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annunci metropolitani
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Giovanni Drogo
2021-09-08 18:32:46 UTC
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Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.

"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"

Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano
tre in successione.

Mi sembra un po' campato in aria ... su certe linee (M3 o M5) tutti i
treni hanno la stessa destinazione. Su M1 e M2 almeno in certe direzioni
di solito si alternano per destinazioni diverse.

Piu' logico quanto compare sui display (senza articoli);

se c'e' scritto "treno per Rho Fiera" (singolare) vuol dire che il PRIMO
treno va a Rho Fiera, e sta per arrivare (altrimenti ci sarebbe un tempo
di attesa >= 1 min indicato)

se c'e' scritto "treni per Rho Fiera / Bisceglie" vuol dire che il
sistema di annunci non e' attivo e sono indicati tutti i possibili
capolinea
Maurizio Pistone
2021-09-08 19:39:51 UTC
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Post by Giovanni Drogo
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
È in arrivo un treno.

Quel treno va a Rho Fiera.

Questo è il significato del cartello.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Yoda
2021-09-09 05:43:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
È in arrivo un treno.
Quel treno va a Rho Fiera.
Questo è il significato del cartello.
Io invece lo trovo stonato assai, oltre che, a mio incompetente
giudizio, sbagliato. Ecco il motivo: non arriva un treno generico
per una non precisata destinazione, ma il ben preciso treno che
porta a Rho Fiera ciao
--
Yoda
Giovanni Drogo
2021-09-09 10:51:55 UTC
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Post by Yoda
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
È in arrivo un treno.
Quel treno va a Rho Fiera.
Questo è il significato del cartello.
Per Maurizio: NON e' un CARTELLO ma un annuncio orale (altoparlante).
I display hanno messaggi piu' compatti.
Post by Yoda
Io invece lo trovo stonato assai, oltre che, a mio incompetente
giudizio, sbagliato. Ecco il motivo: non arriva un treno generico
per una non precisata destinazione, ma il ben preciso treno che
porta a Rho Fiera ciao
Stonato si'. sbagliato formalmente (ferroviariamente) no, in quando dato
la elevata frequenza i treni del metro (a differenza di quelli delle
linee normali, anche suburbane) NON vengono mai annunciati col numero
(ossia, le tabelle orarie sono una informazione per l'ATM, macchinisti e
sala controllo, ma non sono pubbliche ai passeggeri ... a differenza di
Trenitalia e Trenord).

Il messaggio orale inglese equivalente e' "Train to Rho Fiera (*) is
approaching", senza alcun articolo. Solo lievemente meno stonato.

Non ricordo il testo esatto dei messaggi precedentemente in uso ma mi
pare fosse "Prossimo treno in arrivo da <stazione precedente> diretto a
Rho Fiera"

(*) sia il messaggio orale che i display riportano la forma abbreviata
Rho Fiera. Solo sulla M2 hanno sostituito la precedente dicitura
compatta "Abbiategrasso" con "piazzale Abbiategrasso Chiesa Rossa" ...
pare perche' troppi foresti o milanesi ariosi credessero che la
metropolitana portasse nella ridente cittadina del vigevanese invece che
nella piazza eponima :-)

Ma questa non e' una questione grammaticale
orpheus
2021-09-09 11:08:27 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Stonato si'. sbagliato formalmente (ferroviariamente) no, in quando
dato la elevata frequenza i treni del metro (a differenza di quelli
delle linee normali, anche suburbane) NON vengono mai annunciati col
numero
Ma l'alternativa "il treno" sarebbe meno stonato, a tuo parere?
edi'®
2021-09-09 11:58:24 UTC
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Post by Giovanni Drogo
messaggio orale che i display riportano la forma abbreviata
Rho Fiera. Solo sulla M2 hanno sostituito la precedente dicitura
compatta "Abbiategrasso" con "piazzale Abbiategrasso Chiesa Rossa" ...
pare perche' troppi foresti o milanesi ariosi credessero che la
metropolitana portasse nella ridente cittadina del vigevanese invece che
nella piazza eponima :-)
Ma questa non e' una questione grammaticale
Allora facciamone una questione grammaticale! ;-)

Non mi convince quel tuo "piazza eponima"... la piazza prende il nome
dalla città, quindi l'eponimo sarebbe "Abbiategrasso" casomai.

E.D.
Yoda
2021-09-09 13:18:56 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Yoda
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Drogo
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
È in arrivo un treno.
Quel treno va a Rho Fiera.
Questo è il significato del cartello.
Per Maurizio: NON e' un CARTELLO ma un annuncio orale (altoparlante).
I display hanno messaggi piu' compatti.
Post by Yoda
Io invece lo trovo stonato assai, oltre che, a mio incompetente
giudizio, sbagliato. Ecco il motivo: non arriva un treno generico
per una non precisata destinazione, ma il ben preciso treno che
porta a Rho Fiera ciao
Stonato si'. sbagliato formalmente (ferroviariamente) no, in quando dato
la elevata frequenza i treni del metro (a differenza di quelli delle
linee normali, anche suburbane) NON vengono mai annunciati col numero
(ossia, le tabelle orarie sono una informazione per l'ATM, macchinisti e
sala controllo, ma non sono pubbliche ai passeggeri ... a differenza di
Trenitalia e Trenord).
Se parli dell'altoparlante, allora userei la forma abbreviata gia'
indicata da IdP: "Treno per Rho Fiera in arrivo".
Io comunque non pensavo o parlavo di numeri, ma della destinazione
precisata o no ciao
Post by Giovanni Drogo
Il messaggio orale inglese equivalente e' "Train to Rho Fiera (*) is
approaching", senza alcun articolo. Solo lievemente meno stonato.
Non ricordo il testo esatto dei messaggi precedentemente in uso ma mi
pare fosse "Prossimo treno in arrivo da <stazione precedente> diretto a
Rho Fiera"
(*) sia il messaggio orale che i display riportano la forma abbreviata
Rho Fiera. Solo sulla M2 hanno sostituito la precedente dicitura
compatta "Abbiategrasso" con "piazzale Abbiategrasso Chiesa Rossa" ...
pare perche' troppi foresti o milanesi ariosi credessero che la
metropolitana portasse nella ridente cittadina del vigevanese invece che
nella piazza eponima :-)
Ma questa non e' una questione grammaticale
--
bye, Yoda
Giovanni Drogo
2021-09-09 13:42:29 UTC
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Post by Yoda
Se parli dell'altoparlante, allora userei la forma abbreviata gia'
indicata da IdP: "Treno per Rho Fiera in arrivo".
Si' la soluzione senza articoli sarebbe la migliore, non troppo diversa
da quella in uso prima ("prossimo treno ...")
Post by Yoda
Post by Giovanni Drogo
compatta "Abbiategrasso" con "piazzale Abbiategrasso Chiesa Rossa" ...
pare perche' troppi foresti o milanesi ariosi credessero che la
metropolitana portasse nella ridente cittadina del vigevanese invece che
nella piazza eponima :-)
Ma questa non e' una questione grammaticale
anche quella da altrui sollevata su "eponima" e' una questione
lessicale, non grammaticale

Ma eponimo non e' ambivalente (chi da' e chi prende il nome) come ospite
(chi ospita e chi viene ospitato) ?
orpheus
2021-09-09 14:10:39 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Yoda
Se parli dell'altoparlante, allora userei la forma abbreviata gia'
indicata da IdP: "Treno per Rho Fiera in arrivo".
Si' la soluzione senza articoli sarebbe la migliore, non troppo
diversa da quella in uso prima ("prossimo treno ...")
Il problema diventa la costruzione della frase.
Con ""E' in arrivo" ci vuole poi l'articolo.
E se le frasi abituali sono ""E' in arrivo" oppure ""E' in partenza",
dire solo "treno per" diventerebbe sibillino
orpheus
2021-09-09 14:22:59 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Ma eponimo non e' ambivalente (chi da' e chi prende il nome) come
ospite (chi ospita e chi viene ospitato) ?
A me pare che più che ambivallente sia diventato un uso esteso,
che può comprendere anche l'ambivalenza.
Ragion per cui l'uso che ne ha fatto Giovanni Drogo è parso adeguato e
comprensibile. Ma non ne sono così sicuro
orpheus
2021-09-09 14:24:15 UTC
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Post by orpheus
Post by Giovanni Drogo
Ma eponimo non e' ambivalente (chi da' e chi prende il nome) come
ospite (chi ospita e chi viene ospitato) ?
A me pare che più che ambivallente sia diventato un uso esteso,
che può comprendere anche l'ambivalenza.
Ragion per cui l'uso che ne ha fatto Giovanni Drogo è parso adeguato e
comprensibile. Ma non ne sono così sicuro
ops... eri tu... chiedo scusa :-)
Yoda
2021-09-09 18:17:45 UTC
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Post by orpheus
Post by Giovanni Drogo
Ma eponimo non e' ambivalente (chi da' e chi prende il nome) come
ospite (chi ospita e chi viene ospitato) ?
A me pare che più che ambivallente sia diventato un uso esteso,
che può comprendere anche l'ambivalenza.
Ragion per cui l'uso che ne ha fatto Giovanni Drogo è parso adeguato e
comprensibile. Ma non ne sono così sicuro
Io l'ho sempre sentito solo parlando della misura del tempo: Roma i
consoli, Grecia le olimpiadi, Egitto i faraoni, eccetera. Pero' vedo
adesso in vari diz che come termine si e' anche esteso.
Comunque tenete presente anche Toponimo Toponomastica e simili ciao
--
Yoda
Maurizio Pistone
2021-09-09 15:23:40 UTC
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Post by Yoda
non arriva un treno generico
per una non precisata destinazione, ma il ben preciso treno che
porta a Rho Fiera
ed è esattamente quello che dice l'annuncio
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Mad Prof
2021-09-08 19:45:20 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano
tre in successione.
L'articolo determinativo andrebbe bene se di treno per Rho Fiera ce ne
fosse solo uno, oppure se fosse specificato l'orario:

"E' in arrivo il treno per Rho Fiera delle 14:55"

Altrimenti, visto che di treni per Rho Fiera ne passano di continuo,
l'indeterminativo mi sembra corretto.
--
Sanity is not statistical
orpheus
2021-09-08 19:53:42 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella
metropolitana di Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso
all'uso dell'articolo indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se
arriva un treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo
se ne arrivano tre in successione.
L'articolo determinativo andrebbe bene se di treno per Rho Fiera ce ne
"E' in arrivo il treno per Rho Fiera delle 14:55"
Altrimenti, visto che di treni per Rho Fiera ne passano di continuo,
l'indeterminativo mi sembra corretto.
Concordo
Klaram
2021-09-09 12:17:54 UTC
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Post by orpheus
Post by Mad Prof
L'articolo determinativo andrebbe bene se di treno per Rho Fiera ce ne
"E' in arrivo il treno per Rho Fiera delle 14:55"
Altrimenti, visto che di treni per Rho Fiera ne passano di continuo,
l'indeterminativo mi sembra corretto.
Concordo
Concordo anch'io.

k
Kiuhnm
2021-09-09 01:17:31 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Per gli eventi programmati o attesi preferisco IL:
Il treno per Rho Fiera è in arrivo sul binario 2.
Il corriere arriverà alle 3 in punto.
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
edi'®
2021-09-09 06:54:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano
tre in successione.
Mi sembra un po' campato in aria ... su certe linee (M3 o M5) tutti i
treni hanno la stessa destinazione. Su M1 e M2 almeno in certe direzioni
di solito si alternano per destinazioni diverse.
È in arrivo il treno 616263 per Rho Fiera
È in arrivo un treno per Rho Fiera

E.D.
IdP
2021-09-09 08:28:03 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano tre
in successione.
Mi sembra un po' campato in aria ... su certe linee (M3 o M5) tutti i treni
hanno la stessa destinazione. Su M1 e M2 almeno in certe direzioni di solito
si alternano per destinazioni diverse.
Il nome ufficiale della stazione mi risulta essere "Rho FieraMilano".
Secondo Wikipedia era originariamente "Rho Fiera", poi è stata
ribattezzata.

A parte questo, mi pare corretto l'annuncio "E' in arrivo *un* treno
per Rho Fiera", e non "il", per i motivi già spiegati da altri.

Anche, più sinteticamente: "Treno in arrivo per Rho Fiera".


Tuttavia, se sono un passeggero in attesa sulla banchina, entra in
gioco il mio personale contesto e posso dire in entrambi i modi:
"Sta arrivando il treno per Rho Fiera" (che attendevo).
"Sta arrivando un treno per Rho Fiera" (uno dei tanti che passano).
dgm
2021-09-09 13:00:04 UTC
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Post by IdP
Anche, più sinteticamente: "Treno in arrivo per Rho Fiera".
Bello, a me eventualmente piace anche: "Treno per Rho Fiera in arrivo"
in modo che possa essere compreso immediatamente di quale treno si tratti.
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-10 11:45:17 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano
tre in successione.
Ne l'una, ne l'altra. Il modo "ottimale" e' il seguente:

"E' in arrivo treno per Rho Fiera"

Aggiungere l'articolo quando non e' necessario, o peggio,
ambiguo (da cui nasce questa discussione) e' un bizantinismo,
un vezzo che alla fine non fa bene a nessuno.

E vuole forzare una soluzione, quando in realta' possiamo,
democraticamente, restare "indeterminati" non mettendo nulla.
Yoda
2021-09-10 12:48:09 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano
tre in successione.
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Be' ma l' "E'" e' ancor piu' bizantino e deleterio, vuoi mettere
l'incisivita' e l'eleganza quando lo spicher dice:" Treno per Rho
Fiera in arrivo" ciao
Post by Roberto Deboni DMIsr
Aggiungere l'articolo quando non e' necessario, o peggio,
ambiguo (da cui nasce questa discussione) e' un bizantinismo,
un vezzo che alla fine non fa bene a nessuno.
E vuole forzare una soluzione, quando in realta' possiamo,
democraticamente, restare "indeterminati" non mettendo nulla.
--
Yoda
orpheus
2021-09-10 13:56:09 UTC
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Post by Yoda
Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Be' ma l' "E'" e' ancor piu' bizantino e deleterio, vuoi mettere
l'incisivita' e l'eleganza quando lo spicher dice:" Treno per Rho
Fiera in arrivo" ciao
Però il "focus" dell'annuncio deve essere in relazione all'efficacia
del messaggio che deve arrivare al viaggiatore...
Appena sente ""E' in arrivo" oppure "E' in partenza" viene allertato
subito per seguire con attenzione il periodo seguente.
Incisività ed eleganza vanno in secondo piano, rispetto alla necessità
di efficacia attentiva. Diciamo che, a mio parere, l'annuncio è in
linea con un "focus attentivo".
IdP
2021-09-10 17:46:47 UTC
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Post by orpheus
Post by Yoda
Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Be' ma l' "E'" e' ancor piu' bizantino e deleterio, vuoi mettere
l'incisivita' e l'eleganza quando lo spicher dice:" Treno per Rho
Fiera in arrivo" ciao
Però il "focus" dell'annuncio deve essere in relazione all'efficacia
del messaggio che deve arrivare al viaggiatore...
Appena sente ""E' in arrivo" oppure "E' in partenza" viene allertato
subito per seguire con attenzione il periodo seguente.
Incisività ed eleganza vanno in secondo piano, rispetto alla necessità
di efficacia attentiva. Diciamo che, a mio parere, l'annuncio è in
linea con un "focus attentivo".
E "Treno in arrivo per" non attrae altrettanto l'attenzione?
orpheus
2021-09-10 18:21:35 UTC
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Post by IdP
E "Treno in arrivo per" non attrae altrettanto l'attenzione?
Sicuramente sì, allora sarebbe meglio:
"In arrivo treno per Rho Fiera"

Aggiudicato? :-)
Mad Prof
2021-09-10 18:43:28 UTC
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Post by orpheus
Post by IdP
E "Treno in arrivo per" non attrae altrettanto l'attenzione?
"In arrivo treno per Rho Fiera"
Aggiudicato? :-)
Ma in una stazione ferroviaria che altro può arrivare se non un treno?
Eliminiamo il superfluo:

In arrivo per Rho Fiera

Così l'attenzione è ancora più focalizzata.
--
Sanity is not statistical
orpheus
2021-09-10 18:58:35 UTC
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Post by Mad Prof
Post by orpheus
Post by IdP
E "Treno in arrivo per" non attrae altrettanto l'attenzione?
"In arrivo treno per Rho Fiera"
Aggiudicato? :-)
Ma in una stazione ferroviaria che altro può arrivare se non un treno?
In arrivo per Rho Fiera
Così l'attenzione è ancora più focalizzata.
- 1 :o)
Voce dalla Germania
2021-09-11 08:10:51 UTC
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Post by Mad Prof
Ma in una stazione ferroviaria che altro può arrivare se non un treno?
Alla stazioncina di Wuhletal alla periferia di Berlino, per esempio,
arrivano su binari diversi, ma alla stessa banchina i treni della S-Bahn
e la metropolitana.
Giovanni Drogo
2021-09-12 19:19:37 UTC
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Post by Mad Prof
Ma in una stazione ferroviaria che altro può arrivare se non un treno?
e allora l'annuncio ferroviario RFI "il treno nnnnn per Brescia arriva e
parte al binario 2" ? detto in una stazione non di testa. Che potrebbe
arrivare da un binario e partire da un altro ? :-)
Post by Mad Prof
In arrivo per Rho Fiera
Troppo corto. In ogni caso nella fattispecie della linea M1 in direzione
westbound si alternano treni per Rho Fiera e Bisceglie. Su M2 si
interfogliano (interleave) a seconda delle direzioni treni per Gessate,
Cologno o Gobba e Abbiategrasso o Assago. Tutte le altre non hanno
diramazioni.

@Voce x Berlino: A Milano non abbiamo coesistenza di U-bahn e S-bahn
nella stessa stazione, ma nel Passante le linee S condividono lo stesso
marciapiede per cui sarebbe giustificato un annuncio tipo "in arrivo S5
per Varese" (in realta' l'operatore usa un annuncio piu' lungo col
numero del treno)

Contestualmente con il cambio degli annunci in stazione sono cambiati a
anche quelli a bordo. Prima erano "prossima fermata / next stop XXXX".
Adesso hanno rimpiazzato l'italiano con "siamo a" (che non e' vero, non
ci siamo ancora !)
Yoda
2021-09-12 21:38:17 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Mad Prof
Ma in una stazione ferroviaria che altro può arrivare se non un treno?
e allora l'annuncio ferroviario RFI "il treno nnnnn per Brescia arriva e
parte al binario 2" ? detto in una stazione non di testa. Che potrebbe
arrivare da un binario e partire da un altro ? :-)
Post by Mad Prof
In arrivo per Rho Fiera
Troppo corto. In ogni caso nella fattispecie della linea M1 in direzione
westbound si alternano treni per Rho Fiera e Bisceglie. Su M2 si
interfogliano (interleave) a seconda delle direzioni treni per Gessate,
Cologno o Gobba e Abbiategrasso o Assago. Tutte le altre non hanno
diramazioni.
Treno treno treno.. ma per il metro' non dicono "vettura"? ciao
--
Yoda
Giovanni Drogo
2021-09-13 10:51:10 UTC
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Post by Yoda
Treno treno treno.. ma per il metro' non dicono "vettura"?
No perche' non hanno mai circolato treni composti di vetture singole.

In passato raramente unita' di 3 vetture (2 motrici e 1 rimorchio) e in
genere unita' di 6 vetture (3+3). Oggi come oggi i modelli piu' vecchi
sono treni di 6 vetture (M3), o 2 unita' da 3 vetture ciascuna ma
intercomunicanti (M1 e pochi M2 c.d. "revamp" ... e gia' su questo ...),
e quelli recenti (serie Meneghino e Leonardo, tutte le linee "pesanti")
sono treni di 6 vetture intercomunicanti (e incidentalmente la
distinzione tra "motrice" e "rimorchio" e' caduta, ogni vettura ha i
suoi motori).

Questi treni sono oggetti sufficientemente complicati (p.es. mi dicono
che il "boot" dei computer e relativa sincronizzazione va sui 20 minuti
circa, per questo ne tengono sempre pronto uno di emergenza in standby)
Ammammata
2021-09-16 13:44:33 UTC
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Il giorno Mon 13 Sep 2021 12:51:10p, *Giovanni Drogo* ha inviato su
Post by Giovanni Drogo
mi dicono
che il "boot" dei computer e relativa sincronizzazione va sui 20 minuti
sarà un vecchio sistema nixdorf

https://it.wikipedia.org/wiki/Nixdorf_Computer

ci ho lavorato sopra nei primi anni novanta: i tempi di avvio erano quelli
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........
Yoda
2021-09-10 19:53:23 UTC
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Post by orpheus
Post by Yoda
Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Be' ma l' "E'" e' ancor piu' bizantino e deleterio, vuoi mettere
l'incisivita' e l'eleganza quando lo spicher dice:" Treno per Rho
Fiera in arrivo" ciao
Però il "focus" dell'annuncio deve essere in relazione all'efficacia
del messaggio che deve arrivare al viaggiatore...
Appena sente ""E' in arrivo" oppure "E' in partenza" viene allertato
subito per seguire con attenzione il periodo seguente.
Ma vuoi insegnare ai gatti ad arrampicarsi? Forte tu sei con
il Lato Oscuro della Forza ma non così forte, molto ancora
da imparare tu hai ciao
Post by orpheus
Incisività ed eleganza vanno in secondo piano, rispetto alla necessità
di efficacia attentiva. Diciamo che, a mio parere, l'annuncio è in
linea con un "focus attentivo".
--
Yoda
orpheus
2021-09-10 20:16:13 UTC
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Post by Yoda
Post by orpheus
Però il "focus" dell'annuncio deve essere in relazione all'efficacia
del messaggio che deve arrivare al viaggiatore...
Appena sente ""E' in arrivo" oppure "E' in partenza" viene allertato
subito per seguire con attenzione il periodo seguente.
Ma vuoi insegnare ai gatti ad arrampicarsi? Forte tu sei con
il Lato Oscuro della Forza ma non così forte, molto ancora
da imparare tu hai ciao
"La paura porta all'ira, l'ira all'odio, l'odio conduce alla
sofferenza. La paura è la via per il Lato Oscuro"
―Maestro Yoda

Arduo da vedere il Lato Oscuro è
… più rapido… più facile… più seducente…
IdP
2021-09-10 17:58:26 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana di
Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso dell'articolo
indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva un
treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne arrivano tre
in successione.
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Non è da madrelingua.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Aggiungere l'articolo quando non e' necessario, o peggio,
ambiguo (da cui nasce questa discussione) e' un bizantinismo,
un vezzo che alla fine non fa bene a nessuno.
E vuole forzare una soluzione, quando in realta' possiamo,
democraticamente, restare "indeterminati" non mettendo nulla.
Per quello c'è lo stile telegrafico.
Valerio Vanni
2021-09-10 21:59:21 UTC
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Post by IdP
Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Non è da madrelingua.
Anche secondo me.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-13 01:29:09 UTC
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Post by IdP
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giovanni Drogo
Hanno recentemente modificato gli annunci sonori nella metropolitana
di Milano, e sul Corriere un lettore resta perplesso all'uso
dell'articolo indeterminativo.
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
Il redattore azzarda che si dovrebbe usare il determinativo se arriva
un treno per una destinazione specifica e l'indeterminativo se ne
arrivano tre in successione.
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Non è da madrelingua.
Cosa sarebbe questa "madrelingua" ?
La sua ?
La mia ?

Di quale regione ?
Giovanni Drogo
2021-09-12 19:06:34 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Nessuno parlando in italiano usa tale espressione. Il verbo "tira"
l'articolo. Meglio omettere il verbo "treno in arrivo ..."
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-13 01:40:52 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
Nessuno parlando in italiano usa tale espressione.
Eppure ho fatto una vita da pendolare sentendo tale forma,
quando si parlava solo italiano, non c'era questo
amore per le parole inglesi (anche oggi mi sono dovuto
sorbire una pubblicita' con "Un motore con migliore
performance ..." invece di un tradizionale, e sicuramente
piu' chiaro, "Un motore con migliori prestazioni ..."

Insomma, quando si aveva il rispetto della propria
lingua, gli annunci erano scelti per la loro chiarezza
ed efficacia, oggi che la societa' sta declinando,
si e' passato dalla storpiature esterofile alle, di
oggi, variazioni linguistiche fatto da qualche
amante della forma, non importa quanto a scapito
della sostanza.

Sospetto lo zampino di qualche fallito scrittore che
si rifa giocando su messaggi di puro fine comunicativo
di tipo tecnico (al passeggero interessa la precisione
e non certamente la forma poetica o altro), nonostante
che siano stati consolidati da un uso secolare.
Insomma, amano sperimentare sulla pelle dei viaggiatori,
perche' chi ha fatto il pendolare, puo' raccontarvi cosa
significa in certe situazioni, esitare di qualche minuto
a causa di un messaggio "inatteso" (anche solo nel
cambiamento della forma) che provoca confusione.

Per esempio, la prima volta che sentissi "UN terno"
in un grossa stazione, avrei subito il dubbio (solo
un "dubbio", ma e' quanto basta) che ci possano essere
altri treni per la stessa direzione e quindi ... quale
e' quello di cui ho la prenotazione ?

Una stazione ferroviaria non e' il luogo per fare i
letterati ...
Post by Giovanni Drogo
Il verbo "tira"
l'articolo. Meglio omettere il verbo "treno in arrivo ..."
?
Kiuhnm
2021-09-13 02:18:59 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando,
No, è sempre stata invariabile.
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
Kiuhnm
2021-09-13 03:08:52 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando,
No, è sempre stata invariabile.
Avrei dovuto scrivere:
No, è ancora invariabile.
--
Kiuhnm

A pen without a point would be pointless.
orpheus
2021-09-13 10:19:47 UTC
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Roberto Deboni DMIsr ha postato:
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando
[...]

Retropico?

retrotopia s. f.
Utopia che idealizza il passato, considerato più rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
orpheus
2021-09-13 10:21:54 UTC
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Post by orpheus
Retropico?
ops... retrotopico
agg. Relativo alla retrotopia, della retrotopia.
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopico_%28altro%29/
Kiuhnm
2021-09-15 06:32:14 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Retropico?
ops... retrotopico
agg. Relativo alla retrotopia, della retrotopia.
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopico_%28altro%29/
retrocronia
retrocronofilia
?
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
IdP
2021-09-13 11:31:50 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando
[...]
Retropico?
retrotopia s. f.
Utopia che idealizza il passato, considerato più rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
Preferisco "mito dell'età dell'oro". Spesso infondato. Anche vero però
che a 15 anni la salute è migliore che a 85.
orpheus
2021-09-13 13:13:55 UTC
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Post by IdP
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando
[...]
Retrotopico?
retrotopia s. f. Utopia che idealizza il passato, considerato più
rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
Preferisco "mito dell'età dell'oro". Spesso infondato. Anche vero
però che a 15 anni la salute è migliore che a 85.
secondo me il significato è diverso.
Per "età dell'oro" s'intende un periodo mitico avvenuto in illo
tempore, per Dante ad esempio nel paradiso terrestre.
Mentre retrotopia è l'idealizzazione di un passato anche non molto
lontano. Riferito poi all'arco di una vita io non l'userei affatto.
Yoda
2021-09-13 18:05:36 UTC
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Post by orpheus
Mentre retrotopia è l'idealizzazione di un passato anche non molto
lontano. Riferito poi all'arco di una vita io non l'userei affatto.
Anche i neologismi non son piu' come quelli d'una volta! ciao

(questo "retrotopia" poi e' del tutto fasullo, oltre che illeggibile)
--
Yoda
orpheus
2021-09-14 06:59:11 UTC
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Post by Yoda
Post by orpheus
Mentre retrotopia è l'idealizzazione di un passato anche non molto
lontano. Riferito poi all'arco di una vita io non l'userei affatto.
Anche i neologismi non son piu' come quelli d'una volta! ciao
(questo "retrotopia" poi e' del tutto fasullo, oltre che illeggibile)
Sarà fasullo, ma esprime un concetto che meriterebbe di essere
approfondito, anche se poi uno è libero di chiamarlo in altra maniera...
Questa idealizzazione del passato esiste eccome ed anche certe vostre
risposte stanno a dimostrarlo... :-)

Rivedevo il film su Alan Turing, grande matematico conosciuto come
padre dell'informatica e dell'intelligenza artificiale, condannato a
due anni di prigione per la sua omosessualità, condonati in cambio
della castrazione chimica a base di estrogeni. Cosa che portò ad una
ginecomastia e depressione, che, secondo molti, lo portò al suicidio.
Questo nell'idealizzato 1954...
Anni, altro esempio, nel quale le donne erano ancora l'appendice
dell'uomo, cosa della quale un certo "riverbero" esiste ancora...
Vorrebbe una donna tornare agli anni '50? Ne dubito fortemente.
Certo un bambino come me poteva ancora giocare per strada, ed io
ricordo questi giochi come una specie di "paradiso" ai quali i bambini
di oggi non hanno purtroppo accesso. Ma ricordo anche che quando
giocavamo per strada si apriva la porta di casa ed una bambina ci
guardava, visto che lei non poteva giocare per strada con noi...
Quindi anche solo dal punto di vista della pari dignità della donna con
l'uomo, la tutela delle "differenze" questo periodo di tempo è stato
rivoluzionario.
Yoda
2021-09-14 08:04:59 UTC
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Post by orpheus
Post by Yoda
Post by orpheus
Mentre retrotopia è l'idealizzazione di un passato anche non molto
lontano. Riferito poi all'arco di una vita io non l'userei affatto.
Anche i neologismi non son piu' come quelli d'una volta! ciao
(questo "retrotopia" poi e' del tutto fasullo, oltre che illeggibile)
Sarà fasullo, ma esprime un concetto che meriterebbe di essere
approfondito, anche se poi uno è libero di chiamarlo in altra maniera...
Questa idealizzazione del passato esiste eccome ed anche certe vostre
risposte stanno a dimostrarlo... :-)
Si' puo' essere interessante, ma ho replicato solo per il nome ciao

Per il "fasullo". "Retro" indica uno spostamento indietro nel tempo,
"topia" invece parla di luogo, di spazio: "utopia" equivale all'
"Isola che non c'e'" di Peter Pan.

Dunque non e' cosa buona confondere lo spazio col tempo ariciao
--
Yoda
IdP
2021-09-14 09:27:02 UTC
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Post by orpheus
Post by Yoda
Post by orpheus
Mentre retrotopia è l'idealizzazione di un passato anche non molto
lontano. Riferito poi all'arco di una vita io non l'userei affatto.
Anche i neologismi non son piu' come quelli d'una volta! ciao
(questo "retrotopia" poi e' del tutto fasullo, oltre che illeggibile)
Sarà fasullo, ma esprime un concetto che meriterebbe di essere
approfondito, anche se poi uno è libero di chiamarlo in altra maniera...
Questa idealizzazione del passato esiste eccome ed anche certe vostre
risposte stanno a dimostrarlo... :-)
Rivedevo il film su Alan Turing, grande matematico conosciuto come
padre dell'informatica e dell'intelligenza artificiale, condannato a
due anni di prigione per la sua omosessualità, condonati in cambio
della castrazione chimica a base di estrogeni. Cosa che portò ad una
ginecomastia e depressione, che, secondo molti, lo portò al suicidio.
Questo nell'idealizzato 1954...
Anni, altro esempio, nel quale le donne erano ancora l'appendice
dell'uomo, cosa della quale un certo "riverbero" esiste ancora...
Vorrebbe una donna tornare agli anni '50? Ne dubito fortemente.
Certo un bambino come me poteva ancora giocare per strada, ed io
ricordo questi giochi come una specie di "paradiso" ai quali i bambini
di oggi non hanno purtroppo accesso. Ma ricordo anche che quando
giocavamo per strada si apriva la porta di casa ed una bambina ci
guardava, visto che lei non poteva giocare per strada con noi...
Quindi anche solo dal punto di vista della pari dignità della donna con
l'uomo, la tutela delle "differenze" questo periodo di tempo è stato
rivoluzionario.
Un termine unico in effetti non mi viene in mente, ma la
contrapposizione tra il presente e un passato idealizzato, spesso più
mitico che reale come giustamente noti, è legata a molte espressioni e
modi di dire di varia origine e anche a una certa retorica...



Gli uomini di una volta...

I politici di una volta...

I sapori di una volta...

Le lavatrici di una volta...

Se n'è perso lo stampo...

I giovani di oggi...

Certe cose non succedevano...

I mitici anni '60.

I mitici anni '70.

I mitici anni '80.

L'età dell'oro.

I danni del modernismo...

Le magnifiche sorti e progressive.

Nani sulle spalle dei giganti.

Una volta si stava meglio.

Si stava meglio quando si stava peggio

I bei tempi passati.

The good ol' days.

Auld lang syne.
orpheus
2021-09-14 09:59:39 UTC
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Post by IdP
Nani sulle spalle dei giganti.
Su questo magari sono d'accordo, senza sentirla come una idealizzazione
https://www.ildubbio.news/2019/03/13/quando-eravamo-nani-sulle-spalle-dei-giganti/
IdP
2021-09-14 11:59:38 UTC
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Post by orpheus
Post by IdP
Nani sulle spalle dei giganti.
Su questo magari sono d'accordo, senza sentirla come una idealizzazione
https://www.ildubbio.news/2019/03/13/quando-eravamo-nani-sulle-spalle-dei-giganti/
A proposito. Con questo linguaggio, non stiamo discriminando Brontolo,
Cucciolo, Gongolo, Mammolo, Pisolo, Eolo e Dotto?

Racism, sexism, ageism... heightism?
orpheus
2021-09-14 13:24:33 UTC
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Post by IdP
Post by orpheus
Post by IdP
Nani sulle spalle dei giganti.
Su questo magari sono d'accordo, senza sentirla come una
idealizzazione
https://www.ildubbio.news/2019/03/13/quando-eravamo-nani-sulle-spalle-dei-giganti/
Post by IdP
A proposito. Con questo linguaggio, non stiamo discriminando
Brontolo, Cucciolo, Gongolo, Mammolo, Pisolo, Eolo e Dotto?
Racism, sexism, ageism... heightism?
No, nel senso che: anche io sono un nano :-P
IdP
2021-09-14 08:40:50 UTC
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Post by orpheus
Post by IdP
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando
[...]
Retrotopico?
retrotopia s. f. Utopia che idealizza il passato, considerato più
rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
Preferisco "mito dell'età dell'oro". Spesso infondato. Anche vero
però che a 15 anni la salute è migliore che a 85.
secondo me il significato è diverso.
Per "età dell'oro" s'intende un periodo mitico avvenuto in illo
tempore, per Dante ad esempio nel paradiso terrestre.
Vero, però se ne può fare un uso estensivo.

"Storia - Anni '50: l'età dell'oro dell'economia italiana".
Post by orpheus
Mentre retrotopia è l'idealizzazione di un passato anche non molto
lontano.
Un cuore di paglia e un incendio che non spegni mai, in pratica...


Post by orpheus
Riferito poi all'arco di una vita io non l'userei affatto.
Kiuhnm
2021-09-15 04:01:18 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
oggi che la societa' sta declinando
[...]
Retropico?
retrotopia s. f.
Utopia che idealizza il passato, considerato più rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
Anche:
https://en.wikipedia.org/wiki/Declinism
https://en.wikipedia.org/wiki/Rosy_retrospection
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-15 17:32:29 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by orpheus
[...]
  oggi che la societa' sta declinando
[...]
Retropico?
retrotopia s. f.
Utopia che idealizza il passato, considerato più rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
https://en.wikipedia.org/wiki/Declinism
Quello degli "-ismi" e' un gioco che possiamo fare in due,
lei mi accusa di declinismo e io rilancio con un negazionismo.
Quando scrivo di declino, non mi riferisco a "ricordi atavici"
(che non sempre sono rosei, ad esempio, non rimpiango per nulla
il fisco degli anni '80, talmente bastardo e vessatorio che
l'Italia ha rischiato una secessione, vedi Veneto).
Invece mi riferisco a indisputabili dati macroeconomici
(che includono anche chi non sta bene e non solo i pimpanti
che qui amano girare i pollici), quelli del lavoro (sempre
piu' precario), quello del disagio sociale (clandestini
onnipresenti), e la corruzione di chi ha posizioni
pubbliche o detiene cariche pubbliche talmente pervasiva e
canaglia, da andare ormai frontalmente contro gli interessi
della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Post by Kiuhnm
https://en.wikipedia.org/wiki/Rosy_retrospection
Io mi riferisco a cio' che era prima del 2009 e non so se si
puo' gia' definirlo "passato".

Una curiosita': definirebbe la Belle Époque tra declino o
sviluppo ?
orpheus
2021-09-15 18:55:30 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Kiuhnm
https://en.wikipedia.org/wiki/Rosy_retrospection
Io mi riferisco a cio' che era prima del 2009 e non so se si
puo' gia' definirlo "passato".
Però "retrospettiva rosea" mi pare possa esprimere bene il concetto
sia a breve che a lungo termine

“Le scuole di oggi non sono più come quelle di una volta.”

Cit. Platone e qualche altro milione di persone nel corso della
storia, generazione dopo generazione

“La retrospettiva rosea è un fenomeno psicologico tale per cui le
persone tendono a giudicare il passato in modo molto più positivo di
quanto giudichino il presente. I latini usavano dire in merito “memoria
praeteritorum bonorum”. Questo errore logico è detto anche ottimismo
retrospettivo o ricordo roseo.”
https://www.ruminantia.it/il-buon-cibo-di-una-volta-tra-bias-cognitivi-e-fake-news/
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una curiosita': definirebbe la Belle Époque tra declino o
sviluppo ?
Io lo lascerei come termine storico, con un suo preciso significato
https://it.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque#Origine_del_termine

Successivamente alla fine della guerra franco-prussiana e della grande
depressione del 1873-1895, e prima della tragedia della prima guerra
mondiale, la Belle Époque si colloca come un periodo di pace e relativa
prosperità.
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-16 09:18:57 UTC
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Post by orpheus
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Kiuhnm
https://en.wikipedia.org/wiki/Rosy_retrospection
Io mi riferisco a cio' che era prima del 2009 e non so se si
puo' gia' definirlo "passato".
Però "retrospettiva rosea" mi pare possa esprimere bene il concetto
sia a breve che a lungo termine
Mah, veramente, dalla fonte menzionata da Kluhnm:

"One factor in declinism is the so-called "reminiscence bump," meaning
that older people tend "to best remember events that happened to them
at around the ages of 10-30."

"As one source puts it, "[t]he vibrancy of youth, and the thrill of
experiencing things for the first time, creates a 'memory bump'
compared with which later life does seem a bit drab."

Quindi, dato che sono avanti negli anni, questo "passata" e' ormai
"roba del secolo scorso". Ma entrando nel dettaglio,
il primo problema e' che preferirei non ricordare quei anni.
Il secondo problema e' che ho una memoria piuttosto fotografica
(o filmica) dei fatti, il che significa che mi ricordo anche
cio' che era sgradevole esattamente come cio' che era meno
sgradevole. E se a questo punto non e' evidente che l'accusa
di un -ismo manda la discussione sul personale (che e', se ben
ricordate, una delle tattiche per ottenere ragione ...),
deviando dall'oggetto proposto di cui non si vuole dibattere,
i casi sono due, o si sta, appunto, usando di tale tattica (e
mai la si confessererebbe, ovviamente), o si e' frequente
vittima di tali tattiche.
Post by orpheus
“Le scuole di oggi non sono più come quelle di una volta.”
Ehm, chi dice questo, come fa a dirlo se l'ultima volta che ha
frequentato la scuola e' stato varie decade indietro ?

Io invece mi riferisco ad esperienze in costanza. Come i rapporti
con il fisco e gli avvocati e conflittualita' condominiali (che,
si noti bene, non sono mie personali, visto che la maggior parte
delle volte mi "dissocio con raccomandata", ma essendo condomino,
nonostante la dissociazione, posso seguire dall'interno in ogni
sua fase di promesse e menzogne degli avvocati di ambo le parti).
Post by orpheus
Cit. Platone e qualche altro milione di persone nel corso della
storia, generazione dopo generazione
Ed ecco la generalizzazione ... che segue sistematicamente
l'attacco personale.
Post by orpheus
“La retrospettiva rosea è un fenomeno psicologico tale per cui le
persone tendono a giudicare il passato in modo molto più positivo di
quanto giudichino il presente. I latini usavano dire in merito “memoria
praeteritorum bonorum”. Questo errore logico è detto anche ottimismo
retrospettivo o ricordo roseo.”
https://www.ruminantia.it/il-buon-cibo-di-una-volta-tra-bias-cognitivi-e-fake-news/
"ruminantia" ?
Post by orpheus
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una curiosita': definirebbe la Belle Époque tra declino o
sviluppo ?
Io lo lascerei come termine storico, con un suo preciso significato
https://it.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque#Origine_del_termine
Ed ulteriore glissamento. Forse ha capito dove vorrei parare, forse
no, l'importante e' non entrare nel merito. Giusto ?
Ripeto: *DOVENDO* classificare in due soli insiemi: uno sotto il
titolo "sviluppo" e l'altro sotto il titolo "declino", qual'e' il
posto riservato a quel periodo ?
Post by orpheus
Successivamente alla fine della guerra franco-prussiana e della grande
depressione del 1873-1895, e prima della tragedia della prima guerra
mondiale, la Belle Époque si colloca come un periodo di pace e relativa
prosperità.
Curiosita', secondo questa definizione, quanti anni e' durata ?
orpheus
2021-09-16 12:48:47 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ulteriore glissamento. Forse ha capito dove vorrei parare, forse
no, l'importante e' non entrare nel merito. Giusto ?
A me pare che tu abbia molti ed ingiustificati retropensieri
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ripeto: DOVENDO classificare in due soli insiemi: uno sotto il
titolo "sviluppo" e l'altro sotto il titolo "declino", qual'e' il
posto riservato a quel periodo ?
Sinceramente non comprendo il tuo intervento precedente sulle tattiche
per avere ragione, per me era solo riprendere il discorso sul
neologismo "retrotopico" ed il termine "retrospettiva rosea" indicato
da Kiuhnm l'ho trovato interessante. Tutto qui.

Per me codeste sono domande trappola, che vogliono incanalare le
risposte secondo parametri che invece dovrebbero essere chiariti e
magari estesi per trovare qualcosa di personalmente indicativo.
https://www.fabriziocostantini.it/marketing/lateral-thinking/esercizio-9-punti.php

Sviluppo di chi, per chi, riguardo cosa? Idem per declino.
Bisogna chiarire questi termini. Io ne avrei alcuni:
- Lunghezza vita media
- Disponibilità e fatica nel lavoro
- Passaggio da guerre ed autoritarismi verso pace e democrazia
- Qualità ed estensione dell'assistenza
- Presenza od assenza di una nutrizione adeguata
- Incontro tra religioni, piuttosto che fanatismo
e via dicendo.

Se ad esempio una società sente un declino, poi si vede che aveva un
passato imperiale e coloniale, mentre tutti i parametri sopraddetti
sono migliorati, il sospetto che l'oggetto del declino riguardi questo
passato grandioso, mi pare lecito. Tutto dipende dal punto di vista.
Ma allora bisognerebbe ragionare anche avendo delle basi statistiche
che riguardano i punti in questione. Anche se la semplice memoria può
far ricordare che nel dopoguerra, ad esempio, poco dopo essere andati
in pensione l'aspettativa di vita non era granché.

Per quello che riguarda la retrospettiva rosea, non penso che ci entri
la memoria fotografica.
E può riguardare sia il breve che il lungo termine, per il semplice
fatto che l'archetipo della "caduta" è la nascita stessa.
Poi questo luogo paradisiaco e questa caduta sono espressi in miti,
come quello del paradiso terrestre. Elaborare questo "lutto" della
nascita porta poi ad una apertura veso il mondo e l'alterità.
Elaborarla malamente porta a rimpiangere quel mondo "simbiotico" ormai
perso. Ma capisci che a questo punto il discorso si fa abbastanza
complesso. Non è che volessi farlo, né ritengo questa la sede adatta
per farlo.
orpheus
2021-09-16 13:00:19 UTC
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Post by orpheus
Sviluppo di chi, per chi, riguardo cosa? Idem per declino.
- Lunghezza vita media
- Disponibilità e fatica nel lavoro
- Passaggio da guerre ed autoritarismi verso pace e democrazia
- Qualità ed estensione dell'assistenza
- Presenza od assenza di una nutrizione adeguata
- Incontro tra religioni, piuttosto che fanatismo
e via dicendo.
Ho scordato cultura, ricerca, scuola ed alfabetizzazione che invece
sono basilari... così come il fatto che siano disponibili in egual
misura per maschi e femmine
Kiuhnm
2021-09-16 03:23:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Kiuhnm
Post by orpheus
[...]
  oggi che la societa' sta declinando
[...]
Retropico?
retrotopia s. f.
Utopia che idealizza il passato, considerato più rassicurante
https://www.treccani.it/enciclopedia/retrotopia_%28altro%29/
https://en.wikipedia.org/wiki/Declinism
Quello degli "-ismi" e' un gioco che possiamo fare in due,
lei mi accusa di declinismo e io rilancio con un negazionismo.
Quando scrivo di declino, non mi riferisco a "ricordi atavici"
(che non sempre sono rosei, ad esempio, non rimpiango per nulla
il fisco degli anni '80, talmente bastardo e vessatorio che
l'Italia ha rischiato una secessione, vedi Veneto).
Invece mi riferisco a indisputabili dati macroeconomici
(che includono anche chi non sta bene e non solo i pimpanti
che qui amano girare i pollici), quelli del lavoro (sempre
piu' precario), quello del disagio sociale (clandestini
onnipresenti), e la corruzione di chi ha posizioni
pubbliche o detiene cariche pubbliche talmente pervasiva e
canaglia, da andare ormai frontalmente contro gli interessi
della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
--
Kiuhnm

I miopi possono avere scontri a fuoco?
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-16 09:01:49 UTC
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8>< ----
Post by Kiuhnm
Post by Roberto Deboni DMIsr
della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
"dati sulla corruzione" ?

E forniti da chi ?
Kiuhnm
2021-09-16 14:16:40 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by Kiuhnm
Post by Roberto Deboni DMIsr
della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
"dati sulla corruzione" ?
E forniti da chi ?
https://www.transparency.it/indice-percezione-corruzione

Si tratta di corruzione percepita, visto che è quasi impossibile
determinare quella reale, ma è pur sempre meglio dell'opinione di un
singolo (che sia io, tu o chiunque altro).
--
Kiuhnm
orpheus
2021-09-16 15:03:19 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Roberto Deboni DMIsr
della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
"dati sulla corruzione" ?
E forniti da chi ?
https://www.transparency.it/indice-percezione-corruzione
Si tratta di corruzione percepita, visto che è quasi impossibile
determinare quella reale, ma è pur sempre meglio dell'opinione di un
singolo (che sia io, tu o chiunque altro).
azz... grafico dove si vede com'è messa l'Italia
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Kiuhnm
2021-09-17 04:08:33 UTC
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della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
"dati sulla corruzione" ?
E forniti da chi ?
https://www.transparency.it/indice-percezione-corruzione
Si tratta di corruzione percepita, visto che è quasi impossibile
determinare quella reale, ma è pur sempre meglio dell'opinione di un
singolo (che sia io, tu o chiunque altro).
azz... grafico dove si vede com'è messa l'Italia
https://www.transparency.it/images/cpi2020/CPI2020_Map_European-Union_logo.jpg
Sì, non siamo messi benissimo :)
Interessante la Svizzera...
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2021-09-17 04:10:51 UTC
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della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
"dati sulla corruzione" ?
E forniti da chi ?
https://www.transparency.it/indice-percezione-corruzione
Si tratta di corruzione percepita, visto che è quasi impossibile
determinare quella reale, ma è pur sempre meglio dell'opinione di un
singolo (che sia io, tu o chiunque altro).
azz... grafico dove si vede com'è messa l'Italia
https://www.transparency.it/images/cpi2020/CPI2020_Map_European-Union_logo.jpg
Sì, non siamo messi benissimo :)
Interessante la Svizzera...
Errore mio: la cartina è della UE.
--
Kiuhnm

I miopi possono avere scontri a fuoco?
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-17 18:31:03 UTC
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Post by Kiuhnm
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della collettivita'. La corruzione e' un male storico
dell'Italia, ma era rivolta piu' a favorire amici e parenti
che danneggiare la nazione. Oggi invece si approvano
leggi che minano le stesse basi della societa' oppure si
prendono decisioni che non sono sostenibili a lungo termine
e sicuramente non portano alcuna ricchezza in Italia.
Parti dai dati e finisci nei luoghi comuni e nei giudizi personali.
Per es., i dati sulla corruzione ti contraddicono.
"dati sulla corruzione" ?
E forniti da chi ?
https://www.transparency.it/indice-percezione-corruzione
Si tratta di corruzione percepita, visto che è quasi impossibile
determinare quella reale, ma è pur sempre meglio dell'opinione di un
singolo (che sia io, tu o chiunque altro).
Mi scusi, ma le "percezioni" sono per le discussioni da bar.
Anzi, se c'e' un fattore fortemente influenzabile dalla propaganda
e' proprio la percezione. In questi ultimi decenni c'e' una
rinascita di un certo nazionalismo, i cui fautori vanno, fino
a negare l'evidenza, indorare la loro immagine dell'Italia.
E quindi a spostare le statistiche come quella da lei appellata.

Io invece guardi a fattori misurabili "fisicamente", come il denaro:

<https://espresso.repubblica.it/affari/2018/12/06/news/corruzione-disastro-italiano-ci-costa-230-miliardi-l-anno-siamo-tra-i-peggiori-in-europa-1.329264/>

"Corruzione, disastro italiano: ci costa 230 miliardi l'anno
(siamo tra i peggiori in Europa)"

"I risultati di uno studio europeo: il nostro Paese è il peggiore
tra quelli occidentali. Con quello che viene sottratto alla comunità
si potrebbero risolvere le principali emergenze sociali"

oppure la situazione carceraria, collegata ai tempi medi di
permanenza dei rei confessi in guardiano (24 ore, poi rilasciati
e tornano fare esattamente quello che facevano prima ...).
Non sono miei sensazioni, ma gli esasperati agenti, tramite i
loro sindacati, a protestare.
Siamo ormai a tariffari per "taroccare" le sentenze; in passato,
c'erano gia' dei giudici corrotti, ma era solo per grosse cause,
ovvero persone "molto importanti" contro l'uomo semplice. Ma
quando c'erano di fronte parti "comuni", ci si poteva aspettare
una sentenza secondo diritto. Oggi leggiamo sentenza assurde,
dove si dice il contrario di quella che e' la realta'. Ad esempio,
il sottoscritto, per fare vincere la contropparte, nella sentenza
era indicato "abitare" in diverse ala del fabbricato. No comment.
L'imponenza del fenomeno in primo grado e' tale per cui ben
l'80% delle sentenza che vanno in appello (quando l'attore ha la
"forza" economica, ma anche la determinazione piscologica di
tenere duro dopo, come minimo, cinque anni di udienze) vengono
riformate. Ma attenzione, quella e' la media globale, infatti
nel penale "solo" il 45% delle sentenza viene ribaltate
(e non e' che anche un 45% sia accettabile), quindi nel civile
la quota di sentenza ribaltate e' bin piu' alta di quell'80%.

E la cifra aumenta cronicamente:

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/02/28/la-corruzione-ci-costa-almeno-237-miliardi-allanno-ecco-come-invertire-la-rotta/6111944/>

"Una recente ricerca internazionale (del centro Rand) stima che la
corruzione costa all’economia dei paesi europei oltre 900 miliardi
di euro l’anno e a quella italiana almeno 237 miliardi, pari a circa
il 13% del Pil. Si tratta di numeri difficili da verificare, ma
l’impatto negativo della corruzione sui sistemi economici risulta
ormai ampiamente comprovato."

"Secondo i dati della Banca Mondiale (indici 2017), il reddito medio
nei paesi con un alto livello di corruzione è circa di un terzo
inferiore a quello dei paesi con un basso livello di corruzione, ed
una ricerca dell’Istituto per la competitività certifica che il
radicamento del fenomeno corruttivo inibisce l’afflusso di capitali
stranieri e incide negativamente sull’occupazione spingendo le imprese
a mantenere una dimensione ridotta; mentre la riduzione del livello di
corruzione favorisce l’avvio di nuove imprese, il radicamento di
capitali e imprese straniere, rende più agevole la gestione delle
attività pubbliche, incide positivamente sull’occupazione giovanile."

Io non so cosa lei crede sia la "corruzione", ma quando un governo,
statale o regionale, prende una decisione tecnologicamente assurda,
con il fondato sospetto di amicizie da soddisfare, quella e',
appunto, corruzione. Se vuole un esempio riportato proprio dalla RAI:

<https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/I-fossilizzati-78966ed0-977a-4d1c-a750-cb32908ea8e6.html>

scarichi la trascrizione:

<https://www.rai.it/dl/docs/1460920975162fossilizzati_report.pdf>

e legga da pagina ... anzi no, le ricopio le parti pregnanti:

ROBERTO POZZAN
Come si fa a dimezzare l’emissione di anidride carbonica
metanizzando l’isola e creando nuove centrali a carbone?

MARIA GRAZIA PIRAS – ASSESSORE INDUSTRIA REGIONE SARDEGNA
Pure in costanza delle centrali a carbone, noi riusciremo ad avere
l’abbattimento del 40-50 per cento delle emissioni. Ma come? Beh,
intanto il metano; è inquinante?
Certamente è inquinante il metano ma molto molto meno inquinante
del GPL.

ROBERTO POZZAN FUORI CAMPO
Forse l’assessore non sa che il metano di anidride carbonica ne
genera poco meno del GPL e un terzo in meno del carbone.

In questo scambio di battute si evidenzia l'errore dal punto di
vista tecnologico e l'evidente "glissamento" (che e' un segno di
"colpa") della "politica".

LUCIANO VIRDIS - ARCHITETTO
Questa è la centralina che misura la radiazione solare diretta.

ROBERTO POZZAN
E quanta di questa energia si riesce a trasformare?

LUCIANO VIRDIS - ARCHITETTO
Con il termodinamico si arriva anche al 30-35 per cento. Mentre
invece con il fotovoltaico si è al 18-20 per cento dell’energia.
La centrale viene costruita oltre quegli ombrari e si estende
sia a sinistra che a destra per 500 metri da una parte e
500 metri dall’altra.

In questo scambio di batture si evince l'evidente vantaggio di una
tecnologia (e non si e' toccato l'altro aspetto, mentre dal 50% al
90% del costo del fotovoltaico e' "made in China" o altro stato
estero, il 90% del fotovoltaico, come minimo, e' "made in Italy"
ovvero con un alta incidenza della manodopera - italiana - sul
costo totale. Nel seguito e' evidente che gli industriali ci sono
(c'era anche il defunto Vittorio Merloni, il patron della Indesit,
con un suo progetto simile in Sicilia), ci sono gli investimenti,
anche il diretto interessato (il contadino a cui viene "tolta"
la terra):

ROBERTO POZZAN
Quindi proprio una manna dal cielo per l’agricoltura che stenta.

FRANCO PEDDIS - AGRICOLTORE
Sì sì. Potresti fare gli investimenti che hai sempre desiderato,
macchine da 7 metri perché da noi si prospetta, l’impianto sarebbe
diviso: ogni 20 metri un viale.

ROBERTO POZZAN FUORI CAMPO
Perché il progetto sia compatibile con l’agricoltura è stato inserito
un impianto di irrigazione sotterraneo invisibile. Le file degli specchi
sono posizionate a 20 metri l’una dall’altra a un’altezza di quattro
metri. Lasciando dunque spazio per coltivare.

e' decisamente favorevole (gli "oppositori" vengono portati a
manifestare da luoghi lontani con autobus di queste associazioni
con sede a Roma, nate giusto contro i tentativi di avere le prime
autorizzazioni).

Insomma, qualcosa non torna, ed infatti ecco una serie di battute:

MARIA GRAZIA PIRAS – ASSESSORE INDUSTRIA REGIONE SARDEGNA
Non li stiamo facendo scappare via.

ROBERTO POZZAN
Beh, è scappata.

MARIA GRAZIA PIRAS – ASSESSORE INDUSTRIA REGIONE SARDEGNA
Qui c’è un problema. Non mi pare ci sia ancora un diniego.

ROBERTO POZZAN
Lei può negare un permesso dicendo no, oppure “Sardegna ,
il futuro” – cioè un miliardo di investimento – “in 24 scatoloni”,
cioè quindi con la burocrazia si può bloccare.

MARIA GRAZIA PIRAS – ASSESSORE INDUSTRIA REGIONE SARDEGNA
Torno a dire, noi come autorizzazione unica. non ne abbiamo
negata neanche una, ecco.

CAV. GIANLUIGI ANGELANTONI – ARCHIMEDE SOLAR ENERGY
La Regione Sardegna si è opposta. L’unico paese che abbiamo
trovato dove, diciamo, le referenze contano poco, è stata la Cina.

Insomma, il regime "sardo" come il regime "cinese" ?
Il riferimento agli scatoloni e' che nessuno degli impianti
che si voleva costruire in Italia (8 grosse centrali da 50 MW)
ha ricevuto subito un diniego. Si e' andata avanti "alla italiana",
nascondendo i fascicoli, rifiutando le risposte, con condanne
dei TAR che davano ragione alle societa' (ma abbiamo multe
"simboliche" di 750 euro pagate dalle casse regionali e nulla di piu').
Solo alla fine, dagli ultimi giorni del governo Renzi, poi ai
giallo-verdi, poi ai giallo-rossi, uno dietro l'altro sono arrivata,
una DECADE dopo la presentazione dei progetti, i dinieghi dei VIA.
Segno che non e' questione di "colore", sono tutti corrotti in tema
di energia. Cambia solo l'amico, puo' essere l'emiro, puo' essere Putin,
ma la fonte e' sempre il gas.

Le risparmio l'ultima pagina che riepiloga l'intera porcata.
Queste per me e' corruzione e non mi interessa che sia o meno
dimosrabile a livello giuridico (ma ritengo che un procuratore
serio, giusto capace quanto lo erano quelli di Mani Pulite,
puo' sbattere dentro un numero dieci volte superiore di persone
... e forse e' questo il problema ... ha presente "tutti evasori
nessuno evasore" ?).

Ebbene, si puo' calcolare il costo, in termii di perdite di posti
di lavoro, mancati introiti fiscali, maggiori costi del Sistema
Sanitario, maggiori carico sul sistema sociale, maggiori debiti
ovvero maggiori interessi da pagare, aumento corrispondenti dei
tassi medi ... insomma una strage. E' complicato, noioso, ma
societa' tecniche come la RAND riescono ad arrivare in fondo.
Si potra' contestare qualche numero, ma piu' di spostare le
cifre di un +20% o un -20% da una parte all'altra, l'ordine di
grandezza resta quello. ENORME! E mai visto nella storia d'Italia.

E gia' che abbiamo citato Mani Pulite, c'e' un certo andazzo di
molti che credono che sia stato il culmine della corruzione in Italia.
E' assolutamente falso, la corruzione non e' affatto diminuita, ma si
e' fatta piu' furba, si e' organizzata, con modalita' da criminalita'
organizzata ha capito che doveva prendere il controllo dei media
(onde cambiare la "percezione" e direi che ha funzionato), ma anche
infiltrarsi tra i giudici (ma la vicenda Palamara non e' stato di
alcun "allarme" ? eppure e' solo la punta, molto piccola, di un
iceberg immenso di corruzione giudiziaria).

Ora di fronte a tale enormita', in molti sorge un tale scoramento
che scatta la sindrome dello struzzo: non vogliono sapere. Vogliono
che ci si metta una "pietra sopra" (come se smettendo di parlare del
solare termodinamico, la corruzione sia sparita ...).

Combini questo con il risorgere di un nazionalismo casalingo ed
abbiamo la sua percezione che "oggi tutto va bene", una frase
sul Covid19 che, siamo certi, sara' allargata all'intero sistema
stato/Italia. Per continuare come sempre (vivendo sempre piu'
poveramente, perche' la corruzione alla fine "drena ricchezza"
come una idrovora).

IdP
2021-09-13 11:53:26 UTC
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Roberto Deboni DMIsr has brought this to us :
...
al passeggero interessa la precisionee non certamente la forma poetica o
altro
Non è questione di poesia ma di coerenza stilistica.
Omettere l'articolo ha senso nello stile telegrafico.
"EFFETTUARE PAGAMENTO STOP PREGO INVIARE FATTURA MIO INDIRIZZO CORTESE
URGENZA STOP" (esempio dal Prontuario Treccani).

Se però ometti l'articolo in una frase che per il resto non pare
"telegrafica", come in
"E' in arrivo treno per Rho Fiera",
secondo me suoni vagamente straniero.

Dopodiché, concordo con te che al passeggero l'omissione dell'articolo
nell'annuncio interesserà il giusto.
Ammammata
2021-09-16 13:40:40 UTC
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Il giorno Fri 10 Sep 2021 01:45:17p, *Roberto Deboni DMIsr* ha inviato su
Post by Roberto Deboni DMIsr
"E' in arrivo treno per Rho Fiera"
sì grande capo Geronimo, ho capito!
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........... [ al lavoro ] ...........
Ammammata
2021-09-16 13:39:30 UTC
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Il giorno Wed 08 Sep 2021 08:32:46p, *Giovanni Drogo* ha inviato su
Post by Giovanni Drogo
"E' in arrivo UN treno per Rho Fiera"
Condivido la perplessita'.
è chiaro che le bozze dei nuovi annunci sono passate prima dall'UCAS che ha
provveduto a modificarle come da risultato finale
--
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........... [ al lavoro ] ...........
Continua a leggere su narkive:
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