maleducati.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-29 22:05:23 UTC
Permalink
In <bspmtd$ibe$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
fare il buffone a sproposito è da gran maleducati.
Prendo atto della condizione sufficiente.

Preciso tuttavia che si tratat di condizione non necessaria: si può
benisismo essere gran maleducati senza fare i buffoni.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-30 11:03:20 UTC
Permalink
Post by magica
Post by GCPillan
fare il buffone a sproposito è da gran maleducati.
Prendo atto della condizione sufficiente.
Ne prendi solo atto o intendi anche far qualcosa per rimediare
a questo tuo frequente comportamento fastidioso?

Quel di cui posso prendere atto io è che il concetto di buona educazione
non è perfettamente univoco perché influenzato dall'educazione che
abbiamo ricevuto e dal nostro modo di percepire le cose.

Un esempio tra mille. Rumoreggiare aspirando gli spaghetti in brodo
bollente è educatissimo in Giappone, da gran maleducati in Europa.

La persona intelligente ne è consapevole e si adatta ai costumi o
mentalità altrui senza insistere nel ritenere la propria visione l'unica
sensata e quella altrui del tutto sbagliata.


Lo stesso dovrebbe avvenire tra noi due.

Io considero da gran maleducato certi tuoi atteggiamenti.
Tu consideri da gran maleducato certi miei atteggiamenti.

Fin qui c'è una perfetta simmetria.

Solo che tu mi dai quotidianamente del maleducato senza mai spiegare il
motivo dietro questa mia maleducazione. Te l'ho chiesto più volte ma tu
hai solo risposto che la mia maleducazione è scontata. Se mi dici che ti
infastidisce il rumore nel tirar su il brodo, posso impegnarmi a non
farlo più, riconoscendo pari dignità a diversi modi di vedere le cose.

Viceversa io ti ho spiegato cosa mi dà fastidio: la rispostina
monoparola di disapprovazione ad una spiegazione seria che corrisponde
ad un abbandono della discussione con derisione finale.

Riassumendo...

magica sa cosa infastidisce GCP e prosegue nella sua opera.
GCP non sa cosa infastidisce magica, altrimenti smetterebbe.

Io non ho alcuna vocazione a risultare maleducato.

Vediamo se ora magica sceglie di adoperare l'intelligenza per cercare
una soluzione al problema o se vuol rispondere in modo irritante anche a
questo serissimo tentativo di soluzione.

Se risponderà con la sua solita battutina avremo finalmente capito che
essere irritante e fare il buffone è davvero la sua vocazione.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-30 20:07:25 UTC
Permalink
In <bsrm35$l10$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Se risponderà con la sua solita battutina avremo finalmente capito che
essere irritante e fare il buffone è davvero la sua vocazione.
Avremo è un plurale maiestatico?

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-30 22:43:47 UTC
Permalink
Post by magica
scrive...
Post by GCPillan
Se risponderà con la sua solita battutina avremo finalmente capito che
essere irritante e fare il buffone è davvero la sua vocazione.
Avremo è un plurale maiestatico?
Come volevasi dimostrare, magica ha replicato con una battutina (pure
vecchia e stantia) ad un mio pezzo ragionevole in cui chiedevo come
porre fine a questo spiacevole scambio di opinioni.

Io ci ho provato.

Questo magica, incapace di confrontarsi con intelligenza, sa solo
ricorrere alle battutine.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-30 23:58:01 UTC
Permalink
In <bssv4h$lkn$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Io ci ho provato.
Il risultato l'hai visto. Non dipende da te e puoi solo prenderne
atto.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-31 11:18:21 UTC
Permalink
Post by magica
scrive...
Post by GCPillan
Io ci ho provato.
Il risultato l'hai visto. Non dipende da te e puoi solo prenderne
atto.
Ti sbagli. Il risultato l'HANNO visto TUTTI quelli che hanno letto il
mio intelligente tentativo di analizzare la situazione e la tua stupida
battutina che sei stato in grado di produrre.

Quindi noi (nel senso di me e chi mi legge) prendiamo atto della tua
ostinazione nel volere essere maleducato a tutti i costi.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-31 16:29:58 UTC
Permalink
In <bsubbd$9jg$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
scrive...
Post by GCPillan
Io ci ho provato.
Il risultato l'hai visto. Non dipende da te e puoi solo prenderne
atto.
Ti sbagli. Il risultato l'HANNO visto TUTTI quelli che hanno letto il
mio intelligente tentativo di analizzare la situazione e la tua stupida
battutina che sei stato in grado di produrre.
Quindi noi (nel senso di me e chi mi legge) prendiamo atto della tua
ostinazione nel volere essere maleducato a tutti i costi.
Visto il gran numero di persone interessate allo specifico argomento,
:-) modifico il followup in modo che prosegua su un NG più indicato,
it.discussioni.litigi.

Gian Carlo

Nicola Nobili
2003-12-30 19:08:05 UTC
Permalink
Cari magica ed altri,

perdonatemi se ve lo chiedo cotanto direttamente, ma non potreste
trovare una sede piú consona per proseguire questo argomento? Abbiate
pazienza, credo che esistano gruppi di discussione che comprendono
l'argomento che vi sta tanto a cuore. Io, onestamente, non ci capisco nulla
di quello che state dicendo, e credo che lo stesso valga per quasi tutti qui
dentro. Inoltre, vorrei fare presente che qui si dovrebbe parlare di
linguistica italiana. Un fuori tema ogni tanto va benissimo, ma quando il
filone accumula decine di messaggi, peraltro cambiando nome di continuo,
rischia di diventare fastidioso.
Mi sono permesso di mettere queste parole in coda ad un tuo messaggio
perché so che tu sei una persona ragionevole (come ADeccetera, d'altronde),
e quindi potreste anche ascoltarmi, evito di rivolgermi a chi chiaramente è
incapace di ascoltare o capire. Fatemi capire che la mia speranza non è
stata rivolta invano.
Saluti,
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
GCPillan
2003-12-30 19:42:27 UTC
Permalink
[...] Inoltre, vorrei fare presente che qui si dovrebbe parlare di
linguistica italiana.
Hai ragione.

Tante volte però i tuoi scritti su questo NG avevano per unico soggetto
Giancarlo Pillan ed il tuo unico obiettivo era denigrarmi.

Altre persone si sono lasciate influenzare dalla tua pessima opinione
sul mio conto e ritengono, seguendo il tuo esempio, che sia cosa buona
usare questo NG per tentare di trovare errori o maleducazione in ciò che
scrivo. Quindi indirettamente stai contribuendo a questo stato di cose.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GCPillan
2003-12-29 17:13:03 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Il numero di livelli significativi, COME BEN SAI, non è affatto limitato
dalla nostra capacità di discernerli (altra sciocchezza che ti guardi
bene dall'ammettere).
Tonf.
Tonf cosa?

I tuoi "Gasp" o "Tonf" vanno letti come "Mi hai colto in fallo, non so
più a cosa appigliarmi, hai smontato decine di righe di miei
ragionamenti contorti, non so più che dire a supporto della mia
sciocchezza e quindi taglio corto con qualcosa che comunica al NG che me
ne sbatto e cambio discorso".

E poi c'è qualcuno che valuta la mia presunta incapacità di ammettere i
miei errori. Si vede!
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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magica
2003-12-29 21:58:40 UTC
Permalink
In <bspncb$iqe$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Tonf.
Tonf cosa?
In italiano come sostantivo direi "tonfo", come verbo direi "tonfare".

"Gasp" è più difficile. Secondo il Merriam Webster 1 : to catch the
breath convulsively and audibly, 2 : to breathe laboriously.

Lascio ad altri la traduzione.

Gian Carlo
javalab
2003-12-30 00:50:51 UTC
Permalink
Post by magica
"Gasp" è più difficile. Secondo il Merriam Webster 1 : to catch the
breath convulsively and audibly, 2 : to breathe laboriously.
Lascio ad altri la traduzione.
"ansimare / boccheggiare come paperino"

ciao, j.
Father McKenzie
2003-12-30 07:38:35 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by javalab
"ansimare / boccheggiare come paperino"
ansimare è pant, direi piuttosto subire uno stop di glottide
GCPillan
2003-12-27 11:28:32 UTC
Permalink
Post by magica
...contiene alcune sciocchezze.
Perché non correggi anche quella sul daltonismo?
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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ZioBit
2003-12-27 11:52:25 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by magica
...contiene alcune sciocchezze.
Perché non correggi anche quella sul daltonismo?
Scusa ma perchè continui a postare OT quando in realtà continui ad
affermare che i tuoi post OT sono un'esigua minoranza?! Riesci a
leggere il topic di quello che hai appena postato?

E' l'off-topic di un off-topic...
E guarla la lista qui in icli dei tuoi post: OT, OT, OT, OT, OT...

Probabilmente, digitalizzando con 4 bit il livello di sfumature di OT
nel linguaggio, ed utilizzando poi il potenziale interno medio dei
neuroni per calcolare quanto blablabla... Sì, hai ragione. Tutti sono
interessati, e tutti non vedevano l'ora di tornare dalle feste di
Natale per poter finalmente ricevere la Verità Svelata. Mi unisco al
gaudio del gruppo :|

ZioBit

ps: come ti ho già detto, amo imparare. Ma quando chi cerca di
insegnare avanza con la delicatezza di un bulldozer, mi scosto e cerco
di imparare da qualche altra parte...
GCPillan
2003-12-27 12:41:55 UTC
Permalink
ZioBit,

L'argomento [OT] sta proseguendo perché, contrariamente a quanto hai
affermato, interessa a qualcun altro oltre a noi due.
Post by ZioBit
Scusa ma perchè continui a postare OT quando in realtà continui ad
affermare che i tuoi post OT sono un'esigua minoranza?!
I miei pezzi fuori tema sono un'esigua minoranza globalmente parlando.

E non venire a parlare a me di mancanza di grazia quando hai scritto una
MENZOGNA fuori tema con il solo scopo di gettarmi del fango addosso.

Contestare certe affermazioni sul daltonismo scritte qui non ha lo scopo
di denigrare chi le ha fatte, ma fare chiarezza.

Invece scrivere che io ti ho chiesto delle registrazioni per poi negarlo
successivamente ha l'unico scopo di farmi del male, senza arricchire in
alcun modo la cultura del lettore. Dovresti scusarti, altro che
criticare i miei fuori tema.
Post by ZioBit
Probabilmente, digitalizzando con 4 bit il livello di sfumature di OT
nel linguaggio, ed utilizzando poi il potenziale interno medio dei
neuroni per calcolare quanto blablabla... Sì, hai ragione. Tutti sono
interessati, e tutti non vedevano l'ora di tornare dalle feste di
Natale per poter finalmente ricevere la Verità Svelata. Mi unisco al
gaudio del gruppo :|
Lo sberleffo è l'unica via d'uscita che rimane a quelli che sono
incapaci di ammettere un loro errore. Te ne vergogni forse?

Ti ho fornito immagini di prova che dimostrano che da un'immagine RGB a
3x4 bit (4096 colori) ottieni molti più grigi dei 16 da te previsti.

Tant'è che l'immagine a 16 grigi ha una qualità molto più bassa di
quella ottenuta convertendo in bianco e nero quella a 4096 colori.

Sberleffa pure.

La verità, osservabile da chiunque la voglia vedere è quella che ti ho
descritto e dimostrato. Non mi interessa che mi venga dato ragione da te
o da altri. Diciamo che lo sberleffo sul disinteresse, detto da chi s'è
dato da fare a sviluppare programmini di conteggio è... risibile.
Post by ZioBit
ps: come ti ho già detto, amo imparare. Ma quando chi cerca di
insegnare avanza con la delicatezza di un bulldozer, mi scosto e cerco
di imparare da qualche altra parte...
Potrei dire lo stesso di te.
Tu butti già righe di codice infarcite di errori che, a tuo dire,
"dimostrano" senza alcun dubbio le tue strane teorie.

Io ti mando elaborazioni d'immagine, con accurate indicazioni per
riprodurle per conto tuo e tu me le abbatti con il bulldozer dello
sberleffo. Complimenti.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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ZioBit
2003-12-27 13:12:24 UTC
Permalink
Non ci sono commenti.
Usi il tuo tempo - e la tua vita - cercando di darti ragione da solo,
arrampicandoti sugli specchi a volte, e girando le questioni dal tuo
punto di vista quando non ce la fai a dimostrarle in altro modo.

Non posso passare i giorni a ripeterti cose già dette.

Solo un esempio, ma tutte le questioni sono così: hai sempre affermato
di non avermi mai chiesto di chiedere ai miei amici la pronuncia di
Beijing; dopo che per ALMENO due volte ti ho chiesto in ng di postare
la mail che mi avevi mandato con la richiesta, tu non l'hai mai fatto,
MAI. Dopo un po', non sapendo come uscire da questa situazione, hai
fatto cosa fai di solito: sei saltato fuori con un "certo che te l'ho
chiesto, ma non ti ho chiesto le registrazioni". Come io poi ti ho
spiegato, le registrazioni le ho fatte forse "per eccesso di zelo" e
perchè tecnicamente era il modo migliore possibile. Se vuoi sapere la
pronuncia di qualcosa, il registrare è uno dei modi migliori,
concordi?!

E allora tu hai ripreso a dire che io ho detto una menzogna. No, tu mi
hai chiesto di chiedere la pronuncia con una mail che TU hai scritto e
che TU ti sei sempre rifiutato di riportare. Quando poi eri alle
corde, hai cercato un altro appiglio per poter avere sempre ragione, e
quando ti ho spiegato che la registrazione era "un modo", forse "il
migliore", per aiutarti, hai continuato a dire che tu non mi hai mai
chiesto la registrazione.

Mi hai chiesto di chiedere una PRONUNCIA, e il registratore digitale è
stato solo il MEZZO. Certo, tu non hai specificato il mezzo, ma hai
fatto la richiesta.

Se tu commissionassi un assassinio con un: "ammazzami caio", andare in
aula di tribunale dicendo: "è una menzogna che io abbia mai detto
all'assassino di usare una pistola per uccidere caio", non ti
porterebbe alcuno sconto di pena.

E lascia stare i commenti sui listati. Lasciali stare. Sai cosa
intendo.

E io ci sto ricascando... Io vivo _meglio_ senza discutere OT qui con
te. Tu invece vivi _peggio_ se non trovi nessuno con cui far polemica.
Ne hai bisogno. Si vede. E' palese, alla luce del sole. C'è tizio che
fa polemiche con te, caio con te, pierino con te, ma non vedo mai ad
esempio caio e pierino tra di loro. Oh, certo, ora dirai che tutti ce
l'hanno con te. A me non sembra. Indipendentemente da chi ha ragione,
INDIPENDENTEMENTE ripeto, tu sei sempre al centro. Qualcosa vorrà
dire, non trovi? Secondo me significa che a te piace. Oppure che hai
un'istinto così forte che ti spinge a voler sempre sempre replicare,
fino a che l' "avversario" non ceda per mancanza di forze o per aver
perso il filo del discorso, dopo tanti giri di parole. Non vedo altre
spiegazioni.

E come avevo detto già, basta. Non mi mettere in bocca parole che non
ho mai detto, e non riportare - come tu chiedi agli altri - mail
private tra me e te. Se vuoi, riporta i listati ad un prof di info. E
poi vedi che ti dice.
GCPillan
2003-12-27 14:58:57 UTC
Permalink
Post by ZioBit
Non ci sono commenti.
E allora non farli :-)
Post by ZioBit
Usi il tuo tempo - e la tua vita - cercando di darti ragione da solo,
Eh?
Cos'è che stai facendo tu oggi?
Post by ZioBit
arrampicandoti sugli specchi a volte, e girando le questioni dal tuo
punto di vista quando non ce la fai a dimostrarle in altro modo.
Non posso passare i giorni a ripeterti cose già dette.
Solo un esempio, ma tutte le questioni sono così: hai sempre affermato
di non avermi mai chiesto di chiedere ai miei amici la pronuncia di
Beijing; dopo che per ALMENO due volte ti ho chiesto in ng di postare
la mail che mi avevi mandato con la richiesta, tu non l'hai mai fatto,
MAI. Dopo un po', non sapendo come uscire da questa situazione, hai
fatto cosa fai di solito: sei saltato fuori con un "certo che te l'ho
chiesto, ma non ti ho chiesto le registrazioni". Come io poi ti ho
spiegato, le registrazioni le ho fatte forse "per eccesso di zelo" e
perchè tecnicamente era il modo migliore possibile. Se vuoi sapere la
pronuncia di qualcosa, il registrare è uno dei modi migliori,
concordi?!
No, non concordo.
Come già spiegato, io ho chiesto un'opinione, a te come a tanti altri,
perché era la mia DESCRIZIONE della pronuncia di Beijing ad essere
dichiarata insensata. Dizioni ufficiali del pinyin sono reperibili su
web (ho pure indicato un sito). Quel che conta non è come *io* posso
interpretare delle registrazioni, perché conterebbe tanto quanto la mia
percezione di Beijing sentita tante volte alla tv cinese.

E' la tua opinione che conta, che puoi liberamente scrivere rispondendo
alla mia richiesta su NG, così come han fatto altri. Questo è un NG in
cui si risponde, come tutti con un: "Io ho sentito così...".
Post by ZioBit
E allora tu hai ripreso a dire che io ho detto una menzogna.
LA MENZOGNA E' QUESTA, quante volte la devo riportare?
...................................................................
Ritorna il buon vecchio amico del Pillan (io), che, in privato e su
richiesta dello stesso, ha registrato in file wav
...................................................................

Se non vuoi scusarti ma preferisci cavalcarla ad oltranza per giorni e
giorni scatenando la mia sdegnata reazione... ACCOMODATI.
Non criticarmi però delle risposte fuori tema!
Post by ZioBit
No, tu mi
hai chiesto di chiedere la pronuncia con una mail che TU hai scritto e
che TU ti sei sempre rifiutato di riportare.
Eh?
La richiesta è stata fatta su questo NG, la recuperi con Google.
Era il 1° dicembre, titolo: [OT] Caro amico virtuale.
Post by ZioBit
Quando poi eri alle
corde, hai cercato un altro appiglio per poter avere sempre ragione,
Ma quale appiglio! Non essere ridicolo!
Se tu scrivi una menzogna e mi fai passare per un irriconoscente io non
cambio argomento. Ti rinfaccerò che la tua è una menzogna.
Post by ZioBit
e
quando ti ho spiegato che la registrazione era "un modo", forse "il
migliore", per aiutarti, hai continuato a dire che tu non mi hai mai
chiesto la registrazione.
Esatto. Questa è la verità, non ho chiesto la registrazione.

Tu chiedi al fruttivendolo se le mele sono buone.
Nel pomeriggio passa il garzone e te ne consegna una cassetta.
Tu le rifiuti, hai già i kaki che maturano tutti assieme!

Immaginati un po' il fruttivendolo che ogni giorno al negozio dice a
tutti i suoi clienti che ZioBit gli ha ordinato le mele e poi le ha
rifiutate. Bella figura ti fa fare!
Post by ZioBit
Mi hai chiesto di chiedere una PRONUNCIA, e il registratore digitale è
stato solo il MEZZO. Certo, tu non hai specificato il mezzo, ma hai
fatto la richiesta.
Se seguivi il contesto del discorso sulla pronuncia di Beijing avresti
capito bene che non ti chiedevo registrazioni ma un'opinione.

Ma ci può esserci stato un malinteso, certo.
Ma una volta che il malinteso è stato chiarito, perché andare avanti ad
oltranza ad insistere fino alla nausea che la corretta interpretazione è
solo la tua? L'unico motivo che ci vedo è un disperato tentativo di
gettarmi del fango addosso pur di non ammettere le proprie colpe.
Post by ZioBit
Se tu commissionassi un assassinio con un: "ammazzami caio", andare in
aula di tribunale dicendo: "è una menzogna che io abbia mai detto
all'assassino di usare una pistola per uccidere caio", non ti
porterebbe alcuno sconto di pena.
Questa è una bella arrampicata sui vetri!
Se seguivi il contesto del discorso sulla pronuncia di Beijing avresti
capito bene che non ti chiedevo registrazioni ma un'opinione.
Anche perché in questo NG è normale chiedere opinioni o citazioni, non
registrazioni.

Anche nella mia email che ti ho scritto il 3 dicembre sono stato
chiarissimo. Ora la ricopio qui... sperando il tuo prossimo passo
non sia il dire che l'ho manomessa!

.....................................................................
Ti ringrazio per la disponibilità, ma guarda che la mia richiesta era
scherzosa. Sono stato a Hong Kong e a Taipei (e non in un viaggio
organizzato), ho lavorato a lungo con colleghi cinesi [...]
Sul sito di Oxford che ho indicato si possono sentire ben
pronunciati tutti i fonemi cinesi cliccando sulle tabelline. Sul
grande sito del dizionario cinese che ho indicato, puoi vedere ogni
ideogramma. So bene come si scrive e come si pronuncia Beijing, so
bene che la B non è esattamente quella di Bologna e che la J non è
esattamente quella di Genova. Tuttavia so che l'approssimazione che
ho indicato è molto meglio di "Peking" (come ho spiegato
dettagliatamente su NG). [...]
Ecco perché non è necessario rompere le scatole agli amici cinesi,
così come non è necessario chiedere a qualche "professore"
se esistono immagini con grigi su 12 bit.
.....................................................................

Questo te l'ho scritto il 3 dicembre!
Rimane quindi una una menzogna scrive su NG che "Giancarlo mi ha chiesto
privatamente una registrazione e ora non la vuole".

Ma non hai altro da fare in questi giorni che dedicarti a dimostrare una
mia presunta cattiveria che non c'è mai stata?
Post by ZioBit
E lascia stare i commenti sui listati. Lasciali stare. Sai cosa
intendo.
No. Non capisco cosa intendi.
Tiro a indovinare: non interessano.

Io so che hai deriso il mio codice rinfacciandomi errori inesistenti.
La mia reazione è stata quella di copiarti la parte di manuale del
linguaggio usato che spiega come le variabili vengono inizializzate.
Post by ZioBit
E io ci sto ricascando... Io vivo _meglio_ senza discutere OT qui con
te. Tu invece vivi _peggio_ se non trovi nessuno con cui far polemica.
Ti sbagli di grosso!
Vivrei molto meglio discutendo di colori e di toni di grigio con chi ha
voglia di discuterne civilmente senza avere l'unico obiettivo di
discreditarmi. Stamattina ho giocato sui colori RGB prossimi al nero per
vedere quanto riuscivo a discernerli. Voglia di capire, di
sperimentare... non avevo mai fatto queste prove, ma i ragionamenti di
magica mi hanno incuriosito. Con te devo invece difendermi dalle
menzogne, discutere di inezie, spiegare perché non trovo corretta una
telefonata, spiegare che questa corrispondenza è pubblica perché TU la
vuoi pubblica quando mi scrivi pubblicamente. Una noia...
Post by ZioBit
Ne hai bisogno. Si vede. E' palese, alla luce del sole. C'è tizio che
fa polemiche con te, caio con te, pierino con te, ma non vedo mai ad
esempio caio e pierino tra di loro.
Basta cercare!

Per esempio: Tizio = Nicola Nobili e Pierino = Massimiliano Crippa.
Troverai che entrambi si sono scontrati a lungo con me per poi
scontrarsi pesantemente tra loro quando li ho fatti incontrare.
Post by ZioBit
Oh, certo, ora dirai che tutti ce
l'hanno con te. A me non sembra.
Neanche a me. Si possono contare sulle dita di una mano quelli che
dichiarano che non merito attenzione. Molti di più sono quelli che sanno
valorizzare le mie analisi, giuste o sbagliate che siano.
Post by ZioBit
Indipendentemente da chi ha ragione,
INDIPENDENTEMENTE ripeto, tu sei sempre al centro. Qualcosa vorrà
dire, non trovi? Secondo me significa che a te piace. Oppure che hai
un'istinto così forte che ti spinge a voler sempre sempre replicare,
fino a che l' "avversario" non ceda per mancanza di forze o per aver
perso il filo del discorso, dopo tanti giri di parole. Non vedo altre
spiegazioni.
Te ne faccio vedere due di motivazioni:

1) ricerca della verità
2) risposta alle provocazioni.

Semplice no?

Ad esempio quello che sto scrivendo ora è una risposta alle tue
provocazioni. Se tu non avessi scritto, io non avrei scritto e avrei
fatto altro. Se magica non avesse esposto la teoria delle diverse
sensibilità alle variazioni, io non avrei approfondito la questione. Se
tu non avessi scritto su NG che non gradisco gli auguri di Natale non
avrei spiegato in dettaglio della tua telefonata.

Cerca di capire che c'è sempre una causa che scatena l'effetto.
Post by ZioBit
E come avevo detto già, basta. Non mi mettere in bocca parole che non
ho mai detto, e non riportare - come tu chiedi agli altri - mail
private tra me e te. Se vuoi, riporta i listati ad un prof di info. E
poi vedi che ti dice.
Considero maleducate le insinuazioni fatte con gli accenni lasciati a
metà. O si spiega bene in cosa consistono le "parole non dette" o le
critiche ai programmini, oppure si tace.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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Nicola Nobili
2003-12-27 17:57:59 UTC
Permalink
ZioBit
Post by ZioBit
E io ci sto ricascando... Io vivo _meglio_ senza discutere OT qui con
te. Tu invece vivi _peggio_ se non trovi nessuno con cui far polemica.
Ne hai bisogno. Si vede. E' palese, alla luce del sole.
Caro ZioBit, mi pare proprio di rileggere me stesso qualche anno fa,
quando ancora (testardo, inguaribilmente ottimista e preso da "giovanil
furore"), tentavo invano di dialogare coll'individuo. Mi dispiacerebbe se
finisse allo stesso modo. Prendi esempio da FB, l'ultimo ad averlo messo nel
filtro: vivi meglio tu, fai vivere meglio quelli che non leggono gli stralci
che riporti, e se tutti facessero cosí, c'è la speranza che l'individuo, non
trovando nessuno con cui litigare, si deprima e tiri le cuoia prima, cosa
che sarebbe gradita all'intero mondo di Internet (e forse anche a quello
reale).
Cordialmente,
Nicola

P.S. Sai che differenza c'è tra un testimone di vrea e un gattino attaccato
agli zebedei? Per legge, il gattino lo puoi far sopprimere.

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
GCPillan
2003-12-27 18:44:22 UTC
Permalink
Post by Nicola Nobili
trovando nessuno con cui litigare, si deprima e tiri le cuoia prima, cosa
che sarebbe gradita all'intero mondo di Internet (e forse anche a quello
reale).
Ennesimo augurio in tal senso di Nicola.

Mi chiedo come si fa ad essere così tanto stupidi da dedicarsi
quotidianamente di una persona che non si stima.
Mi pare davvero un caso psichiatrico.
Post by Nicola Nobili
P.S. Sai che differenza c'è tra un testimone di vrea
Fa ridere la battutina del testimone di Ivrea?
Non quando la si legge per la decima volta!
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-27 22:22:27 UTC
Permalink
In <bsjqgf$hv0$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
...contiene alcune sciocchezze.
Perché non correggi anche quella sul daltonismo?
Non correggo mai le battute. :-)

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-28 12:09:18 UTC
Permalink
Post by magica
Non correggo mai le battute. :-)
Per quanto fosse evidentissimo che sul daltonismo stavi giocando a dare
i numeri era anche evidentissimo che il tuo era un tentativo di
ridicolizzare la mia analisi. Un tentativo basato su una sciocchezza.
Che meriterebbe delle scuse.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
2003-12-27 11:27:54 UTC
Permalink
Post by magica
Se per ricavare un'immagine in bianconero da una RGB a colori si
calcola la luminanza con una formula del tipo (uso quella della
Y = 0.2125 * R + 0.7154 * G + 0.0721 * B
ciò significa che si fa l'ipotesi che l'apparato visivo umano abbia
una sensibiltà alla variazione della luminosità del blu che è circa un
decimo di quella del verde e circa un terzo di quella del rosso.
Assolutamente no.

Significa, più semplicemente, che alla massima potenza, il fosforo verde
di uno schermo a raggi catodici è dieci volte più luminoso del fosforo
blu, sempre alla massima potenza.
Post by magica
Ora se in un'immagine a colori si rappresenta ciascuna delle
componenti blu verdi e rosse con lo stesso numero di livelli, ciò
significa che si è deciso di non tener conto della differente
sensibilità cromatica.
Questo è vero, ma la "differente sensibilità cromatica" è minima
rispetto a quel fattore dieci che erroneamente supponi.

Sensibilità e potere risolutivo sono due caratteristiche piuttosto
scorrelate. Il fatto che l'occhio sia diversamente sensibile a diverse
lunghezze d'onda non implica assolutamente che la sua capacità a
discernere gradi diversi di intensità segua la stessa legge.
Post by magica
E, dato che per il colore cui l'occhio è più
sensibile, il verde, si è anche deciso (lasciamo stare se a torto o a
ragione, cosa ininfluente su questo discorso) che bastano 256 livelli,
per il rosso ne basterebbero circa 76 e per il blu circa 26, per un
totale di circa mezzo milione di colori distinti.
Secondo me stai proseguendo un ragionamento sbagliato in partenza fino
ad arrivare a delle conseguenze completamente assurde.

Qualsiasi colore è percepito dall'uomo come luminosità, saturazione e
tinta. Certamente puoi tener conto della sensibilità dell'occhio per
risparmiare bit (come nella compressione JPEG), dedicandone di più alla
luminosità e meno alle informazioni cromatiche.

Ma se ti riferisci alla capacità di discernere luminosità molto prossime
tra loro dello stesso colore, non ha molta importanza quale colore sia.
Il concetto non è troppo difficile da capire. Un colore cui siamo meno
sensibili avrà una luminosità minore ma il nostro occhio, essendo in
grado di regolare la luminosità percepita entro intervalli vastissimi
(diverse decadi) riporterà la luminosità dei due colori allo stesso
livello per consentirgli di vedere le differenze di luminosità.
Per vedere differenze significative dobbiamo andare agli estremi della
luminosità. Ma non è il caso che stiamo esaminando.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
ADPUF
2003-12-23 17:50:08 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Passiamo ora al calcolo di quanti bit servono DAVVERO per
rappresentare TUTTI i grigi contenuti in un'immagine RGB a
8 bit per componente senza buttare via niente di
significativo.
Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B
(si veda il mio vecchio pezzo per spiegazioni dettagliate
sull'origine dei tre coefficienti)
Il grigio più scuro distinguibile dal nero è fatto con
Ymin=0.072169
Il grigio più chiaro distinguibile dal bianco è fatto con
rosso e verde a 255 ed il blu a 254.
Il bianco assoluto è fatto con i tre colori al massimo
ovvero 255. Il risultato è Ymax=255.
Abbiamo quindi 0 come nero, 255 come bianco e dei grigi
che si discostano da questi estremi per 0.0722169. Per
rappresentare tutti questi livelli dobbiamo disporre di
a) le divisioni ampie 0.0722169
b) la lunghezza di 255
Di quante divisioni abbiamo bisogno?
255 / 0.0722169 = 3533.
Di quanti bit abbiamo bisogno?
Dodici, perché con undici distinguiamo solo 2048 livelli.
Il punto a) non lo condivido, vale solo per il blu.

Prendiamo tre assi cartesiani ortogonali, ciascuno indica
il valore R, G, B, ciascuno ha 256 tacche, ossia ogni
colore è un punto RGB del cubo, ce n'è 256^3=16Mega.

La formula della luminosità sopra indicata è l'equazione di
un piano, anzi di un fascio improprio (mi pare che si dica
così) di piani paralleli, ognuno indica un valore di Y.

Se si vuole discretizzare Y si può imporre che ogni piano
passi per uno dei punti RGB a valori 0-255, e a seconda dei
coefficienti dell'equazione si hanno i due casi possibili:
1. ciascun piano Y contiene 1 solo punto RGB, ergo ne
occorrono 256^3=16Mega;
2. (molto improbabile con quei coefficienti) i piani Y
contengono più di un punto RGB, in tal caso ne occorrono di
meno.

Ovvio che si può discretizzare Y imponendo un numero di
piani inferiore, p.es. 256, in tal caso si deve
approssimare i punti RGB al piano Y più prossimo.

Sono stato chiarito?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
GCPillan
2003-12-23 19:34:57 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by GCPillan
a) le divisioni ampie 0.0722169
Il punto a) non lo condivido, vale solo per il blu.
Certo, ma è la monetina più piccola che abbiamo.
Immagina di avere monete di valute diverse e di voler stabilire la scala
necessaria a rappresentare il tuo patrimonio rispetto a quello di un
amico. Metti che due monetine gialle contino quasi come tre blu. Anche
se non riesci a tradurre esattamente il valore di due monetine gialle in
un numero intero di monetine blu, ti basta la monetina blu per
rappresentare la ricchezza in modo significativo.
Post by ADPUF
La formula della luminosità sopra indicata è l'equazione di
un piano, anzi di un fascio improprio (mi pare che si dica
così) di piani paralleli, ognuno indica un valore di Y.
Piani paralleli?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
ADPUF
2003-12-23 20:08:29 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by ADPUF
Post by GCPillan
a) le divisioni ampie 0.0722169
Il punto a) non lo condivido, vale solo per il blu.
Certo, ma è la monetina più piccola che abbiamo.
Immagina di avere monete di valute diverse e di voler
stabilire la scala necessaria a rappresentare il tuo
patrimonio rispetto a quello di un amico. Metti che due
monetine gialle contino quasi come tre blu. Anche se non
riesci a tradurre esattamente il valore di due monetine
gialle in un numero intero di monetine blu, ti basta la
monetina blu per rappresentare la ricchezza in modo
significativo.
Post by ADPUF
La formula della luminosità sopra indicata è l'equazione
di un piano, anzi di un fascio improprio (mi pare che si
dica così) di piani paralleli, ognuno indica un valore di
Y.
Piani paralleli?
Piani equi-Y, cioè il luogo dei punti a pari Y, a seconda
del valore di Y si ha un piano, p.es. per Y=0 il piano
passa per l'origine (RGB=0,0,0), se Y=1 passa per il
vertice opposto del cubo (RGB= 255,255,255)

Con il tuo metodo si deve necessariamente approssimare dei
valori.
Prova a visualizzare un esempio bidimensionale che è più
semplice, magari con valori limitati 0-7 per R e G, il
cubo diventa un quadrato di 64 punti e il piano della Y una
retta.
Vedrai che la retta solo per alcune combinazioni di
coefficienti (p.es. Y=0,5*R+0,5*G) passa per più di un
punto del quadrato, negli altri casi per un punto passa
solo una retta con un certo valore di Y, e quindi per
rappresentare tutti i possibili valori ne occorrono 8x8=64.

Se ne usi meno devi approssimare le coppie (R,G) all'Y più
vicino.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
GCPillan
2003-12-23 20:10:25 UTC
Permalink
ADPUF,
Grazie della spiegazione, sono stato un po' precipitoso con la domanda
"piani paralleli?". Secondo me non affronti il discorso della
discretizzazione.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
2003-12-23 20:06:27 UTC
Permalink
Post by ADPUF
La formula della luminosità sopra indicata è l'equazione di
un piano, anzi di un fascio improprio (mi pare che si dica
così) di piani paralleli, ognuno indica un valore di Y.
Se si vuole discretizzare Y si può imporre che ogni piano
passi per uno dei punti RGB a valori 0-255, e a seconda dei
1. ciascun piano Y contiene 1 solo punto RGB, ergo ne
occorrono 256^3=16Mega;
2. (molto improbabile con quei coefficienti) i piani Y
contengono più di un punto RGB, in tal caso ne occorrono di
meno.
Ovvio che si può discretizzare Y imponendo un numero di
piani inferiore, p.es. 256, in tal caso si deve
approssimare i punti RGB al piano Y più prossimo.
Sono stato chiarito?
Ho capito i piani paralleli, ma non affronti il discorso della
discretizzazione. Facendo l'esempio degli estremi (il primo grigio dopo
il nero e l'ultimo prima del bianco) è come se fossi andato col calibro
a misurare la distanza tra i primi due piani e quella degli ultimi due.
Ho preso questa distanza e mi sono detto: devo riempire l'intervallo con
altri piani alla stessa distanza. Naturalmente il calcolo può dare piani
che capitano tra due piani successivi. Ma non rappresentano nuovi
livelli significativi perché quelli già disposti all'inizio sono già
frutto di discretizzazione. Casomai potremo dire che diventano poco
significativi quelli con valori intermedi di verde. Se il livello verde
che abbiamo è 100, chi ci assicura che non sia 99,5 o 100,5? E' per
questo motivo che mi sono rivolto agli estremi di rosso e verde
ipotizzando che una luminosità crescente da zero riesca a dare un
progressivo significativo di blu ed uno zero rosso e verde autentici e
non approssimati.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
ADPUF
2003-12-27 15:18:35 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Ho capito i piani paralleli, ma non affronti il discorso
della discretizzazione. Facendo l'esempio degli estremi
(il primo grigio dopo il nero e l'ultimo prima del bianco)
è come se fossi andato col calibro a misurare la distanza
tra i primi due piani e quella degli ultimi due. Ho preso
questa distanza e mi sono detto: devo riempire
l'intervallo con altri piani alla stessa distanza.
Naturalmente il calcolo può dare piani che capitano tra
due piani successivi. Ma non rappresentano nuovi livelli
significativi perché quelli già disposti all'inizio sono
già frutto di discretizzazione. Casomai potremo dire che
diventano poco significativi quelli con valori intermedi
di verde. Se il livello verde che abbiamo è 100, chi ci
assicura che non sia 99,5 o 100,5? E' per questo motivo
che mi sono rivolto agli estremi di rosso e verde
ipotizzando che una luminosità crescente da zero riesca a
dare un progressivo significativo di blu ed uno zero rosso
e verde autentici e non approssimati.
La tua scelta di approssimazione è arbitraria, potrebbe
anche essere un'altra per altre esigenze.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
magica
2003-12-23 20:08:16 UTC
Permalink
In <kf%Fb.599$***@news4.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
Ovvio che si può discretizzare Y imponendo un numero di
piani inferiore, p.es. 256, in tal caso si deve
approssimare i punti RGB al piano Y più prossimo.
Sono stato chiarito?
Chiaritissimo.

Aggiungerei che il fatto che i valori che Y può assumere, o che si
vuole che possa assumere (e quindi il numero di grigi distinti), è il
punto di partenza di tutto l'ambaradàn, non il punto d'arrivo, quando
si parte da un'immagine RGB a 16 milioni e rotti di colori distinti.

Ma bastano TOTGRI grigi quando magari l'occhio umano è in grado di
discriminarne TOTOCC maggiore di TOTGRI (in determinate condizioni,
beninteso).

Beh, se il dispositivo che restituisce l'immagine (che ne so, un
monitor) non consente di averne di più devono bastare per forza.

Se consente di averne di più, non serve comunque a nulla superare
TOTOCC.

Indipendentemente da tutti i coefficienti e da tutte le formule del
mondo.

Ciao.

Gian Carlo
magica
2003-12-23 20:15:48 UTC
Permalink
Post by magica
Ma bastano TOTGRI grigi quando magari l'occhio umano è in grado di
discriminarne TOTOCC maggiore di TOTGRI (in determinate condizioni,
beninteso).
Beh, manca un opunto di domanda alla fine di quella che era una
domanda. A cui rispondevo...
Post by magica
Beh, se il dispositivo che restituisce l'immagine (che ne so, un
monitor) non consente di averne di più devono bastare per forza.
Se consente di averne di più, non serve comunque a nulla superare
TOTOCC.
Gian Carlo
GCPillan
2003-12-23 20:53:49 UTC
Permalink
Post by magica
Ma bastano TOTGRI grigi quando magari l'occhio umano è in grado di
discriminarne TOTOCC maggiore di TOTGRI (in determinate condizioni,
beninteso).
Beh, se il dispositivo che restituisce l'immagine (che ne so, un
monitor) non consente di averne di più devono bastare per forza.
Se consente di averne di più, non serve comunque a nulla superare
TOTOCC.
Non solo TOTCC è maggiore di 256, ma una banale operazione di aumento
del contrasto (= amplificazione) consente di rendere visibili anche
livelli inizialmente vicini tra loro.

Mi spiego per i non tecnici.
Una foto JPEG ben esposta che sfrutta tutta la gamma di luminosità avrà
256 livelli di grigio. Se però decido di schiarire la foto per vedere
meglio la parte in ombra possono tornarmi utili dei livelli intermedi
aggiuntivi che sarebbero inutili nella foto non elaborata.
Post by magica
Indipendentemente da tutti i coefficienti e da tutte le formule del
mondo.
Il coefficiente serve però a determinare il numero di livelli di grigio
significativi in base alla risoluzione di partenza.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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