Discussione:
Il silenzio su Baldoni
(troppo vecchio per rispondere)
Epimeteo
2004-08-27 05:15:10 UTC
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Ho fatto un giro sugli NG di politica (non li conoscevo): in genere
parlano solo per litigare e sono veramente orrendi.

Credo che sia apprezzabile il silenzio di ICLI sull'uccisione di
Baldoni, ma al tempo stesso questa afasia mi sembra una forma di resa
"culturale".
Probabilmente, visto che si voleva mandare un messaggio a qualcuno di
cui non è chiara l'identità (almeno non è chiara a me) anche l'uccisione
di Baldoni (un giornalista), i suoi tempi e le sue modalità sono una
forma di "linguaggio".
Se primitivo o sofisticato, fate voi.

Epimeteo
GraZia
2004-08-27 06:13:22 UTC
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Post by Epimeteo
Probabilmente, visto che si voleva mandare un messaggio a qualcuno di
cui non è chiara l'identità (almeno non è chiara a me) anche l'uccisione
di Baldoni (un giornalista), i suoi tempi e le sue modalità sono una
forma di "linguaggio".
Se primitivo o sofisticato, fate voi.
Un linguaggio? Se lo è, è orrendo.
GraZia
Father McKenzie
2004-08-27 07:44:42 UTC
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"Epimeteo", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Epimeteo
Probabilmente, visto che si voleva mandare un messaggio a qualcuno di
cui non è chiara l'identità (almeno non è chiara a me) anche l'uccisione
di Baldoni (un giornalista), i suoi tempi e le sue modalità sono una
forma di "linguaggio".
Tutta la mia solidarietà alla famigloia di Baldoni. Ma non posso tacere
quanto penso.
Ci sono molti silenzi ipocriti nel nostro quotidiano vivere in una società
che considera la guerra e l'omicidio come mezzi leciti per aumentare gli
affari. Guerre per il controllo delle fonti energetiche e omicidi, bianchi
e colorati, per ridurre i costi del lavoro.
Un'ipocrisia un tantino piu' orribile di quella che si ravvisa nel
linguaggio 'politically correct'.
Ad Atene- ma successe la stessa cosa anche in occasione dei mondiali di
calcio in Italia- sono morte decine di operai perché le opere da completare
in tempi strettissimi non consentivano di gingillarsi con le norme di
sicurezza; ogni anno qui da noi crepano (dati INPS) un migliaio di
lavoratori e decine di migliaia restano invalidi per cause simili.
Eppure noi continuiamo a ignorare e a brindare alle medaglie o ai successi
delle squadre di calcio.
Un'ipocrisia un tantino piu' sanguinaria è quella di continuare a tacere
che in Iraq c'è una guerra (i tg la menano con la 'missione di pace'
(rotfl), l'''intervento umanitario' (birotfl) e simili idiozie). Succede
che in una guerra si usino armi, agguati e colpi bassi: dicono in Francia
"à la guerre comme à la guerre". E noi ipocritamente ci nascondiamo che di
questa guerra sono responsabili i governi che, sulla base di incredibili
menzogne poi scoperte quando la carneficina era fatta, un anno fa hanno
deciso di seppellire sotto missili e bombe migliaia di civili innocenti.
Cingar
2004-08-27 10:02:08 UTC
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Post by Father McKenzie
Tutta la mia solidarietà alla famigloia di Baldoni. Ma non posso tacere
quanto penso. [...]
Lo so che è contrario alla retichetta ma intervengo solo per dire:
"Concordo".
Penso che lo stesso Baldoni avrebbe detto cose non molto diverse.

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Maurizio Pistone
2004-08-27 11:00:34 UTC
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Post by Father McKenzie
Ci sono molti silenzi ipocriti
Non sono d'accordo.

Non ho mai accettato il ragionamento "il tale è un ladro, un
assassino, ma guarda gli altri". È un ragionamento che, portato alle
estreme conseguenze, nega qualunque giudizio morale. Non c'è crimine
che non possa trovare giustificazione in un crimine più grande. Tutti
colpevoli, tutti innocenti. È lo stesso sofisma che "la medicina è
inutile, tanto tutti s'ha dda mmorì", "di che si lamentano i poveri,
tanto il denaro non dà la felicità".

Piuttosto, per tornare allo spunto iniziale, l'omicidio come
linguaggio, è una conferma ulteriore che qui non ci troviamo di fronte
a dei fanatici rimasti al Medioevo, ma a dei nazisti che hanno capito
perfettamente come funziona la società moderna. Sanno che le guerre
contemporanee sono guerre di immagine, e che occupare lo schermo è più
importante che occupare il territorio.
Father McKenzie
2004-08-27 11:44:40 UTC
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"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Maurizio Pistone
Non sono d'accordo.
Considerato che siamo OT, rispondo in due parole e mi astengo da ulteriori
commenti.
Post by Maurizio Pistone
Non ho mai accettato il ragionamento "il tale è un ladro, un
assassino, ma guarda gli altri".
Non è assolutamente il senso del ragionamento che ho svolto. Non dicevo,
genericamente, che ci sono anche altri assassini, con ciò cercando di
sminuire la gravità dell'uccisione di Enzo. Quest'omicidio invece è
gravissimo, e peserà sulla coscienza dei suoi responsabili. Dicevo
invece,precisamente- e non credo di essere distante dal pensiero che fino
all'ultimo ha animato Baldoni- che gli assassini, in questa sporca guerra,
sono proprio coloro che ora sipermettono di lanciare alte grida di lesa
civiltà.
Quella civiltà che hanno infangato e svilito mentendo e continuando a
mentire ai loro cittadini sulle cause di una guerra di sterminio, e poi di
occupazione e di tortura, e sulla natura della presenza militare in Iraq.
Quegli stessi assassini, sempre loro, che per un dollaro in piu' sono
capaci di qualunque cosa.
Mesi fa al frrelance inglese Robert Fisk capitò di trovarsi in un villaggio
afghano, circondato da gente che lo guardava con occhio torvo perché aveva
capito la sua nazionalità. Riuscì a salvarsi grazie alle spiegazioni del
suo accompagnatore, ma, tornato in patria, non scrisse "quei selvaggi
stavano per accopparmi, che paura", ma "questi sono gli effetti della
guerra che abbiamo scatenato". Ed era l'Afghanistan.
Come vedi, il giudizio morale lo do, e non sono il solo.
E' l'ipocrisia di chi non vuiol vedere che impedisce il giudizio morale.
Post by Maurizio Pistone
Piuttosto, per tornare allo spunto iniziale, l'omicidio come
linguaggio, è una conferma ulteriore che qui non ci troviamo di fronte
a dei fanatici rimasti al Medioevo, ma a dei nazisti che hanno capito
perfettamente come funziona la società moderna.
Se parli di Bush siamo pienamente d'accordo.
Father McKenzie
2004-08-27 11:45:14 UTC
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"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Maurizio Pistone
Non sono d'accordo.
Considerato che siamo OT, rispondo in due parole e mi astengo da ulteriori
commenti.
Post by Maurizio Pistone
Non ho mai accettato il ragionamento "il tale è un ladro, un
assassino, ma guarda gli altri".
Non è assolutamente il senso del ragionamento che ho svolto. Non dicevo,
genericamente, che ci sono anche altri assassini, con ciò cercando di
sminuire la gravità dell'uccisione di Enzo. Quest'omicidio invece è
gravissimo, e peserà sulla coscienza dei suoi responsabili. Dicevo
invece,precisamente- e non credo di essere distante dal pensiero che fino
all'ultimo ha animato Baldoni- che gli assassini, in questa sporca guerra,
sono proprio coloro che ora sipermettono di lanciare alte grida di lesa
civiltà.
Quella civiltà che hanno infangato e svilito mentendo e continuando a
mentire ai loro cittadini sulle cause di una guerra di sterminio, e poi di
occupazione e di tortura, e sulla natura della presenza militare in Iraq.
Quegli stessi assassini, sempre loro, che per un dollaro in piu' sono
capaci di qualunque cosa.
Mesi fa al frrelance inglese Robert Fisk capitò di trovarsi in un villaggio
afghano, circondato da gente che lo guardava con occhio torvo perché aveva
capito la sua nazionalità. Riuscì a salvarsi grazie alle spiegazioni del
suo accompagnatore, ma, tornato in patria, non scrisse "quei selvaggi
stavano per accopparmi, che paura", ma "questi sono gli effetti della
guerra che abbiamo scatenato". Ed era l'Afghanistan.
Come vedi, il giudizio morale lo do, e non sono il solo.
E' l'ipocrisia di chi non vuiol vedere che impedisce il giudizio morale.
Post by Maurizio Pistone
Piuttosto, per tornare allo spunto iniziale, l'omicidio come
linguaggio, è una conferma ulteriore che qui non ci troviamo di fronte
a dei fanatici rimasti al Medioevo, ma a dei nazisti che hanno capito
perfettamente come funziona la società moderna.
Se parli di Bush siamo pienamente d'accordo.
--
“se c'è qualcosa da spartire
tra un prigioniero e il suo piantone
che non sia l'aria di quel cortile
voglio soltanto che sia prigione.”
F. De Andre'
27/08/2004 13.44.34
GraZia
2004-08-27 12:01:47 UTC
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Father McKenzie <***@tin.it> wrote in message
1uhvpmhboci6l$.1xn3k6c7kk5oz$***@40tude.net...
Piuttosto, per tornare allo spunto iniziale, l'omicidio come
Post by Father McKenzie
Post by Maurizio Pistone
linguaggio, è una conferma ulteriore che qui non ci troviamo di fronte
a dei fanatici rimasti al Medioevo, ma a dei nazisti che hanno capito
perfettamente come funziona la società moderna.
Se parli di Bush siamo pienamente d'accordo.
--
Reverendo, mi dichiaro sostanzialmente d'accordo. Ovviamente, l'omicidio non
dovrebbe *mai* divenire una forma di comunicazione.
GraZia
Cingar
2004-08-27 12:25:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Father McKenzie
Ci sono molti silenzi ipocriti
Non sono d'accordo.
Non ho mai accettato il ragionamento "il tale è un ladro, un
assassino, ma guarda gli altri". È un ragionamento che, portato alle
estreme conseguenze, nega qualunque giudizio morale. Non c'è crimine
che non possa trovare giustificazione in un crimine più grande.
Tutto giustissimo. Ma vedi il rovescio della medaglia: non c'è rappresaglia,
per quanto ingiusta e efferata, che possa cancellare il crimine che ne fu
all'origine.

Il fatto che il signor B, vendicandosi sull'innocente signor C, passi dalla
parte del torto non fa ipso facto passare il signor A, che ha commesso il
crimine all'origine della vendetta, dalla parte della ragione. La sequenza
rimane: A, B, C.
Post by Maurizio Pistone
[...]
Piuttosto, per tornare allo spunto iniziale, l'omicidio come
linguaggio, è una conferma ulteriore che qui non ci troviamo di fronte
a dei fanatici rimasti al Medioevo, ma a dei nazisti che hanno capito
perfettamente come funziona la società moderna.
Mi ripeto: tutto giustissimo. Fin troppo.

Mi pare scontato dare dei vigliacchi a chi, non avendo la forza e il
coraggio di colpire obiettivi militari, si riduce a "bucare lo schermo"
ammazzando innocenti camionisti, vigilantes e giornalisti. E mi pare ovvia
anche l'affermazione che non siamo nel Medioevo: a quell'epoca non si
combattevano guerre per il petrolio.

Ma limitarsi alla condanna morale del fatto del giorno significa rassegnarsi
a bere goccia a goccia l'amara bevanda della guerra. Se qualcuno ti
costringesse a bere ogni giorno un bicchiere di cicuta, ha poco senso
esecrare ogni volta il bicchiere o la cicuta.

La guerra deve finire, questo è il punto.

E la guerra la possono far finire solo i paesi che l'hanno iniziata, cioè
NOI. Gli irresponsabili bugiardi che hanno iniziato questo massacro vanno
sbattuti fuori dalla stanza dei bottoni e mandati a casa (o in galera, o
dove vi pare). E ai loro aspiranti successori va fatto sapere che possono
pure starsene a casa (o andarsene a remengo) se non hanno l'intenzione più
che ferrea di ribaltare questa politica suicida *subito*.

Fatto il repulisti a casa nostra, si può iniziare a insistere che gli
iracheni lo facciano a casa loro, sbarazzandosi dei loro nazisti come noi ci
saremo sbarazzati dei nostri.

--
Cingar (che non riuscirà mai disintossicarsi dall'OT)


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2004-08-27 13:22:34 UTC
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Post by Cingar
Fatto il repulisti a casa nostra, si può iniziare a insistere che gli
iracheni lo facciano a casa loro, sbarazzandosi dei loro nazisti come noi ci
saremo sbarazzati dei nostri.
Come al solito, faccio presente che la prima volta non è andata proprio
così... Certo, quello che ha fatto Bush è "troppa grazia", eppure...


Ciao, FB
--
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)
Cingar
2004-08-27 14:36:01 UTC
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Post by FB
Come al solito, faccio presente che la prima volta non è andata proprio
così... Certo, quello che ha fatto Bush è "troppa grazia", eppure...
Avevo iniziato a scrivere due o tre ipotesi su cosa intendessi per "prima
volta" ma ci ho rinunciato.
Post by FB
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
Ganzo, quello lì. Avrei voluto sentirlo esprimere il suo famoso "wit" in un
cinese sgrammaticato pronunciato alla Stanlio e Ollio.

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2004-08-27 13:18:38 UTC
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Post by Epimeteo
Credo che sia apprezzabile il silenzio di ICLI sull'uccisione di
Baldoni, ma al tempo stesso questa afasia mi sembra una forma di resa
"culturale".
So di stare per dire una cattiveria, ma non trovo troppo sconvolgente che
un giornalista che lavora in un paese in guerra sia stato ucciso. Se
assassinassero il mio vicino di casa sarei ben più sconvolto. Non voglio
dire che costui *dovesse* morire, mi pare ovvio, ma una persona che fa
un'attività tanto lodevole quanto rischiosa -- vigile del fuoco, inviato di
guerra... -- deve sapere ciò che va a fare: se lo fa, tanto di cappello,
davvero; se non lo fa, come me, non rischia la vita ventiquattro ore al
giorno. Io non lo farei: vi immaginate l'idea di partire per un paese con
la consapevolezza che potreste non tornare? E questo accade per tutte le
guerre, non solo per questa. Chi lo fa *deve* saperlo. Non è che se poi
accade davvero non ci si debba struggere e sorprendere, però, ripeto, è più
normale che muoia un inviato di guerra che il mio vicino di casa.


Ciao, FB
--
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)
heliogabalus
2004-08-27 15:08:52 UTC
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Post by Epimeteo
Ho fatto un giro sugli NG di politica (non li conoscevo): in genere
parlano solo per litigare e sono veramente orrendi.
Credo che sia apprezzabile il silenzio di ICLI sull'uccisione di
Baldoni, ma al tempo stesso questa afasia mi sembra una forma di resa
"culturale".
Probabilmente, visto che si voleva mandare un messaggio a qualcuno di
cui non è chiara l'identità (almeno non è chiara a me) anche l'uccisione
di Baldoni (un giornalista), i suoi tempi e le sue modalità sono una
forma di "linguaggio".
Se primitivo o sofisticato, fate voi.
Epimeteo
imporre la democrazia è una contraddizione in termini

allora , sarebbe stato meglio lasciare l ' iraq al suo regime ?

in questo caso , credo che baldoni non sarebbe mai andato lì , con la sua
indifesa voglia di chiarezza

heliogabalus
FB
2004-08-27 15:28:06 UTC
Permalink
Post by heliogabalus
imporre la democrazia è una contraddizione in termini
allora , sarebbe stato meglio lasciare l ' iraq al suo regime ?
Io sono molto confuso, ma questo fatto di "imporre la democrazia" è una
cretinata sfruttata dai pacifisti: quando gli americani contribuirono a
liberarci dal fascismo, non "imposero la democrazia", ma ci diedero la
possibilità di costruirla. Ora, si può costruire una casa sopra una
baracca? No, bisogna demolire la baracca. Il punto, come dici tu, è: è
giusto demolire una baracca che, per quanto baracca, è abitata? Se no, è
invece giusto far finta che in quella baracca viva una famiglia felice?


Ciao, FB
--
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)
Massimo Manca
2004-08-27 16:06:18 UTC
Permalink
Post by FB
Io sono molto confuso,
Anch'io, e mi pongo il seguente problema teorico: uno si mette in
testa, o per cinofilia, o per desiderio di capire, di studiare la
psicologia e i costumi dei pitbull, resi aggressivi e antropofagi da
qualche addestratore senza scrupoli, ed entra in un canile dove essi
stanno a stecchetto, rilasciando prima qualche dichiarazione del tipo
"mettiamola così, certo che lì dentro è facile che mi sbranino, nel
caso, sappiate che sono morto felice facendo ciò che più mi piace al
mondo: visitare gabbie di animali dove nessuno era mai entrato prima". Lui
entra e, come da probabilità, lo sbranano. E' colpa dei pitbull, del
cinofilo o dell'addestratore?
--
"Siamo all'avanguardia nell'attenzione ai cavalli: gli organizzatori delle
corse ippiche vengono da noi per imparare".
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/palio/assunta/assunta.html
Cingar
2004-08-27 17:26:17 UTC
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Post by Massimo Manca
Post by FB
Io sono molto confuso,
Anch'io,
Decisamente! Scusa se te lo dico.
Post by Massimo Manca
e mi pongo il seguente problema teorico: uno si mette in
testa, o per cinofilia, o per desiderio di capire, di studiare la
psicologia e i costumi dei pitbull, resi aggressivi e antropofagi da
qualche addestratore senza scrupoli, [...]
E' colpa dei pitbull, del cinofilo o dell'addestratore?
Cosa mi rappresenta questa filza di metafore impazzite? NON si sta parlando
di cani feroci, NÉ di addestratori di cani feroci, NÉ di temerari che
entrano nelle gabbie dei cani feroci.

Se è questo il modo di ragionare di reporter che muore in guerra, perché non
anche di un operaio che cade da un'impalcatura? "La colpa di chi è,
dell'impalcatura, della forza di gravità, o di quel temerario esibizionista
che s'è arrampicato là sopra?"

--
Cingar (confuso anch'io, confusissimo)


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2004-08-27 17:42:24 UTC
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Post by Cingar
Se è questo il modo di ragionare di reporter che muore in guerra, perché non
anche di un operaio che cade da un'impalcatura? "La colpa di chi è,
dell'impalcatura, della forza di gravità, o di quel temerario esibizionista
che s'è arrampicato là sopra?"
Parlo per me, non per Massimo. Non intendevo dire che un inviato di guerra
merita di morire, ma che è più probabile che muoia lui del mio vicino di
casa. Con ciò, non significa che sia giusto, o che non ce ne debba
importare. Forse Baldoni non può essere considerato una vittima, dal
momento che, immagino, scelse di fare l'inviato di guerra. Si può dire che
la guerra sia sbagliata, non che sia sbagliato uccidere un inviato di
guerra, o addirittura *quell'inviato* di guerra. Mi segui?
Un operaio, peraltro, può rischiare la pelle per scopi meno nobili, se
vuoi, ma decisamente più impellenti.


Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
Massimo Manca
2004-08-27 21:20:23 UTC
Permalink
Post by Cingar
Cosa mi rappresenta questa filza di metafore impazzite? NON si sta parlando
di cani feroci,
Anzi,
rilancio: http://www.servidellagleba.it/~mmanca/blog/archives/002348.html
--
"Siamo all'avanguardia nell'attenzione ai cavalli: gli organizzatori delle
corse ippiche vengono da noi per imparare".
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/palio/assunta/assunta.html
Posi
2004-08-27 16:46:26 UTC
Permalink
Post by FB
Post by heliogabalus
imporre la democrazia è una contraddizione in termini
allora , sarebbe stato meglio lasciare l ' iraq al suo regime ?
Io sono molto confuso, ma questo fatto di "imporre la democrazia" è una
cretinata sfruttata dai pacifisti: quando gli americani contribuirono a
liberarci dal fascismo, non "imposero la democrazia", ma ci diedero la
possibilità di costruirla.
Pensi veramente che noi avremmo potuto dire "no, grazie, preferiamo la
dittatura"?
oppure "grazie tante di averci liberato dal fascismo, siete stati molto
gentili, adesso, per favore, sloggiate"
oppure "siete tanto simpatici anche voi, ma noi preferiamo stare sotto la
Russia"

La differenza è che a noi ci sta bene così, anche perché la nostra cultura,
in fondo, non è tanto diversa dalla loro. E poi ci è andata molto bene,
pensa se fossimo stati dati alla Russia!

Ma, ancora oggi, se anche volessimo, non credere che sarebbe facile
convicere gli Stati Uniti a smantellare le loro basi qui in Italia.
Post by FB
Ora, si può costruire una casa sopra una
baracca? No, bisogna demolire la baracca. Il punto, come dici tu, è: è
giusto demolire una baracca che, per quanto baracca, è abitata? Se no, è
invece giusto far finta che in quella baracca viva una famiglia felice?
Se sia giusto intervenire o no?
Da un punto di vista egoistico ti posso dire che non mi sembra proprio
giusto che io, privato cittadino (non solo i soldati al fronte) devo ogni
giorno rischiare la vita (perché il rischio attentati in Italia è
altissimo, specialmente in questo periodo) per "portare la democrazia" a un
popolo che non la vuole.

Da un punto di vista altruistico non si capisce perché, di tante dittature
e tanti popoli oppressi che ci sono al mondo, gli unici che hanno diritto a
questo "privilegio" di essere "liberati" sono quelli con il petrolio.
Epimeteo
2004-08-27 17:03:37 UTC
Permalink
Post by heliogabalus
imporre la democrazia è una contraddizione in termini
Helio, pur avendo iniziato io il filone, non ho voluto commentare le
altre risposte perché esse sono sostanzialmente di tipo politico o
ideologico, quando non degli sfoghi emotivi rispettabili quanto inutili
(tra parentesi, anch'io sono CONTRO l'intervento americano in Iraq).
Rispondo a te perché, nella sua brevità, il tuo messaggio mi sembra
quello di contenuto più "linguistico".
"Imporre la democrazia" è una cosa che fa un po' ridere, soprattutto se
il beneficiario non vuole la democrazia oppure ha un concetto diverso
della democrazia. Insomma, una cosa ingenuamente (o ferocemente?)
illuministica.
Post by heliogabalus
allora , sarebbe stato meglio lasciare l ' iraq al suo regime ?
Come in questa riga tu ti sei preso degli spazi superflui prima e dopo
la virgola e l'apostrofo, così anche gli americani tendono a comunicare
in modo ridondante e a farsi spazio in modo eccessivo... :-))
Probabilmente volevano dare una "lezione" e un "esempio", probabilmente
volevano "comunicare" qualcosa anche agli europei, magari con un
messaggio trasversale di stile, diciamo così, un po' mafioso (il
linguaggio mafioso, modestamente, glielo abbiamo insegnato noi italiani,
del sud ma anche del nord...). Forse volevano trovarsi già sul posto per
"parlare" in modo più eloquente a siriani, iraniani e pakistani.
Di fatto, per ora, sembra solo aumentato il disordine linguistico e
religioso: tutti gridano e nessuno ci capisce più niente.
Post by heliogabalus
in questo caso , credo che baldoni non sarebbe mai andato lì , con la
sua indifesa voglia di chiarezza
Ed ha avuto una morte indecifrabile, anzi, a mio parere, oscurissima.
Non si era mai visto uno di "sinistra", disarmato e notoriamente
anti-imperialista, essere ucciso dai "partigiani" della resistenza
popolare dopo un ultimatum lampo. Non serviva di più da vivo?
Mah, forse avrò letto troppi libri di spionaggio, ma questa cosa non sta
in piedi.
Dal punto di vista della comunicazione, ovviamente...

Ciao,
Epimeteo
FB
2004-08-27 17:10:59 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Non si era mai visto uno di "sinistra", disarmato e notoriamente
anti-imperialista, essere ucciso dai "partigiani" della resistenza
popolare dopo un ultimatum lampo.
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni con
un fucile in mano. Non so nient'altro perché l'ho vista durante una
rassegna stampa alla tv. Per inciso, non so nemmeno chi fosse questo
giornalista, quindi non voglio dire nulla se non ciò che ho detto.


Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
Epimeteo
2004-08-27 17:18:53 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Epimeteo
Non si era mai visto uno di "sinistra", disarmato e notoriamente
anti-imperialista, essere ucciso dai "partigiani" della resistenza
popolare dopo un ultimatum lampo.
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha
dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni con
un fucile in mano. Non so nient'altro perché l'ho vista durante una
rassegna stampa alla tv. Per inciso, non so nemmeno chi fosse questo
giornalista, quindi non voglio dire nulla se non ciò che ho detto.
FB, uomo delle mezze stagioni, se ti sbrighi fai in tempo ad apprezzare
la prima pagina dell'edizione di oggi, finché è on line:

http://213.145.29.108/libero/static/primapagina.html

Come vedi, Feltri è un giornalista anglosassone, un vero gentleman...

Ciao,
Epimeteo
Maurizio Pistone
2004-08-27 20:00:23 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Come vedi, Feltri è un giornalista anglosassone, un vero gentleman...
Badaloni "cercava brividi in Iraq".

È stato ucciso "anche se era antiberlusconiano".

Questa è la stampa "libera" in Italia?

È agosto, ma mi vengono i brivici.
magica
2004-08-28 21:13:24 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Epimeteo
Come vedi, Feltri è un giornalista anglosassone, un vero gentleman...
Mi duole, e non imamgini quanto, ma mi risulta che sia bergamasco.
Post by Maurizio Pistone
Badaloni "cercava brividi in Iraq".
È stato ucciso "anche se era antiberlusconiano".
Questa è la stampa "libera" in Italia?
Vorrai dire "sedicente" libera. E, perché non ci siano dubbi, libera
anche di nome. E "godente" (si può dire?) di tutte "le libertà" della
maison.

Ma Freud non aveva forse tutti i torti: quando si ribadisce troppo
qualcosa che dovrebbe essere dato per scontato, è perché quel qualcosa
non è proprio così scontato.
Post by Maurizio Pistone
È agosto, ma mi vengono i brivici.
Sei libero di tremare. Fortunato.

Ciao.

Gian Carlo
ADPUF
2004-08-28 21:33:17 UTC
Permalink
Post by magica
Post by Maurizio Pistone
Questa è la stampa "libera" in Italia?
Vorrai dire "sedicente" libera. E, perché non ci siano
dubbi, libera anche di nome. E "godente" (si può dire?) di
tutte "le libertà" della maison.
Scusa, sai mica chi è il proprietario del giornale di
Feltri?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
FB
2004-08-28 22:03:14 UTC
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Post by ADPUF
Post by magica
Post by Maurizio Pistone
Questa è la stampa "libera" in Italia?
Vorrai dire "sedicente" libera. E, perché non ci siano
dubbi, libera anche di nome. E "godente" (si può dire?) di
tutte "le libertà" della maison.
Scusa, sai mica chi è il proprietario del giornale di
Feltri?
Per me Feltri tutto è tranne che condizionato. Se potesse, scriverebbe un
articolo anche contro sé stesso. È un (bel) po' brusco, ma lo apprezzo più
di altri, tipo Fede e... coso, il direttore del Giornale. In realtà, anche
quest'ultimo non mi pare esecrabile a trecentosessanta gradi, mentre
Fede...


Ciao, FB
--
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)
Frank Rusc alla
2004-08-29 00:54:35 UTC
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"FB" ha scritto nel messaggio
Post by FB
Per me Feltri tutto è tranne che condizionato.
Hi hi hi, battuta davvero carina.
Sono vecchio abbastanza per ricordare i pezzi di Feltri dei primi anni '90,
quando era direttore dell'Indipendente.
Grandi peana per i giudici di mani pulite, Feltri usava il suo tipico
linguaggio "forte" contro Craxi (doveva solo più chiedere il linciaggio in
piazza) e chi a Craxi era vicino (non faccio nomi, ma si può intuire di chi
parlo... :-) ). Sicuramente in rete si può trovare qualcosa.

Poi diventò direttore del "Giornale", e nel volgere di pochi mesi
(settimane?) ci fu una delle più memorabili virate che la storia del
giornalismo nostrano ricordi.
Ovviamente non è questone di destra o sinistra, le giravolte sono tipico
costume italico in tutti gli schieramenti.
Post by FB
Se potesse, scriverebbe un
articolo anche contro sé stesso. È un (bel) po' brusco,
Giovedì ho letto l'articolo su Baldoni. Ancora non sapevo che Baldoni
sarebbe stato ucciso nel volgere di qualche ora. Un intero editoriale di
scherno e dileggio per un uomo che era in mano a degli assassini. Ho avuto
voglia di vomitare.
Post by FB
ma lo apprezzo più
di altri, tipo Fede e... coso, il direttore del Giornale.
Belpietro.
--
Ciao
Frank
FB
2004-08-30 11:45:03 UTC
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Post by Frank Rusc alla
Sono vecchio abbastanza per ricordare i pezzi di Feltri dei primi anni '90,
quando era direttore dell'Indipendente.
Grandi peana per i giudici di mani pulite, Feltri usava il suo tipico
linguaggio "forte" contro Craxi
[...]
Post by Frank Rusc alla
Poi diventò direttore del "Giornale", e nel volgere di pochi mesi
(settimane?) ci fu una delle più memorabili virate che la storia del
giornalismo nostrano ricordi.
Ecco, vedi?, io non sono così vecchio. (faccina sorridente)
Post by Frank Rusc alla
Giovedì ho letto l'articolo su Baldoni. Ancora non sapevo che Baldoni
sarebbe stato ucciso nel volgere di qualche ora. Un intero editoriale di
scherno e dileggio per un uomo che era in mano a degli assassini. Ho avuto
voglia di vomitare.
In effetti...
Post by Frank Rusc alla
Post by FB
ma lo apprezzo più
di altri, tipo Fede e... coso, il direttore del Giornale.
Belpietro.
Già. Anche fisicamente, è proprio il berlusconiano d.o.c.


Ciao, FB
--
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
Frank Rusc alla
2004-08-30 19:29:10 UTC
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Post by FB
Ecco, vedi?, io non sono così vecchio. (faccina sorridente)
Anch'io, come altri in questo ng, avrò sempre il doppio dei tuoi anni. :-)
--
Ciao
Frank
giovanni
2004-08-31 14:19:50 UTC
Permalink
Post by Frank Rusc alla
Sono vecchio abbastanza per ricordare i pezzi di Feltri dei primi
anni '90, quando era direttore dell'Indipendente. [...] Sicuramente
in rete si può trovare qualcosa.
Due estrati di Vittorio Feltri:

"Per quattordici anni, diconsi quattordici anni, la Fininvest ha
scippato vari privilegi, complici i partiti: la Dc, il Pri, il Psdi,
il Pli e il Pci con la loro stolida inerzia; e il Psi con il suo
attivismo furfantesco, cui si deve tra l'altro la perla denominata
'decreto Berlusconi', cioè la scappatoia che consente all'intestatario
di fare provvisoriamente i propri comodi in attesa che possa farseli
definitivamente. Decreto elaborato in fretta e furia nel 1984 ad opera
di Bettino Craxi in persona, decreto in sospetta posizione di
fuorigioco costituzionale, decreto che perfino in una repubblica delle
banane avrebbe suscitato scandalo e sarebbe stato cancellato dalla
magistratura, in un soprassalto di dignità, e che invece in Italia è
ancora spudoratamente in vigore senza che i suoi genitori siano morti
suicidi per la vergogna"
(Vittorio Feltri, L'Europeo, 11 agosto 1990, subito dopo
l'approvazione della legge Mammì).

"Il dottor Silvio di Milano 2, l'amico antennuto del Garofano,
pretende tre emittenti, pubblicità pressoché illimitata, la Mondadori,
un quotidiano e alcuni periodici. Poca roba. Perché non dargli anche
un paio di stazioni radiofoniche, il bollettino dei naviganti e la
Gazzetta ufficiale, così almeno le leggi se le fa sul bancone della
tipografia?"
(Vittorio Feltri, L'Europeo, dopo la conquista berlusconiana della
Mondadori e l'approvazione della legge Mammì).


sono articoli riportati da Marco Travaglio sul sito di la Repubblica e
altre volte sull'Unità (cartacea)
--
giovanni
magica
2004-08-29 21:36:20 UTC
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Post by FB
Per me Feltri tutto è tranne che condizionato.
Ah, ma non ce n'è affatto bisogno.

L'Italia, anche se repubblicana, è piena di realisti più realisti del
re.

Ciao.

Gian Carlo
GraZia
2004-08-28 06:52:46 UTC
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Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni con
un fucile in mano.
Lo stesso giornale che *prima* aveva definito Baldoni "un giocherellone
della rivoluzione"?
GraZia
FB
2004-08-28 07:12:36 UTC
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Post by GraZia
Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni
con
Post by FB
un fucile in mano.
Lo stesso giornale che *prima* aveva definito Baldoni "un giocherellone
della rivoluzione"?
Non lo so. Come ho scritto, l'ho visto durante una rassegna stampa alla tv,
perciò me ne lavo le mani...


Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
felix.
2004-08-28 10:36:42 UTC
Permalink
Post by GraZia
Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni
con
Post by FB
un fucile in mano.
Lo stesso giornale che *prima* aveva definito Baldoni "un giocherellone
della rivoluzione"?
Mica e' tanto tenero neppure ora!!!
ciaofelix:-)
--
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Father McKenzie
2004-08-28 10:49:16 UTC
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"felix.", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by felix.
Post by GraZia
Lo stesso giornale che *prima* aveva definito Baldoni "un giocherellone
della rivoluzione"?
Mica e' tanto tenero neppure ora!!!
Problema linguistico: da quando la carta da cesso si chiama giornale?
Quell'uso dei quotidiani non era stato abbandonato con l'affermazione su
larga scala della carta igienica?
felix.
2004-08-28 11:10:17 UTC
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Post by Father McKenzie
"felix.", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by felix.
Post by GraZia
Lo stesso giornale che *prima* aveva definito Baldoni "un giocherellone
della rivoluzione"?
Mica e' tanto tenero neppure ora!!!
Problema linguistico: da quando la carta da cesso si chiama giornale?
Quell'uso dei quotidiani non era stato abbandonato con l'affermazione su
larga scala della carta igienica?
Ah! La Gazzetta dello Sport! ,con quel suo rosa,faceva tanto scic! PP
--
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Father McKenzie
2004-08-28 11:23:04 UTC
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"felix.", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by felix.
Ah! La Gazzetta dello Sport! ,con quel suo rosa,faceva tanto scic! PP
Pessima per questo tipo di uso: rilascia piu' inchiostro di qualunque altro
quotidiano, ogni volta mi trovo con le mani nere, e meno male che sono le
mani :)
felix.
2004-08-28 12:40:13 UTC
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Post by Father McKenzie
"felix.", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by felix.
Ah! La Gazzetta dello Sport! ,con quel suo rosa,faceva tanto scic! PP
Pessima per questo tipo di uso: rilascia piu' inchiostro di qualunque altro
quotidiano, ogni volta mi trovo con le mani nere, e meno male che sono le
mani :)
Sei incorreggibile!:-)
--
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FB
2004-08-28 17:01:26 UTC
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Post by Father McKenzie
Pessima per questo tipo di uso: rilascia piu' inchiostro di qualunque altro
quotidiano, ogni volta mi trovo con le mani nere
A proposito: possibile che nel 2004 ci si debba sporcare le mani per
leggere il giornale? Si è inventato qualunque cosa, e una cosa intelligente
mai?


Ciao, FB
--
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)
ADPUF
2004-08-28 21:35:04 UTC
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Post by Father McKenzie
Problema linguistico: da quando la carta da cesso si
chiama giornale? Quell'uso dei quotidiani non era stato
abbandonato con l'affermazione su larga scala della carta
igienica?
Non c'è più la carta da giornale di una volta, Pader.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
magica
2004-08-28 21:05:35 UTC
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Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni con
un fucile in mano. Non so nient'altro perché l'ho vista durante una
rassegna stampa alla tv. Per inciso, non so nemmeno chi fosse questo
giornalista, quindi non voglio dire nulla se non ciò che ho detto.
A me basta sapere chi sono il direttore e il proprietario del
quotidiano.

Ciao.

Gian Carlo
Post by FB
Ciao, FB
FB
2004-08-28 22:04:36 UTC
Permalink
Post by magica
Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri, ha dedicato
mezza copertina di una delle ultime edizioni a una foto di Enzo Baldoni con
un fucile in mano. Non so nient'altro perché l'ho vista durante una
rassegna stampa alla tv. Per inciso, non so nemmeno chi fosse questo
giornalista, quindi non voglio dire nulla se non ciò che ho detto.
A me basta sapere chi sono il direttore e il proprietario del
quotidiano.
D'accordo, ma la foto mica l'ha fatta Feltri. Volevo solo mettere la pulce
nell'orecchio per introdurre un elemento che ha influenzato il mio
"giudizio".


Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)
Father McKenzie
2004-08-28 22:51:20 UTC
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"FB", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by FB
D'accordo, ma la foto mica l'ha fatta Feltri.
Amo', giorni fa abbiamo visto altri italiani con un fucile in mano che
vincevano medaglie olimpiche. Che vorrebbe di'?
Che poi, pacifisti o no, andare in zona di guerra disarmati significherebbe
davvero essere folli. Non sempre si puo' schivare tutto.
A' la guerre comme à la guerre, salvo il particolare che questa non la
chiamano guerra.
Frank Rusc alla
2004-08-29 00:59:42 UTC
Permalink
"magica" ha scritto nel messaggio
FB scrive...
Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio Feltri,
A me basta sapere chi sono il direttore e il proprietario del
quotidiano.
Tra l'altro Feltri non è il "direttore responsabile" del giornale...
--
Ciao
Frank
ADPUF
2004-08-29 21:48:51 UTC
Permalink
Post by Frank Rusc alla
Post by magica
Post by FB
Momento: Libero, il quoditidano diretto da Vittorio
Feltri,
A me basta sapere chi sono il direttore e il proprietario
del quotidiano.
Tra l'altro Feltri non è il "direttore responsabile" del
giornale...
Insomma, chi paga formalmente lo stipendio di Feltri?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Frank Rusc alla
2004-08-30 00:28:01 UTC
Permalink
"ADPUF" ha scritto
Post by ADPUF
Insomma, chi paga formalmente lo stipendio di Feltri?
Dovrebbe essere la famiglia Angelucci (un suo componente fa parte del CdA).
Vedi ad esempio:

http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/FELTRILIBERO.html
http://213.215.144.81/public_html/9000-9999/articolo_9887.html
--
Ciao
Frank
felix.
2004-08-27 18:25:24 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Come in questa riga tu ti sei preso degli spazi superflui prima e dopo
la virgola e l'apostrofo, così anche gli americani tendono a comunicare
in modo ridondante e a farsi spazio in modo eccessivo... :-))
Mentre ti leggevo concordando,sul monitor TV e' riapparsa l'immagine
della *tower* che crolla,ed ho avuto l'ennesimo ripensamento!
ciaofelix:-)
--
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Maurizio Pistone
2004-08-27 20:01:30 UTC
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Post by felix.
Mentre ti leggevo concordando,sul monitor TV e' riapparsa l'immagine
della *tower* che crolla,ed ho avuto l'ennesimo ripensamento!
che ripensamento?

Che forse invece di andare in Iraq, era meglio dar la caccia a quelli
che hanno tirato giù le torri?
felix.
2004-08-27 20:13:51 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by felix.
Mentre ti leggevo concordando,sul monitor TV e' riapparsa l'immagine
della *tower* che crolla,ed ho avuto l'ennesimo ripensamento!
che ripensamento?
Che forse invece di andare in Iraq, era meglio dar la caccia a quelli
che hanno tirato giù le torri?
Anche e soprattutto, di certo non potevano restare inerti!
Ma i dubbi restano e pure altalenanti!
ciaofelix:-)
--
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FB
2004-08-28 17:03:14 UTC
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Post by felix.
Anche e soprattutto, di certo non potevano restare inerti!
Ma i dubbi restano e pure altalenanti!
Beh, se uno ti spinge e tu, una volta in piedi, non riesci a riconoscerlo,
cosa fai, prendi il primo che passa e lo malmeni?


Ciao, FB
--
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)
felix.
2004-08-28 21:05:55 UTC
Permalink
Post by FB
Post by felix.
Anche e soprattutto, di certo non potevano restare inerti!
Ma i dubbi restano e pure altalenanti!
Beh, se uno ti spinge e tu, una volta in piedi, non riesci a riconoscerlo,
cosa fai, prendi il primo che passa e lo malmeni?
La storia non la scrivono i giornali,tantomeno un'episodio
fa la storia,il futuro dira' se quelli di oggi sono errori,se
vogliamo essere quello che siamo ed avere cio' che abbiamo il
prezzo da pagare e'questo.
ciaofelix:-)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
GraZia
2004-08-28 06:52:47 UTC
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Post by Epimeteo
Come in questa riga tu ti sei preso degli spazi superflui prima e dopo
la virgola e l'apostrofo, così anche gli americani tendono a comunicare
in modo ridondante e a farsi spazio in modo eccessivo... :-))
Già, ci si dimentica che il primo atto compiuto da Bush dopo il suo
insediamento è stato quello di bombardare l'Iraq, così, tanto per gradire. O
forse voleva festeggiare, chissà.
GraZia
magica
2004-08-27 20:57:49 UTC
Permalink
In <yrzXc.154687$***@news3.tin.it> "Epimeteo" <***@tin.it>
scrive...
Post by Epimeteo
Credo che sia apprezzabile il silenzio di ICLI sull'uccisione di
Baldoni, ma al tempo stesso questa afasia mi sembra una forma di resa
"culturale".
Che cosa si può dire oltre l'orrore?

E poi sentivo ieri alla TV un ministro del nostro governo (non so
quale: ascoltavo a spizzichi e non ero davanti al televisore, visto
che avevo la casa semiallagata) assicurare i rapitori che Baldoni era
in Irak in pace e per il bene degli iracheni. Ho solo sperato che
queste parole non fossero udite al di fuori dei nostri confini. E ho
pensato, e penso tuttora, che certe volte è meglio tacere.

Ciao.

Gian Carlo
Epimeteo
2004-08-28 05:40:26 UTC
Permalink
Post by magica
E poi sentivo ieri alla TV un ministro del nostro governo (non so
quale: ascoltavo a spizzichi e non ero davanti al televisore, visto
che avevo la casa semiallagata)
...e poi i razionalisti dicono che il malocchio, gli spilloni e i riti
voodoo usati dai nostri nemici sono solo stupida superstizione...
Post by magica
assicurare i rapitori che Baldoni era
in Irak in pace e per il bene degli iracheni. Ho solo sperato che
queste parole non fossero udite al di fuori dei nostri confini. E ho
pensato, e penso tuttora, che certe volte è meglio tacere.
Non conosco il vero motivo per il quale Baldoni fosse in Iraq e non
riesco a immaginare le reazioni al di fuori dei nostri confini (in
Isvizzera?) nell'apprendere questo motivo. D'altra parte non si riesce
neanche a mettere d'accordo le versioni di Al Jazira e del Ministero
degli Esteri italiano sul tipo e sul contenuto delle immagini (foto?
filmato?) che dimostrerebbero la morte di Baldoni. Questo è strano, ma
io l'ho detto subito che in questo caso così chiaro la comunicazione era
oscura.

Ciao,
Epimeteo
magica
2004-08-28 21:02:49 UTC
Permalink
In <eVUXc.203972$***@news4.tin.it> "Epimeteo" <***@tin.it>
scrive...
Post by Epimeteo
Non conosco il vero motivo per il quale Baldoni fosse in Iraq e non
riesco a immaginare le reazioni al di fuori dei nostri confini (in
Isvizzera?) nell'apprendere questo motivo.
Il ministro si rivolgeva ai sequestartori, se ho ben capito, o a chi
potesse fra loro pervenire il suo messaggio.
Post by Epimeteo
D'altra parte non si riesce neanche a mettere d'accordo le versioni
di Al Jazira e del Ministero degli Esteri italiano sul tipo e sul
contenuto delle immagini (foto? filmato?) che dimostrerebbero la
morte di Baldoni.
Però pare che un funzionario (sic!) abbia visto. Una foto? Una
sequenza di foto? Una registrazione video? Fotogrammi da una
registrazione video?
Post by Epimeteo
Questo è strano, ma io l'ho detto subito che in questo caso così
chiaro la comunicazione era oscura.
Ah certo. Quando poi il ministro competente dice che bisognerebbe
chiedere alla Crcoe Rossa che cosa è accaduto in Irak, temo che
nemmeno i compiti, e forse i doveri, dei ministri siano chiari. Ai
ministri stessi, voglio dire.

Gian Carlo
Continua a leggere su narkive:
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