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Perchè o perché?
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Ammammata
2018-11-27 07:55:18 UTC
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At Perchè o perché? | I 23 errori più comuni d'italiano | Studenti.it
https://www.studenti.it/foto/i-23-errori-piu-comuni-d-italiano/studentessa-
cerca.html

Perchè o perché?

La soluzione è perché: la "e" finale deve essere scritta con l'accento
acuto perché è una "e" chiusa. Questa è una comune caratteristica dei
composti di -che:

Dacché
Poiché
Sicché
Affinché

§

in aggiunta a quanto sopra, perché lo devo scrivere con la é quando *io* lo
pronuncio e lo sento pronunciare come "è" voce del verbo essere?

ci sbagliamo tutti? :/
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edi'®
2018-11-27 08:25:03 UTC
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Post by Ammammata
Perchè o perché?
[...] perché lo devo scrivere con la é quando *io* lo
pronuncio e lo sento pronunciare come "è" voce del verbo essere?
Perché in italiano si dovrebbe pronunciare con la e tonica chiusa, come
del resto tutte le tronche salvo "è", "cioè" e qualche altra rara eccezione.
Post by Ammammata
ci sbagliamo tutti?
No, ci "sbagliamo" noi lombardi e altri settentrionali.
I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.

E.D.
Roger
2018-11-27 10:13:38 UTC
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Post by Ammammata
Perchè o perché?
[...] perché lo devo scrivere con la é quando *io* lo
pronuncio e lo sento pronunciare come "è" voce del verbo essere?
Perché in italiano si dovrebbe pronunciare con la e tonica chiusa, come del
resto tutte le tronche salvo "è", "cioè" e qualche altra rara eccezione.
Caffè
Post by Ammammata
ci sbagliamo tutti?
No, ci "sbagliamo" noi lombardi e altri settentrionali.
I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.
Esiste una pronuncia codificata e standard accettata quasi unanimemente
da
tutti i dizionari.
Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
e a quelli che parlano in pubblico per professione.

Poi ci sono le molte varianti che identificano i vari dialetti.

Noi piemontesi, ad esempio, ci facciamo distinguere per la pronuncia di

- béne, anziché bène
- témpo, anziché tèmpo
- esémpio, anziché esèmpio
- atténto, anziché attènto
- parténza, anziché partènza

Ecc. (a proposito, noi pronunciamo eccétera, anziché eccètera :-))
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Ammammata
2018-11-27 11:11:58 UTC
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Il giorno Tue 27 Nov 2018 11:13:38a, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
e a quelli che parlano in pubblico per professione.
uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti fossero
ammalati o al mare

nei prossimi giorni proverò a farci caso... e vado a rivedermi qualche film
di Montalbano ;)
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Post by Roger
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Klaram
2018-11-27 12:06:49 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Tue 27 Nov 2018 11:13:38a, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
e a quelli che parlano in pubblico per professione.
uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti fossero
ammalati o al mare
La pronuncia delle vocali aperte o chiuse, come quella delle
consonanti sorde o sonore, ci è stata trasmessa da un uso ancestrale
naturale (la chiamerei quasi "pronuncia madre") e fa parte della nostra
identità linguistica, ma per l'italiano è stata scelta la pronuncia di
altri dialetti, in particolare del toscano e del romano colto.
Aggiungiamo che a scuola non si è mai prestata attenzione a questo
aspetto della lingua, tant'è vero che la pronuncia viene insegnata solo
nei corsi di dizione o di recitazione, quindi quasi tutti pronunciano
in base quello che hanno assorbito da piccoli, ma nello scritto, che è
molto più formale del parlato, chi sa mette gli accenti giusti.

k
Valerio Vanni
2018-11-27 18:40:59 UTC
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Post by Klaram
La pronuncia delle vocali aperte o chiuse, come quella delle
consonanti sorde o sonore, ci è stata trasmessa da un uso ancestrale
naturale (la chiamerei quasi "pronuncia madre") e fa parte della nostra
identità linguistica
Diciamo che è, in buona parte, la pronuncia di un testo scritto
imparata sulla base di un'altra lingua.
E' successo quello che succede quando noi si impara l'inglese.
Istintivamente, ci viene da leggere "smile" con la esse sonora perché
così dice la nostra fonologia.
Post by Klaram
ma per l'italiano è stata scelta la pronuncia di
altri dialetti, in particolare del toscano e del romano colto.
Quelli sono dialetti in senso tecnico, varianti dell'italiano. Da
altre parti c'erano altre lingue.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2018-11-27 13:32:55 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Tue 27 Nov 2018 11:13:38a, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
e a quelli che parlano in pubblico per professione.
uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti fossero
ammalati o al mare
Ehm, chi ti dice che nelle tue scuole ci sia mai stata una
lezione sulla pronuncia aperta o chiusa della e tonica?
Nelle mie non c'è mai stata.

Poi faccio notare a Roger che le pronunce che lui indica
come tipicamente piemontesi sono comuni anche in una città
così poco piemontese da essere il capoluogo della Lombardia.

Klaram parla di accenti stabiliti a tavolino, ma ho il
sospetto che fiorentini e gran parte dei toscani non siano
affatto d'accordo con lei.
Ammammata
2018-11-27 15:47:17 UTC
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Il giorno Tue 27 Nov 2018 02:32:55p, *Voce dalla Germania* ha inviato su
Post by Voce dalla Germania
Post by Ammammata
uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti
fossero ammalati o al mare
Ehm, chi ti dice che nelle tue scuole ci sia mai stata una
lezione sulla pronuncia aperta o chiusa della e tonica?
Nelle mie non c'è mai stata.
idem con patate

è vero anche che è passata qualche decade...

in effetti mi viene più facile, e riesco a farlo, pronunciare
poiché / dacché / sicché / affinché correttamente; con "perché" non mi
viene proprio
--
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Post by Voce dalla Germania
Post by Ammammata
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Valerio Vanni
2018-11-27 18:43:00 UTC
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On Tue, 27 Nov 2018 15:47:17 +0000 (UTC), Ammammata
Post by Ammammata
Post by Voce dalla Germania
Ehm, chi ti dice che nelle tue scuole ci sia mai stata una
lezione sulla pronuncia aperta o chiusa della e tonica?
Nelle mie non c'è mai stata.
idem con patate
State parlando delle scuole per attori / doppiatori o della scuola
primaria?
Post by Ammammata
è vero anche che è passata qualche decade...
in effetti mi viene più facile, e riesco a farlo, pronunciare
poiché / dacché / sicché / affinché correttamente; con "perché" non mi
viene proprio
Questa cosa dipende, probabilmente, dal fatto che le prime sono di uso
meno frequente e le senti di registro letterario. L'ultima è una
parola di uso comune, e quindi è più radicata la tua pronuncia
spontanea.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2018-11-27 19:02:40 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Tue, 27 Nov 2018 15:47:17 +0000 (UTC), Ammammata
Post by Ammammata
Post by Voce dalla Germania
Ehm, chi ti dice che nelle tue scuole ci sia mai stata una
lezione sulla pronuncia aperta o chiusa della e tonica?
Nelle mie non c'è mai stata.
idem con patate
State parlando delle scuole per attori / doppiatori o della scuola
primaria?
Della scuola primaria, evidentemente. Per caso credi che
ICLI sia un gruppo di doppiatori? Anzi, quanti sono gli
iclisti che hanno frequentato una scuola per attori o
doppiatori?
Valerio Vanni
2018-11-27 19:11:55 UTC
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On Tue, 27 Nov 2018 20:02:40 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
State parlando delle scuole per attori / doppiatori o della scuola
primaria?
Della scuola primaria, evidentemente. Per caso credi che
ICLI sia un gruppo di doppiatori? Anzi, quanti sono gli
iclisti che hanno frequentato una scuola per attori o
doppiatori?
Non è così evidente, da questo passo interpretavo il contrario...
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
ROG: Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
ROG: e a quelli che parlano in pubblico per professione.
AMM: uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti fossero
AMM: ammalati o al mare
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Ammammata
2018-11-28 09:10:38 UTC
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Il giorno Tue 27 Nov 2018 08:11:55p, *Valerio Vanni* ha inviato su
Post by Valerio Vanni
On Tue, 27 Nov 2018 20:02:40 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
State parlando delle scuole per attori / doppiatori o della scuola
primaria?
Della scuola primaria, evidentemente. Per caso credi che
ICLI sia un gruppo di doppiatori? Anzi, quanti sono gli
iclisti che hanno frequentato una scuola per attori o
doppiatori?
Non è così evidente, da questo passo interpretavo il contrario...
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
ROG: Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli
attori e a quelli che parlano in pubblico per professione.
AMM: uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in
tanti fossero ammalati o al mare
confermo che il commento sulle assenze era relativo alla scuola di dizione
e doppiaggio, mentre quello sulle decadi era purtroppo riferito alla mia
scuola primaria
--
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Post by Valerio Vanni
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
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Valerio Vanni
2018-11-27 18:36:04 UTC
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On Tue, 27 Nov 2018 11:11:58 +0000 (UTC), Ammammata
Post by Ammammata
Post by Roger
Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
e a quelli che parlano in pubblico per professione.
uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti fossero
ammalati o al mare
nei prossimi giorni proverò a farci caso... e vado a rivedermi qualche film
di Montalbano ;)
In alcuni film la pronuncia regionale viene lasciata appositamente.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2018-11-27 12:06:51 UTC
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Post by edi'®
Post by Ammammata
Perchè o perché?
[...] perché lo devo scrivere con la é quando *io* lo
pronuncio e lo sento pronunciare come "è" voce del verbo essere?
ci sbagliamo tutti?
No, ci "sbagliamo" noi lombardi e altri settentrionali.
I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.
Non sono tanto d'accordo su "sbagliamo".
Certo in base alla codifica dell'italiano, di cui parlava Roger, la
pronuncia dovrebbe corrispondere agli accenti che sono stati stabiliti
(a tavolino) e che scriviamo correttamente, ma il poter individuare
immediatamente la provenienza di una persona in base alla sua pronuncia
o anche solo a delle sfumature, a me sembra essere una ricchezza, non
una cosa negativa.
Come ho scritto in un altro post, la pronuncia fa parte della nostra
profonda identità linguistica, e pensate che uniformità, che monotonia
ci sarebbe se tutti parlassero perfettamente allo stesso modo.

k
edi'®
2018-11-27 12:39:34 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Ammammata
ci sbagliamo tutti?
No, ci "sbagliamo" noi lombardi e altri settentrionali.
I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.
Non sono tanto d'accordo su "sbagliamo".
Certo in base alla codifica dell'italiano, di cui parlava Roger, la
pronuncia dovrebbe corrispondere agli accenti che sono stati stabiliti
(a tavolino) e che scriviamo correttamente, ma il poter individuare
immediatamente la provenienza di una persona in base alla sua pronuncia
o anche solo a delle sfumature, a me sembra essere una ricchezza, non
una cosa negativa.
Infatti noterai che ho scritto "sbagliamo" (tra virgolette).

E.D.
Valerio Vanni
2018-11-27 18:47:56 UTC
Rispondi
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Post by Klaram
Certo in base alla codifica dell'italiano, di cui parlava Roger, la
pronuncia dovrebbe corrispondere agli accenti che sono stati stabiliti
(a tavolino) e che scriviamo correttamente
E' altra la roba stabilita a tavolino, gli accenti delle aree in cui
si è sviluppato l'italiano sono il risultato di uno sviluppo
linguistico proseguito nel tempo.
Post by Klaram
Come ho scritto in un altro post, la pronuncia fa parte della nostra
profonda identità linguistica, e pensate che uniformità, che monotonia
ci sarebbe se tutti parlassero perfettamente allo stesso modo.
Alcune varianti di pronuncia, però, agiscono a livello fonematico
portando a un impoverimento.

Secondo me, tanto per parlare di quello che non è successo e non
succederà, sarebbe stato meglio un italiano parlato coi suoi fonemi e
le lingue locali parlate coi loro.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
B.B.
2018-11-28 11:25:40 UTC
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Post by Valerio Vanni
Secondo me, tanto per parlare di quello che non è successo e non
succederà, sarebbe stato meglio un italiano parlato coi suoi fonemi e
le lingue locali parlate coi loro.
Ma neanche in francese c'è uniformità geografica di pronuncia: dico in
Francia metropolitana, senza considerare cose strane tipo i territori
d'oltremare o il francese del Québec. Si sa che a Marsiglia non si parla
come a Parigi.

La pronuncia è ballerina per sua natura, e in italiano siamo anzi
abbastanza fortunati. In inglese non è perfettamente stabile neanche la
received pronunciation (pare che ci siano vecchie registrazioni della
regina Elisabetta che mostrano che negli anni persino lei ha cambiato
pronuncia!).

D'altra parte il problema non è neanche quello di stabilire quale sia la
pronuncia corretta dell'italiano: ognuno ha la sua percezione, e chi
vuole aderire allo standard può sempre frequentare un corso di dizione.
Il punto è che quasi nessuno sente necessità di distinguere graficamente
tra grave e acuto: è una distinzione del tutto superflua per chi,
conoscendo la dizione corretta, è istintivamente in grado di
disambiguare qualunque accento, e al tempo stesso rappresenta una
difficoltà evitabile per la grande maggioranza degli italiani.

Anche se è positivo che l'ortografia corrisponda alla pronuncia, non è
affatto vero che la migliore ortografia è quella che descrive la
pronuncia più fedelmente: altrimenti, scriveremmo tutti in alfabeto
fonetico internazionale.

--bb
B.B.
2018-11-28 14:08:11 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
(pare che ci siano vecchie registrazioni della
regina Elisabetta che mostrano che negli anni persino lei ha cambiato
pronuncia!).
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/the_queens_diamond_jubilee/9280753/The-Queens-English-changes-through-the-years.html

--bb
Valerio Vanni
2018-11-29 11:29:12 UTC
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On Wed, 28 Nov 2018 11:25:40 +0000, "B.B."
Post by B.B.
Anche se è positivo che l'ortografia corrisponda alla pronuncia, non è
affatto vero che la migliore ortografia è quella che descrive la
pronuncia più fedelmente: altrimenti, scriveremmo tutti in alfabeto
fonetico internazionale.
All'interno di una singola lingua, basta che ci sia una grafia
trasparente rispetto a quel sistema fonologico.

Quello internazionale è utile per studiare altre lingue.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
B.B.
2018-11-27 14:12:27 UTC
Rispondi
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Post by Ammammata
At Perchè o perché? | I 23 errori più comuni d'italiano | Studenti.it
https://www.studenti.it/foto/i-23-errori-piu-comuni-d-italiano/studentessa-
cerca.html
Perchè o perché?
La soluzione è perché: la "e" finale deve essere scritta con l'accento
acuto perché è una "e" chiusa. Questa è una comune caratteristica dei
Dacché
Poiché
Sicché
Affinché
§
in aggiunta a quanto sopra, perché lo devo scrivere con la é quando *io* lo
pronuncio e lo sento pronunciare come "è" voce del verbo essere?
ci sbagliamo tutti? :/
Che ti devo dire... Su quale sia la grammatica e il lessico
dell'italiano standard ci intendiamo quasi tutti, almeno tra coloro che
hanno completato decentemente la scuola dell'obbligo. La pronuncia,
però, è un'altra cosa: l'italiano ha tante varianti varianti di
pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, che nel caso della
E aperta o chiusa mostrano grandissima variabilità.

Io, in moltissimi casi, neanche mi accorgo se qualcuno usa una E diversa
dalla mia, e presumo che lo stesso valga per tante altre persone. Forse
allora è sbagliata la norma che ci costringe a distinguere graficamente
la pronuncia aperta da quella chiusa, nonostante sia un dettaglio
ininfluente.

--bb
Giovanni Drogo
2018-11-27 16:50:57 UTC
Rispondi
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Post by Ammammata
Perchè o perché?
l'italiano ha tante varianti varianti di pronuncia accettabili e
perfettamente intelleggibili, che nel caso della E aperta o chiusa
mostrano grandissima variabilità. [...] Io, in moltissimi casi,
neanche mi accorgo
Devo cominciare a preoccuparmi perche' per un'altra volta mi trovo
pienamente d'accordo con B.B. ?
Forse allora è sbagliata la norma che ci costringe a distinguere
graficamente la pronuncia aperta da quella chiusa, nonostante sia un
dettaglio ininfluente.
Anche qui d'accordissimo sull'ininfluenza.

Dopo di che per fortuna una tale "norma" non mi e' mai stata
*insegnata*. Ai miei tempi delle elementari si scriveva a mano e
l'accento (tonico) era solo uno sgorbio sopra l'ultima lettera.

Quella del grave/acuto una convenzione tipografica usata in CERTI
dizionari (notare differenza tra vocabolario e dizionario). ALCUNI
dizionari (p.es. avevo un Piccolo Petrocchi) usavano anche una
convenzione grafica per distinguere le due zeta /ts/ e /dz/ ma non ho
visto nessuno "avvocare" tale convenzione.

Come nessuno (credo) pensa di dire agli anglofoni di scrivere in IPA
(che pure come convenzione tipografica sul mio Garzanti-Hazon ho trovato
utilissima ai tempi delle medie). Anche perche' li' altro che
variazioni...

Forse perche' il segno ausiliare usato dal Petrocchi non e' mai finito
sulle tastiere (come invece e' capitato a gravi e acuti ... mi domando
quando ... dovrei scavare a casa per verificare la tastiera della
Lettera 32 che usavo dal liceo all'universita' per vedere se aveva uno o
due accenti (*)... ho dato una rapida occhiata alla mia tesi del 1979 e
ho trovato con meraviglia che usavo il verbo "è" accentato ...

... dopo di che ho sempre avuto a che fare con tastiere inglesi e usato
l'apostrofo come segnaccento

(*) se non ricordo male non aveva i numeri 1 e 0 e usava la l minuscola
e la O maiuscola
Roger
2018-11-27 16:57:05 UTC
Rispondi
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Post by Ammammata
Perchè o perché?
l'italiano ha tante varianti varianti di pronuncia accettabili e
perfettamente intelleggibili, che nel caso della E aperta o chiusa mostrano
grandissima variabilità. [...] Io, in moltissimi casi, neanche mi accorgo
Devo cominciare a preoccuparmi perche' per un'altra volta mi trovo pienamente
d'accordo con B.B. ?
Forse allora è sbagliata la norma che ci costringe a distinguere
graficamente la pronuncia aperta da quella chiusa, nonostante sia un
dettaglio ininfluente.
Anche qui d'accordissimo sull'ininfluenza.
Dopo di che per fortuna una tale "norma" non mi e' mai stata *insegnata*. Ai
miei tempi delle elementari si scriveva a mano e l'accento (tonico) era solo
uno sgorbio sopra l'ultima lettera.
La prima volta che ho sentito parlare di "e" e "o" aperte e chiuse, è
stata
alle medie superiori, perché avevamo un insegnante di diritto
impallinato
sulla dizione.
Impallinato a tal punto che alle interrogazioni era capace di dare
un'insufficienza anche se si rispondeva correttamente alle domande,
ma si sbagliavano gli accenti.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2018-11-27 17:06:23 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Quella del grave/acuto una convenzione tipografica usata in CERTI
dizionari (notare differenza tra vocabolario e dizionario). ALCUNI
dizionari (p.es. avevo un Piccolo Petrocchi) usavano anche una
convenzione grafica per distinguere le due zeta /ts/ e /dz/ ma non ho
visto nessuno "avvocare" tale convenzione.
Il *vocabolario* Treccani distingue sia le vocali acute e gravi che le
esse e le zeta sonore e sorde.

rósa (da rodere, con s sonora)

http://www.treccani.it/vocabolario/rosa_res-374b10c6-0030-11de-9d89-0016357eee51

ròsa (il fiore, con s sorda)

http://www.treccani.it/vocabolario/rosa
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2018-11-28 10:52:29 UTC
Rispondi
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Post by Mad Prof
Post by Giovanni Drogo
Quella del grave/acuto una convenzione tipografica usata in CERTI
dizionari (notare differenza tra vocabolario e dizionario). ALCUNI
dizionari (p.es. avevo un Piccolo Petrocchi) usavano anche una
convenzione grafica per distinguere le due zeta /ts/ e /dz/ ma non ho
visto nessuno "avvocare" tale convenzione.
Il *vocabolario* Treccani distingue sia le vocali acute e gravi che le
esse e le zeta sonore e sorde.
Ho guardato i link. Le distingue usando la notazione IPA (come faceva
gia' nel 1965 il mio Garzanti-Hazon per l'inglese).

Io facevo riferimento a una NOTAZIONE GRAFICA (pari all'uso delle
accentate acute e gravi) che il Petrocchi usava (per la /dz/ era una
specie di 3, simile alla /z/ russa) ... che nessuno ha mai proposto di
usare nello scritto comune
Mad Prof
2018-11-29 11:51:50 UTC
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Post by Mad Prof
rósa (da rodere, con s sonora)
http://www.treccani.it/vocabolario/rosa_res-374b10c6-0030-11de-9d89-001635
7eee51
ròsa (il fiore, con s sorda)
http://www.treccani.it/vocabolario/rosa
In realtà ho invertito i due tipi di S: è S sonora nel fiore, S sorda
nell'altra parola.
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2018-11-29 13:56:34 UTC
Rispondi
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Post by Mad Prof
In realtà ho invertito i due tipi di S: è S sonora nel fiore, S sorda
nell'altra parola.
Allora non sono l'unico a NON ricordare MAI cosa si chiama sonora e cosa
sorda, e cosa grave e cosa acuto (o quale e' sin e quale cos )

Mentre so benissimo cosa e' (cosa io pronuncio) aperta o chiusa, e cosa
e' (per le esse) "normale" o "sibilante"
Ammammata
2018-11-28 09:12:30 UTC
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Il giorno Tue 27 Nov 2018 05:50:57p, *Giovanni Drogo* ha inviato su
Post by Giovanni Drogo
(*) se non ricordo male non aveva i numeri 1 e 0 e usava la l minuscola
e la O maiuscola
per le vecchie macchine era la regola, potrei confermare dando un'occhiata
alla Gabriele di mio padre (se ben ricordo il nome)
--
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Post by Giovanni Drogo
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Giovanni Drogo
2018-11-28 10:54:46 UTC
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Post by Ammammata
Post by Giovanni Drogo
(*) se non ricordo male non aveva i numeri 1 e 0 e usava la l minuscola
e la O maiuscola
per le vecchie macchine era la regola, potrei confermare dando un'occhiata
La si vede qui
http://retrology.altervista.org/olivetti-lettera-32/20180506_111558/#main

Apparentemente c'erano le due e accentate ma una sola o accentata (e
chissa' perche' la cediglia)
Voce dalla Germania
2018-11-28 11:31:33 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Ammammata
Post by Giovanni Drogo
(*) se non ricordo male non aveva i numeri 1 e 0 e usava
la l minuscola
e la O maiuscola
per le vecchie macchine era la regola, potrei confermare
dando un'occhiata
La si vede qui
http://retrology.altervista.org/olivetti-lettera-32/20180506_111558/#main
Apparentemente c'erano le due e accentate ma una sola o
accentata (e chissa' perche' la cediglia)
Perché con la cediglia e l'accento circonflesso si poteva
scrivere anche in francese, prima lingua straniera per gli
italiani fino ai primi anni sessanta.
Mancano le legature ae e oe, ma anche molti francesi ne
fanno a meno.
B.B.
2018-11-28 11:34:48 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Perché con la cediglia e l'accento circonflesso si poteva
scrivere anche in francese, prima lingua straniera per gli
italiani fino ai primi anni sessanta.
Mancano le legature ae e oe, ma anche molti francesi ne
fanno a meno.
Mi pare che la -ê- sulle tastiere italiane non ci sia mai stata.

--bb
B.B.
2018-11-28 11:35:54 UTC
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Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Perché con la cediglia e l'accento circonflesso si poteva
scrivere anche in francese, prima lingua straniera per gli
italiani fino ai primi anni sessanta.
Mancano le legature ae e oe, ma anche molti francesi ne
fanno a meno.
Mi pare che la -ê- sulle tastiere italiane non ci sia mai stata.
Ah, ma immagino che con le macchine da scrivere si ripassasse l'accento
circonflesso sulla stessa posizione in cui era stata battuta la -e-

--bb
Ammammata
2018-11-28 15:07:49 UTC
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Il giorno Wed 28 Nov 2018 12:35:54p, *B.B.* ha inviato su
Post by B.B.
Ah, ma immagino che con le macchine da scrivere si ripassasse l'accento
circonflesso sulla stessa posizione in cui era stata battuta la -e-
di solito era il contrario: si batte l'accento che NON avanza il carrello,
poi la lettera

su pc, con la tastiera svizzera/francese funziona esattamente allo stesso
modo: prima si batte l'accento, poi la lettera
così si ottengono facilmente anche le maiuscole ÀÁÄÂÃ
se la combinazione non esiste, p.e. g con dieresi, a video compare la
dieresi con sotto niente e poi la g
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by B.B.
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Voce dalla Germania
2018-11-28 15:52:15 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Wed 28 Nov 2018 12:35:54p, *B.B.* ha inviato su
Post by B.B.
Ah, ma immagino che con le macchine da scrivere si ripassasse l'accento
circonflesso sulla stessa posizione in cui era stata battuta la -e-
di solito era il contrario: si batte l'accento che NON avanza il carrello,
poi la lettera
su pc, con la tastiera svizzera/francese funziona esattamente allo stesso
modo: prima si batte l'accento, poi la lettera
così si ottengono facilmente anche le maiuscole ÀÁÄÂÃ
se la combinazione non esiste, p.e. g con dieresi, a video compare la
dieresi con sotto niente e poi la g
Video??? Stiamo parlando di macchine da scrivere!
Col computer sarà come dici tu con la tastiera
svizzera/francese e sicuramente è così con la tastiera
tedesca che sto usando in questo momento.

Con la Lettera 22, invece, facevo quasi come dice B.B. Usavo
le virgolette, ritorno indietro e lettera per le lettere
tedesche äöü e B, ritorno indietro, p per raffigurare alla
meno peggio la ß. Però avrei anche potuto fare come dice
lui: prima la lettera, poi ritorno indietro, poi le
virgolette o il circonflesso a seconda dei casi.
Ammammata
2018-11-28 15:58:14 UTC
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Il giorno Wed 28 Nov 2018 04:52:15p, *Voce dalla Germania* ha inviato su
Post by Voce dalla Germania
Con la Lettera 22, invece, facevo quasi come dice B.B. Usavo
le virgolette, ritorno indietro e lettera per le lettere
tedesche äöü e B, ritorno indietro, p per raffigurare alla
meno peggio la ß. Però avrei anche potuto fare come dice
lui: prima la lettera, poi ritorno indietro, poi le
virgolette o il circonflesso a seconda dei casi.
probabilmente meccaniche diverse su macchine diverse

come sui computer, anche sulle mps c'erano i dead-key, tasti morti
(solitamente accenti) che non facevano avanzare il carrello, in attesa
della lettera da battere sulla stessa posizione
questo evitava il fastidio di dover tornare indietro di uno spazio
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Voce dalla Germania
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
B.B.
2018-11-27 16:55:15 UTC
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Post by B.B.
pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, che nel caso della
Che poi sarebbe "intellegibile" con una G sola. In 36 anni di vita non
ci avevo mai fatto caso, però è bastato vederlo scritto per capire che
qualcosa non andava...

--bb
Roger
2018-11-27 17:00:07 UTC
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Post by B.B.
Post by B.B.
pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, che nel caso della
Che poi sarebbe "intellegibile"
Che poi sarebbe "intelligibile" perché ha la stessa radice di
"intelligenza".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
B.B.
2018-11-27 17:26:35 UTC
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Post by Roger
Post by B.B.
Post by B.B.
pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, che nel caso della
Che poi sarebbe "intellegibile"
Che poi sarebbe "intelligibile" perché ha la stessa radice di
"intelligenza".
Mi pare che entrambe le varianti siano ammesse. Io lo scrivo con la E
perché lo dico con la E.

--bb
Gennaro
2018-11-27 19:35:09 UTC
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Post by B.B.
Che ti devo dire... Su quale sia la grammatica e il lessico
dell'italiano standard ci intendiamo quasi tutti, almeno tra coloro che
hanno completato decentemente la scuola dell'obbligo.
Infatti tutte le grammatiche hanno la prima parte in cui si spiega la
fonologia ed anche gli accenti.
Post by B.B.
La pronuncia,
Ripeto che anche quella è sulle prime pagine di ogni grammatica italiana.
Post by B.B.
l'italiano ha tante varianti varianti di
pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili,
Quella standard che si insegna (o si dovrebbe insegnare) a scuola è
tendenzialmente una. E' pur sempre errore, rispetto alla norma,
pronunciare una vocale in maniera diversa dallo standard come nel caso
di una consonante. No?
Voce dalla Germania
2018-11-28 07:34:10 UTC
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Post by Gennaro
Post by B.B.
Che ti devo dire... Su quale sia la grammatica e il
lessico dell'italiano standard ci intendiamo quasi tutti,
almeno tra coloro che hanno completato decentemente la
scuola dell'obbligo.
Infatti tutte le grammatiche hanno la prima parte in cui si
spiega la fonologia ed anche gli accenti.
Ripeto che anche quella è sulle prime pagine di ogni
grammatica italiana.
Post by B.B.
l'italiano ha tante varianti varianti di pronuncia
accettabili e perfettamente intelleggibili,
Quella standard che si insegna (o si dovrebbe insegnare) a
scuola è tendenzialmente una. E' pur sempre errore,
rispetto alla norma, pronunciare una vocale in maniera
diversa dallo standard come nel caso di una consonante. No?
Per caso sei un doppiatore? Lo chiedo perché, se non lo sei,
con ogni probabilità uno che si chiama Gennaro ha le sue
peculiarità di pronuncia, sicuramente diverse dalle mie
milanesi, ma altrettanto lontane da quello che riporta
<www.dizionario.rai.it>.

Un "errore" che non viene punito quasi mai (quattro a
scuola, l'interlocutore non ti capisce, ti corregge o ti
ride in faccia) resta per molti il comportamento normale. Lo
vediamo anche in cose ben più gravi, come attraversare col
rosso o evadere le tasse.
Gennaro
2018-11-28 09:29:36 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Post by B.B.
Che ti devo dire... Su quale sia la grammatica e il
lessico dell'italiano standard ci intendiamo quasi tutti,
almeno tra coloro che hanno completato decentemente la
scuola dell'obbligo.
Infatti tutte le grammatiche hanno la prima parte in cui si
spiega la fonologia ed anche gli accenti.
Ripeto che anche quella è sulle prime pagine di ogni
grammatica italiana.
...
Post by Voce dalla Germania
Per caso sei un doppiatore? Lo chiedo perché, se non lo sei,
con ogni probabilità uno che si chiama Gennaro ha le sue
peculiarità di pronuncia, sicuramente diverse dalle mie
milanesi, ma altrettanto lontane da quello che riporta
<www.dizionario.rai.it>.
Naturalmente chi non ha esigenze di un certo tipo, curerà meno questa
parte relativa alla ortoepìa standard, ma comunque dovrebbe essere
cosciente che la sua non è quella normativamente esatta.
Tanto più che a scuola (forse più nel biennio superiore) si studia anche
la parte della fonologia italiana. Poi c'è chi la mette in pratica
(tutto? in parte?) e chi no. Si vive bene lo stesso. ;-)
Voce dalla Germania
2018-11-28 10:24:38 UTC
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Post by Gennaro
Naturalmente chi non ha esigenze di un certo tipo, curerà
meno questa parte relativa alla ortoepìa standard, ma
comunque dovrebbe essere cosciente che la sua non è quella
normativamente esatta.
Infatti ne sono cosciente.
Post by Gennaro
Tanto più che a scuola (forse più nel biennio superiore) si
studia anche la parte della fonologia italiana.
A quale biennio _superiore_ ti riferisci? Sono una voce
dalla Germania perché vivo da molti anni in Germania, perciò
è probabile che abbia perso qualche sviluppo della scuola
italiana, ma ai miei tempi c'erano solo due bienni, tutti e
due inferiori:
- prima e seconda elementare, ancora senza storia, geografia
e qualcos'altro,
- quarta e quinta ginnasio, dopo la scuola media e prima dei
tre anni di liceo classico.

Detto questo, ci riveli quando e in quale scuola hai
studiato fonologia italiana? Io, con diploma di maturità nel
1977, non ricordo nessuna lezione in materia. Non escludo
che abbia fatto qualcosa la maestra in prima elementare, ma
in tal caso presumo che si sia occupata soprattutto dei
figli di siciliani, pugliesi, campani e friulani appena
arrivati a Milano che in casa parlavano solo il loro idioma
locale.
Giovanni Drogo
2018-11-28 11:07:26 UTC
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A quale biennio _superiore_ ti riferisci? Sono una voce dalla Germania
perché vivo da molti anni in Germania, perciò è probabile che abbia
perso qualche sviluppo della scuola italiana,
Direi di no perche' mi domando pur io che biennio sia
Detto questo, ci riveli quando e in quale scuola hai studiato
fonologia italiana? Io, con diploma di maturità nel 1977, non ricordo
nessuna lezione in materia.
Idem (salvo che io mi sono laureato nel '79).
Aperte e chiuse ecc. ecc. le incontravo nelle premesse dei
dizionari/vocabolari ma nessun insegnante ci dava alcun peso o ne
faceva menzione.
Non escludo che abbia fatto qualcosa la maestra in prima elementare,
ma in tal caso presumo che si sia occupata soprattutto dei figli di
siciliani, pugliesi, campani e friulani appena arrivati a Milano
Il piu' esotico che avessimo noi in classe nel 1961 era un sudtirolese
di Castelrotto. In seconda e' arrivato un italiano che aveva fatto la
prima in Nigeria (credo che il padre lavorasse per qualche compagnia
petrolifera) e che, con gran piacere della maestra, sapeva l'inglese.
B.B.
2018-11-28 11:03:02 UTC
Rispondi
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Post by Gennaro
Tanto più che a scuola (forse più nel biennio superiore) si studia anche
la parte della fonologia italiana.
A scuola si studieranno pure i fonemi dell'italiano, norme fondamentali
sugli accenti eccetera (anche se temo che nella maggior parte delle
scuole questi argomenti siano trattati in modo niente affatto
sistematico), ma sono abbastanza sicuro che non si studi *dizione*.

--bb
Gennaro
2018-11-28 13:18:47 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
Post by Gennaro
Tanto più che a scuola (forse più nel biennio superiore) si studia
anche la parte della fonologia italiana.
A scuola si studieranno pure i fonemi dell'italiano, norme fondamentali
sugli accenti eccetera (anche se temo che nella maggior parte delle
scuole questi argomenti siano trattati in modo niente affatto
sistematico), ma sono abbastanza sicuro che non si studi *dizione*.
Rispondo a te anche per gli altri che hanno sollevato lo stesso dubbio.

Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse. E non
esiste grammatica che non faccia menzione di come vadano pronunciate
alcune parole in italiano standard, comprese le grammatiche degli anni
'60-'70 (mi vengono in mente quelle scolastiche di Sambugar ad esempio).

Come si studino e come si mettano in pratica certe conoscenze, è altro
discorso.

Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di scuola.
E' nell'ordinamento scolastico italiano.
Voce dalla Germania
2018-11-28 14:46:04 UTC
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Post by Gennaro
Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di
scuola.
E invece sì che te lo dico, semplicemente perché è la verità.
Post by Gennaro
E' nell'ordinamento scolastico italiano.
Stai dicendo che *avrebbero dovuto* insegnarci le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse?
D'accordo.
Se invece stai dicendo che sai meglio di me che cosa (non)
hanno insegnato a *me* a scuola: ROFL.

Ti faccio un altro esempio: oggi non lo so, ma nel 1976-77
l'ordinamento scolastico italiano prevedeva all'ultimo anno
al classico lo studio della letteratura italiana dal 1800
circa ai giorni nostri. Però tra scioperi studenteschi,
malattia con supplente e altro, la nostra insegnante arrivò
a fatica a Pascoli e Carducci.
Il tema alla maturità "Pirandello e l'uomo moderno: ..." lo
scelsero solo quei quattro che avevano fatto una ricerca
approfondita proprio su Pirandello. Altri l'avevano fatta su
Montale, altri ancora su Silone, alcune su Grazia Deledda ecc.
Gennaro
2018-11-28 17:41:22 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di
scuola.
E invece sì che te lo dico, semplicemente perché è la verità.
Non posso parlare né parlo dei singoli casi. Dico solamente che nei
programmi scolastici
è previsto lo studio anche della fonologia. Poi ogni caso è a sé.
Post by Voce dalla Germania
Ti faccio un altro esempio: oggi non lo so, ma nel 1976-77
l'ordinamento scolastico italiano prevedeva all'ultimo anno
al classico lo studio della letteratura
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al biennio
superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo letteratura.
Voce dalla Germania
2018-11-28 18:25:14 UTC
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Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di scuola.
E invece sì che te lo dico, semplicemente perché è la verità.
Non posso parlare né parlo dei singoli casi. Dico solamente
che nei programmi scolastici
è previsto lo studio anche della fonologia. Poi ogni caso è
a sé.
Post by Voce dalla Germania
Ti faccio un altro esempio: oggi non lo so, ma nel 1976-77
l'ordinamento scolastico italiano prevedeva all'ultimo anno
al classico lo studio della letteratura
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al
biennio superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo
letteratura.
Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore? Può
darsi che negli ultimi trent'anni abbiano istituito un
biennio superiore nelle scuole italiane prima della
maturità. Però io, emigrato oltre trent'anni fa, non ne so
nulla e ai miei tempi non c'era nessun biennio superiore, ma
solo due bienni inferiori, come ho spiegato qualche ora fa.
La tua frase "da che mondo è mondo, si studia al biennio
superiore" per me è una barzelletta, proprio perché
trent'anni fa, che non sono certo "da che mondo è mondo" un
biennio superiore prima della maturità NON ESISTEVA.
Illuminaci o chiudi il becco.
Giovanni Drogo
2018-11-29 10:49:40 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al
biennio superiore.
Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore?
Ho una vaga idea che intenda il primo biennio delle scuole superiori
(aka vecchio ginnasio).

Che poi ai miei tempi era assai vago (p.es. al liceo scientifico per
Lettere c'era una insegnante al primo anno. e un altro per i successivi
4. Anche per la storia mi pare fosse lo stesso, al primo anno la faceva
quella di lettere, dal secondo in poi quella che dal terzo avrebbe fatto
anche filosofia. Per la matematica invece erano uno al biennio e uno al
triennio che faceva anche fisica. Ma non vorrei che ogni scuola
facesse per se.
Ammammata
2018-11-29 13:07:31 UTC
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Il giorno Thu 29 Nov 2018 11:49:40a, *Giovanni Drogo* ha inviato su
Post by Giovanni Drogo
Che poi ai miei tempi era assai vago (p.es. al liceo scientifico per
Lettere c'era una insegnante al primo anno. e un altro per i successivi
4. Anche per la storia mi pare fosse lo stesso, al primo anno la faceva
quella di lettere, dal secondo in poi quella che dal terzo avrebbe fatto
anche filosofia. Per la matematica invece erano uno al biennio e uno al
triennio che faceva anche fisica. Ma non vorrei che ogni scuola
facesse per se.
ma sai che non ho mai pensato a questo? (*)
credevo che i ripetuti cambi di insegnante fossero dovuti alla scarsità
di personale a disposizione della scuola :)

(*) più tardi chiedo lumi alla sorella docente
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
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Post by Giovanni Drogo
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Giovanni Drogo
2018-11-29 14:05:07 UTC
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Ma non vorrei che ogni scuola facesse per se.
ma sai che non ho mai pensato a questo? (*) credevo che i ripetuti
cambi di insegnante fossero dovuti alla scarsit? di personale
Non parlavo dei cambi a inizio anno (dovuti ai trasferimenti) ma della
assegnazione a dati insegnanti di certe classi o sequenze di classi.

Che io ricordi nel liceo scientifico che frequentavo vi era un pattern
regolare che si ripeteva per tutte le sezioni, p.es. che ci fosse un
insegnante di matematica per il biennio (di due sezioni, p.es. E ed F) e
un'altro di matematica e fisica per il triennio (di una sezione, uno per
la E e uno per la F), oppure uno di lettere per il primo anno, e
un'altro per gli anni successivi (alternati, nel senso che in una
sezione uno un anno faceva la seconda e la quarta, e un altro terza e
quinta ... l'anno dopo si scambiavano in modo che una data classe di
studenti mantenesse lo stesso per tutti e quattro gli anni).

Suppongo fosse un arrangiamente (locale) per rispettare i monti-ore di
lezioni settimanali. Ma non l'unica soluzione e non regolata per legge.
Ammammata
2018-11-29 16:27:32 UTC
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Il giorno Thu 29 Nov 2018 03:05:07p, *Giovanni Drogo* ha inviato su
Post by Giovanni Drogo
p.es. che ci fosse un
insegnante di matematica per il biennio (di due sezioni, p.es. E ed F) e
un'altro di matematica e fisica per il triennio (di una sezione, uno per
la E e uno per la F)
fortunato te...

nel mio ho avuto una prof in prima, uno in seconda, un'altro ancora in
terza e infine una in quarta e quinta; nel triennio facevano anche fisica

di sicuro questo continuo cambio di docenti mi ha fuorviato, ma era scritto
nel grande libro della mia vita: alle elementari 4 insegnanti diversi ABCDC

alle medie un miscuglio simile, con lettere talvota diviso tra due prof e
talaltra tutti per uno

insomma, ho avuto più insegnanti che capelli in testa :/
--
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Post by Giovanni Drogo
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Gennaro
2018-11-29 18:26:18 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al
biennio superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo
letteratura.
Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore?
La tua frase "da che mondo è mondo, si studia al biennio
superiore" per me è una barzelletta, proprio perché
trent'anni fa, che non sono certo "da che mondo è mondo" un
biennio superiore prima della maturità NON ESISTEVA.
Illuminaci o chiudi il becco.
Non capisco perché tu ti stia scaldando così tanto,non sei sotto accusa
di nulla. Al massimo sbagli qualche vocale, ma si campa bene lo stesso.

Intendo dire che la grammatica si studia anche (e non solo) nei primi 2
anni di tutte le scuole superiori della Repubblica italiana.

Dovrei andare a vedere anche i programmi ministeriali degli anni di cui
parli tu, ma non è necessario.
Voce dalla Germania
2018-11-29 18:56:22 UTC
Rispondi
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Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al
biennio superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo
letteratura.
Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore?
La tua frase "da che mondo è mondo, si studia al biennio
superiore" per me è una barzelletta, proprio perché
trent'anni fa, che non sono certo "da che mondo è mondo" un
biennio superiore prima della maturità NON ESISTEVA.
Illuminaci o chiudi il becco.
Non capisco perché tu ti stia scaldando così tanto,non sei
sotto accusa di nulla.
Mi scaldo perché fai affermazioni _molto_ dubbie e non avevi
reagito a una domanda.
Post by Gennaro
Al massimo sbagli qualche vocale, ma
si campa bene lo stesso.
Altra affermazione molto dubbia. Esempi?
Post by Gennaro
Intendo dire che la grammatica si studia anche (e non solo)
nei primi 2 anni di tutte le scuole superiori della
Repubblica italiana.
E questo è il biennio INFERIORE delle scuole superiori. Ecco
perché almeno io e G. Drogo non capivamo a cosa ti riferivi.
Gennaro
2018-12-02 07:53:32 UTC
Rispondi
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al
biennio superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo
letteratura.
Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore?
Al massimo sbagli qualche vocale, ma
si campa bene lo stesso.
Altra affermazione molto dubbia. Esempi?
Mi riferivo al fatto che generalmente le pronunce regionali si
allontanano dallo standard anche per la diversa apertura delle vocali in
certe parole. E questo succede da Nord a Sud senza nessun trauma
particolare. Sicché allo standard "corridóio" si oppone il molto diffuso
"corridòio".
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Intendo dire che la grammatica si studia anche (e non solo)
nei primi 2 anni di tutte le scuole superiori della
Repubblica italiana.
E questo è il biennio INFERIORE delle scuole superiori. Ecco
perché almeno io e G. Drogo non capivamo a cosa ti riferivi.
E dicevo che la fonologia è la prima cosa che si ripassa della
grammatica italiana, compresi accenti e vocali aperte e chiuse.
Dire che a scuola certe cose non si studiano, non è esattamente la verità.
Voce dalla Germania
2018-12-02 08:53:34 UTC
Rispondi
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Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al
biennio superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo
letteratura.
Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore?
Al massimo sbagli qualche vocale, ma
si campa bene lo stesso.
Altra affermazione molto dubbia. Esempi?
Mi riferivo al fatto che generalmente le pronunce regionali
si allontanano dallo standard anche per la diversa apertura
delle vocali in certe parole. E questo succede da Nord a Sud
senza nessun trauma particolare. Sicché allo standard
"corridóio" si oppone il molto diffuso "corridòio".
Qui siamo finalmente d'accordo. Ti avevo frainteso e credevo
che ti riferissi all'italiano scritto.
Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Intendo dire che la grammatica si studia anche (e non solo)
nei primi 2 anni di tutte le scuole superiori della
Repubblica italiana.
E questo è il biennio INFERIORE delle scuole superiori. Ecco
perché almeno io e G. Drogo non capivamo a cosa ti riferivi.
E dicevo che la fonologia è la prima cosa che si ripassa
della grammatica italiana, compresi accenti e vocali aperte
e chiuse.
Dire che a scuola certe cose non si studiano, non è
esattamente la verità.
Però è un dato di fatto, cioè la verità, che ti piaccia o
no, che a scuola nessuno ha insegnato fonologia a ME, G.
Drogo e molti altri. A te invece sì.
Ne prendo atto e mi chiedo se sei stato fortunato, se sei un
po' più giovane e hanno iniziato a insegnarla davvero dopo i
nostri tempi (maturità nel 1977) o se c'è un'altra
spiegazione. Posso solo ribadire e concludere che i docenti
che hanno sorvolato sulla pronuncia standard avranno
sbagliato, ma sicuramente non erano casi isolati.
v***@gmail.com
2018-12-02 12:41:48 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Ne prendo atto e mi chiedo se sei stato fortunato, se sei un
po' più giovane e hanno iniziato a insegnarla davvero dopo i
nostri tempi (maturità nel 1977) o se c'è un'altra
spiegazione. Posso solo ribadire e concludere che i docenti
che hanno sorvolato sulla pronuncia standard avranno
sbagliato, ma sicuramente non erano casi isolati.
La mia maturità è del 1993, e non ricordo il minimo accenno all'argomento.
Ho appena "intervistato" una maturità del 1975: un breve accenno alle medie da parte di un professore.
Poi una maturità del 2001, il risultato è stato uguale al mio.
edi'®
2018-12-02 13:58:20 UTC
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Post by v***@gmail.com
La mia maturità è del 1993, e non ricordo il minimo accenno all'argomento.
Ho appena "intervistato" una maturità del 1975: un breve accenno alle medie da parte di un professore.
Poi una maturità del 2001, il risultato è stato uguale al mio.
Ti manca un maturato negli anni 80. Eccomi!
Differenze tra accenti, vocali aperte o chiuse e fonologia sono
argomenti che in cinque anni di liceo non sono mai stati affrontati,
salvo qualche estemporaneo accenno /en passant/

E.D.
Gennaro
2018-12-02 16:23:26 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
E dicevo che la fonologia è la prima cosa che si ripassa
della grammatica italiana, compresi accenti e vocali aperte
e chiuse.
Dire che a scuola certe cose non si studiano, non è
esattamente la verità.
Però è un dato di fatto, cioè la verità, che ti piaccia o
no, che a scuola nessuno ha insegnato fonologia a ME, G.
Drogo e molti altri. A te invece sì.
Non metto assolutamente in dubbio le vostre esperienze, anche se mi
sembra strano.
Post by Voce dalla Germania
Ne prendo atto e mi chiedo se sei stato fortunato, se sei un
po' più giovane e hanno iniziato a insegnarla davvero dopo i
nostri tempi (maturità nel 1977) o se c'è un'altra
spiegazione. Posso solo ribadire e concludere che i docenti
che hanno sorvolato sulla pronuncia standard avranno
sbagliato, ma sicuramente non erano casi isolati.
Basta pensare al fatto che tutte le grammatiche scolastiche cominciano
con la fonologia. Un motivo ci sarà. Ne ho una del 1966 ed anche quella,
naturalmente, prende inizio con questa parte.
Valerio Vanni
2018-11-28 23:33:51 UTC
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Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di scuola.
E invece sì che te lo dico, semplicemente perché è la verità.
Non posso parlare né parlo dei singoli casi. Dico solamente che nei
programmi scolastici
è previsto lo studio anche della fonologia. Poi ogni caso è a sé.
Se in tutti i casi la fonologia non viene studiata, ha poco senso
tirare fuori "il programma la prevede".
Questo lo stai dicendo adesso, qualche messaggio fa dicevi "si studia"
e questo non è vero.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Gennaro
2018-11-29 18:31:32 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di scuola.
E invece sì che te lo dico, semplicemente perché è la verità.
Non posso parlare né parlo dei singoli casi. Dico solamente che nei
programmi scolastici
è previsto lo studio anche della fonologia. Poi ogni caso è a sé.
Se in tutti i casi la fonologia non viene studiata, ha poco senso
tirare fuori "il programma la prevede".
Non capisco la puntualizzazione. Se è prevista, nella stragande
maggioranza dei casi si studia. Se poi un insegnante non lo fa, è caso a
sé. Che poi si studi bene o male, ce lo si ricordi o no, è altro discorso.

Al biennio superiore si studiano gli accenti, le vocali e le varie
opposizioni fonematiche. Basta prendere qualsiasi grammatica scolastica
del biennio e controllare. Non ce l'avete?
Possibile che non vi ricordiate le vecchie liste di pèsca/pésca e simili?
Valerio Vanni
2018-11-29 21:38:26 UTC
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Post by Gennaro
Post by Valerio Vanni
Se in tutti i casi la fonologia non viene studiata, ha poco senso
tirare fuori "il programma la prevede".
Non capisco la puntualizzazione. Se è prevista, nella stragande
maggioranza dei casi si studia. Se poi un insegnante non lo fa, è caso a
sé. Che poi si studi bene o male, ce lo si ricordi o no, è altro discorso.
I ricordi di tutti qui, a parte te, sono che queste cose non si
studiano.
Da cosa deduci che "nella maggioranza dei casi si studia".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-11-30 12:52:02 UTC
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Post by Gennaro
Al biennio superiore si studiano gli accenti, le vocali e le varie
opposizioni fonematiche. Basta prendere qualsiasi grammatica
scolastica del biennio e controllare. Non ce l'avete?
A parte che ai miei tempi non esisteva un "biennio (inferiore delle
scuole superiori)" al liceo scientifico che frequentavo io per
l'insegnamento di Lettere.

La grammatica allora si iniziava in quarta elementare (e ricordo la
curiosita' con cui quando in terza ero ricoverato in ospedale e guardavo
i libri dell'anno dopo di un co-degente), poi si riprendeva soprattutto
in prima media in parallelo all'anno obbligatorio di latino.

Alla prima superiore si faceva un pot-pourri di cose varie (tra cui la
lettura della traduzione dell'Eneide). Poi dalla seconda si iniziava il
ciclo storico della letteratura italiana.

Non ricordo insistenze su questioni fonologiche (per quanto fossi di
quelli che i libri di testo li leggevano in toto sia "andando avanti"
durante lezioni particolarmente noiose/ripetitive sia a casa, ed idem
per le parti introduttive o terminali di svariati dizionari). Una
infarinatura non troppo spiegata dall'aspetto "uditivo" dell'opposizione
lunghe-corte in latino (con esercizio di "scansione") in prima media, ma
di certo non ho mai sentito parlare di "coppie minime" a scuola.

Di certo non c'era nessuna "prescrizione" sull'uso di acuti e gravi
nella scrittura.
Gennaro
2018-12-02 08:02:45 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Non ricordo insistenze su questioni fonologiche (per quanto fossi di
quelli che i libri di testo li leggevano in toto sia "andando avanti"
durante lezioni particolarmente noiose/ripetitive sia a casa, ed idem
per le parti introduttive o terminali di svariati dizionari).
Non è che un docente possa impegnare ore ed ore di grammatica italiana
sulla fonologia. Come per tutto il resto, avrà spiegato l'essenziale,
avrà assegnato qualche esercizio e poi sarà andato avanti.
Poi sta ad ognuno conservare e mettere in pratica ciò che ha studiato.

Ciò non significa che sulle grammatiche scolastiche non ci sia la parte
fonologia dell'italiano e che a scuoli la fonologia non si studi.
Father McKenzie
2018-12-02 08:48:23 UTC
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Post by Gennaro
Non è che un docente possa impegnare ore ed ore di grammatica italiana
sulla fonologia. Come per tutto il resto, avrà spiegato l'essenziale,
avrà assegnato qualche esercizio e poi sarà andato avanti.
Poi sta ad ognuno conservare e mettere in pratica ciò che ha studiato.
Io non ricordo proprio che alle elementari o al liceo qualcuno abbia mai
parlato della differenza di _pronuncia_. Fino all'accento, inteso come
segno grafico, c'eravamo arrivati (infatti, già al liceo scrivevo
"perché" e "però" e "canapé" (en français: studiavo inglese ma
m'interessavo di altre lingue). Ogni tanto da mia zia leggevo la rubrica
di lingua italiana su qualche settimanale, forse "Oggi" o "Gente" e lì
ho >_letto_ per la prima volta che esistevano grave e acuto.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Gennaro
2018-12-02 16:25:36 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Gennaro
Non è che un docente possa impegnare ore ed ore di grammatica italiana
sulla fonologia. Come per tutto il resto, avrà spiegato l'essenziale,
avrà assegnato qualche esercizio e poi sarà andato avanti.
Poi sta ad ognuno conservare e mettere in pratica ciò che ha studiato.
Io non ricordo proprio che alle elementari o al liceo qualcuno abbia mai
parlato della differenza di _pronuncia_. Fino all'accento, inteso come
segno grafico, c'eravamo arrivati (infatti, già al liceo scrivevo
"perché" e "però" e "canapé" (en français: studiavo inglese ma
m'interessavo di altre lingue).
Questa parte non mi è chiara. In base a cosa allora si sceglieva
l'accento acuto o quello grave?
Valerio Vanni
2018-12-02 21:20:48 UTC
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Post by Gennaro
Post by Father McKenzie
Io non ricordo proprio che alle elementari o al liceo qualcuno abbia mai
parlato della differenza di _pronuncia_. Fino all'accento, inteso come
segno grafico, c'eravamo arrivati (infatti, già al liceo scrivevo
"perché" e "però" e "canapé" (en français: studiavo inglese ma
m'interessavo di altre lingue).
Questa parte non mi è chiara. In base a cosa allora si sceglieva
l'accento acuto o quello grave?
Probabilmente come segno grafico, da imparare a memoria.
Lì ci va quello, lì ci va l'altro.
Ci sono regole grafematiche che si imparano senza fare affidamento
sulla fonetica, a volte perché la fonetica locale non fornisce
appigli.
Altre volte perché neanche la fonetica standard ne fornisce: scrivere
"hanno" e "anno" non corrisponde a nessuna differenza fonetica; lo
stesso accade per il numero di simboli "z" in "Graziella" e
"Carrozziere".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2018-12-03 13:40:39 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Questa parte non mi è chiara. In base a cosa allora si sceglieva
l'accento acuto o quello grave?
Probabilmente come segno grafico, da imparare a memoria.
Lì ci va quello, lì ci va l'altro.
Ci sono regole grafematiche che si imparano senza fare affidamento
sulla fonetica, a volte perché la fonetica locale non fornisce
appigli.
Exactly. I totally agree
Post by Valerio Vanni
Altre volte perché neanche la fonetica standard ne fornisce: scrivere
"hanno" e "anno" non corrisponde a nessuna differenza fonetica; lo
stesso accade per il numero di simboli "z" in "Graziella" e
"Carrozziere".
Come ho detto altre vorte, su hanno non c'è nulla da aggiuingere, ma la
doppa z dipende anche dalla zona, o dalla macroarea. La differenza la
consociamo dal dialetto, e del resto si sente anche nell'italiano
"zazzera" o simili. Ho già provato a mandarmi una registrazione di come
pronuncio carrozziere e azione (forse non erano proprio queste le
parole, ma il concetto è lo stesso).
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
2018-12-03 17:16:37 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
Altre volte perché neanche la fonetica standard ne fornisce: scrivere
"hanno" e "anno" non corrisponde a nessuna differenza fonetica; lo
stesso accade per il numero di simboli "z" in "Graziella" e
"Carrozziere".
Come ho detto altre vorte, su hanno non c'è nulla da aggiuingere, ma la
doppa z dipende anche dalla zona, o dalla macroarea.
Tantissime cose fonetiche dipendono dalla zona o macroarea ;-)

Mi riferivo alle aree da cui traggono ispirazione i dizionari
fonetici. Volevo dire che a volte la fonetica standard non fornisce
appigli *nemmeno a chi ce l'ha spontanea*: il bambino che parla "da
dizionario" e dice /'car.rots'tsjE.re/ e /grats'tsjEl.la/ deve
imparare a memoria come si scrivono le due parole.
Come te con "perché" e "però".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-12-03 08:21:00 UTC
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Post by Gennaro
Post by Father McKenzie
Io non ricordo proprio che alle elementari o al liceo qualcuno abbia
mai parlato della differenza di _pronuncia_. Fino all'accento, inteso
come segno grafico, c'eravamo arrivati (infatti, già al liceo scrivevo
"perché" e "però" e "canapé" (en français: studiavo inglese ma
m'interessavo di altre lingue).
Questa parte non mi è chiara. In base a cosa allora si sceglieva
l'accento acuto o quello grave?
Per la nostra ortografia il problema è secondario, l'accento tonico si
evidenzia solo nelle tronche ed è sempre grave nei termini italiani che
finiscono in A, I, O, U mentre è acuto in quelli che finiscono in E
(tranne in è, cioè e qualche altra eccezione di cui si parla sovente).

E.D.
Barone Barolo
2018-12-03 12:09:53 UTC
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Post by edi'®
Per la nostra ortografia il problema è secondario, l'accento tonico si
evidenzia solo nelle tronche ed è sempre grave nei termini italiani che
finiscono in A, I, O, U
Se poi tu riesci a spiegarmi per quale ragione la grafia italiana di "bordeaux" è "bordò" invece di "bordó", te ne sarò grato...

(Io sono uno di quelli che, di preferenza, sulla I e sulla U metterebbe l'accento acuto)

--bb
edi'®
2018-12-03 12:54:24 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by edi'®
Per la nostra ortografia il problema è secondario, l'accento tonico si
evidenzia solo nelle tronche ed è sempre grave nei termini italiani che
finiscono in A, I, O, U
Se poi tu riesci a spiegarmi per quale ragione la grafia italiana di "bordeaux" è "bordò" invece di "bordó", te ne sarò grato...
Per quanto detto sopra: i termini italiani tronchi che finiscono in O
hanno di regola l'accento grave. Bordò - pur essendo un adattamento del
fr. bordeaux - è parola italiana, quindi accento grave.

Detto ciò, anch'io preferirei scrivere bordó. Ma la "ó" non esiste sulle
tastiere italiane.

E.D.
v***@gmail.com
2018-12-02 11:13:17 UTC
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Post by Gennaro
Non è che un docente possa impegnare ore ed ore di grammatica italiana
sulla fonologia. Come per tutto il resto, avrà spiegato l'essenziale,
avrà assegnato qualche esercizio e poi sarà andato avanti.
Poi sta ad ognuno conservare e mettere in pratica ciò che ha studiato.
Ciò non significa che sulle grammatiche scolastiche non ci sia la parte
fonologia dell'italiano
Può essere, non ho sotto i libri di testo.
Post by Gennaro
e che a scuoli la fonologia non si studi.
Questo è un dato di fatto, che concorda con i ricordi di tutti i presenti. Nessuno qui si ricorda che si studiasse la fonologia, mi viene da pensare che la *tua* scuola sia stata un caso isolato.
Valerio Vanni
2018-11-28 23:29:17 UTC
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Post by Gennaro
Rispondo a te anche per gli altri che hanno sollevato lo stesso dubbio.
Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse.
Sugli accenti grafici.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
B.B.
2018-11-29 11:16:51 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Rispondo a te anche per gli altri che hanno sollevato lo stesso dubbio.
Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse.
Sugli accenti grafici.
O anche non grafici. Ricordo la classificazione delle parole in tronche,
piane, sdrucciole, bisdrucciole (che, comunque, non è che sia di chissà
quale utilità).

--bb
Gennaro
2018-11-29 18:33:48 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Rispondo a te anche per gli altri che hanno sollevato lo stesso dubbio.
Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse.
Sugli accenti grafici.
Perché secondo te una grammatica scolastica che riporta la differenza
tra accento grave ed acuto, poi non spiega quali conseguenze foniche
produca?
Valerio Vanni
2018-11-29 21:39:38 UTC
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Post by Gennaro
Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse.
Sugli accenti grafici.
Perché secondo te una grammatica scolastica che riporta la differenza
tra accento grave ed acuto, poi non spiega quali conseguenze foniche
produca?
La grammatica scolastica può anche riportare le differenze, ma gli
insegnanti non ne parlano.
La didattica è incentrata quasi esclusivamente sullo scritto.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Gennaro
2018-12-02 08:09:53 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Post by Valerio Vanni
Post by Gennaro
Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse.
Sugli accenti grafici.
Perché secondo te una grammatica scolastica che riporta la differenza
tra accento grave ed acuto, poi non spiega quali conseguenze foniche
produca?
La grammatica scolastica può anche riportare le differenze, ma gli
insegnanti non ne parlano.
Come tu faccia a dirlo, non so.
E' automatico che nel momento in cui si faccia riferimento ai diversi
accenti italiani ci si riferisca anche alla diversa apertura di e ed o.
E molti esercizi vertono anche sulla lettura standard di parole soggette
a pronuncia regionale.
Poi, se un docente in particolare, per varie ragioni, sorvola su questa
parte, non è che un caso isolato e pure sbagliato.
Post by Valerio Vanni
La didattica è incentrata quasi esclusivamente sullo scritto.
Anche questo non è (del tutto) vero. Le valutazioni orali ad esempio
vertono anche su altri tipi di competenze linguistiche,ma più
specificamente già nelle elementari la lettura ad alta voce in classe
verte sulla decodifica orale di un testo scritto. Se ti riferisci
all'aspetto ortofonico, invece, è vero che ci si presta meno attenzione
probabilmente per negligenza o necessità da parte dell'insegnante. Ma
che non si studi nei suoi aspetti fondamentali, non è vero.
v***@gmail.com
2018-12-02 11:32:16 UTC
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Post by Gennaro
Post by Valerio Vanni
La grammatica scolastica può anche riportare le differenze, ma gli
insegnanti non ne parlano.
Come tu faccia a dirlo, non so.
E' automatico che nel momento in cui si faccia riferimento ai diversi
accenti italiani ci si riferisca anche alla diversa apertura di e ed o.
E molti esercizi vertono anche sulla lettura standard di parole soggette
a pronuncia regionale.
Poi, se un docente in particolare, per varie ragioni, sorvola su questa
parte, non è che un caso isolato e pure sbagliato.
Sbagliato o giusto, è un altro discorso. Io sarei anche d'accordo su un maggiore studio della fonologia, e che se gli standard grafematici fossero più chiari avremmo un italiano parlato fonematicamente più ricco lungo il territorio nazionale.
Magari con varianti fonetiche, ma più compatto dal punto di vista fonologico.

Però la realtà è completamente diversa, e penso che il caso isolato sia il tuo (se è vero che nelle tue scuole si insegnava fonologia).
Post by Gennaro
Post by Valerio Vanni
La didattica è incentrata quasi esclusivamente sullo scritto.
Anche questo non è (del tutto) vero. Le valutazioni orali ad esempio
vertono anche su altri tipi di competenze linguistiche,ma più
specificamente già nelle elementari la lettura ad alta voce in classe
verte sulla decodifica orale di un testo scritto.
Sì, valutato in base alla pronuncia regionale dell'insegnante. Potrà scapparci qualche correzione a un singolo alunno che viene da un'altra zona.

Per esempio, se al Nord un bambino che viene dal sud dice /'subbito/ per "subito" è facile che il maestro gli faccia notare la cosa.

Tra l'altro la tradizione poetica si basa sulla grafematica e non sulla fonematica. La rima tra "Véto" e "vièto" è considerata regolare quanto una fonematicamente perfetta. Una delle rime più scontate, "cuore" con "amore" è foneticamente sbagliata.

A me, personalmente, mi disturbano leggermente queste rime. Ma la tradizione poetica non va coi "secondo il mio orecchio", si può solo prendere atto di com'è stata nei secoli che ci precedono.
Post by Gennaro
Se ti riferisci
all'aspetto ortofonico, invece, è vero che ci si presta meno attenzione
probabilmente per negligenza o necessità da parte dell'insegnante. Ma
che non si studi nei suoi aspetti fondamentali, non è vero.
Guarda, non viene minimamente presa in considerazione.
Per il motivo che ho appena citato sulla tradizione poetica, la questione non può nemmeno sorgere durante la lettura di una poesia, perché la differenza non disturba la rima. Anzi, in alcuni casi può rendere perfetta una rima che non lo era ;-)
Gennaro
2018-12-02 16:37:37 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Gennaro
Post by Valerio Vanni
La grammatica scolastica può anche riportare le differenze, ma gli
insegnanti non ne parlano.
Come tu faccia a dirlo, non so.
E' automatico che nel momento in cui si faccia riferimento ai diversi
accenti italiani ci si riferisca anche alla diversa apertura di e ed o.
E molti esercizi vertono anche sulla lettura standard di parole soggette
a pronuncia regionale.
Poi, se un docente in particolare, per varie ragioni, sorvola su questa
parte, non è che un caso isolato e pure sbagliato.
Sbagliato o giusto, è un altro discorso.
Mi riferivo al fatto che i programmi scolastici comunque lo prevedevano.
Ed una volta erano vincolanti più di oggi.
Post by v***@gmail.com
Sì, valutato in base alla pronuncia regionale dell'insegnante.
Questo è un altro grande problema della nostra scuola. Un insegnante di
italiano che non sia capace di recepire le opposizioni fonetiche
dell'italiano standard, non è proprio una bella cosa.
Una certa leggera cadenza regionale certamente non è peccato mortale.
Post by v***@gmail.com
Potrà scapparci qualche correzione a un singolo alunno che viene da un'altra zona.
Ed infatti con che coraggio un insegnante di italiano, dico per esempio
siciliano, potrebbe correggere un alunno che dicesse "affétto" al posto
di "affètto", quando lui stesso dovesse usare la forma "con(no)"
(epitesi?) al posto di "con"?
Voce dalla Germania
2018-12-02 19:36:24 UTC
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Post by Gennaro
Ed infatti con che coraggio un insegnante di italiano, dico
per esempio siciliano, potrebbe correggere un alunno che
dicesse "affétto" al posto di "affètto", quando lui stesso
dovesse usare la forma "con(no)" (epitesi?) al posto di "con"?
Probabilmente col coraggio dato dal fatto che l'insegnante è
lui e non lo scolaro. Se poi gli capita di correggere a
torto il figlio di un accademico della Crusca, preparo il
popcorn per godermi la scena.

Poi, dato che da buon milanese emigrato ho _sempre_ dei
dubbi su questo argomento, ho preso il mio vecchio
Zingarelli cartaceo e ho visto che l'alunno avrebbe del
tutto ragione nel caso di "affétto" come prima persona
singolare del presente indicativo del verbo affettare.
Gennaro
2018-12-02 20:15:17 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Gennaro
Ed infatti con che coraggio un insegnante di italiano, dico
per esempio siciliano, potrebbe correggere un alunno che
dicesse "affétto" al posto di "affètto", quando lui stesso
dovesse usare la forma "con(no)" (epitesi?) al posto di "con"?
Probabilmente col coraggio dato dal fatto che l'insegnante è
lui e non lo scolaro. Se poi gli capita di correggere a
torto il figlio di un accademico della Crusca, preparo il
popcorn per godermi la scena.
Poi, dato che da buon milanese emigrato ho _sempre_ dei
dubbi su questo argomento, ho preso il mio vecchio
Zingarelli cartaceo e ho visto che l'alunno avrebbe del
tutto ragione nel caso di "affétto" come prima persona
singolare del presente indicativo del verbo affettare.
Ma non nell'altro caso. Uno dei tanti esempi riportati nella prima parte
di ogni grammatica italiana... ;-)
Valerio Vanni
2018-12-02 22:37:49 UTC
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Post by Gennaro
Post by v***@gmail.com
Sbagliato o giusto, è un altro discorso.
Mi riferivo al fatto che i programmi scolastici comunque lo prevedevano.
Ed una volta erano vincolanti più di oggi.
Per quello che si vede, su questa particolare cosa non erano
vincolanti né in passato né oggi.
Una cosa è dire "secondo me è sbagliato che non si studi questa cosa",
un'altra è dire "questa cosa si studia a scuola".

E' un po' che giriamo intorno a questi due discorsi, e sembra che tu
li metta insieme.

Il "questa cosa si studia a scuola" sta ricevendo critiche perché è
fuori dalla realtà. Oggi come in passato.
L'altro invece "sarebbe meglio che" per quanto mi riguarda è
condivisibile, ma ritengo che non sia di facile realizzazione.

Quando un bambino va a scuola, impara a leggere e a scrivere. A
parlare ha già imparato diversi anni prima, dai familiari. E se
rispetto a un'altra lingua [1] è facile pensare "impariamo a parlare
questa lingua nuova" per l'italiano l'atteggiamento di base è "io so
già parlare questa lingua".

Seppur quella lingua foneticamente è un ibrido tra l'italiano e
un'altra lingua, seppur fonematicamente è più povera per il bambino
quella è la sua *lingua madre*.

[1] A proposito, per l'inglese io ricordo che a scuola era poco più
della rilettura coi suoni italiani. Questo per dire che, in generale,
la fonetica non ha un ruolo forte nella didattica.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2018-12-03 11:33:10 UTC
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Post by Valerio Vanni
Quando un bambino va a scuola, impara a leggere e a scrivere. A
parlare ha già imparato diversi anni prima, dai familiari.
Magari anche a leggere e scrivere, ma in modo piu' o meno "spontaneo"
(come a parlare) e non regolamentato (come si impara una lingua
straniera).

In passato poteva essere che avesse imparato solo il dialetto e quindi
si trovi l'italiano scolastico come lingua straniera.

Se e' figlio di genitori di lingue madri diverse e magari vive in un
terzo paese potrebbe avere appreso piu' lingue in modo diretto (figlia
di madre italiana e padre tedesco vissuta in Svezia nell'infanzia;
figlio di madre italiana e padre americano che fa le scuole in Francia)
Father McKenzie
2018-12-03 15:09:15 UTC
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Post by Gennaro
Questo è un altro grande problema della nostra scuola. Un insegnante di
italiano che non sia capace di recepire  le opposizioni fonetiche
dell'italiano standard
Gennà, una cosa dev'essere chiara: la pronuncia dell'italiano standard
si insegna bene solo in quella particolari scuole che se lo pongono tra
gli scopi prioritari. Es accademie d'arte drammatica, scuole per
annunciatori e presentatori (comunque le si chiami) e simili.
Per le altre, data la scarsa diffusione di questo mitico italiano (non è
che al nord si parli italiano standard, è solo una variante diversa
rispetto a quella in uso al sud. L'italiano che vorresti l'ho sentito
parlare solo nel senese (già a Pisa e Livorno 'un si pòle sentì, deh,
l'è tutta un'altra hosa).
A Roma, i più colti parlano un buon italiano, ma le vocali, ad es., non
sempre coincidono con quelle toscane (discorso a parte per le
consonanti), il sud fino a Salerno è un'altra situazione, più già
l'opposizione vocalica scompare completamente. Ma i vizi di pronuncia ci
sono un po' dappertutto, tranne, appunto, in un'isola intorno a Siena.
E tu vorresti reclutare insegnanti di ogni ordine e grado SOLO là?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2018-12-03 16:21:57 UTC
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Post by Father McKenzie
data la scarsa diffusione
la frase è stata troncata barbaramente, ve ne chiedo scusa
il seguito era:
"...sarebbe difficile trovare insegnanti capaci di parlare
correttamente, non per insipienza, ma perché, nella loro area, nessuno
lo parla". E continuava come da post pregresso.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2018-12-03 14:58:11 UTC
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Post by v***@gmail.com
Per esempio, se al Nord un bambino che viene dal sud dice /'subbito/ per "subito" è facile che il maestro gli faccia notare la cosa.
E noi non manchiamo di fargli notare che "vecchio" si scrive con due c,
che vanno considerate dure per via dell'h.
Capita purtroppo pure che qualche bambino del nord, che legge "abito",
non venga, ovviamente, mai ripreso dalla maestra, ma guardato come un
fighetta venuto dal pianeta Bauscia da tutti gli altri. :-D
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2018-11-29 07:26:02 UTC
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Post by B.B.
A scuola si studieranno pure i fonemi dell'italiano, norme fondamentali
sugli accenti eccetera (anche se temo che nella maggior parte delle
scuole questi argomenti siano trattati in modo niente affatto
sistematico), ma sono abbastanza sicuro che non si studi *dizione*.
Sarebbe difficile trovare insxegnanti - toscani a parte - che sappiano
pronunciare correttamente le vocali. E in diversi casi anche alcune
consonanti (doppie al nord, b, d, s fra vocali al centrosud, z in Emilia
etc.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
2018-11-28 23:28:08 UTC
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Post by Gennaro
Naturalmente chi non ha esigenze di un certo tipo, curerà meno questa
parte relativa alla ortoepìa standard, ma comunque dovrebbe essere
cosciente che la sua non è quella normativamente esatta.
Tanto più che a scuola (forse più nel biennio superiore) si studia anche
la parte della fonologia italiana.
Non ricordo niente del genere.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Barone Barolo
2018-11-28 09:11:53 UTC
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Post by Gennaro
Quella standard che si insegna (o si dovrebbe insegnare) a scuola è
tendenzialmente una. E' pur sempre errore, rispetto alla norma,
pronunciare una vocale in maniera diversa dallo standard come nel caso
di una consonante. No?
Non so che senso abbia considerare come errore tutto ciò che è pronunciato correttamente soltanto da una piccola minoranza di persone, e non è percepito come errore dalla grande maggioranza di persone anche istruite.

(Ha più senso, mi pare, dire che è un errore è pronunciare "ahimè", come vuole l'ortografia standard e come pare che facciano i toscani. Trattandosi di parola composta, è difficile vedere la ragione per cui la E di "me" va pronunciata chiusa quando il pronome è utilizzato da solo, e aperta quando è combinato in un'interiezione).

--bb
Ammammata
2018-11-28 09:31:30 UTC
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Il giorno Wed 28 Nov 2018 10:11:53a, *Barone Barolo* ha inviato su
Post by Barone Barolo
è difficile vedere la ragione per cui la E di "me" va pronunciata
chiusa quando il pronome è utilizzato da solo, e aperta quando è
combinato in un'interiezione
parli di me?
me lo hai detto

io li pronuncio diversamente: il primo come il verbo essere, il secondo
come in mela
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Barone Barolo
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Gennaro
2018-11-28 13:20:48 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Wed 28 Nov 2018 10:11:53a, *Barone Barolo* ha inviato su
Post by Barone Barolo
è difficile vedere la ragione per cui la E di "me" va pronunciata
chiusa quando il pronome è utilizzato da solo, e aperta quando è
combinato in un'interiezione
parli di me?
me lo hai detto
io li pronuncio diversamente: il primo come il verbo essere, il secondo
come in mela
Infatti andrebbero pronunciati allo stesso modo, come per te, per sé....
edi'®
2018-11-28 09:50:32 UTC
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Post by Barone Barolo
(Ha più senso, mi pare, dire che è un errore è pronunciare "ahimè", come vuole l'ortografia standard e come pare che facciano i toscani.
Non è un termine che utilizzo spesso, ma anch'io pronuncerei "ahimè" e
non "ahimé" pur non essendo toscano.

E.D.
posi
2018-11-27 19:56:52 UTC
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Post by Ammammata
At Perchè o perché? | I 23 errori più comuni d'italiano | Studenti.it
https://www.studenti.it/foto/i-23-errori-piu-comuni-d-italiano/studentessa-
cerca.html
Perchè o perché?
La soluzione è perché: la "e" finale deve essere scritta con l'accento
acuto perché è una "e" chiusa. Questa è una comune caratteristica dei
Dacché
Poiché
Sicché
Affinché
§
in aggiunta a quanto sopra, perché lo devo scrivere con la é quando *io* lo
pronuncio e lo sento pronunciare come "è" voce del verbo essere?
ci sbagliamo tutti? :/
La contraddizione nasce dal fatto che parliamo una lingua e ne scriviamo
un'altra.

La tua domanda equivale a chiedersi: perché la tua maestra ti corregge
se scrivi perchè sul tema, ma non ti corregge se all'interrogazione lo
pronunci con la è aperta (anzi, probabilmente lo pronuncia così anche lei)?

Ovvero, per quale motivo nel linguaggio parlato usiamo abitualmente il
dialetto o l'italiano regionale, mentre in quello scritto ci è stato
insegnato ad usare ed usiamo abitualmente l'italiano standard?

Io credo che la ragione sia nel pubblico a cui ti rivolgi: quando
parliamo, nella maggior parte dei casi, ci rivolgiamo a persone vicine,
che vivono nella nostra regione, quindi è naturale usare la nostra
variante locale: è talmente spontaneo che nemmeno ce ne rendiamo conto.
Anche se ci troviamo a parlare con gente di altri luoghi, questo non
pregiudica la comprensibilità: al massimo può succedere che individuino
la nostra provenienza, ma non è un problema. Solo per attori, doppiatori
e speaker televisivi può diventare un problema, perché sentire Indiana
Jones che parla con accento romano o Rambo che parla con accento
milanese sarebbe veramente fastidioso. Credo sia questo il motivo per
cui la cosiddetta "dizione", cioè la pronuncia dell'italiano standard di
solito alle scuole elementari non si studia, ma la studia solo chi si
interessa di linguistica o di recitazione.

Il testo scritto invece è indirizzato quasi sempre ad un pubblico molto
più vario ed esteso, non locale. Quindi è più indicato l'italiano standard.
Giovanni Drogo
2018-11-28 11:00:33 UTC
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Post by posi
La tua domanda equivale a chiedersi: perché la tua maestra ti corregge
se scrivi perchè sul tema, ma non ti corregge se all'interrogazione lo
pronunci con la è aperta (anzi, probabilmente lo pronuncia così anche lei)?
Adesso i temi (alle elementari ?) si scrivono al computer ?
(quando nemmeno nei concorsi post-lauream dove sussistono le prove
scritte e' consentito usare altro che la penna :-( )

Mi sa che la maestra (o professoressa o insegnante) sia contenta gia' se
riesce a decifrare la calligrafia o cacografia dell'alunno (*), che
comunque usera' uno sgorbietto indefinito per qualsiasi accento.


(*) OT, visto recentemente sul Corriere il termine "alumno" per far
riferimento agli ex-studenti del Politecnico ... se proprio vogliono
reimportare dall'inglese il latino "alumni", allora il singolare e'
"alumnus".
posi
2018-11-28 18:50:41 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by posi
La tua domanda equivale a chiedersi: perché la tua maestra ti corregge
se scrivi perchè sul tema, ma non ti corregge se all'interrogazione lo
pronunci con la è aperta (anzi, probabilmente lo pronuncia così anche lei)?
Adesso i temi (alle elementari ?) si scrivono al computer ?
(quando nemmeno nei concorsi post-lauream dove sussistono le prove
scritte e' consentito usare altro che la penna  :-( )
Quando le ho fatte io si scriveva in corsivo e l'accento era scritto più
o meno così: ˘, senza distinzione tra acuto e grave.

Credo che ora si insegni a scrivere in stampatello e si faccia
distinzione, ma sono solo mie ipotesi.

Di certo però, se scrivi "subbito" viene considerato come errore grave.
Se invece lo pronunci è difficile che te lo venga fatto notare.
Giovanni Drogo
2018-11-29 11:17:32 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Adesso i temi (alle elementari ?) si scrivono al computer ?
Quando le ho fatte io si scriveva in corsivo e l'accento era scritto più o
meno così: ˘, senza distinzione tra acuto e grave.
Idem con patate (1961)
Credo che ora si insegni a scrivere in stampatello
Ovviamente quando sono andato a scuola sapevo gia' scrivere in
"stampatello" (che per me sarebbe il "tutto maiuscolo" o "all caps")
dai tre anni (mi aveva insegnato mia madre), e in quello che
chiamavamo "come il giornale" (ossia maiuscolo e minuscolo, diciamo
tipo Courier) che mi ero imparato da me.

E ho sempre tenuto abbastanza i due registri (o tre). Il corsivo
scolastico per le cose di scuola fino in terza-quarta elementare.
Il "come il giornale" curato per lettere scritte ad altri oppure
anche a scuola dalla quinta in poi quando c'era maggior liberta'
(p.es. il giubbetto al posto dell'odiato grembiule). Una versione
intermedia piu' corsiva per appunti presi di fretta e cose personali.

Ma in ogni caso l'accento TONICO sempre un unico segno
Credo che ora si insegni a scrivere in stampatello e si faccia
distinzione, ma sono solo mie ipotesi.
Beh la distinzione se viene fatta e' irrilevante e, mancando una
autorita' effettiva a creare una "nuova lingua", arbitraria

La distinzione aperta/chiusa per e ED O e' una cosa "da dizionario"
come quella tra s sonora e sorda e z sonora e sorda. Non sono
riuscito a recuperare il mio vecchio Piccolo Petrocchi ma ho
trovato sia un Piccolo Palazzi che un Garzanti ed ambetre' (!)
usavano delle notazioni ad-hoc (oltre ad s e z una specie di
segno di integrale e una specie di 3).

Questi segni servono in un DIZIOnario a indicare la pronuncia
(consigliata, raccomandata, ricevuta o prescritta (*) che sia)
ma nessuno ha mai pensato di usarli nella scrittura

... e altrettanto deve valere per le e ed o accentate. Sono un
artifizio grafico per indicare la pronuncia. Punto. Tanto
quanto l'IPA o l'IPASCII,

Mica e' come la à islandese che si legge "au"


(*) perche' Sua Eccellenza e' risoluta e determinata che questa sia
l'ultima e perentoria monizione
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