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Siamo gli unici che
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Mad Prof
2021-01-08 23:09:56 UTC
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«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»

Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2021-01-09 03:41:49 UTC
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Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Kiuhnm
2021-01-09 04:11:17 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
Mi correggo:
Non credo sia corretta e spero di non essere l'unico che la penso così.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Roger
2021-01-09 09:10:24 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
Non credo sia corretta
Nemmeno io, però non mi suona tanto male quando il "che" si riferisce a
"noi" o "voi", come invece mi suona male quando si riferisce ad un
soggetto singolare, "io", "tu".

In altre parole:
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"

Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.

D'altra parte ci sono numerosissimi esempi dell'uso del verbo al
plurale:
<https://www.google.it/search?q=%22siamo+i+soli+che%22&sxsrf=ALeKk01S_1GwLint431g2-CDqhh2cTVlmA:1610182386347&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwjYoKXpvI7uAhVS2KQKHSYsACo4ChD8BSgBegQIBxAL&biw=1588&bih=764>

Link breve:
https://tinyurl.com/y3sfgkg2
Post by Kiuhnm
e spero di non essere l'unico che la penso così.
E la faccina sorridente?
O sei serio? :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2021-01-09 10:17:40 UTC
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Post by Roger
Post by Kiuhnm
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Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
Non credo sia corretta
Nemmeno io, però non mi suona tanto male quando il "che" si riferisce a
"noi" o "voi", come invece mi suona male quando si riferisce ad un
soggetto singolare, "io", "tu".
Anche qui, tant'è che leggendo la frase su Twitter non ci avevo nemmeno
fatto caso. Poi ho letto i commenti di chi sfotteva e l'ho notato.
--
Sanity is not statistical
Wolfgang
2021-01-09 10:33:07 UTC
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Post by Roger
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e
che siamo disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta
o accettabile come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
   Non credo sia corretta
Nemmeno io, però non mi suona tanto male quando il "che" si
riferisce a "noi" o "voi", come invece mi suona male quando
si riferisce ad un soggetto singolare, "io", "tu".
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
Col congiuntivo il problema non si porrebbe al singolare:
«Sono/sei l'unico che abbia...»

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-01-09 11:14:53 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Roger
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
«Sono/sei l'unico che abbia...»
Sicuramente il congiuntivo è indispensabile in un italiano più
controllato e formale, l'indicativo è più colloquiale.

Stiamo diventando sempre più tolleranti. :((

k
Wolfgang
2021-01-09 12:04:30 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Roger
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
«Sono/sei l'unico che abbia...»
Sicuramente il congiuntivo è indispensabile in un italiano
più controllato e formale, l'indicativo è più colloquiale.
Stiamo diventando sempre più tolleranti. :((
La tolleranza verso le sciatterie grammaticali compromette la base
di questo newsgroup e alla lunga la distruggerà, il che sarebbe un
gran peccato.

Da straniero trovo molto buffo essere l'unico a esortarvi all'uso
corretto del congiuntivo. Lo trovo tanto imbarazzante che in casi
del genere preferisco normalmente tacere. Questa volta non sono
riuscito a resistere alla tentazione, per cui vi chiedo scusa della
mia saccenteria.

Saluti tristi,
Wolfgang
Kiuhnm
2021-01-09 18:31:12 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Roger
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
«Sono/sei l'unico che abbia...»
Sicuramente il congiuntivo è indispensabile in un italiano
più controllato e formale, l'indicativo è più colloquiale.
Stiamo diventando sempre più tolleranti. :((
La tolleranza verso le sciatterie grammaticali compromette la base di
questo newsgroup e alla lunga la distruggerà, il che sarebbe un gran
peccato.
Da straniero trovo molto buffo essere l'unico a esortarvi all'uso
corretto del congiuntivo. Lo trovo tanto imbarazzante che in casi del
genere preferisco normalmente tacere. Questa volta non sono riuscito a
resistere alla tentazione, per cui vi chiedo scusa della mia saccenteria.
Allora perché su questo ng non usiamo l'italiano del novecento? Se
l'italiano cambia dovremo aggiornarci. Ho l'impressione che ognuno
chiami corretto l'italiano che ha imparato a parlare durante la propria
vita e non quello corrente.

In questo caso, credo che nessuno direbbe
Siamo gli unici che lavorino qui dentro!
Potrà anche essere corretto, ma non mi suona tanto bene.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Giacobino da Tradate
2021-01-09 18:39:19 UTC
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Il giorno Sat, 9 Jan 2021 19:31:12 +0100
Post by Kiuhnm
Siamo gli unici che lavorino qui dentro!
Potrà anche essere corretto, ma
No che non e' corretto. il congiuntivo azzera la forza della
affermazione iniziale "siamo i soli".

E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.
--
"Le Mondine" Fan Club
Kiuhnm
2021-01-09 19:01:14 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sat, 9 Jan 2021 19:31:12 +0100
Post by Kiuhnm
Siamo gli unici che lavorino qui dentro!
Potrà anche essere corretto, ma
No che non e' corretto. il congiuntivo azzera la forza della
affermazione iniziale "siamo i soli".
E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.
Ecco perché preferisco andare a orecchio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Father McKenzie
2021-01-09 22:10:12 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale

è possibile usare il congiuntivo se si esprime una propria convinzione -
che in quanto tale potrebbe essere confermata o smentita.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-01-09 23:33:34 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale
è possibile usare il congiuntivo se si esprime una propria convinzione -
che in quanto tale potrebbe essere confermata o smentita.
La spiegazione annessa però non mi convince affatto. Il primo esempio
presentato è il seguente:
Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale? Cambiando le
parole, i tempi verbali non cambiano:
Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Aggiungo che se si parla di fatto reale allora non ci si può che
riferire al fatto che l'Italia abbia vinto i mondiali. La soggettività
deve quindi riguardare questo fatto e non lo stato emotivo di chi scrive.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Kiuhnm
2021-01-09 23:38:52 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Father McKenzie
Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale
è possibile usare il congiuntivo se si esprime una propria convinzione
- che in quanto tale potrebbe essere confermata o smentita.
La spiegazione annessa però non mi convince affatto. Il primo esempio
  Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale? Cambiando le
Trattasi di modo, non tempo.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Bruno Campanini
2021-01-09 23:47:11 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Father McKenzie
Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale
è possibile usare il congiuntivo se si esprime una propria convinzione -
che in quanto tale potrebbe essere confermata o smentita.
La spiegazione annessa però non mi convince affatto. Il primo esempio
Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale? Cambiando le parole,
Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Aggiungo che se si parla di fatto reale allora non ci si può che riferire al
fatto che l'Italia abbia vinto i mondiali. La soggettività deve quindi
riguardare questo fatto e non lo stato emotivo di chi scrive.
È quel che che fa scattare il congiuntivo anche quando le regole
fondamentali (dubbio, incertezza, speranza, etc) non sussistono.

Sono certo che venga in luogo di sono certo che verrà, and so on.

Bruno
Father McKenzie
2021-01-10 05:55:59 UTC
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Post by Kiuhnm
  Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale? Cambiando le
  Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Qualcuno potrebbe obiettare che le cosemm non vadano così bene: pensa
alla Azzolina che dice che le scuole sono sicure...
I mondiali? Gli italiani sono di solito contenti, anche se all'epoca
alcuni padani fecero il tifo cntro. Sicuramente non erano contenti
francesi e molti non itaoiani.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-01-10 07:27:52 UTC
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Post by Father McKenzie
   Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale? Cambiando le
   Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Qualcuno potrebbe obiettare che le cosemm non vadano così bene: pensa
alla Azzolina che dice che le scuole sono sicure...
I mondiali? Gli italiani sono di solito contenti, anche se all'epoca
alcuni padani fecero il tifo cntro. Sicuramente non erano contenti
francesi e molti non itaoiani.
Il "fatto" è la vittoria, non lo stato d'animo di chi parla.
Le frasi vanno bene, ma la spiegazione non mi convince.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Giacobino da Tradate
2021-01-10 09:12:35 UTC
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Il giorno Sun, 10 Jan 2021 00:33:34 +0100
Post by Kiuhnm
Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale?
la situazione e' sempre aleatoria, puo' andare bene o male, lo
scrivente e' contento che per adesso vada bene. Non era garantito a
priori.
Post by Kiuhnm
Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Un campionato e' sempre aleatorio, puo' andare bene o male, lo
scrivente e' contento che per questa volta abbia vinto la nostra
squadra. Non era certo a priori.
Post by Kiuhnm
soggettività deve quindi riguardare questo fatto e non lo stato
emotivo di chi scrive.
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
--
"Le Mondine" Fan Club
Father McKenzie
2021-01-10 10:04:28 UTC
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la situazione e' sempre aleatoria, puo' andare bene o male(...)
Un campionato e' sempre aleatorio, puo' andare bene o male, lo
scrivente e' contento che per questa volta abbia vinto la nostra
squadra. Non era certo a priori.
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
O più semplicemente ammette che il proprio modo di
vedere/pensare/sentire non è l'unico possibile.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-01-10 19:29:50 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sun, 10 Jan 2021 00:33:34 +0100
Post by Kiuhnm
Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Un campionato e' sempre aleatorio, puo' andare bene o male, lo
scrivente e' contento che per questa volta abbia vinto la nostra
squadra. Non era certo a priori.
Allora perché non si usa il congiuntivo ovunque visto che tutto è
aleatorio a questo mondo? Difficile prevedere il futuro.

La vittoria è un fatto non aleatorio perché è avvenuta. Se lancio una
moneta (regolare) e viene testa, la probabilità che sia venuta testa è
1, non 0.5.

Questo è il motivo per il quale wikipedia parla di /fatto reale/.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Kiuhnm
soggettività deve quindi riguardare questo fatto e non lo stato
emotivo di chi scrive.
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche fosse,
il congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi
l'aleatorietà riguarderebbe la vittoria della squadra e non la
contentezza di chi parla/scrive.

Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del
congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
edi'®
2021-01-11 07:51:19 UTC
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Post by Kiuhnm
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche fosse,
il congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi
l'aleatorietà riguarderebbe la vittoria della squadra e non la
contentezza di chi parla/scrive.
Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del
congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
- Sono felice che l'Italia abbia vinto i mondiali del 2006.
In questa frase il congiuntivo suona meglio dell'indicativo, nonostante
la non aleatorietà del fatto.

- Sono certo che l'Italia ha vinto il mondiali del 2006.
In questa, invece, l'indicativo mi pare d'obbligo.

Quindi se è vero che "il fatto" di cui si tratta è la vittoria ai
mondiali e che è questo è certo, è altresì vero che lo stato d'animo di
chi dice la frase non è secondario.

E.D.
Klaram
2021-01-11 11:00:40 UTC
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Post by edi'®
- Sono felice che l'Italia abbia vinto i mondiali del 2006.
In questa frase il congiuntivo suona meglio dell'indicativo, nonostante la
non aleatorietà del fatto.
- Sono certo che l'Italia ha vinto il mondiali del 2006.
In questa, invece, l'indicativo mi pare d'obbligo.
Quindi se è vero che "il fatto" di cui si tratta è la vittoria ai mondiali e
che è questo è certo, è altresì vero che lo stato d'animo di chi dice la
frase non è secondario.
- Sono certo che l'Italia non abbia vinto i mondiali nel 2004.

Basta una negazione (che però afferma sempre il vero) per cambiare
modo.

k
Klaram
2021-01-11 10:45:57 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche fosse, il
congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi l'aleatorietà
riguarderebbe la vittoria della squadra e non la contentezza di chi
parla/scrive.
Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del congiuntivo e
le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
Il congiuntivo è il modo dell'incertezza, è vero, ma in generale, non
sempre è così. Il suo uso varia a seconda del verbo o dell'espressione
reggente, della congiunzione scelta (che può far cambiare il tipo di
periodo) e talvolta basta una negazione per passare dall'indicativo al
congiuntivo nella identica frase.

Voglio che tu sia felice,
sostengo che mi ha tradito;

non ti ho aperto perché hai suonato a lungo,
non ti ho aperto malgrado tu abbia suonato a lungo;

è che mi piace molto,
non è che mi piaccia molto;

inoltre, alcuni verbi reggono sia il congiuntivo sia l'indicativo,
quindi non sempre l'uso del congiuntivo dipende dalla incertezza o
dalla soggettività.

k
Wolfgang
2021-01-11 11:26:50 UTC
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Post by Klaram
[...]
inoltre, alcuni verbi reggono sia il congiuntivo sia
l'indicativo, quindi non sempre l'uso del congiuntivo
dipende dalla incertezza o dalla soggettività.
Ci sono anche casi in cui il modo dipende soltanto dalla
congiunzione che introduce la subordinata. Pertanto nelle
proposizioni concessive l'indicativo è il modo dell'ipotesi mentre i
fatti certi richiedono il congiuntivo, ad esempio:

Bevo sempre un po' di vino anche se non ho sete.
[l'assenza di sete è soltanto ipotetica]

Alle volte bevo del vino benché non abbia sete.
[l'assenza di sete è un fatto incontestato]

Cin cin,
Wolfgang
Kiuhnm
2021-01-11 19:00:44 UTC
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Post by Klaram
[...]
inoltre, alcuni verbi reggono sia il congiuntivo sia
l'indicativo, quindi non sempre l'uso del congiuntivo
dipende dalla incertezza o dalla soggettività.
Ci sono anche casi in cui il modo dipende soltanto dalla congiunzione
che introduce la subordinata. Pertanto nelle proposizioni concessive
l'indicativo è il modo dell'ipotesi mentre i fatti certi richiedono il
Bevo sempre un po' di vino anche se non ho sete.
    [l'assenza di sete è soltanto ipotetica]
Alle volte bevo del vino benché non abbia sete.
    [l'assenza di sete è un fatto incontestato]
La prima non mi convince: quel "se" significa "quando".
Penso inoltre che il modo abbia più a che fare con l'uso di "benché":
Anche se so che c'è chi non è d'accordo, ...
Benché sappia che c'è chi non è d'accordo, ...
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Klaram
2021-01-12 10:30:45 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Klaram
[...]
inoltre, alcuni verbi reggono sia il congiuntivo sia
l'indicativo, quindi non sempre l'uso del congiuntivo
dipende dalla incertezza o dalla soggettività.
Ci sono anche casi in cui il modo dipende soltanto dalla congiunzione che
introduce la subordinata. Pertanto nelle proposizioni concessive
l'indicativo è il modo dell'ipotesi mentre i fatti certi richiedono il
Bevo sempre un po' di vino anche se non ho sete.
    [l'assenza di sete è soltanto ipotetica]
Alle volte bevo del vino benché non abbia sete.
    [l'assenza di sete è un fatto incontestato]
La prima non mi convince: quel "se" significa "quando".
Secondo me, non è il "se" che rende la poposizione concessiva, ma
"anche" > "anche se".
Se usi "quando" > "anche quando", non cambia nulla.
Post by Kiuhnm
Anche se so che c'è chi non è d'accordo, ...
Benché sappia che c'è chi non è d'accordo, ...
Le concessive oscillano tra l'indicativo e il congiuntivo, in questo
caso "benché" sta bene col congiuntivo perché ha un valore avversativo.

Comunque sia, riguardo all'argomento della certezza o meno, negli
esempi di Wolfgang si verifica l'esatto contrario, ossia la
congiunzione incerta (anche se) regge bene l'indicativo, quella certa
(benché) il congiuntivo.

k
Kiuhnm
2021-01-12 16:15:36 UTC
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Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Klaram
[...]
inoltre, alcuni verbi reggono sia il congiuntivo sia
l'indicativo, quindi non sempre l'uso del congiuntivo
dipende dalla incertezza o dalla soggettività.
Ci sono anche casi in cui il modo dipende soltanto dalla congiunzione
che introduce la subordinata. Pertanto nelle proposizioni concessive
l'indicativo è il modo dell'ipotesi mentre i fatti certi richiedono
Bevo sempre un po' di vino anche se non ho sete.
     [l'assenza di sete è soltanto ipotetica]
Alle volte bevo del vino benché non abbia sete.
     [l'assenza di sete è un fatto incontestato]
La prima non mi convince: quel "se" significa "quando".
Secondo me, non è il "se" che rende la poposizione concessiva, ma
"anche" > "anche se".
Se usi "quando" > "anche quando", non cambia nulla.
Sono d'accordo, ma io sto contestando l'ipoteticità, cioè la spiegazione
tra parentesi quadre proposta da Wolfgang. Anche eliminando
l'ipoteticità, i tempi non cambiano:
Berrò un po' di vino anche se non ho sete.
Berrò un po' di vino benché non abbia sete.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Kiuhnm
2021-01-11 19:02:40 UTC
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Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche
fosse, il congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi
l'aleatorietà riguarderebbe la vittoria della squadra e non la
contentezza di chi parla/scrive.
Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del
congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
Il congiuntivo è il modo dell'incertezza, è vero, ma in generale, non
sempre è così.
Ricordo i tuoi post passati in proposito. Questa è una questione che
torna di continuo e nessuno cambia mai posizione :)
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Roger
2021-01-11 19:14:58 UTC
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Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche fosse,
il congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi
l'aleatorietà riguarderebbe la vittoria della squadra e non la contentezza
di chi parla/scrive.
Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del
congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
Il congiuntivo è il modo dell'incertezza, è vero, ma in generale, non
sempre è così.
Ricordo i tuoi post passati in proposito. Questa è una questione che torna di
continuo e nessuno cambia mai posizione :)
Perché, molto probabilmente, su questo punto siamo tutti d'accordo :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2021-01-12 10:32:47 UTC
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Post by Roger
Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Giacobino da Tradate
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche fosse,
il congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi
l'aleatorietà riguarderebbe la vittoria della squadra e non la
contentezza di chi parla/scrive.
Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del
congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
Il congiuntivo è il modo dell'incertezza, è vero, ma in generale, non
sempre è così.
Ricordo i tuoi post passati in proposito. Questa è una questione che torna
di continuo e nessuno cambia mai posizione :)
Perché, molto probabilmente, su questo punto siamo tutti d'accordo :-)
O forse siamo teste dure. :))

(come passa il tempo!)

k
Wolfgang
2021-01-10 02:06:24 UTC
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Post by Kiuhnm
[...]
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
A proposito dell'orecchio, un po' più avanti nell'articolo di Wiki
da te adotto, e precisamente in

https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Uso_nelle_subordinate_relative

si trova un esempio escogitato da e per i sordi:

        L'ingegner X è l'unico che possa sperimentare
        il sistema senza commettere errori.

Ciao,
Wolfgang
Father McKenzie
2021-01-10 05:59:13 UTC
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Post by Wolfgang
        L'ingegner X è l'unico che possa sperimentare
        il sistema senza commettere errori.
Naturalmente l'ingegner Y potrebbe ribattere, e sono convinto che lo
voglia fare, che X non è l'unico.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Roger
2021-01-10 12:12:32 UTC
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Post by Wolfgang
        L'ingegner X è l'unico che possa sperimentare
        il sistema senza commettere errori.
Naturalmente l'ingegner Y potrebbe ribattere, e sono convinto che lo voglia
fare, che X non è l'unico.
Ma chi parla non è l'ingegner Y
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2021-01-10 13:13:30 UTC
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Post by Roger
Post by Father McKenzie
Naturalmente l'ingegner Y potrebbe ribattere, e sono convinto che lo
voglia fare, che X non è l'unico.
Ma chi parla non è l'ingegner Y
Non è quello che intendevo: è X che ha usato una forma di cortesia per
evitare che un collega poss risentirsi, ad es. Y (ma potrebbero essere
anche W, X, Z).
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-01-10 19:35:51 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Roger
Post by Father McKenzie
Naturalmente l'ingegner Y potrebbe ribattere, e sono convinto che lo
voglia fare, che X non è l'unico.
Ma chi parla non è l'ingegner Y
Non è quello che intendevo: è X che ha usato una forma di cortesia per
evitare che un collega poss risentirsi, ad es. Y (ma potrebbero essere
anche W, X, Z).
Lasciate perdere, per favore. In questo ng sono l'unico che ne capisca
qualcosa di queste questioni.

Sinceramente, non vedo nè dubbio, né cortesia, ma solo arroganza in
quanto ho appena scritto sopra.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Kiuhnm
2021-01-10 07:08:51 UTC
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Post by Kiuhnm
[...]
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
A proposito dell'orecchio, un po' più avanti nell'articolo di Wiki da te
addotto, e precisamente in
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Uso_nelle_subordinate_relative
        L'ingegner X è l'unico che possa sperimentare
        il sistema senza commettere errori.
Una vera incognita.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Mad Prof
2021-01-09 12:12:27 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Roger
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
«Sono/sei l'unico che abbia...»
Sicuramente il congiuntivo è indispensabile in un italiano più
controllato e formale, l'indicativo è più colloquiale.
Non sono d'accordo. Non è che dopo un 'che' ci vada sempre il congiuntivo.

"Noi siamo quelli che hanno combattuto per le istanze dei lavoratori".

Ci metteresti 'abbiano' al posto di 'hanno'?

L'aggiunta di 'unici' cambia qualcosa?
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2021-01-09 13:10:36 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Roger
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
«Sono/sei l'unico che abbia...»
Sicuramente il congiuntivo è indispensabile in un italiano più
controllato e formale, l'indicativo è più colloquiale.
Non sono d'accordo. Non è che dopo un 'che' ci vada sempre il congiuntivo.
"Noi siamo quelli che hanno combattuto per le istanze dei lavoratori".
Ci metteresti 'abbiano' al posto di 'hanno'?
L'aggiunta di 'unici' cambia qualcosa?
In merito alla seconda domanda: chiaramente qualcosa cambia, anche perché
'gli unici' può reggere la costruzione 'a + infinito', 'quelli' no. Però
non credo che l'uso dell'indicativo in questo caso sia da scartare
categoricamente.
--
Sanity is not statistical
Father McKenzie
2021-01-09 22:23:32 UTC
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Post by Mad Prof
non credo che l'uso dell'indicativo in questo caso sia da scartare
categoricamente.
e nemmeno l'uso de congiuntivo. Alle mie orecchie cambia una sfumatura
d'espressione, l'indicativo in taluni contesti potrebbe suonare
lievemente presuntuoso; con il congiuntivo, invece, si sottoline che
stiamo esprimendo una nostra convinzione.

"Sono l'unico che ha lavorato" = io sono bravo, voi siete una massa di
sfaticati
"Sono l'unico che abbia lavorato" = Da quel che vedo, mi sembra di
essermi impegnato da solo

https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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http://www.avg.com
Roger
2021-01-09 12:21:36 UTC
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Post by Wolfgang
[...]
Post by Roger
Nemmeno io, però non mi suona tanto male quando il "che" si
riferisce a "noi" o "voi", come invece mi suona male quando
si riferisce ad un soggetto singolare, "io", "tu".
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
A mio parere sarebbe ancora migliore il congiuntivo: «che abbiano»
Post by Roger
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
«Sono/sei l'unico che abbia...»
Condivido!
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2021-01-09 11:10:58 UTC
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Post by Roger
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
Non credo sia corretta
Nemmeno io, però non mi suona tanto male quando il "che" si riferisce a
"noi" o "voi", come invece mi suona male quando si riferisce ad un soggetto
singolare, "io", "tu".
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
Che ti suoni più o meno bene dipenderà forse dall'abitudine, ma
sono in "sono l'unico/siamo gli unici che" il che = il quale/i quali è
un pronome ed è soggetto della seconda parte, ergo concorda alla terza
persona, sing. o pl. che sia.

k

k
Roger
2021-01-09 13:23:14 UTC
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Post by Klaram
Post by Roger
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
Non credo sia corretta
Nemmeno io, però non mi suona tanto male quando il "che" si riferisce a
"noi" o "voi", come invece mi suona male quando si riferisce ad un soggetto
singolare, "io", "tu".
Siamo (siete) gli unici che abbiamo (avete): mi suona sbagliato
Meglio: "che hanno"
Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
Che ti suoni più o meno bene dipenderà forse dall'abitudine, ma
sono in "sono l'unico/siamo gli unici che" il che = il quale/i quali è un
pronome ed è soggetto della seconda parte, ergo concorda alla terza persona,
sing. o pl. che sia.
Sono d'accordo, tuttavia, come ho scritto, farei e faccio distinzione
tra il "che" riferito ad un soggetto singolare e quello riferito ad un
soggetto plurale.
E, a quanto pare e a quanto si legge nel sito da me segnalato, soono in
numerosa compagnia.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Kiuhnm
2021-01-09 18:38:29 UTC
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Post by Roger
https://tinyurl.com/y3sfgkg2
Post by Kiuhnm
e spero di non essere l'unico che la penso così.
E la faccina sorridente?
O sei serio? :-)
Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Roger
2021-01-09 20:33:21 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Roger
https://tinyurl.com/y3sfgkg2
Post by Kiuhnm
e spero di non essere l'unico che la penso così.
E la faccina sorridente?
O sei serio? :-)
Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.
Peccato, perché come battuta non era male... :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Kiuhnm
2021-01-09 21:19:47 UTC
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Post by Roger
Post by Kiuhnm
Post by Roger
https://tinyurl.com/y3sfgkg2
Post by Kiuhnm
e spero di non essere l'unico che la penso così.
E la faccina sorridente?
O sei serio? :-)
Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.
Peccato, perché come battuta non era male... :-)
L'errore era ovviamente voluto, ... ma non stavo sorridendo. Non sorrido
mai quando sono ironico o faccio battute. Trovo che l'effetto sia
maggiore in questo modo, anche se a volte vengo frainteso.
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
Bruno Campanini
2021-01-09 23:25:08 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Roger
https://tinyurl.com/y3sfgkg2
Post by Kiuhnm
e spero di non essere l'unico che la penso così.
E la faccina sorridente?
O sei serio? :-)
Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.
Nemmeno Dante sorride quando:
Ma fu'io solo, là dove sofferto
...
colui che la difesi a viso aperto.
======
solo per citarne una su una moltitudine.

Certo le regole grammaticali son mutate col tempo,
ma se qualcuno nella circostanza s'appella al Nostro...
a chi obietta gli tocca d'appellarsi ai suoi c...

Bruno
Giacobino da Tradate
2021-01-10 09:03:38 UTC
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Il giorno Sun, 10 Jan 2021 00:25:08 +0100
Ma fui solo io colui che la difesi a viso aperto.
Licenza poetica. Farinata sottolinea che era "solo contro
tutti" e lo ribadisce con il verbo in prima persona.
--
"Le Mondine" Fan Club
Giacobino da Tradate
2021-01-09 09:03:29 UTC
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Il giorno 8 Jan 2021 23:09:56 GMT
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta
e' domanda retorica vero?

"siamo gli unici i quali *hanno* portato ecc."

"solo noi *abbiamo* portato ecc."
--
"Le Mondine" Fan Club
Mad Prof
2021-01-09 10:06:59 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 8 Jan 2021 23:09:56 GMT
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta
e' domanda retorica vero?
No, semplicemente non voglio condizionare con la mia opinione.
Post by Giacobino da Tradate
"siamo gli unici i quali *hanno* portato ecc."
"solo noi *abbiamo* portato ecc."
Mah, le forme che suggerisci non mi piacciono. Se lo dovessi scrivere io,
opterei per

Siamo gli unici ad avere…

o in seconda battuta

Siamo gli unici che hanno…
--
Sanity is not statistical
Giacobino da Tradate
2021-01-09 12:22:43 UTC
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Il giorno 9 Jan 2021 10:06:59 GMT
Post by Mad Prof
Post by Giacobino da Tradate
"siamo gli unici i quali *hanno* portato ecc."
Siamo gli unici che hanno…
avevo detto "i quali" solo per sottolineare che erano terzi plurali,
poi siamo d'accordo. Anche l'ipotesi di Wolfgang (volevano mettere il
congiuntivo, ma hanno ciccato) non e' da trascurare:

"siamo gli unici che abbiaMo bla bla" = burp

"siamo gli unici che abbiaNo bla bla" = chic

Anzi piu' ci penso piu' la spiegazione mi convince
--
"Le Mondine" Fan Club
Bruno Campanini
2021-01-09 15:11:40 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 8 Jan 2021 23:09:56 GMT
Post by Mad Prof
«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta
e' domanda retorica vero?
No, semplicemente non voglio condizionare con la mia opinione.
Post by Giacobino da Tradate
"siamo gli unici i quali *hanno* portato ecc."
"solo noi *abbiamo* portato ecc."
Mah, le forme che suggerisci non mi piacciono. Se lo dovessi scrivere io,
opterei per
Siamo gli unici ad avere…
o in seconda battuta
Siamo gli unici che hanno…
M'hai tolto la parola di bocca...

Finalmante le uniche due alternative corrette!

Bruno
Father McKenzie
2021-01-10 10:05:16 UTC
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Post by Mad Prof
opterei per
Siamo gli unici ad avere…
Io voto a favore di questa :-)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-01-11 19:04:06 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Mad Prof
opterei per
Siamo gli unici ad avere…
Io voto a favore di questa :-)
Non nascondiamoci dietro a un infinito...
--
Kiuhnm

https://flexboxfroggy.com/ [aiuta le povere rane]
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