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L'ANSA non sa scrivere il cognome della Von Der Lyen: "Covid: von der Leyen, 128 milioni di euro per borse ricerca"
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princefabrizio.wixsite.com/inventions
2020-11-05 17:39:23 UTC
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Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc

Che ne dite?



-------- Messaggio Inoltrato --------
Oggetto: Covid: von der Leyen, 128 milioni di euro per borse ricerca
Data: Thu, 5 Nov 2020 13:56:42 +0100
Mittente: RSS di Scienza e Tecnica - ANSA.it


http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/ricerca_istituzioni/2020/11/05/covid-von-der-leyen-128-milioni-di-euro-per-borse-ricerca_eafd554b-d60d-4c23-aeec-9bd3343e8a23.html

Covid: von der Leyen, 128 milioni di euro per borse ricerca 'Pandemia
globale richiede sforzi globali'
Roger
2020-11-05 18:28:06 UTC
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Post by princefabrizio.wixsite.com/inventions
Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc
Che ne dite?
Non è così, a leggere giornali tedeschi come la FAZ:

<https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/von-der-leyen-raeumt-fehler-im-umgang-mit-corona-pandemie-ein-17027236.html>

Lèggere il testo dell'articolo, terza riga, non il titolo.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Voce dalla Germania
2020-11-05 19:49:56 UTC
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Post by princefabrizio.wixsite.com/inventions
Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc
Che ne dite?
Dico che è molto supponente voler applicare norme italiane a cognomi
tedeschi.
Anche per questo ho cambiato l'oggetto.

A proposito, un conto è l'uso popolare, specie settentrionale, di usare
l'articolo coi cognomi, specie se femminili, ma sui giornali italiani è
normale scrivere "la Merkel", "la Raggi", "la Lamorgese"?
Mad Prof
2020-11-05 20:13:07 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by princefabrizio.wixsite.com/inventions
Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc
Che ne dite?
Dico che è molto supponente voler applicare norme italiane a cognomi
tedeschi.
Anche per questo ho cambiato l'oggetto.
A proposito, un conto è l'uso popolare, specie settentrionale, di usare
l'articolo coi cognomi, specie se femminili, ma sui giornali italiani è
normale scrivere "la Merkel", "la Raggi", "la Lamorgese"?
L'articolo di fronte al cognome di una donna, quando andavo a scuola io era
una regola che si imparava sui libri. Adesso non so.

<https://www.treccani.it/enciclopedia/articolo-con-prontuario-cognomi_(Enciclopedia-dell'Italiano)/>

«2. Al femminile

Diversa la situazione quando l’articolo è impiegato con il femminile:
fenomeno panitaliano e proprio dello standard, ha lo scopo di precisare il
genere (a volte l’eccezionalità del suo non essere ‘maschile’) del
referente: hai visto la Benedetti?.»
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2020-11-05 22:04:37 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Dico che è molto supponente voler applicare norme italiane a cognomi
tedeschi. Anche per questo ho cambiato l'oggetto.
Non conosco persone tedesche con un "predicato nobiliare" col prefisso
"von" o "von und zu", e non so se la Costituzione federale abbia
qualcosa di simile alla meritoria XIV disposizione transitoria e finale
della Costituzione italiana "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I
predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come
parte del nome."

Ma cosi' a naso un cognome con "von + articolo" potrebbe non essere un
titolo nobiliare ma un semplice cognome di 'origine' come comune in
olandese (dove preposizioni e articoli si scrivono in minuscolo), p.es.
avevo/ho alcuni colleghi con nomi come

Ed van den Heuvel, Jan van Paradijs, Jan in 't Zand ("Giovanni nella
Sabbia")

Il nome proprio indicato sopra e' quello con cui sono comunemente noti,
ma in realta' e' un diminutivo molto corto del primo nome, di solito gli
olandesi hanno ufficialmente due o tre nomi o anche piu', come
H.J.G.L.M. Lamers.
Post by Voce dalla Germania
A proposito, un conto è l'uso popolare, specie settentrionale, di usare
l'articolo coi cognomi, specie se femminili,
Io sono abituatissimo a tale uso, che vede l'articolo sia col nome (il
Dario, la Maria) che col cognome (il Manzoni, la Rossi) specie parlando
di colleghi ma non solo
Post by Voce dalla Germania
ma sui giornali italiani è normale scrivere "la Merkel", "la Raggi",
"la Lamorgese"?
Era sicuramente normale e forse per quanto sopra io trovo leggermente
disturbante il trend odierno di omettere l'articolo coi cognomi
femminili

Mentre non mi spiace che stia cadendo in disuso quello di prefissare con
"onorevole" o "on." il cognome dei politici (de* politic* ?)

Resto poi regolarmente perplesso davanti all'uso inglese di indicare i
politici stranieri (per loro) con la designazione di cortesia "comune"
tipo Signor Conte, Monsieur Macron, Frau Merkel.
Giovanni Drogo
2020-11-07 20:14:03 UTC
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alla meritoria XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione
italiana "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli
esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome."
Mi e' venuto l'uzzolo di controllare quando l'ing. Ucelli di Nemi abbia
ricevuto tale predicato, ed e' decisamente dopo il '22, tuttavia mi pare
sia mantenuto nella toponomastica, forse perche' non concesso per meriti
politici.
Giacobino da Tradate
2020-11-08 14:46:41 UTC
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Il giorno Sat, 7 Nov 2020 21:14:03 +0100
Post by Giovanni Drogo
Mi e' venuto l'uzzolo di controllare quando l'ing. Ucelli di Nemi
abbia ricevuto tale predicato, ed e' decisamente dopo il '22,
tuttavia mi pare sia mantenuto nella toponomastica, forse perche' non
concesso per meriti politici.
Afaik l' ing. Ucelli (chiamato "di Nemi" dopo lo svuotamento del
lago di Nemi e l'affioramento delle due "barche" romane di Caligola)
non era un conferimento di titolo ma solo un predicato onorifico, a
differenza per es. del Volpi di Venezia, creato Conte di Misurata dal
re nel 1925, quando era gia' una potenza imprenditoriale
multinazionale.
--
"Le Mondine" Fan Club
edi'®
2020-11-06 08:45:52 UTC
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Post by Voce dalla Germania
A proposito, un conto è l'uso popolare, specie settentrionale, di usare
l'articolo coi cognomi, specie se femminili, ma sui giornali italiani è
normale scrivere "la Merkel", "la Raggi", "la Lamorgese"?
L'uso popolare settentrionale, non contemplato dalla nostra grammatica,
è quello di mettere l'articolo davanti al nome. Come ben saprai, a
Milano si mette tranquillamente anche davanti ai maschili: ieri ho visto
il Carlo.

Mettere l'articolo davanti al cognome, invece, è normale se si parla di
una donna (ho fatto una riunione con Rossi, Bianchi e la Colombo) mentre
si usa al maschile solo parlando di personalità antiche e illustri (il
Manzoni).

E.D.
Klaram
2020-11-06 12:43:47 UTC
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Post by Voce dalla Germania
A proposito, un conto è l'uso popolare, specie settentrionale, di usare
l'articolo coi cognomi, specie se femminili, ma sui giornali italiani è
normale scrivere "la Merkel", "la Raggi", "la Lamorgese"?
Davanti a un cognome femminile direi che è quasi la norma ovunque.
(le femministe potrebbero sollevare obiezioni di politicamente
scorretto).

Con i nomi maschili si usa solo in certi casi, con personaggi famosi,
come il Petrarca, il Bembo, l'Ariosto, oppure nella cronaca o nei
verbali di polizia ecc.

k
Wolfgang
2020-11-05 22:19:54 UTC
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Post by Roger
Post by princefabrizio.wixsite.com/inventions
Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc
Che ne dite?
<https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/von-der-leyen-raeumt-fehler-im-umgang-mit-corona-pandemie-ein-17027236.html>
Lèggere il testo dell'articolo, terza riga, non il titolo.
Ursula von der Leyen. In tedesco le preposizioni («von» 'di') e gli
articoli («der» è il dativo dell'articolo femminile al singolare)
vogliono sempre l'iniziale minuscola, anche se fanno parte di un
nome proprio.

Ma perché metti un accento grave sulla prima «e» di «leggere»? C'è
pericolo che qualcuno lo legga con la «e» chiusa o faccia confusione
con l'aggettivo «leggère»? Dev'esserci qualcosa che mi sfugge.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2020-11-06 08:53:58 UTC
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[...]
Ma perché metti un accento grave sulla prima «e» di «leggere»? C'è pericolo
che qualcuno lo legga con la «e» chiusa o faccia confusione con l'aggettivo
«leggère»? Dev'esserci qualcosa che mi sfugge.
La seconda che hai detto, cioè per non fare confusione con l'aggettivo.
Sicuramente, leggendo il resto della frase, si evitava la confusione,
però,
mettendo la parola ad inizio frase, ho ritenuto opportuno precisare
subito che si trattava del verbo.

Da parte mia non capisco perché hai precisato "grave".
Non bastava scrivere "accento"?
Dev'esserci qualcosa che mi sfugge. :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roger
2020-11-06 09:31:19 UTC
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Post by Roger
[...]
Da parte mia non capisco perché hai precisato "grave".
Non bastava scrivere "accento"?
Dev'esserci qualcosa che mi sfugge. :-)
Non disturbarti a rispondermi, avrai capito che ho solo cercato la
battuta :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Wolfgang
2020-11-06 09:38:16 UTC
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Post by Roger
Post by Wolfgang
[...]
Ma perché metti un accento grave sulla prima «e» di «leggere»?
C'è pericolo che qualcuno lo legga con la «e» chiusa o faccia
confusione con l'aggettivo «leggère»? Dev'esserci qualcosa che
mi sfugge.
La seconda che hai detto, cioè per non fare confusione con
l'aggettivo. Sicuramente, leggendo il resto della frase, si
evitava la confusione, però, mettendo la parola ad inizio frase,
ho ritenuto opportuno precisare subito che si trattava del verbo.
Da parte mia non capisco perché hai precisato "grave".
Non bastava scrivere "accento"?
No. Senza la precisazione del tipo di accento non si capiva il
motivo della mia domanda se c'era pericolo che qualcuno leggesse il
verbo «leggere» con la «e» chiusa. Nel qual ultimo caso l'accento
doveva essere acuto, naturalmente.
Post by Roger
Dev'esserci qualcosa che mi sfugge. :-)
Stimo molto il tuo senso di battute. Ma in questo caso mi sembra ti
sia davvero sfuggito qualcosa. :-)

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2020-11-06 10:09:26 UTC
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Post by Roger
Da parte mia non capisco perché hai precisato "grave".
Non bastava scrivere "accento"?
No. Senza la precisazione del tipo di accento non si capiva il motivo
della mia domanda se c'era pericolo che qualcuno leggesse il verbo
«leggere» con la «e» chiusa. Nel qual ultimo caso l'accento doveva
essere acuto, naturalmente.
Per molti settentrionali come me, più che un pericolo è una certezza. Il
DOP della RAI ci rivela che ha ragione Roger. Capisco benissimo il tuo
dubbio che Roger abbia usato apposta l'accento grave per fare notare la
pronuncia secondo i dizionari.
Post by Roger
Dev'esserci qualcosa che mi sfugge. :-)
Indubbiamente. Vedi sopra.
Klaram
2020-11-06 12:33:30 UTC
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Post by princefabrizio.wixsite.com/inventions
Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc
Che ne dite?
Ursula von der Leyen. In tedesco le preposizioni («von» 'di') e gli articoli
(«der» è il dativo dell'articolo femminile al singolare) vogliono sempre
l'iniziale minuscola, anche se fanno parte di un nome proprio.
In italiano si scrive minuscolo solo il "di" dei cognomi nobiliari:
Cordero di Montezemolo, Ruffo di Calabria, Pallavicino di Priola ecc.,
si scrive maiuscolo negli altri casi in cui il "Di/De" fa parte di un
cognome qualsiasi, come Di Maio, De Blasi, Di Pisa, Di Giovanni ecc.

k
Giovanni Drogo
2020-11-06 19:59:48 UTC
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suppongo perche' sottintenda un titolo soppresso dalla XIV disposizione
transitoria e finale: Alberigo duca di Vattelapesca -> Alberigo di
Vattelapesca
maiuscolo negli altri casi in cui il "Di/De" fa parte di un cognome
qualsiasi, come Di Maio, De Blasi, Di Pisa, Di Giovanni ecc.
che nella maggior parte dei casi sono residui di patronimici o luoghi di
provenienza ... che un tempo era esplicito: Domenico di Giovanni detto
il Burchiello, Remigio da Varagine ...

rari casi di altro genere, p.es. Dal Fiume ... oggi da noi
maiuscolizzati, ma le forme equivalenti in olandesi, come citavo in
altro post, usano la minuscola per articoli e preposizioni

salvo Serbelloni Mazzanti Vien dal Mare :-)
Roberto Deboni DMIsr
2020-11-11 12:33:54 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by princefabrizio.wixsite.com/inventions
Dovrebbe andare tutto maiuscolo come De Blasio, De Lilla, ecc
Che ne dite?
Ursula von der Leyen. In tedesco le preposizioni («von» 'di') e gli
articoli («der» è il dativo dell'articolo femminile al singolare)
vogliono sempre l'iniziale minuscola, anche se fanno parte di un nome
proprio.
Anche nel resto dell'Europa :-)
Post by Klaram
Cordero di Montezemolo, Ruffo di Calabria, Pallavicino di Priola ecc.,
si scrive maiuscolo negli altri casi in cui il "Di/De" fa parte di un
cognome qualsiasi, come Di Maio, De Blasi, Di Pisa, Di Giovanni ecc.
Il mistero si risolve guardando chi e' il marito: Heiko von der Leyen,
discendente della famiglia nobiliare dei von der Leyen (attenzione, nel
titolo la V e' maiuscola secondo la regola che la prima lettera dei
titoli delle schede di Wikipedia va in maiuscolo, nel corpo della voce
invece trovate la v minuscola):

<https://en.wikipedia.org/wiki/Von_der_Leyen_(family_from_Krefeld)>

In particolare, questa famiglia e' salita al rango nobiliare per
meriti "mercantili" e "imprenditoriali" (producevano seta, un ben
di lusso). Questo riconoscimento avviene alla morte di Federico
il Grande.

Quindi, anche secondo le regole lessicali italiane (Costituzione
permettendo ...), le preposizioni e articoli, come "von", "der",
"di", "de", di un cognome nobiliare andrebbero in minuscolo.
Se invece sono di derivazione popolare, vanno in maiuscolo.
L'ignoranza di questa banale regola pare abbia creato problemi
alla mia famiglia paterna, che in origine era "De Boni", ma
nel ricostruire i registri anagrafici post-guerra un comunista
(o fascista zelante nascosto) avrebbe sbottato che i nomi
nobiliari (ora ?) sono vietati e pensato bene di scrivere "Deboni",
evidentemente troppo ignorante per sapere che "De Boni", tutto
maiuscolo, non e' un cognome nobiliare.
Peccato che le anagrafi dei luoghi di nascita di svariati di
noi, avendo ancora i documenti cartacei, mantenevano il cognome
corretto, e quindi per decenni, ogni volta che incontravamo
un burocrate "fascista", dovevamo chiedere ulteriori copie
originali (pagando ...) degli atti di nascita per verificare
che noi eravamo noi. Insomma, il primo incontro con l'imbecillita'
vessatoria della burocrazia nazionale. Oggi avere documenti
dall'anagrafe, e' una banalita' e vale l'autocertificazione.
Ma nel secolo scorso era complicato, costoso e richiedeva tempo.
Tra l'altro, nonostante la digitalizzazione, a causa di
programmatori idioti, ancora oggi avere Deboni invece di De Boni
crea problemi, perche' negli elenchi stampati, il cognome
taroccato dal comunista finisce in coda, dopo i De Boni con
nomi fino alla lettera Z. E quindi, ad una prima ricerca mi
capita spesso la risposta: "Guardi che lei non risulta
nell'elenco!". Prego, continui a scorrere l'elenco, piu' avanti
vedra' che mi trova ... Insomma l'"amore" con l'imbecillita'
(ma oggi meno vessatoria) della burocrazia nazionale viene
regolarmente rinfrescato.

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