Discussione:
Concedere la vittoria
Aggiungi Risposta
GelsoMino
2020-11-06 23:08:25 UTC
Rispondi
Permalink
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure nelle vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
Kiuhnm
2020-11-06 23:17:31 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure nelle vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
Vedi 2b in https://www.treccani.it/vocabolario/concedere:
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
GelsoMino
2020-11-06 23:45:40 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in una conversazione in twitter che la indicava come errata traduzione: https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Tony the Ice Man
2020-11-07 00:38:35 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in una conversazione in twitter che la indicava come errata traduzione: https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la frase
in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la traduzione
italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase adatta dovrebbe
"to concede defeat." (In italiano forse si direbbe "ammettere la
sconfitta.")

In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è un'espressione
naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la chiarificazione, ma
nell'eccitazione, con la parola sbagliata, inserire la vittoria invece
della sconfitta.
Kiuhnm
2020-11-07 03:58:44 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Tony the Ice Man
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in una
https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la frase
in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la traduzione
italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase adatta dovrebbe
"to concede defeat." (In italiano forse si direbbe "ammettere la
sconfitta.")
In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è un'espressione
naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la chiarificazione, ma
nell'eccitazione, con la parola sbagliata, inserire la vittoria invece
della sconfitta.
Con l'ngram viewer di google non ho trovato occorrenze di "concedere la
sconfitta", mentre ne ho trovate di "concedere la vittoria". Secondo me
permane il senso di cedere, dare qualcosa, quindi si preferisce
"concedere la vittoria". In inglese invece i dizionari confermano quanto
dici (non che dubitassi di te, eh :) ).
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Tony the Ice Man
2020-11-07 16:33:41 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in una
https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la
frase in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la
traduzione italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase
adatta dovrebbe "to concede defeat." (In italiano forse si direbbe
"ammettere la sconfitta.")
In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è un'espressione
naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la chiarificazione, ma
nell'eccitazione, con la parola sbagliata, inserire la vittoria invece
della sconfitta.
Con l'ngram viewer di google non ho trovato occorrenze di "concedere la
sconfitta", mentre ne ho trovate di "concedere la vittoria". Secondo me
permane il senso di cedere, dare qualcosa, quindi si preferisce
"concedere la vittoria". In inglese invece i dizionari confermano quanto
dici (non che dubitassi di te, eh :) ).
Come sai bene, non riesco a parlare con competenza per quanto riguarda
la lingua italiana ma conosco bene l'inglese. Il problema con la frase
in inglese è che la vittoria dev'essere associata al vincitore, quindi
si potrebbe dire "Trump does not intend to concede to Biden's victory."
Oltremente la frase "to concede victory" impllica cha il soggetto non
vuole ammettere che ha vinto.
Kiuhnm
2020-11-07 21:32:20 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Tony the Ice Man
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in una
https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la
frase in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la
traduzione italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase
adatta dovrebbe "to concede defeat." (In italiano forse si direbbe
"ammettere la sconfitta.")
In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è
un'espressione naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la
chiarificazione, ma nell'eccitazione, con la parola sbagliata,
inserire la vittoria invece della sconfitta.
Con l'ngram viewer di google non ho trovato occorrenze di "concedere
la sconfitta", mentre ne ho trovate di "concedere la vittoria".
Secondo me permane il senso di cedere, dare qualcosa, quindi si
preferisce "concedere la vittoria". In inglese invece i dizionari
confermano quanto dici (non che dubitassi di te, eh :) ).
Come sai bene, non riesco a parlare con competenza per quanto riguarda
la lingua italiana ma conosco bene l'inglese. Il problema con la frase
in inglese è che la vittoria dev'essere associata al vincitore, quindi
si potrebbe dire "Trump does not intend to concede to Biden's victory."
Oltremente la frase "to concede victory" impllica cha il soggetto non
vuole ammettere che ha vinto.
Guarda che ti stavo dando ragione per l'inglese! Volevo solo
sottolineare la differenza con l'italiano.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Tony the Ice Man
2020-11-08 21:41:52 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in
una conversazione in twitter che la indicava come errata
https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la
frase in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la
traduzione italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase
adatta dovrebbe "to concede defeat." (In italiano forse si direbbe
"ammettere la sconfitta.")
In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è
un'espressione naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la
chiarificazione, ma nell'eccitazione, con la parola sbagliata,
inserire la vittoria invece della sconfitta.
Con l'ngram viewer di google non ho trovato occorrenze di "concedere
la sconfitta", mentre ne ho trovate di "concedere la vittoria".
Secondo me permane il senso di cedere, dare qualcosa, quindi si
preferisce "concedere la vittoria". In inglese invece i dizionari
confermano quanto dici (non che dubitassi di te, eh :) ).
Come sai bene, non riesco a parlare con competenza per quanto riguarda
la lingua italiana ma conosco bene l'inglese. Il problema con la frase
in inglese è che la vittoria dev'essere associata al vincitore, quindi
si potrebbe dire "Trump does not intend to concede to Biden's
victory." Oltremente la frase "to concede victory" impllica cha il
soggetto non vuole ammettere che ha vinto.
Guarda che ti stavo dando ragione per l'inglese! Volevo solo
sottolineare la differenza con l'italiano.
Sì, lo so, capito, non c'è problema, siamo d'accordo.

Spiegevo soltanto la logica dell'uso inglese. È interressante che in
inglese le connotazioni del verbo "to concede" siano più ristretti
rispetto a quelle in italiano per "concedere." Io penso che sia perché
in inglese la vittoria è collegato al soggetto se non c'è chiarimento. È
una sorpresa per me che non sia così anche in italiano.
Kiuhnm
2020-11-08 22:36:13 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Tony the Ice Man
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in
una conversazione in twitter che la indicava come errata
https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la
frase in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la
traduzione italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase
adatta dovrebbe "to concede defeat." (In italiano forse si direbbe
"ammettere la sconfitta.")
In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è
un'espressione naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la
chiarificazione, ma nell'eccitazione, con la parola sbagliata,
inserire la vittoria invece della sconfitta.
Con l'ngram viewer di google non ho trovato occorrenze di "concedere
la sconfitta", mentre ne ho trovate di "concedere la vittoria".
Secondo me permane il senso di cedere, dare qualcosa, quindi si
preferisce "concedere la vittoria". In inglese invece i dizionari
confermano quanto dici (non che dubitassi di te, eh :) ).
Come sai bene, non riesco a parlare con competenza per quanto
riguarda la lingua italiana ma conosco bene l'inglese. Il problema
con la frase in inglese è che la vittoria dev'essere associata al
vincitore, quindi si potrebbe dire "Trump does not intend to concede
to Biden's victory." Oltremente la frase "to concede victory"
impllica cha il soggetto non vuole ammettere che ha vinto.
Guarda che ti stavo dando ragione per l'inglese! Volevo solo
sottolineare la differenza con l'italiano.
Sì, lo so, capito, non c'è problema, siamo d'accordo.
Spiegevo soltanto la logica dell'uso inglese. È interressante che in
inglese le connotazioni del verbo "to concede" siano più ristretti
rispetto a quelle in italiano per "concedere." Io penso che sia perché
in inglese la vittoria è collegato al soggetto se non c'è chiarimento. È
una sorpresa per me che non sia così anche in italiano.
Secondo me è perché in italiano rimane il senso di "concedere" ->
"cedere" = surrender something. So one concedes/surrenders the victory
to the opponent...
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Tony the Ice Man
2020-11-08 23:58:24 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by Kiuhnm
Post by Tony the Ice Man
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in
una conversazione in twitter che la indicava come errata
https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte, ma se la
frase in inglese sia "to concede victory" è sbagliato (dunque la
traduzione italiana sarebbe anche malformata). In inglese la frase
adatta dovrebbe "to concede defeat." (In italiano forse si direbbe
"ammettere la sconfitta.")
In inglese si può dire "Trump refuses to concede" che è
un'espressione naturale, e a volte qualcuno può aggiungere la
chiarificazione, ma nell'eccitazione, con la parola sbagliata,
inserire la vittoria invece della sconfitta.
Con l'ngram viewer di google non ho trovato occorrenze di
"concedere la sconfitta", mentre ne ho trovate di "concedere la
vittoria". Secondo me permane il senso di cedere, dare qualcosa,
quindi si preferisce "concedere la vittoria". In inglese invece i
dizionari confermano quanto dici (non che dubitassi di te, eh :) ).
Come sai bene, non riesco a parlare con competenza per quanto
riguarda la lingua italiana ma conosco bene l'inglese. Il problema
con la frase in inglese è che la vittoria dev'essere associata al
vincitore, quindi si potrebbe dire "Trump does not intend to concede
to Biden's victory." Oltremente la frase "to concede victory"
impllica cha il soggetto non vuole ammettere che ha vinto.
Guarda che ti stavo dando ragione per l'inglese! Volevo solo
sottolineare la differenza con l'italiano.
Sì, lo so, capito, non c'è problema, siamo d'accordo.
Spiegevo soltanto la logica dell'uso inglese. È interressante che in
inglese le connotazioni del verbo "to concede" siano più ristretti
rispetto a quelle in italiano per "concedere." Io penso che sia perché
in inglese la vittoria è collegato al soggetto se non c'è chiarimento.
È una sorpresa per me che non sia così anche in italiano.
Secondo me è perché in italiano rimane il senso di "concedere" ->
"cedere" = surrender something. So one concedes/surrenders the victory
to the opponent...
Il verbo inglese "to concede" ha anche questo senso d'arrendersi. Allora
forse ho sbagliato dire che le connotazioni sono più ristrette e invece
dovrei accentuare solamente l'associazione tra l'oggetto e il soggetto.

Trump does not intend to concede. (to abandon his hope of winning)
Trump does not intend to concede the loss. (to admit that he lost)
Trump does not intend to concede Biden's victory. (to acknowledge
Biden's victory)
Trump does not intend to concede the victory. (What are you saying?
Trump didn't win so how can he yield victory to someone else!)

Infatti, non è una regola ma un'abitudine dell'uso (parlare sempre
dell'inglese) e una manifestazione della nostra intrepida spinta alla
nettezza d'espressione.
Kiuhnm
2020-11-09 02:01:32 UTC
Rispondi
Permalink
On 09/11/2020 00:58, Tony the Ice Man wrote:
[big snip]
Post by Tony the Ice Man
Trump does not intend to concede the victory. (What are you saying?
Trump didn't win so how can he yield victory to someone else!)
If two predators are fighting over a prey, can't one of them give up and
surrender the prey to the other predator?
Am I misusing "surrender" in this context?
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Tony the Ice Man
2020-11-09 16:50:59 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
[big snip]
Post by Tony the Ice Man
Trump does not intend to concede the victory. (What are you saying?
Trump didn't win so how can he yield victory to someone else!)
If two predators are fighting over a prey, can't one of them give up and
surrender the prey to the other predator?
Am I misusing "surrender" in this context?
To say "give up and surrender" is very clear communication. No context
is needed to understand what you mean to say.

It is unusual to say in English "to concede victory," perhaps because
"to concede defeat" is so widely used to be almost an idiom. In
addition, one would need context to understand the phrase "Trump does
not intend to concede victory." Although it may be odd for someone to
not want to admit his own victory, that meaning is still present in the
phrase and requires context for clarification.

By simply adding the words "to Biden" to the end of the sentence, the
meaning becomes clear and more acceptable to at least my ears. There may
be other English speakers who would not object to the example sentence
but I expect that it would still sound odd to them.
GelsoMino
2020-11-07 10:23:03 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Tony the Ice Man
Evito Twitter, allora non riesco a controllare al fonte,
Oh, non è necessario creare un account per leggere. Grazie comunque.
Kiuhnm
2020-11-07 03:43:12 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Post by Kiuhnm
Ammettere come cosa vera: concedo di aver torto; devi c. di avere
esagerato (meno com. di ammettere o riconoscere).
Eh, pure io trovavo accettabile l'espressione, sono incappato in una conversazione in twitter che la indicava come errata traduzione: https://twitter.com/terminologia/status/1323757159847497730
https://books.google.com/ngrams/graph?content=ammettere+la+sconfitta%2Criconoscere+la+sconfitta%2Cconcedere+la+vittoria&year_start=1800&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cammettere%20la%20sconfitta%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Criconoscere%20la%20sconfitta%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cconcedere%20la%20vittoria%3B%2Cc0

Nell'ordine dal più usato al meno usato dal 1980 in poi:
1. ammettere la sconfitta
2. riconoscere la sconfitta
3. concedere la vittoria

E' interessante notare come dal 1810 al 1870 si trovi soltanto
"concedere la vittoria"!
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Gennaro
2020-11-07 07:03:40 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno
dei calchi linguistici?

Una moda diffusa,purtroppo. Vuoi per pigrizia vuoi perché fashion e cool.

QUalche volta gli va bene, altre volte va male, altre volte ancora fanno
una figura di cacca (tipo quello commesso dalla virologa andata negli USA).
Father McKenzie
2020-11-07 09:46:14 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Gennaro
QUalche volta gli va bene, altre volte va male, altre volte ancora fanno
una figura di cacca (tipo quello commesso dalla virologa andata negli USA).
Ho sentito un giornalista chiamare Biden con la i di bidone. Del resto
non è una novità. Almeno, usando nomi stranieri, i comunicatori
dovrebbero documentarsi: passi che sbagli accenti e pronunce io, o uno
spettatore, ma loro dovrebbero considerarlo dovere professionale.
Invece si sentono i sàspens (almeno l'accento giusto...), i mobàil
(pregasi controllare pronuncia su m.w o collins: neanche in inglese si
pronuncia con l'accento sull'ultima), recovery faund..., e via sbagliando.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Gennaro
2020-11-07 17:19:19 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Gennaro
QUalche volta gli va bene, altre volte va male, altre volte ancora
fanno una figura di cacca (tipo quello commesso dalla virologa andata
negli USA).
Ho sentito un giornalista chiamare Biden con la i di bidone. Del resto
non è una novità. Almeno, usando nomi stranieri, i comunicatori
dovrebbero documentarsi: passi che sbagli accenti e pronunce io, o uno
spettatore, ma loro dovrebbero considerarlo dovere professionale.
Invece si sentono i sàspens (almeno l'accento giusto...), i mobàil
(pregasi controllare pronuncia su m.w o collins: neanche in inglese si
pronuncia con l'accento sull'ultima), recovery faund...,  e via sbagliando.
Ecco recovery faund mi ha sempre incuriosito. Perché fund è stato
pronunciato faund?
Klaram
2020-11-07 18:23:34 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
Ho sentito un giornalista chiamare Biden con la i di bidone.
Che paragone! Ti è venuto spontaneo? :))
Ecco recovery faund mi ha sempre incuriosito. Perché fund è stato pronunciato
faund?
Forse perché Conte cercava soldi in Europa e li ha trovati (si spera)?

Scherzi a parte, sembra che la pronuncia "faund" sia addirittura in
maggioranza, sarà per reminiscenze scolastiche di quando si studiavano
a memoria i verbi difettivi inglesi?

k
Father McKenzie
2020-11-07 21:50:14 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
Ho sentito un giornalista chiamare Biden con la i di bidone.
Che paragone! Ti è venuto spontaneo? :))

Per l'assonanza, l'avrà pronunciato così il giornalista
sem bra che la pronuncia "faund" sia addirittura in maggioranza, sarà
per reminiscenze scolastiche di quando si studiavano a memoria i
verbi difettivi inglesi?

Possibile anche questo
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Gennaro
2020-11-08 06:49:15 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
Ho sentito un giornalista chiamare Biden con la i di bidone.
Che paragone! Ti è venuto spontaneo?  :))
Per l'assonanza, l'avrà pronunciato così il giornalista
sem bra che la pronuncia "faund" sia addirittura in maggioranza, sarà
per reminiscenze scolastiche di quando si studiavano a memoria i
verbi difettivi inglesi?
Possibile anche questo
Ci avevo pensato pure io, ma da un lato presuppone che si siano studiati
i verbi difettivi a memoria, dall'altro mi fa pensare a quale processo
psicologico ci sia dietro ad una inferenza di questo tipo. Probabilmente
alla poca dimestichezza diffusa con la lingua inglese dato che si è
rimasti ancora a quelle 4 cose che si studiavano a scuola e basta.
Ecco, l'inglese studiato a scuola... questo è il problema. Solo colpa
degli alunni?
Father McKenzie
2020-11-08 10:15:53 UTC
Rispondi
Permalink
l'inglese studiato a scuola... questo è il problema. Solo colpa degli
alunni?
Megli ultimi venticinque anni la didatttica si è trasformata, oggi
nell'ora d'inglese si parla da subito inglese: ai miei tempi manco per
idea. Si ascoltano clip audio, si guardano film e quasi tutti i testi -
non solo d'inglese - hanno una parte multimediale fruibile via internet.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Father McKenzie
2020-11-08 10:17:39 UTC
Rispondi
Permalink
l'inglese studiato a scuola... questo è il problema. Solo colpa degli
alunni?
PS: la scuola propone, ma sono gli alunni a scegliere se e quanto
studiare. Senza impegno non s'impara nemmeno se a insegnre è Guglielmo
Squassalancia in persona (che sarebbe Shakespeare)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Mad Prof
2020-11-08 12:22:44 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
l'inglese studiato a scuola... questo è il problema. Solo colpa degli
alunni?
PS: la scuola propone, ma sono gli alunni a scegliere se e quanto
studiare. Senza impegno non s'impara nemmeno se a insegnre è Guglielmo
Squassalancia in persona (che sarebbe Shakespeare)
Qualche anno fa qualcuno sosteneva che fosse un immigrato siciliano e che
il suo vero cognome fosse Crollalanza.
--
Sanity is not statistical
Gennaro
2020-11-08 15:51:35 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
l'inglese studiato a scuola... questo è il problema. Solo colpa degli
alunni?
PS: la scuola propone, ma sono gli alunni a scegliere se e quanto
studiare. Senza impegno non s'impara nemmeno se a insegnre è Guglielmo
Squassalancia in persona (che sarebbe Shakespeare)
E quindi i docenti di inglese giustamente li promuovono o li bocciano in
base all'impegno profuso? I rimandati/bocciati dovrebbero essere tanti
allora...
Father McKenzie
2020-11-08 16:18:28 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Gennaro
E quindi i docenti di inglese giustamente li promuovono o li bocciano in
base all'impegno profuso
In base alle esigenze della scuola: nelle scuole severe si iscrivono in
troppo pochi. E' la legge dell'autonomia. E i presidi-manager sono
chiamati a vigilare e punire.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Voce dalla Germania
2020-11-08 10:25:53 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Klaram
Post by Father McKenzie
Ho sentito un giornalista chiamare Biden con la i di bidone.
Che paragone! Ti è venuto spontaneo? :))
Per l'assonanza, l'avrà pronunciato così il giornalista
sem bra che la pronuncia "faund" sia addirittura in maggioranza, sarà > per reminiscenze scolastiche di quando si studiavano a memoria i verbi
difettivi inglesi?
Per la precisione, to find - found - found è un verbo irregolare, ma non
difettivo.
Poi, come sempre, aiuta molto saper leggere, in questo caso la
differenza tra fund e found.
Klaram
2020-11-08 10:52:59 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Klaram
sem bra che la pronuncia "faund" sia addirittura in maggioranza, sarà > per
reminiscenze scolastiche di quando si studiavano a memoria i verbi
difettivi inglesi?
Per la precisione, to find - found - found è un verbo irregolare, ma non
difettivo.
Giusto.
Post by Voce dalla Germania
Poi, come sempre, aiuta molto saper leggere, in questo caso la
differenza tra fund e found.
Leggendo non c'è dubbio, ma parlando come si spiega che così tanti
politici e opinionisti dicano "faund"?

k
valerio vanni
2020-11-08 11:58:23 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Poi, come sempre, aiuta molto saper leggere, in questo caso la
differenza tra fund e found.
Leggendo non c'è dubbio, ma parlando come si spiega che così tanti
politici e opinionisti dicano "faund"?
Forse perché la parola "found" è più comune.
Io almeno l'ho sentita molto più spesso.
Father McKenzie
2020-11-08 16:19:39 UTC
Rispondi
Permalink
Post by valerio vanni
Forse perché la parola "found" è più comune.
Io almeno l'ho sentita molto più spesso.
L'hai trovata più spesso, direi.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Valerio Vanni
2020-11-08 18:23:40 UTC
Rispondi
Permalink
On Sun, 8 Nov 2020 17:19:39 +0100, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by valerio vanni
Forse perché la parola "found" è più comune.
Io almeno l'ho sentita molto più spesso.
L'hai trovata più spesso, direi.
Sì, intendevo questo. Dal punto di vista di uno straniero.

Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2020-11-08 19:26:07 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Sun, 8 Nov 2020 17:19:39 +0100, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by valerio vanni
Forse perché la parola "found" è più comune.
Io almeno l'ho sentita molto più spesso.
L'hai trovata più spesso, direi.
Sì, intendevo questo. Dal punto di vista di uno straniero.
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
Ahahahahah! Quante canzoni con la parola "fondi" ti vengono in mente?
Scommetto che ne trovi di più con la parola "trovato/a/i/e". E pensare
che i "fondi" possono essere terreni, investimenti o una voce del verbo
fondere, mentre "fund" ha solo il secondo significato.
Valerio Vanni
2020-11-08 20:24:59 UTC
Rispondi
Permalink
On Sun, 8 Nov 2020 20:26:07 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Sì, intendevo questo. Dal punto di vista di uno straniero.
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
Ahahahahah! Quante canzoni con la parola "fondi" ti vengono in mente?
Scommetto che ne trovi di più con la parola "trovato/a/i/e".
Esatto, proprio per quello qui da noi può essere arrivato più volte
"found".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2020-11-08 20:57:49 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Sun, 8 Nov 2020 20:26:07 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Sì, intendevo questo. Dal punto di vista di uno straniero.
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
Ahahahahah! Quante canzoni con la parola "fondi" ti vengono in mente?
Scommetto che ne trovi di più con la parola "trovato/a/i/e".
Esatto, proprio per quello qui da noi può essere arrivato più volte
"found".
Per fortuna "monna" come in Monna Lisa è caduto in disuso secoli fa.
Altrimenti adesso avremmo un sacco di canzoni con monna, qualcuna,
specie veneta, con mona, e tanti stranieri che non hanno le doppie nella
loro lingua e perciò non sentono la differenza.
Un errore paragonabile a quello degli italiani che non sanno distinguere
la pronuncia di found da quella di fund.
Giovanni Drogo
2020-11-09 20:49:25 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Per fortuna "monna" come in Monna Lisa è caduto in disuso secoli fa.
Che gli inglesi spesso scrivono con una n sola

(anche se scrivono banditti e regatta)

Father McKenzie
2020-11-09 05:51:56 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Valerio Vanni
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
probabilmente avrà nelle orecchie roba tipo "Lost and Found" (tipo
ufficio oggetti smarriti) o "I found my love in Portofino" che si
cantava negli anni 60 (Buscagglione, Dorelli, Dalida, Bocelli) piuttosto
che il singolo di Rihanna We Found Love.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Valerio Vanni
2020-11-09 09:48:05 UTC
Rispondi
Permalink
On Mon, 9 Nov 2020 06:51:56 +0100, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
probabilmente avrà nelle orecchie roba tipo "Lost and Found" (tipo
ufficio oggetti smarriti) o "I found my love in Portofino" che si
cantava negli anni 60 (Buscagglione, Dorelli, Dalida, Bocelli) piuttosto
che il singolo di Rihanna We Found Love.
Dipende dall'età.
Penso comunque che queste occorrenze siano rimaste stabili nei
decenni.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2020-11-09 10:14:22 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
probabilmente avrà nelle orecchie roba tipo "Lost and Found" (tipo
ufficio oggetti smarriti) o "I found my love in Portofino" che si
cantava negli anni 60 (Buscagglione, Dorelli, Dalida, Bocelli) piuttosto
che il singolo di Rihanna We Found Love.
C'è anche da dire che faund fa più awanagana e ci si sente più fighi nel
pronunciarlo rispetto al più banale fand.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2020-11-09 11:47:38 UTC
Rispondi
Permalink
probabilmente avrà nelle orecchie roba tipo "Lost and Found" (tipo ufficio
oggetti smarriti) o "I found my love in Portofino" che si cantava negli anni
60 (Buscagglione, Dorelli, Dalida, Bocelli) piuttosto che il singolo di
Rihanna We Found Love.
Scusa, l'ho citata anch'io prima di leggere il tuo messaggio.

k
Klaram
2020-11-09 11:44:12 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
On Sun, 8 Nov 2020 17:19:39 +0100, Father McKenzie
Post by valerio vanni
Forse perché la parola "found" è più comune.
Io almeno l'ho sentita molto più spesso.
L'hai trovata più spesso, direi.
Sì, intendevo questo. Dal punto di vista di uno straniero.
Per esempio, non mi viene in mente neanche una canzone con la parola
"fund".
A suo tempo fu famosissima: I found my love in Portofino.



k
Kiuhnm
2020-11-08 17:21:08 UTC
Rispondi
Permalink
Post by valerio vanni
Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Poi, come sempre, aiuta molto saper leggere, in questo caso la
differenza tra fund e found.
Leggendo non c'è dubbio, ma parlando come si spiega che così tanti
politici e opinionisti dicano "faund"?
Forse perché la parola "found" è più comune.
Forse è il suono aʊn ad essere più comune di ʌn, in generale.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Father McKenzie
2020-11-07 09:47:13 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"?
E' la Vittoria che non si concede a lui
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Giacobino da Tradate
2020-11-07 10:22:36 UTC
Rispondi
Permalink
Il giorno Fri, 6 Nov 2020 15:08:25 -0800 (PST)
"Trump non intende concedere la vittoria". Considerazioni?
sono termini tecnici anglosassoni: prima il perdente pronuncia un
"concession speech" in cui ammette la sconfitta, a quel punto il
vincitore pronuncia un "acceptance speech" in cui accetta la investitura
popolare.

L'inglese "concession" in italiano si chiama "ammissione". Il politico
parla per se stesso, quindi se e' un perdente ammettera' la propria
sconfitta, non la vittoria dell'avversario.

Sappiamo che Trump ha chiamato ignobilmente "loser" i suoi militari
caduti sul campo di battaglia, figuriamoci quanto gli costera'
ammettere di essere un loser nel campo politico.
--
"Le Mondine" Fan Club
Giacobino da Tradate
2020-11-07 10:53:44 UTC
Rispondi
Permalink
Il giorno Sat, 7 Nov 2020 11:22:36 +0100
Post by Giacobino da Tradate
L'inglese "concession" in italiano si chiama "ammissione"
la nostra locuzione "Ammesso e non concesso" (es.: Ammesso e non
concesso che Tizia sia una porcellona, a me cmq non m'attizza)
distingue l' ammissione teorica dalla concessione concreta.
--
"Le Mondine" Fan Club
Kiuhnm
2020-11-07 21:31:30 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sat, 7 Nov 2020 11:22:36 +0100
Post by Giacobino da Tradate
L'inglese "concession" in italiano si chiama "ammissione"
la nostra locuzione "Ammesso e non concesso" (es.: Ammesso e non
concesso che Tizia sia una porcellona, a me cmq non m'attizza)
distingue l' ammissione teorica dalla concessione concreta.
In pratica, "ammesso e non concesso" = "se anche fosse...", quindi si
vuole dimostrare che la propria tesi non cade nemmeno in seguito
all'aggiunta di una certa ipotesi, che si ritiene comunque falsa nella
realtà.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Dragonòt
2020-11-07 10:23:09 UTC
Rispondi
Permalink
Meglio specificare: "giornalisti targati" ;-)
Bepe
Roger
2020-11-07 17:46:45 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa
espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure nelle
vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
Qualcuno scrive diversamente:

Loading Image...
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Bruno Campanini
2020-11-07 19:18:05 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa
espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure nelle
vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
La vittoria è il risultato di una competizione fra più contendenti.
È una cosa che il vincitore deve guadagnarsi e che il contendente
può concedergli prima del termine della competizione (una partita,
a scacchi, una partita a tennis, etc).
Quando un contendente si guadagna la vittoria combattendo sino alla
fine del termine consentito, la controparte non ha proprio nulla da
concedere, può solo riconoscere la vittoria dell'avversario.

Trump non solo non concederà la vittoria, nemmeno la riconoscerà,
stante che ha dichiarato di contestasrla.

Bruno
Klaram
2020-11-08 10:58:10 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa
espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure
nelle vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
La vittoria è il risultato di una competizione fra più contendenti.
È una cosa che il vincitore deve guadagnarsi e che il contendente
può concedergli prima del termine della competizione (una partita,
a scacchi, una partita a tennis, etc).
Quando un contendente si guadagna la vittoria combattendo sino alla
fine del termine consentito, la controparte non ha proprio nulla da
concedere, può solo riconoscere la vittoria dell'avversario.
Più che logico.

k
GelsoMino
2020-11-08 13:43:33 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa
espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure nelle
vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
La vittoria è il risultato di una competizione fra più contendenti.
È una cosa che il vincitore deve guadagnarsi e che il contendente
può concedergli prima del termine della competizione (una partita,
a scacchi, una partita a tennis, etc).
Quando un contendente si guadagna la vittoria combattendo sino alla
fine del termine consentito, la controparte non ha proprio nulla da
concedere, può solo riconoscere la vittoria dell'avversario.
Trump non solo non concederà la vittoria, nemmeno la riconoscerà,
stante che ha dichiarato di contestasrla.
Bruno
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Bruno Campanini
2020-11-08 15:07:09 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa
espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure
nelle vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
La vittoria è il risultato di una competizione fra più contendenti.
È una cosa che il vincitore deve guadagnarsi e che il contendente
può concedergli prima del termine della competizione (una partita,
a scacchi, una partita a tennis, etc).
Quando un contendente si guadagna la vittoria combattendo sino alla
fine del termine consentito, la controparte non ha proprio nulla da
concedere, può solo riconoscere la vittoria dell'avversario.
Trump non solo non concederà la vittoria, nemmeno la riconoscerà,
stante che ha dichiarato di contestasrla.
Bruno
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci
sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Nell'affair elezioni USA, se lo scrutinio non è ancora terminato
ovvero ci sono legittimi argomenti di contestazione che possono essere
indagati, allora l'affermazione è corretta.


Bruno
GelsoMino
2020-11-08 15:41:39 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci
sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Nell'affair elezioni USA, se lo scrutinio non è ancora terminato
ovvero ci sono legittimi argomenti di contestazione che possono essere
indagati, allora l'affermazione è corretta.
Bruno
A me sembra di poter concordare, ma non sono così esperto dell'inglese. Non così qui: http://blog.terminologiaetc.it/2020/11/08/falsi-amici-concede-concedere-concession-concessione/
Mad Prof
2020-11-08 21:01:08 UTC
Rispondi
Permalink
Post by GelsoMino
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci
sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Nell'affair elezioni USA, se lo scrutinio non è ancora terminato
ovvero ci sono legittimi argomenti di contestazione che possono essere
indagati, allora l'affermazione è corretta.
Bruno
A me sembra di poter concordare, ma non sono così esperto dell'inglese.
Non così qu
: http://blog.terminologiaetc.it/2020/11/08/falsi-amici-concede-concedere-concession-concessione/
Hanno ragione loro. Nel contesto di cui si parla "concede" significa
"gettare la spugna", "dichiarare la resa". Un esempio qui sotto:

<https://news.yahoo.com/biden-pledging-unity-begins-transition-164808649.html>

Ovviamente questo non toglie che in italiano si possa dire "concedere la
vittoria", ma è un'altra frase.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-11-08 22:05:11 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Mad Prof
Post by GelsoMino
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci
sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Nell'affair elezioni USA, se lo scrutinio non è ancora terminato
ovvero ci sono legittimi argomenti di contestazione che possono essere
indagati, allora l'affermazione è corretta.
Bruno
A me sembra di poter concordare, ma non sono così esperto dell'inglese.
Non così qu
: http://blog.terminologiaetc.it/2020/11/08/falsi-amici-concede-concedere-concession-concessione/
Hanno ragione loro. Nel contesto di cui si parla "concede" significa
<https://news.yahoo.com/biden-pledging-unity-begins-transition-164808649.html>
Ovviamente questo non toglie che in italiano si possa dire "concedere la
vittoria", ma è un'altra frase.
La faccenda non è così semplice. "concede" può essere usato anche
transitivamente[1]:
The Trump campaign released a statement Friday morning making clear
it will refuse to *concede the election*, calling any projections of
Biden as the winner "false" and the race "far from final."
In questo caso significa "riconoscere i risultati elettorali".

[1]
https://edition.cnn.com/2020/11/06/politics/donald-trump-election-2020/index.html
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Mad Prof
2020-11-08 22:18:20 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by GelsoMino
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci
sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Nell'affair elezioni USA, se lo scrutinio non è ancora terminato
ovvero ci sono legittimi argomenti di contestazione che possono essere
indagati, allora l'affermazione è corretta.
Bruno
A me sembra di poter concordare, ma non sono così esperto dell'inglese.
Non così qu
Post by Bruno Campanini
http://blog.terminologiaetc.it/2020/11/08/falsi-amici-concede-concedere-concession-concessione/
Hanno ragione loro. Nel contesto di cui si parla "concede" significa
<https://news.yahoo.com/biden-pledging-unity-begins-transition-164808649.html>
Ovviamente questo non toglie che in italiano si possa dire "concedere la
vittoria", ma è un'altra frase.
La faccenda non è così semplice. "concede" può essere usato anche
The Trump campaign released a statement Friday morning making clear
it will refuse to *concede the election*, calling any projections of
Biden as the winner "false" and the race "far from final."
In questo caso significa "riconoscere i risultati elettorali".
Io lo tradurrei con "riconoscere di aver perso le elezioni".

<https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese/concede>
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-11-08 22:33:02 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by GelsoMino
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Quindi è accettabile la frase "non concede la vittoria" supponendo che non ci
sia stata la "proclamazione" del nuovo presidente?
Nell'affair elezioni USA, se lo scrutinio non è ancora terminato
ovvero ci sono legittimi argomenti di contestazione che possono essere
indagati, allora l'affermazione è corretta.
Bruno
A me sembra di poter concordare, ma non sono così esperto dell'inglese.
Non così qu
Post by Bruno Campanini
http://blog.terminologiaetc.it/2020/11/08/falsi-amici-concede-concedere-concession-concessione/
Hanno ragione loro. Nel contesto di cui si parla "concede" significa
<https://news.yahoo.com/biden-pledging-unity-begins-transition-164808649.html>
Ovviamente questo non toglie che in italiano si possa dire "concedere la
vittoria", ma è un'altra frase.
La faccenda non è così semplice. "concede" può essere usato anche
The Trump campaign released a statement Friday morning making clear
it will refuse to *concede the election*, calling any projections of
Biden as the winner "false" and the race "far from final."
In questo caso significa "riconoscere i risultati elettorali".
Io lo tradurrei con "riconoscere di aver perso le elezioni".
<https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese/concede>
<https://www.wordreference.com/enit/concede>:
The candidate eventually conceded the election.
Il candidato alla fine accettò i risultati dell'elezione.

Comunque alla fine è la stessa cosa.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Mad Prof
2020-11-09 09:30:39 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
La faccenda non è così semplice. "concede" può essere usato anche
The Trump campaign released a statement Friday morning making clear
it will refuse to *concede the election*, calling any projections of
Biden as the winner "false" and the race "far from final."
In questo caso significa "riconoscere i risultati elettorali".
Io lo tradurrei con "riconoscere di aver perso le elezioni".
<https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese/concede>
The candidate eventually conceded the election.
Il candidato alla fine accettò i risultati dell'elezione.
Comunque alla fine è la stessa cosa.
Se a riconoscere il risultato delle elezioni è il candidato sconfitto, più
o meno sì. Ma se è un terzo, la frase ha tutt'altro significato.

L'opposizione contestava la validità delle elezioni, ma la commissione
ministeriale ne ha riconosciuto il risultato.

Piuttosto, come rendere president-elect? Mi pare che i giornali optino tra
mantenere l'originale o tradurlo come se fosse 'elected president'.
--
Sanity is not statistical
Voce dalla Germania
2020-11-09 10:53:00 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Mad Prof
Piuttosto, come rendere president-elect? Mi pare che i giornali optino tra
mantenere l'originale o tradurlo come se fosse 'elected president'.
Se vuoi per forza esprimere la differenza, prima devi tenere un corso o
scrivere una monografia sulle modalità di votazione del presidente degli
Stati Uniti, spiegando che in realtà la decisione definitiva verrà presa
dai grandi elettori il 14 dicembre, che in teoria potrebbero eleggere
Trump se ne compra abbastanza, che se Trump riesce a fare annullare i
grandi elettori un paio di Stati e nessuno ottiene 270 voti il 14/12 si
passa a una procedura decisamente complicata ecc. ecc.

Pertanto mi sembra molto più semplice parlare semplicemente di
"presidente eletto", almeno fino a prova contraria il 14 dicembre.
Kiuhnm
2020-11-09 18:31:22 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
La faccenda non è così semplice. "concede" può essere usato anche
The Trump campaign released a statement Friday morning making clear
it will refuse to *concede the election*, calling any projections of
Biden as the winner "false" and the race "far from final."
In questo caso significa "riconoscere i risultati elettorali".
Io lo tradurrei con "riconoscere di aver perso le elezioni".
<https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/inglese/concede>
The candidate eventually conceded the election.
Il candidato alla fine accettò i risultati dell'elezione.
Comunque alla fine è la stessa cosa.
Se a riconoscere il risultato delle elezioni è il candidato sconfitto, più
o meno sì. Ma se è un terzo, la frase ha tutt'altro significato.
L'opposizione contestava la validità delle elezioni, ma la commissione
ministeriale ne ha riconosciuto il risultato.
Nel caso di terzi non credo che "concede" sia il verbo più appropriato.
Post by Mad Prof
Piuttosto, come rendere president-elect? Mi pare che i giornali optino tra
mantenere l'originale o tradurlo come se fosse 'elected president'.
A quanto pare, tecnicamente, chiamare Biden president-elect potrebbe
essere inappropriato[1].

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/President-elect_of_the_United_States
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Mad Prof
2020-11-09 19:28:53 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Il candidato alla fine accettò i risultati dell'elezione.
Comunque alla fine è la stessa cosa.
Se a riconoscere il risultato delle elezioni è il candidato sconfitto, più
o meno sì. Ma se è un terzo, la frase ha tutt'altro significato.
L'opposizione contestava la validità delle elezioni, ma la commissione
ministeriale ne ha riconosciuto il risultato.
Nel caso di terzi non credo che "concede" sia il verbo più appropriato.
Il punto era la traduzione italiana. Tu proponevi "riconoscere il risultato
delle elezioni" come traduzione di "concede elections". Io facevo notare
che questa è una traduzione a senso che è valida solo a determinate
condizioni. Non può essere considerata una soluzione generale. "Riconoscere
di aver perso le elezioni" è la traduzione che più rende il senso
dell'originale.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-11-09 20:07:49 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Il candidato alla fine accettò i risultati dell'elezione.
Comunque alla fine è la stessa cosa.
Se a riconoscere il risultato delle elezioni è il candidato sconfitto, più
o meno sì. Ma se è un terzo, la frase ha tutt'altro significato.
L'opposizione contestava la validità delle elezioni, ma la commissione
ministeriale ne ha riconosciuto il risultato.
Nel caso di terzi non credo che "concede" sia il verbo più appropriato.
Il punto era la traduzione italiana.
La mia osservazione era che il problema non si pone, non usandosi
"concede" nel contesto da te ipotizzato.
Post by Mad Prof
Tu proponevi "riconoscere il risultato
delle elezioni" come traduzione di "concede elections". Io facevo notare
che questa è una traduzione a senso che è valida solo a determinate
condizioni. Non può essere considerata una soluzione generale. "Riconoscere
di aver perso le elezioni" è la traduzione che più rende il senso
dell'originale.
Dal mio punto di vista è la "tua" traduzione ad essere a senso. Il
Cambridge Dictionary da te citato dice:

If you concede in a competition, you admit that you have lost
She conceded (the election) yesterday

Letteralmente, però, "concede" significa ammettere la sconfitta perché
si sottintende "defeat", cioè "conceded" = "conceded defeat". Quando
"conceded" è seguito da un complemento diretto, come in "conceded
defeat" o "conceded the election", "conceded" non significa "accettare
la sconfitta", ma accettare quello che viene specificato dal complemento
diretto. Quindi, letteralmente, "concede the election" significa
"riconoscere l'elezione". Il significato più vicino è quindi riconoscere
l'esito dell'elezione, non riconoscere di aver perso.
--
Kiuhnm

La Natura cerca sempre la via più economica,
quindi fa economia anche nel cercarla.
Roberto Deboni DMIsr
2020-11-08 20:23:27 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di
questa espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"?
Lanciatevi pure nelle vostre considerazioni, se lo desiderate
naturalmente.
La vittoria è il risultato di una competizione fra più contendenti.
È una cosa che il vincitore deve guadagnarsi e che il contendente
può concedergli prima del termine della competizione (una partita,
a scacchi, una partita a tennis, etc).
Quando un contendente si guadagna la vittoria combattendo sino alla
fine del termine consentito, la controparte non ha proprio nulla da
concedere, può solo riconoscere la vittoria dell'avversario.
Trump non solo non concederà la vittoria, nemmeno la riconoscerà,
stante che ha dichiarato di contestasrla.
Partita a scacchi.

Due contendenti.

Il contendente A vede che l'altro ha iniziato una
sequenza di mosse che nel giro di pochi turni lo
esporra' ad uno scacco matto praticamente sicuro.

Il contendente A valuta che il contendente B sappia
il fatto suo e quindi e' altamente propbabile lo
scacco matto.

Per tanti motivi (da un sentimento di ammirazione o
rispetto a quell'opposto per evitare che l'avversario
rimarchi con enfasi, o peggio con toni umilianti,
la sua vittoria ... il ventaglio di motivi e
sentimenti umani e' ampio quanti sono gli uomini sulla
Terra), il contendente puo' decidersi al gesto di
adagiare il Re di fianco. Questa e' il significato di
"concedere la vittoria".

Il sistema elettorale della scelta del Presidente degli
Stati Uniti e' un complicato sistema ad ostacoli, che
termina al Congresso (che ha l'ultima parola, potendo
anche delegittimare gli "Elettori") quest'anno termina
il 14 Dicembre 2020.

Anche senza l'accusa di brogli, se uno stato non riesce a
scegliere tra i due (quando i contendenti sono due) gruppi
di "Elettori", inizia un complicato processo per individuare
a chi assegnare quei voti. E in queste elezioni abbiamo
svariati stati in bilico o semplicemente che ancora non
hanno terminato il processo elettorale: Alaska (pare per
il candidato Trump in modo schiacciante), Arizona (+0,5%
per Biden, circa 20'000 voti), Carolina del Nord (+0,4%
per Trump, circa 70'000 voti), Georgia (+0,2% per Biden,
circa 10'000 voti).

Nel paragone scacchistico, il sig.Biden pare ormai lanciato
verso la vittoria, ma e' possibile, in modo del tutto
legittimo (ovvero "previsto dalla legge"), anche se molto
improbabile, che, sorpresa, sorpresa, il 20 gennaio 2021,
a giurare sia il sig.Trump. L'annuncio del sig.Trump di
"concedere la vittoria" significherebbe la fine delle
ostilita', un armistizio proposto dal perdente esattamente
come lo scacchista che concede la vittoria prima che le
mosse siano completate (e teoricamente, anche a fronte di
uno scacco matto sicuro, il presunto vincitore puo' fare
un errore sbadato).

Il rifiutarsi di concedere la vittoria, non solo non e'
scandaloso (come invece, continuando una propaganda
sgradevole, trattandosi del capo di stato uscente di una
potenza straniera, di denigrazione di ogni aspetto della
persona del sig.Trump - e notare che lo accusano di
mancanza di diplomazia, nel momento che dimenticano la loro
di diplomazia), ma e' un diritto del contendente, che puo'
ben volere vedere fino all'ultima mossa, se l'avversario
e' veramente in grado di arrivare allo scacco matto.

Altra cosa e' invece il "non riconoscere" la vittoria, che
invece tocca la faccenda delicata di presunti brogli
elettorali. Il problema per il sig.Trump e' che non basta
l'evidenza che il sistema di voto postale come concepito
si presta a numerosi modi per essere falsificato e
manipolato, ma occorre la prova che cio' sia effettivamente
avvenuto. Ovvero, il sig.Trump ha ragione ad eccepire sul
tipo di voto (anche il votare 45 giorni prima, significa
che forze nuove non avranno alcuna probabilita' di riuscire
a fare cambiare idea agli elettori, eppure sappiamo che le
persone piu' intelligenti, possono entrare nella campagna
elettorale con un convincimento, e alla sua fine, votare
in modo diverso), ma questo e' motivo per cambiare la legge
(avrebbe dovuto tentare prima, nonostante la minoranza nella
Casa dei Rappresentanti, almeno avrebbe potuto affermare che
aveva provato a cancellare un tale improprieta' democratica),
ma non per invalidare un risultato, una volta che le
votazioni (appunto, 45 giorni fa) sono iniziate.
E non basta la prova che sia avvenuto, ma anche che il numero
di voti coinvolti sia tale da rovesciare il risultato.

In conclusione, per non avere "concesso vittoria" e per
"non riconoscimento" dei risultati di svariati stati, il
sig.Biden oggi e' come il giocatore di scacchi che sta
per fare scacco matto (in tre mosse, per essere precisi :-)
ma non ha ancora queste tre fatidiche mosse.

Una stampa preponderante si e' schierata contro il sig.Trump,
fin dal primo giorno di investitura, e oggi, pare con un
sentimento misto di sollievo ed esasperazione, e' pronto per
dare il sig.Trump come finito.

Nel 1876, sia il democratico, sia il repubblicano avevano
dichiarato vittoria. Il democratico vantava 184 voti,
il repubblicano 165 voti, e c'erano 20 voti ancora da
definire di 4 stati (lo stesso numero di oggi).

La questione si risolse, con un accordo tacito tra i
membri del Congresso, di cui non troverete mai alcun
documento scritto, nel marzo del 1877. E sapete chi era
il Presidente al giuramento ? Quello repubblicano, dato
per spacciato. La cosa interessante e' che i democratici
avevano piu' voti alla Camera dei Rappresentanti, come
oggi. Quindi, i giornalisti (piu' che altro
propagandisti, che distributori di informazione), sarebbe
meglio si studiassero meglio la storia degli Stati Uniti.

Il motivo per cui il sig.Trump dovra' subire uno scacco
matto e' che il fronte democratico e' compatto contro di
lui, ed e' quello repubblicano ad essere frazionato
(i politici di mestiere repubblicani non sopportano
l'ingerenza populistica del sig.Trump nei loro affari).
Ma di questo avremo la certezza solo quando il sig.Biden
nominera' qualche repubblicano di spicco nello staff della
Casa Bianca, e la delibera finale del Congresso il 14 dicembre.

Oggi ho visto una intervista interessante, dove una persona
di colore ("nero", per capirci), un politico importante,
ha osservato che non si puo' deridere come fatto del sig.Trump
del suo esercizio del diritto di "vederci chiaro", e solo
quando tutto il procedimento e' terminato, ad esempio, con
la conclusione che le richieste di Trump siano state fallaci,
se allora, ancora il sig.Trump insistesse, si puo' trarre
conclusioni poco positive sulla persona. Invece lui oggi sta
semplicemente esercitando un suo legittimo diritto ed e'
spiacevole vederlo contestato solo per questo, solo per non
volere concedere la vittoria (che non e' dovere, aggiungo
io). Quel politico non era un repubblicano.


Ricapitolando, ecco le scadenze (invalicabili):

8 dicembre 2020: e' la data limite per cui ogni stato possa
consegnare al Congresso una decisione
univoca - se la data viene superata, ogni
delibera successiva degli stati e' nulla,
ormai la materia del contendere e' in mano
al Congresso (il testo della legge dispone
che gli stati devono chiudere ogni questione
entro 6 giorni dalla assemblea degli "Elettori",
che essendo il 14, significa 14-6 = 8

14 dicembre 2020: assemblea degli "Elettori" in cui formalmemente
dichiarano il loro voto (ovviamente solo gli
"Elettori" sanciti dai rispettivi stati, quindi,
quest'anno, l'assemblea potrebbe essere formata
da meno dei 538 componenti previsti)

23 dicembre 2020: data entro cui gli "Elettori" devono consegnare
il responso al Presidente del Senato (che e'
la carica doppia che coincide con quella del
Vice-Presidente degli Stati Uniti)

6 gennaio 2020: il Congresso (Casa dei Rappresentati + Senato)
delibera sull'operato degli "Elettori" e
dirime ogni residuo contenzioso dei stati che
non sono arrivati ad un risultato (che
potrebbero essere i quattro o meno dei citati)

20 gennaio 2020: il Presidente come deciso dal Congresso, presta
giuramento e assume i pieni poteri (e il famoso
"pulsante" ... che ora e' ancora sotto il dito
del sig.Trump).

Come mai nessun giornale o televisione italiana oggi spiega queste
cose, che con una elezione cosi' risicata, sono diventate
importanti ? Ed invece si danno a pazzi festeggiamenti ?
Bruno Campanini
2020-11-08 21:39:42 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Bruno Campanini
Post by GelsoMino
Che ne pensate dell'uso che i giornalisti fanno in questi giorni di questa
espressione: "Trump non intende concedere la vittoria"? Lanciatevi pure
nelle vostre considerazioni, se lo desiderate naturalmente.
La vittoria è il risultato di una competizione fra più contendenti.
È una cosa che il vincitore deve guadagnarsi e che il contendente
può concedergli prima del termine della competizione (una partita,
a scacchi, una partita a tennis, etc).
Quando un contendente si guadagna la vittoria combattendo sino alla
fine del termine consentito, la controparte non ha proprio nulla da
concedere, può solo riconoscere la vittoria dell'avversario.
Trump non solo non concederà la vittoria, nemmeno la riconoscerà,
stante che ha dichiarato di contestasrla.
Partita a scacchi.
Due contendenti.
Il contendente A vede che l'altro ha iniziato una
sequenza di mosse che nel giro di pochi turni lo
esporra' ad uno scacco matto praticamente sicuro.
Il contendente A valuta che il contendente B sappia
il fatto suo e quindi e' altamente propbabile lo
scacco matto.
Per tanti motivi (da un sentimento di ammirazione o
rispetto a quell'opposto per evitare che l'avversario
rimarchi con enfasi, o peggio con toni umilianti,
la sua vittoria ... il ventaglio di motivi e
sentimenti umani e' ampio quanti sono gli uomini sulla
Terra), il contendente puo' decidersi al gesto di
adagiare il Re di fianco. Questa e' il significato di
"concedere la vittoria".
Il sistema elettorale della scelta del Presidente degli
Stati Uniti e' un complicato sistema ad ostacoli, che
termina al Congresso (che ha l'ultima parola, potendo
anche delegittimare gli "Elettori") quest'anno termina
il 14 Dicembre 2020.
Anche senza l'accusa di brogli, se uno stato non riesce a
scegliere tra i due (quando i contendenti sono due) gruppi
di "Elettori", inizia un complicato processo per individuare
a chi assegnare quei voti. E in queste elezioni abbiamo
svariati stati in bilico o semplicemente che ancora non
hanno terminato il processo elettorale: Alaska (pare per
il candidato Trump in modo schiacciante), Arizona (+0,5%
per Biden, circa 20'000 voti), Carolina del Nord (+0,4%
per Trump, circa 70'000 voti), Georgia (+0,2% per Biden,
circa 10'000 voti).
Nel paragone scacchistico, il sig.Biden pare ormai lanciato
verso la vittoria, ma e' possibile, in modo del tutto
legittimo (ovvero "previsto dalla legge"), anche se molto
improbabile, che, sorpresa, sorpresa, il 20 gennaio 2021,
a giurare sia il sig.Trump. L'annuncio del sig.Trump di
"concedere la vittoria" significherebbe la fine delle
ostilita', un armistizio proposto dal perdente esattamente
come lo scacchista che concede la vittoria prima che le
mosse siano completate (e teoricamente, anche a fronte di
uno scacco matto sicuro, il presunto vincitore puo' fare
un errore sbadato).
Il rifiutarsi di concedere la vittoria, non solo non e'
scandaloso (come invece, continuando una propaganda
sgradevole, trattandosi del capo di stato uscente di una
potenza straniera, di denigrazione di ogni aspetto della
persona del sig.Trump - e notare che lo accusano di
mancanza di diplomazia, nel momento che dimenticano la loro
di diplomazia), ma e' un diritto del contendente, che puo'
ben volere vedere fino all'ultima mossa, se l'avversario
e' veramente in grado di arrivare allo scacco matto.
Altra cosa e' invece il "non riconoscere" la vittoria, che
invece tocca la faccenda delicata di presunti brogli
elettorali. Il problema per il sig.Trump e' che non basta
l'evidenza che il sistema di voto postale come concepito
si presta a numerosi modi per essere falsificato e
manipolato, ma occorre la prova che cio' sia effettivamente
avvenuto. Ovvero, il sig.Trump ha ragione ad eccepire sul
tipo di voto (anche il votare 45 giorni prima, significa
che forze nuove non avranno alcuna probabilita' di riuscire
a fare cambiare idea agli elettori, eppure sappiamo che le
persone piu' intelligenti, possono entrare nella campagna
elettorale con un convincimento, e alla sua fine, votare
in modo diverso), ma questo e' motivo per cambiare la legge
(avrebbe dovuto tentare prima, nonostante la minoranza nella
Casa dei Rappresentanti, almeno avrebbe potuto affermare che
aveva provato a cancellare un tale improprieta' democratica),
ma non per invalidare un risultato, una volta che le
votazioni (appunto, 45 giorni fa) sono iniziate.
E non basta la prova che sia avvenuto, ma anche che il numero
di voti coinvolti sia tale da rovesciare il risultato.
In conclusione, per non avere "concesso vittoria" e per
"non riconoscimento" dei risultati di svariati stati, il
sig.Biden oggi e' come il giocatore di scacchi che sta
per fare scacco matto (in tre mosse, per essere precisi :-)
ma non ha ancora queste tre fatidiche mosse.
Una stampa preponderante si e' schierata contro il sig.Trump,
fin dal primo giorno di investitura, e oggi, pare con un
sentimento misto di sollievo ed esasperazione, e' pronto per
dare il sig.Trump come finito.
Nel 1876, sia il democratico, sia il repubblicano avevano
dichiarato vittoria. Il democratico vantava 184 voti,
il repubblicano 165 voti, e c'erano 20 voti ancora da
definire di 4 stati (lo stesso numero di oggi).
La questione si risolse, con un accordo tacito tra i
membri del Congresso, di cui non troverete mai alcun
documento scritto, nel marzo del 1877. E sapete chi era
il Presidente al giuramento ? Quello repubblicano, dato
per spacciato. La cosa interessante e' che i democratici
avevano piu' voti alla Camera dei Rappresentanti, come
oggi. Quindi, i giornalisti (piu' che altro
propagandisti, che distributori di informazione), sarebbe
meglio si studiassero meglio la storia degli Stati Uniti.
Il motivo per cui il sig.Trump dovra' subire uno scacco
matto e' che il fronte democratico e' compatto contro di
lui, ed e' quello repubblicano ad essere frazionato
(i politici di mestiere repubblicani non sopportano
l'ingerenza populistica del sig.Trump nei loro affari).
Ma di questo avremo la certezza solo quando il sig.Biden
nominera' qualche repubblicano di spicco nello staff della
Casa Bianca, e la delibera finale del Congresso il 14 dicembre.
Oggi ho visto una intervista interessante, dove una persona
di colore ("nero", per capirci), un politico importante,
ha osservato che non si puo' deridere come fatto del sig.Trump
del suo esercizio del diritto di "vederci chiaro", e solo
quando tutto il procedimento e' terminato, ad esempio, con
la conclusione che le richieste di Trump siano state fallaci,
se allora, ancora il sig.Trump insistesse, si puo' trarre
conclusioni poco positive sulla persona. Invece lui oggi sta
semplicemente esercitando un suo legittimo diritto ed e'
spiacevole vederlo contestato solo per questo, solo per non
volere concedere la vittoria (che non e' dovere, aggiungo
io). Quel politico non era un repubblicano.
8 dicembre 2020: e' la data limite per cui ogni stato possa
consegnare al Congresso una decisione
univoca - se la data viene superata, ogni
delibera successiva degli stati e' nulla,
ormai la materia del contendere e' in mano
al Congresso (il testo della legge dispone
che gli stati devono chiudere ogni questione
entro 6 giorni dalla assemblea degli "Elettori",
che essendo il 14, significa 14-6 = 8
14 dicembre 2020: assemblea degli "Elettori" in cui formalmemente
dichiarano il loro voto (ovviamente solo gli
"Elettori" sanciti dai rispettivi stati, quindi,
quest'anno, l'assemblea potrebbe essere formata
da meno dei 538 componenti previsti)
23 dicembre 2020: data entro cui gli "Elettori" devono consegnare
il responso al Presidente del Senato (che e'
la carica doppia che coincide con quella del
Vice-Presidente degli Stati Uniti)
6 gennaio 2020: il Congresso (Casa dei Rappresentati + Senato)
delibera sull'operato degli "Elettori" e
dirime ogni residuo contenzioso dei stati che
non sono arrivati ad un risultato (che
potrebbero essere i quattro o meno dei citati)
20 gennaio 2020: il Presidente come deciso dal Congresso, presta
giuramento e assume i pieni poteri (e il famoso
"pulsante" ... che ora e' ancora sotto il dito
del sig.Trump).
Come mai nessun giornale o televisione italiana oggi spiega queste
cose, che con una elezione cosi' risicata, sono diventate
importanti ? Ed invece si danno a pazzi festeggiamenti ?
Perché la sinistra, stampa o non stampa, anche se meno conosce
e meno ha da dire, è sempre più ciarliera della destra.
Come se la ragione fosse di competenza di chi più loquacemente
se l'attribuisce.
È così in tutto il mondo, dal tempo dei tempi.

Ottimo commento il tuo, me lo sono stampato onde potermelo
rileggere più accuratamente.

Bruno
Loading...