Discussione:
Prostituta: corpo come soggetto e corpo come oggetto
(troppo vecchio per rispondere)
orpheus
2013-05-31 23:34:42 UTC
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Citazione:

Non è strano che per la donna che si prostituisce esistano molti “nomi”
– prostituta, puttana, escort, mignotta, bagascia, troia, lucciola ecc.
– per lo più infamanti, mentre per l’uomo che paga per comprare il suo
corpo circola finora solo il neutro sostantivo “cliente”?

Pone con una certa veemenza questo interrogativo linguistico l’avvocata
torinese Romana Viliani: come chiamiamo il “lui” della situazione? Sono
stanca di sentire dire “clienti”. Cliente è chi compra un prodotto da
un’azienda o in un supermercato, non “chi acquista carne umana: il
corpo è un valore fondamentale della vita”.
http://tinyurl.com/lg9e83p

Ed ecco il mio sospetto che prende "corpo" in questa citazione...
Non è che gli "uomini" che hanno partecipato a quella discussione,
evidenziando "problemi" di linguaggio per riferirsi
in maniera differenziata all'evento, sotto sotto invece
fossero pressati a mantenere l'asettico termine "cliente"?
Capisci a me ;-)
Capitan Dick
2013-06-01 15:40:40 UTC
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Non è strano che per la donna che si prostituisce esistano molti “nomi”
– prostituta, puttana, escort, mignotta, bagascia, troia, lucciola ecc
Beh, non sono proprio la stessa cosa.. hanno cmq. significati un tantino
diversi.
– per lo più infamanti, mentre per l’uomo che paga per comprare il suo
corpo circola finora solo il neutro sostantivo “cliente”?
Visto che compri una prestazione con del denaro, sei a tutti gli effetti
un cliente. Se vai dal parrucchiere non sei forse un cliente?
Non paghi una prestazione?
Solo che nel caso in oggetto la prestazione è sessuale tutto lì.
Pone con una certa veemenza questo interrogativo linguistico l’avvocata
torinese Romana Viliani: come chiamiamo il “lui” della situazione? Sono
stanca di sentire dire “clienti”. Cliente è chi compra un prodotto da
un’azienda o in un supermercato, non “chi acquista carne umana: il
E come lo vuoi chiamare? Puttaniere? (dispregiativo...)
Lem Novantotto
2013-06-01 16:13:37 UTC
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Post by Capitan Dick
Visto che compri una prestazione con del denaro
Che poi, anche quando non la paghi in denaro, molto spesso si tratta di
un do ut des. ;)))


Comprami,
Io sono in vendita
E non mi credere irraggiungibile
Un po' d'amore, un attimo,
Un uomo semplice
Una parola, un gesto, una poesia,
Mi basta per venir via (citazione... scambista)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
Roger
2013-06-01 17:39:07 UTC
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Post by Capitan Dick
Visto che compri una prestazione con del denaro
Che poi, anche quando non la paghi in denaro, ...
Ci sono i seggi in un consiglio comunale, in uno provinciale,
in parlamento, magari da ministro, o perfino al parlamento europeo.

Al consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite non siamo
ancora arrivati, ma non disperiamo :-)

Ciao,
Roger
Una voce dalla Germania
2013-06-01 16:13:39 UTC
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Post by Capitan Dick
Post by orpheus
Non è strano che per la donna che si prostituisce esistano
molti “nomi”
– prostituta, puttana, escort, mignotta, bagascia, troia,
lucciola ecc
Beh, non sono proprio la stessa cosa.. hanno cmq.
significati un tantino
diversi.
Post by orpheus
– per lo più infamanti, mentre per l’uomo che paga per
comprare il suo
corpo circola finora solo il neutro sostantivo “cliente”?
Visto che compri una prestazione con del denaro, sei a tutti
gli effetti un cliente. Se vai dal parrucchiere non sei
forse un cliente?
Non paghi una prestazione?
Solo che nel caso in oggetto la prestazione è sessuale tutto
lì.
Post by orpheus
Pone con una certa veemenza questo interrogativo
linguistico l’avvocata
torinese Romana Viliani: come chiamiamo il “lui” della
situazione? Sono
stanca di sentire dire “clienti”. Cliente è chi compra un prodotto da
un’azienda o in un supermercato, non “chi acquista carne
umana: il
E come lo vuoi chiamare? Puttaniere? (dispregiativo...)
Perché, ti sembra che i nomi citati da orpheus vengano usati
come complimenti?
A mio modesto parere, i nomi usati dovrebbero essere
neutrali o infamanti allo stesso modo per chi compra e per
chi vende, a seconda di come si valuta la prestazione.
Lem Novantotto
2013-06-01 16:26:51 UTC
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Perché, ti sembra che i nomi citati da orpheus vengano usati come
complimenti?
E di questo vuoi chieder conto a chi considera la prostituzione un lavoro
*degno* quanto un altro - e non ha alcun problema ad accettarlo, purché
esercitato liberamente -, o invece a chi lo considera *infamante*? Perché
c'è anche un limite alla contraddittorietà, eh!
--
Bye, Lem
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Capitan Dick
2013-06-01 16:41:59 UTC
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Post by Lem Novantotto
E di questo vuoi chieder conto a chi considera la prostituzione un lavoro
*degno* quanto un altro - e non ha alcun problema ad accettarlo, purché
esercitato liberamente -, o invece a chi lo considera *infamante*? Perché
Beh, è il mestiere più antico del mondo come saprai... non vedo perchè
non bisognerebbe accettarlo...
Roger
2013-06-01 17:51:11 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
E di questo vuoi chieder conto a chi considera la prostituzione un lavoro
*degno* quanto un altro - e non ha alcun problema ad accettarlo, purché
esercitato liberamente -, o invece a chi lo considera *infamante*? Perché
Beh, è il mestiere più antico del mondo come saprai... non vedo perchè non
bisognerebbe accettarlo...
Perché l'uomo è monogamo per natura e istinto e se una
donna va con molti uomini, sia per denaro, sia per piacere,
gli uomini se ne "servono", ma non la prendono in considerazione
per creare una famiglia e procreare, che poi è lo scopo della vita.

Comunque non so se chi ha una figlia che esercita quel degno
mestiere è proprio contento e magari se ne vanta ...

Ciao,
Roger
Mad Prof
2013-06-01 17:58:25 UTC
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Post by Roger
Perché l'uomo è monogamo per natura e istinto
Tutto da dimostrare. Anzi, il fatto che la poligamia in molti paesi
venga proibita per legge è una indicazione del contrario. A nessuno è
mai venuto in mente di fare una legge per impedire agli uomini di volare
e guarda caso non abbiamo le ali...
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Lem Novantotto
2013-06-01 18:29:17 UTC
Permalink
Post by Roger
Perché l'uomo è monogamo per natura e istinto
Che cooosa? ROTFL!
Dai, volevi scrivere che, per natura e istinto ancestrale, il maschio di
molte specie (compresa quella umana) mal sopporta la poligamia femminile
(ma solo quella delle femmine a cui è interessato in prima persona). Sul
che concordo. Ma siccome pare che anche la ragione, ed il rispetto per
l'altrui autonoma determinazione, abbiano ormai un qualche peso nella
nostra vita socialmente "civilizzata"... ;)
Post by Roger
e se una donna va con
molti uomini, sia per denaro, sia per piacere,
gli uomini se ne "servono", ma non la prendono in considerazione per
creare una famiglia e procreare, che poi è lo scopo della vita.
Questa abitudine ha motivi del tutto irrazionali, però. E comunque le
eccezioni si contano. Matrimoni nel settore dell'hard, tutto il mondo
degli scambisti...

Se poi non parliamo di una promiscuità attuale, ma solo passata, allora
le eccezioni si moltiplicano esponenzialmente, e arriverei a dire che
debbano essere quasi la norma, almeno per chi non viva il sesso come un
tabù.
Post by Roger
Comunque non so se chi ha una figlia che esercita quel degno mestiere è
proprio contento e magari se ne vanta ...
Non mi sembra il modo giusto di ragionare, però. Nei confronti di certe
persone siamo emotivamente troppo esposti perché il nostro atteggiamento
non sia viziato dal sentimento. E comunque qui il nodo non era - mi
pare - essere entusiasti o meno di una professione, quanto il riconoscere
o meno rispettabilità e dignità anche a quella professione.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
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Roger
2013-06-02 07:07:33 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by Roger
Perché l'uomo è monogamo per natura e istinto
Che cooosa? ROTFL!
Rotfla pure, io rotflo del tuo rotflamento.
Post by Lem Novantotto
Dai, volevi scrivere che,
Volevo scrivere quello che ho scritto e che confermo parola
per parola.
Post by Lem Novantotto
per natura e istinto ancestrale, il maschio di molte specie
(compresa quella umana) mal sopporta la poligamia
femminile (ma solo quella delle femmine a cui è interessato
in prima persona).
Sul che concordo.
Concordo anch'io, salvo il fatto che dire che l'uomo
"mal sopporta la poligamia delle femmine a cui è interessato"
sia un eufemismo di quelli estremi.
Post by Lem Novantotto
Ma siccome pare che anche la ragione, ed il rispetto per
l'altrui autonoma determinazione, abbiano ormai un
qualche peso nella nostra vita socialmente "civilizzata"... ;)
Il rispetto dell'altrui determinazione su questo argomento
non esiste.
Nessun marito o fidanzato rispetterebbe l'autoderminazione della
sua donna a farsi trombare da terzi.
Post by Lem Novantotto
Post by Roger
e se una donna va con
molti uomini,
sia per denaro, sia per piacere,
Post by Roger
gli uomini se ne "servono", ma non la
prendono in considerazione per
Post by Roger
creare una famiglia e procreare, che poi
è lo scopo della vita.
Questa abitudine ha motivi del tutto irrazionali, però.
"Irrazionali"? E come mai più sotto parli di "sentimento"?
Trovi che il sentimento sia irrazionale?
Post by Lem Novantotto
E comunque le eccezioni si contano.
Matrimoni nel settore dell'hard, tutto il mondo
degli scambisti...
Dici bene: "eccezioni"
Post by Lem Novantotto
Se poi non parliamo di una promiscuità attuale,
ma solo passata, allora le eccezioni si
moltiplicano esponenzialmente, e arriverei a dire che
debbano essere quasi la norma, almeno per chi
non viva il sesso come un tabù.
Può darsi, in qualche civiltà primordiale o primitiva
Post by Lem Novantotto
Post by Roger
Comunque non so se chi ha una figlia che esercita
quel degno mestiere è proprio contento e magari
se ne vanta ...
Non mi sembra il modo giusto di ragionare, però.
Nei confronti di certe persone siamo emotivamente
troppo esposti perché il nostro atteggiamento
non sia viziato dal sentimento.
E comunque qui il nodo non era - mi pare - essere
entusiasti o meno di una professione, quanto il
riconoscere o meno rispettabilità e dignità
anche a quella professione.
Ecco il "nodo".
Com'è che ora tiri fuori la parola "sentimento"?
E perché il sentimento si deve sentire ferito se la
propria figlia esercita una professione rispettabile
e dignitosa (secondo la tua opiniopne)?

Il sentimento sarebbe ugualmente ferito se facesse la
commessa in un bar o l'infermiera o la raccoglitrice
di pomodori?

Ciao,
Roger
Lem Novantotto
2013-06-02 10:35:16 UTC
Permalink
Volevo scrivere quello che ho scritto e che confermo parola per parola.
E che è una falsità lampante.
Ma tu che intendi qui per monogamo? L'uomo è antropologicamente monogamo
(semmai, forse) nel senso che preferisce una sola moglie, non nel senso
che vuole scopare con una sola femmina. E qui noi stiamo parlando di
rapporti sessuali, non di convivenze.
Il rispetto dell'altrui determinazione su questo argomento non esiste.
Nessun marito o fidanzato rispetterebbe l'autoderminazione della sua
donna a farsi trombare da terzi.
Pensa che alcuni addirittura la spingono a farsi trombare da terzi, a
pagamento o no. Il mondo è vario.
"Irrazionali"? E come mai più sotto parli di "sentimento"? Trovi che il
sentimento sia irrazionale?
Mi pare ovvio. BTW: mai visto Star Trek? Hai presente Spock?
Nel migliore dei casi i sentimenti sono una manifestazione irrazionale di
bisogni o di attitudini concreti, o di istinti genetici o sociali (sul
punto torno in seguito).
Post by Lem Novantotto
Se poi non parliamo di una promiscuità attuale,
ma solo passata, allora le eccezioni si moltiplicano esponenzialmente,
e arriverei a dire che debbano essere quasi la norma, almeno per chi
non viva il sesso come un tabù.
Può darsi, in qualche civiltà primordiale o primitiva
O magari sei tu primordiale o primitivo, e con te buona parte di questa
società "civilizzata". Punti di vista.

Ci sono un sacco di ex escort, ex prostitute, ex attrici hard sposate.
Giudico in modo *estremamente* negativo - e questo sì che è un eufemismo
di quelli estremi - chi le rifugga o ripudi solo perché venuto a
conoscenza del loro passato.
Ecco il "nodo".
Com'è che ora tiri fuori la parola "sentimento"?
E perché il sentimento si deve sentire ferito se la propria figlia
esercita una professione rispettabile e dignitosa (secondo la tua
opiniopne)?
Un innamorato, o un marito, o un padre, sono *gelosi* della propria donna
o della propria figlia, specie nella nostra società. È un fortissimo
istinto sociale.

Gli atteggiamenti sessuali, a parte qualche istinto di base, sono tutti
appresi, e sono fortissimamente condizionati dalla società in cui si
vive. Si possono consultare intere biblioteche sociologiche in merito.
Anche in questo campo, come in tutti gli altri, c'è però chi si fa
semplicemente portare dalla corrente, e chi usa il suo cervello per
elaborare un'opinione propria, e quindi un atteggiamento proprio.

Nel farlo, deve comunque combattere coi suoi istinti genetici e
soprattutto cogli "istinti sociali" (che spesso sono molto più forti) che
ha appreso durante la crescita. Proprio perché siamo creature
irrazionali, non è affatto facile. Più potenti sono i sentimenti in
gioco, più difficile è svincolarsene (e questo anche se, da un punto di
vista prettamente razionale, ci si rende conto dell'illogicità di certe
pulsioni).
--
Bye, Lem
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Klaram
2013-06-02 11:54:25 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Ci sono un sacco di ex escort, ex prostitute, ex attrici hard sposate.
Giudico in modo *estremamente* negativo - e questo sì che è un eufemismo
di quelli estremi - chi le rifugga o ripudi solo perché venuto a
conoscenza del loro passato.
Tu hai detto, come me, che non ne fai una questione di morale, allora
è giustissimo quello che dici e io lo condivido pienamente. Se una
donna adulta (o uomo o trans) sceglie liberamente di prostutuirsi è
libera di farlo. E io rispetto totalmente la sua decisione.

Questa posizione è coerente e razionale, ma non tiene conto di
condizionamenti millenari e di sentimenti ed emozioni.

Per me, per esempio, pur rispettando le libere scelte di ognuno,
tuttavia non posso dimenticare che la prostituzione è stata, per
millenni, prevalentemente femminile e che chi comprava era il maschio,
in quanto detentore di tutti i poteri, in particolare di quello
economico. Non solo, ma, da sempre e ancor oggi, per il cliente era un
vanto essere cliente, mentre la prostitua era disprezzata e il "lavoro"
considerato infamante e vergognoso, fatte poche eccezioni.

Per questi motivi storici e sociali (e per altri miei personali), pur
condividendo le tue ragioni razionali, considero il vendere il proprio
corpo di donna degradante per la dignità propria e sopprattutto
dell'intero genere femminile.
E' ovvio che questo coinvolge anche il compratore, anzi soprattutto
lui!
Perché considero l'acquisto di un corpo a fini sessuali, come fosse una
merce, un atto paragonabile (fatte le debite differenze) all'acquisto
con denaro di una persona, cioè all'istituto della schiavitù.

Perché non si può nemmeno pensare di legalizzare la schiavitù (di
maggiorenni consenzienti!), mentre pochissimi si scandalizzano delle
proposte di legalizzazione della prostituzione?
Condizionamenti sociali? principio di realtà? :-))

k

Ah, dimenticavo le emozioni. Queste entrano in gioco, come si è visto,
quando le situazioni ci toccano da vicino: mogli, figle ecc. allora
entrano in gioco potenti emozioni e sentimenti, come ad esempio, la
gelosia, e allora la razionalità vacilla.
Molti strutture sociali all'avanguardia, come le "comuni" degli anni
sessanta/settanta, sono fallite per queste emozioni.
orpheus
2013-06-02 12:03:28 UTC
Permalink
Klaram wrote:
[...]
Post by Klaram
Perché non si può nemmeno pensare di legalizzare la schiavitù (di
maggiorenni consenzienti!), mentre pochissimi si scandalizzano delle
proposte di legalizzazione della prostituzione? Condizionamenti
sociali? principio di realtà? :-))
Sì, secondo me sarebbe "realismo".

Se una legge, realisticamente, permettesse di "contenere"
molte sofferenze, tenendo debitamente conto della realtà,
sarei d'accordo.

Gli "ideali" sono sempre qualcosa di disumano, se per essere
applicati, invece che migliorare la situazione umana
la rendesse peggiore.
Con le debite proporzioni un po' come per l'aborto,
aver fatto una legge, e non essere stati "idealisti"
ha permesso di ridurre il numero degli aborti,
e far quasi scomparire una situazione clandestina abnorme.
Lem Novantotto
2013-06-02 18:24:09 UTC
Permalink
Post by Klaram
Non solo, ma, da sempre e ancor oggi, per il cliente era un
vanto essere cliente, mentre la prostitua era disprezzata e il "lavoro"
considerato infamante e vergognoso, fatte poche eccezioni.
In realtà la considerazione della prostituzione (e dei diversi tipi di
prostitute), anche in passato, direi sia stata un po' più articolata di
così.

Come nell'antica Grecia le etere erano ben diversamente considerate dalla
pornai, così anche a Roma le amicae non facevano parte del mondo
dell'infamia. E quante matrone romane, in epoca ancora repubblicana,
s'iscrissero al registro delle "pubbliche concubine", pur non
esercitando, per evitare poi pesantissime conseguenze legali qualora
fossero state sorprese dal marito coll'amante!
E mica bisogna andare così indietro nel tempo. Nanà faceva sfracelli,
nella gran società dell'Ottocento francese. ;)
Post by Klaram
Per questi motivi storici e sociali (e per altri miei personali),
Non è che non mi renda conto del peso del passato, ma la vita è una sola.
Possiamo mica scontare noi tutte le colpe del genere umano da Adamo ed
Eva a oggi!

E il matrimonio, allora? Il matrimonio che cos'è stato nei secoli? Come
sono state trattate abitualmente le mogli? Cazzo, aboliamolo
immediatamente 'sto strumento di tortura! E invece no: il quadro
normativo è cambiato, la gente si sposa con piacere, e oggi, pur con
tutti i casi di maltrattamenti che ancora ci sono, le abitudini sono un
po' migliorate, e spero ancora miglioreranno.
Post by Klaram
pur
condividendo le tue ragioni razionali, considero il vendere il proprio
corpo di donna degradante per la dignità propria e sopprattutto
dell'intero genere femminile.
Mah, sia tu che altri insistete in questa cosa della vendita del corpo.
Usate sempre questa precisa espressione, intendo, che secondo me è invece
fuorviante. Come se la prostituta non dovesse mantenere il controllo
della situazione! Faccio fatica seguirvi, perché io non riesco a vedere
una netta separazione con altri casi.

Se io, giovane e bella, mi faccio mantenere da un vecchio ricco che non
mi piace affatto, allora però non vendo il mio corpo per avere a mia
disposizione tanti soldi, belle macchine, belle case? Ma com'è che in
società sono indubitabilmente meglio considerata? Solo perché è uno, e
non sono cento o mille? Come! Non sono solo più ipocrita? E se
addirittura riesco a sposarlo, non solo solo ancor più brava? Più
diritti, più soldi, più garanzie... e posso pure farmi venire i mal di
capo quando voglio, senza che mi si dia il benservito! ;)

Eh, ma allora questo non ci dice niente? Messa così, sembra che la
questione non sia vendere o meno, ma a *quanti* si vende o si forniscono
servizi!

E invece io trovo che una "prostituta dichiarata" sia più sincera e
quindi più rispettabile (perché l'ipocrisia, invece, quella tendo a non
rispettarla granché): fa quel che fa, recita solo a tempo e, quando
l'incontro finisce, torna a ad essere sé stessa. Non si porta addosso una
maschera 24/7.
Post by Klaram
E' ovvio che questo coinvolge anche il compratore, anzi soprattutto lui!
Perché considero l'acquisto di un corpo a fini sessuali, come fosse una
merce, un atto paragonabile (fatte le debite differenze) all'acquisto
con denaro di una persona, cioè all'istituto della schiavitù.
Ma se io ho una schiava, posso farne quel che voglio. Ho su di lei potere
di vita e morte. Invece una semplice lavoratrice dipendente, che è per
contratto gerarchicamente subordinata, certamente prende degli ordini: ma
solo nell'ambito delle leggi e delle mansioni contrattualmente
concordate. E ciò è socialmente accettato, ovviamente. Coi prestatori
d'opera - il cui caso sarebbe poi quello in questione - addirittura manca
il vincolo di subordinazione, cioè nemmeno puoi imporre loro di far
specifiche cose...
Post by Klaram
Perché non si può nemmeno pensare di legalizzare la schiavitù (di
maggiorenni consenzienti!), mentre pochissimi si scandalizzano delle
proposte di legalizzazione della prostituzione?
Beh, la prostituzione in Italia è già legale e lo è sempre stata, eh. :)
Post by Klaram
Ah, dimenticavo le emozioni. Queste entrano in gioco, come si è visto,
quando le situazioni ci toccano da vicino: mogli, figle ecc. allora
entrano in gioco potenti emozioni e sentimenti, come ad esempio, la
gelosia, e allora la razionalità vacilla.
Molti strutture sociali all'avanguardia, come le "comuni" degli anni
sessanta/settanta, sono fallite per queste emozioni.
Ma io lo ammetto. Tuttavia, se avessi una figlia che accoppa qualcuno,
non so se la denuncerei, pur pensando tutto il male di quel gesto. In
moltissimi casi sicuramente non lo farei. Se vedessi un'estranea, di cui
non sapessi nulla, lo farei sempre e senza esitazione. Non è che, quando
sono in gioco i sentimenti, l'etica del proprio comportamento ci guadagni
per forza: direi che anzi è in genere il contrario.

Va beh! A me la differenza di opinioni e il confronto civile piacciono
molto. Grazie della disponibilità che hai avuto a parlare con me.
--
Bye, Lem
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ADPUF
2013-06-02 21:16:06 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
In realtà la considerazione della prostituzione (e dei diversi
tipi di prostitute), anche in passato, direi sia stata un po'
più articolata di così.
Come nell'antica Grecia le etere erano ben diversamente
considerate dalla pornai, così anche a Roma le amicae non
facevano parte del mondo dell'infamia.
E quante matrone romane, in epoca ancora repubblicana,
s'iscrissero al registro delle "pubbliche concubine", pur non
esercitando, per evitare poi pesantissime conseguenze legali
qualora fossero state sorprese dal marito coll'amante!
Ovviamente il marito era consenziente. Si trattava di matrimoni
combinati e i due sposi si limitavano a fare figli e per
l'amore guardavano liberamente altrove. Un po' come
nell'aristocrazia post-medievale.
Ricordo di aver letto anni fa che il "gentiluomo" romano aveva
tre donne: la moglie, madre dei suoi figli (matrona); l'amante
per la compagnia e la escort (latino?) per il sesso.
Post by Lem Novantotto
E mica bisogna andare così indietro nel tempo. Nanà faceva
sfracelli, nella gran società dell'Ottocento francese. ;)
Bon, il secolo borghese per eccellenza, ipocrisia di classe a
gogò.
--
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
-- Wernher von Braun
Lem Novantotto
2013-06-03 09:23:31 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Ovviamente il marito era consenziente.
No, ADPUF. S'iscrivevano di nascosto dal marito.
--
Bye, Lem
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ADPUF
2013-06-03 22:06:21 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by ADPUF
Ovviamente il marito era consenziente.
No, ADPUF. S'iscrivevano di nascosto dal marito.
Va ben che il marito è sempre l'ultimo a sapere, ma insomma...
--
"Early to rise and early to bed makes a man healthy, wealthy,
and dead."
-- James Thurber
Klaram
2013-06-03 11:49:46 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Klaram
Non solo, ma, da sempre e ancor oggi, per il cliente era un
vanto essere cliente, mentre la prostitua era disprezzata e il "lavoro"
considerato infamante e vergognoso, fatte poche eccezioni.
In realtà la considerazione della prostituzione (e dei diversi tipi di
prostitute), anche in passato, direi sia stata un po' più articolata di
così.
Come nell'antica Grecia le etere erano ben diversamente considerate dalla
pornai, così anche a Roma le amicae non facevano parte del mondo
dell'infamia. E quante matrone romane, in epoca ancora repubblicana,
s'iscrissero al registro delle "pubbliche concubine", pur non
esercitando, per evitare poi pesantissime conseguenze legali qualora
fossero state sorprese dal marito coll'amante!
E mica bisogna andare così indietro nel tempo. Nanà faceva sfracelli,
nella gran società dell'Ottocento francese. ;)
L'atteggiamento verso la sessualità, sia in Grecia sia a Roma, era
molto diverso da quello cattolico, e le matrone che avevano un amante
ricorrevano a quello stratagemma per evitare la morte, perché il marito
avrebbe potuto ucciderle. Non c'era disprezzo verso la professione, ma
il problema era una questione di proprietà del marito sulla moglie.

Nell'Ottocento no. Ci sarà stata qualcuna che faceva sfracelli tra i
suoi ammiratori o al tabarin, ma nella realtà socale erano bandite.
Nessun uomo "per bene" avrebbe potuto sposare una prostituta e sperare
che questo fosse accettato dalla famiglia e dalla società.

Sull'espressione "vendita del corpo" ammetto che è uno stereotipo forse
fuorviante, come dici. In realtà si tratta di un uso di diverse parti
del corpo, e tra le stesse prostitute c'è chi rifiuta l'uso di alcune
di queste parti. Per esempio, Carla Corso, prostituta consapevole e
determinata, dice che le vere professioniste non baciano il cliente
(?).
Ma, forse è meglio evitare di scendere mei dettagli. :-)

Anche il paragone della prostituzione con la schiavitù, come dici, è un
po' forzato, perché lo schiavo è proprietà del padrone e la prostituta
no. Ma se un adulto decidesse liberamente di esserlo, perché vietarlo?
Mi sembrava che le eventuali giustificazioni a favore di una libera
scelta di essere schiavo sarebbero analoghe a quelle sulla libera
scelta di prostituirsi.
Post by Lem Novantotto
Se io, giovane e bella, mi faccio mantenere da un vecchio ricco che non
mi piace affatto, allora però non vendo il mio corpo per avere a mia
disposizione tanti soldi, belle macchine, belle case? Ma com'è che in
società sono indubitabilmente meglio considerata? Solo perché è uno, e
non sono cento o mille? Come! Non sono solo più ipocrita? E se
addirittura riesco a sposarlo, non solo solo ancor più brava? Più
diritti, più soldi, più garanzie... e posso pure farmi venire i mal di
capo quando voglio, senza che mi si dia il benservito! ;)
Certo, in teoria non c'è molta differenza.
Ma non è questo il problema. Il problema è che nell'uno e nell'altro
caso il potere è nelle mani del maschio e la donna lo raggiunge
attraverso di lui.

Ti racconto una storiella: qualche tempo fa leggevo su una rivista la
rubrica della posta, la giornalista si rivolgeva a una ragazza triste e
depressa, e credendo di essere spiritosa diceva: "Comprati un paio di
scarpe col tacco a spillo, poi trova un fidanzato ricco e fatti portare
in vacanza in Danimarca."
Io avrei detto: "Fatti una solida posizione economica, poi (se vuoi)
trovati un fidanzato che ti piaccia e va in vacanza dove ti pare. P.S.
I tacchi a spillo per camminare sono scomodissimi". :-))
Post by Lem Novantotto
Va beh! A me la differenza di opinioni e il confronto civile piacciono
molto.
Anche a me, e sono contenta che ci siamo capiti.
Post by Lem Novantotto
Grazie della disponibilità che hai avuto a parlare con me.
Il piacere è stato reciproco. :-))

k
Roger
2013-06-02 13:26:38 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
[...]
BTW: mai visto Star Trek? Hai presente Spock?
No mai visto.
Adesso mi spiego la nostra diversità di vedute :-)

Ciao,
Roger
orpheus
2013-06-09 14:03:23 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Lem Novantotto
[...]
BTW: mai visto Star Trek? Hai presente Spock?
No mai visto.
Adesso mi spiego la nostra diversità di vedute :-)
Certo che è una mancanza abissale!
Ci hanno fatto pure Lo Sacro Vino
http://tinyurl.com/p7wob6n

Klaram
2013-06-02 10:58:42 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Lem Novantotto
Post by Roger
Perché l'uomo è monogamo per natura e istinto
E' molto difficile, in questo come in altri comportamenti, stabilire,
nell'uomo, quello che è naturale e istintivo e quello che è culturale.
Post by Roger
Post by Lem Novantotto
per natura e istinto ancestrale, il maschio di molte specie
(compresa quella umana) mal sopporta la poligamia
femminile (ma solo quella delle femmine a cui è interessato
in prima persona).
Sul che concordo.
Concordo anch'io, salvo il fatto che dire che l'uomo
"mal sopporta la poligamia delle femmine a cui è interessato"
sia un eufemismo di quelli estremi.
L'imposizione della monogamia femminile è molto forte nelle società
patriarcali. Secondo me, è dovuta principalmente a due fattori: la
certezza che i figli siano propri, e la proprietà sulla donna. Basti
pensare alla società romana prerepubblicana, dove la donna passava,
come proprietà, dal padre al marito, e la frase, usata ancor oggi,
"chiedere la mano" deriva dal significato di chiederne la proprietà
(manus, mancipio ecc.).

Nelle società più tendenti al matriarcato, dove la discendenza avviene
in linea femminile, c'è molta più libertà sessuale ed è comune che le
donne abbiano figli di padri diversi.

Però, tutto questo ci dice poco su come fossero strurtturati i gruppi
di ominidi primitivi, probabilmente erano simili a quelli degli altri
primati. Qualche studioso, anni fa, aveva ipotizzato che fossero come
quelli dei babbuini, perché vedeva nel loro comportamento una notevole
evoluzione in senso sociale. Ma non possiamo esserne certi, e in
seguito i condizionamenti culturali sono stati talmente forti che, come
ho detto prima, diventa quasi impossibile capire cosa è istintivo e
cosa è stato indotto successivamente.

k
father mckenzie
2013-06-02 11:47:39 UTC
Permalink
Post by Capitan Dick
Beh, è il mestiere più antico del mondo come saprai... non vedo perchè
non bisognerebbe accettarlo...
Se scelto liberamente, sì, ma si stava parlando della maggioranza dei
casi, in cui on si tratta di scelta libera ma di induzione con mezzi
violenti o atti a ingannare
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Lem Novantotto
2013-06-02 12:58:29 UTC
Permalink
ma si stava parlando della maggioranza dei casi, in cui on si tratta di
scelta libera ma di induzione con mezzi violenti o atti a ingannare
Chi stava parlando di questa maggioranza dei casi? Non mi ero accorto.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://www.rnaworld.de/rnaworld/ http://home.edges-grid.eu/home/
http://www.gpugrid.net/
orpheus
2013-06-01 16:30:27 UTC
Permalink
Una voce dalla Germania wrote:

[...]
Perché, ti sembra che i nomi citati da orpheus vengano usati come
complimenti? A mio modesto parere, i nomi usati dovrebbero essere
neutrali o infamanti allo stesso modo per chi compra e per chi vende,
a seconda di come si valuta la prestazione.
Vero fino ad un certo punto, quando chi vende è in posizione
di "debolezza" e chi compra no.
Personalmente sarei più tollerante verso chi esercita,
piuttosto che verso chi approfitta di tale mercato.
Klaram
2013-06-02 10:31:27 UTC
Permalink
A mio modesto parere, i nomi usati dovrebbero essere neutrali o infamanti
allo stesso modo per chi compra e per chi vende, a seconda di come si valuta
la prestazione.
Sarebbe un grande e civile passo verso la pari dignità delle persone.
:-)

k
orpheus
2013-06-01 16:24:37 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
orpheus
Post by orpheus
finora solo il neutro sostantivo “cliente”?
Visto che compri una prestazione con del denaro, sei a tutti gli
effetti un cliente. Se vai dal parrucchiere non sei forse un cliente?
Non paghi una prestazione? Solo che nel caso in oggetto la
prestazione è sessuale tutto lì.
Capisco che agli uomini faccia comodo pensare così,
quando di fatto la grande maggioranza delle prostitute
lo fa non per libera scelta, ma perché sono
schiavizzate e sfruttate in maniera infame
dal "mercato" della prostituzione.
E la prestazione pagata, riguarda il corpo
della donna come se fosse un oggetto.
Quindi l'assenza di una soggettività senziente
è duplice.
Post by Una voce dalla Germania
Post by orpheus
Pone con una certa veemenza questo interrogativo linguistico
l’avvocata torinese Romana Viliani: come chiamiamo il “lui” della
situazione? Sono stanca di sentire dire “clienti”. Cliente è chi
compra un prodotto da un’azienda o in un supermercato, non “chi
acquista carne umana: il
E come lo vuoi chiamare? Puttaniere? (dispregiativo...)
Forse poco dispregiativo, vista la realtà delle cose...
father mckenzie
2013-06-02 11:46:27 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Capitan Dick
Visto che compri una prestazione con del denaro, sei a tutti gli
effetti un cliente. Se vai dal parrucchiere non sei forse un cliente?
Capisco che agli uomini faccia comodo pensare così,
quando di fatto la grande maggioranza delle prostitute
lo fa non per libera scelta, ma perché sono
schiavizzate e sfruttate
Tecnicamente, si potrebbe applicare la fattispecie della ricettazione,
trattandosi di acquistare qualcosa preventivamente estorto alla
legittima proprietaria con inganno o violenza.
Il cliente diventerebbe ricettatore.
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Nato
2013-06-02 16:59:12 UTC
Permalink
Post by orpheus
Capisco che agli uomini faccia comodo pensare così,
quando di fatto la grande maggioranza delle prostitute
lo fa non per libera scelta, ma perché sono
schiavizzate e sfruttate in maniera infame
dal "mercato" della prostituzione.
questo è falso e non suffragato da alcun dato oggettivo.
Molte nigeriane,recuperate e introdotte nel mondo del lavoro,sono poi
tornate a prostituirsi,perchè guadagnavano troppo poco come cassiere od
operaie.
*GB*
2013-06-02 17:54:44 UTC
Permalink
Post by Nato
Post by orpheus
schiavizzate e sfruttate in maniera infame
dal "mercato" della prostituzione.
questo è falso e non suffragato da alcun dato oggettivo.
Molte nigeriane,recuperate e introdotte nel mondo del lavoro,
sono poi tornate a prostituirsi,perchè guadagnavano troppo poco
come cassiere od operaie.
Orpheus è uno di quei fanatici ideologici di sinistra che
si pensavano ormai estinti.

C'è sempre una quota di popolazione che per motivi genetici
non ha voglia di lavorare, e al contempo è senza scrupoli.

Di questa quota, i maschi preferiscono rubare, truffare,
contrabbandare, spacciare. Vengono detti criminali.

Le femmine invece trovano più conveniente prostituirsi.
Vengono dette puttane.

Ne deriva che in ogni popolazione il numero delle puttane
è approssimativamente equivalente al numero dei criminali.
Si tratta infatti della stessa tipologia genetica, che si esprime
in maniera diversa a seconda che uno sia maschio o femmina.

Eliminare del tutto queste due categorie è impossibile, a meno
di non instaurare un regime totalitario privo di riguardo per
i diritti umani (stalinismo, nazismo). In una democrazia avremo
sempre criminali e puttane. Tutte le palle che vengono dette
sul loro sfruttamento (che è solo parziale) e sulla possibilità
del loro recupero (che è solo parziale), sono appunto palle.

Bye,

*GB*
orpheus
2013-06-02 18:00:03 UTC
Permalink
*GB* wrote:

[...]
Post by *GB*
Orpheus è uno di quei fanatici ideologici di sinistra che
si pensavano ormai estinti.
[...]

Ma come ti permetti, cretino!
orpheus
2013-06-02 18:05:18 UTC
Permalink
*GB* wrote:

[...]
Post by *GB*
C'è sempre una quota di popolazione che per motivi genetici
non ha voglia di lavorare, e al contempo è senza scrupoli.
Poi sarei io il fanatico ideologico,
tu sei un cretino in odore di razzismo!
Ma vaffanculo...
*GB*
2013-06-02 18:33:40 UTC
Permalink
Post by orpheus
Poi sarei io il fanatico ideologico,
tu sei un cretino in odore di razzismo!
Puoi insultarmi quanto vuoi, ma le cose stanno nel modo che ho detto.
Inoltre sono migliaia di anni che ci sono criminali e puttane, e oggi
non ci sono meno di una volta, quindi è facile che ci saranno sempre.

Bye,

*GB*
orpheus
2013-06-02 18:39:45 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by orpheus
Poi sarei io il fanatico ideologico,
tu sei un cretino in odore di razzismo!
Puoi insultarmi quanto vuoi, ma le cose stanno nel modo che ho detto.
Inoltre sono migliaia di anni che ci sono criminali e puttane, e oggi
non ci sono meno di una volta, quindi è facile che ci saranno sempre.
Prima per motivi genetici...
Adesso criminali e puttane accomunati...
Sei la fiera delle banalità usate
dal piccolo razzista.
Voti Lega? La cosa si spiegherebbe
*GB*
2013-06-02 19:09:23 UTC
Permalink
Post by orpheus
Prima per motivi genetici...
Ci sono sempre in tutte le cose. Ovviamente ci sono anche i fattori
socioambientali. Non si possono ignorare né i primi né i secondi.
Post by orpheus
Adesso criminali e puttane accomunati...
Che si tratti delle due manifestazioni della stessa personalità di
base non lo dico mica io, è una cosa che ho letto anni fa in alcuni
saggi (quando leggevo saggi di psicologia e sociologia). E ricordo
che a fare quel parallelo non erano studiosi di destra.
Post by orpheus
Sei la fiera delle banalità usate dal piccolo razzista.
Perché parli di razzismo? Non ho mica fatto alcuna distinzione
tra puttane bianche e nere, o tra mafiosi italiani e nigeriani.
Mi sembra che le banalità trite e ritrite ce le stai mettendo tu.
Post by orpheus
Voti Lega?
Normalmente no. Alle politiche ho votato M5S perché non credevo più
nel PD e nella sinistra in genere. Ho sbagliato a votare Grillo, ma
se avessi votato PD era lo stesso, dato che Letta governa con Alfano.
Post by orpheus
La cosa si spiegherebbe
No, la cosa si spiega semplicemente perché quelli sono i fatti.
Anche quando tu avrai 100 anni (se ci arrivi) ci saranno puttane
e non sarà cambiato proprio niente in meglio (in peggio forse sì).

Bye,

*GB*
orpheus
2013-06-02 19:14:07 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by orpheus
Prima per motivi genetici...
Ci sono sempre in tutte le cose. Ovviamente ci sono anche i fattori
socioambientali. Non si possono ignorare né i primi né i secondi.
C'è sempre una quota di popolazione che per motivi genetici
non ha voglia di lavorare, e al contempo è senza scrupoli
e qui chiudiamo, visto che con i tuoi "aggiustamenti"
non la finiremmo più.
*GB*
2013-06-02 19:42:20 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by *GB*
C'è sempre una quota di popolazione che per motivi genetici
non ha voglia di lavorare, e al contempo è senza scrupoli
e qui chiudiamo,
No, occorre una precisazione. Io ho scritto:

C'è sempre una quota di popolazione che
per motivi genetici non ha voglia di lavorare,

in quanto ritengo che la scarsa voglia di lavorare sia un tratto
caratteriologico molto determinato geneticamente; poi ho proseguito
(nota la virgola a fine frase sopra) così:

e al contempo è senza scrupoli

ma qui non intendevo che fosse senza scrupoli per motivi genetici;
quest'ultimo aspetto infatti è fortemente influenzato dall'educazione
familiare ricevuta e dall'ambiente complessivo in cui si cresce.

Bye,

*GB*
ADPUF
2013-06-02 21:15:16 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by orpheus
Voti Lega?
Normalmente no. Alle politiche ho votato M5S perché non
credevo più nel PD e nella sinistra in genere. Ho sbagliato a
votare Grillo, ma se avessi votato PD era lo stesso, dato che
Letta governa con Alfano.
"E adesso, pover'uomo?"
(cit.)

Chi voterai la prox volta?
--
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
-- Woody Allen
father mckenzie
2013-06-02 18:22:24 UTC
Permalink
Post by *GB*
C'è sempre una quota di popolazione che per motivi genetici
non ha voglia di lavorare, e al contempo è senza scrupoli.
i maschi preferiscono rubare, truffare,
contrabbandare, spacciare. Vengono detti criminali.
Le femmine invece trovano più conveniente prostituirsi.
Peccato che tale "preferenza" sia spesso condizionata (i malati di
ideologia direbbero estorta, ma io sono equilibrato) da botte, minacce
di ritorsioni sulla famiglia in Albania (o in Nigeria, o a Tiriolo),
minacce dirette di morte o di danni fisici permanenti, sequestro e
affamamento. Il tutto da parte di associazioni a delinquere, locali o
d'importazione (con estesi contatti con le mafie locali).
Roba documentata in processi, articoli, interviste etc
Ma che vuoi, si sa che magistrati, giornalisti e preti sono tutti
comunisti accecati dall'ideologia... invece chi spara fesserie è in
perfetta buona fede.
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Nato
2013-06-02 21:53:29 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
di ritorsioni sulla famiglia in Albania (o in Nigeria, o a Tiriolo),
minacce dirette di morte o di danni fisici permanenti, sequestro e
affamamento. Il tutto da parte di associazioni a delinquere, locali o
d'importazione (con estesi contatti con le mafie locali).
questo lo raccontano le prostitute quando vengono fermate dalle forze
dell'ordine,in quanto sanno che in tal modo non vengono denunciate,ma bensì
aiutate,rifocillate,ospitate in comunità,e gli trovano pure un lavoro in
cooperativa.
Un altra barzelletta che raccontano,a cui tu evidentem. credi, è un classico
" mi avevano detto di venire in italia per fare la camerierea,invece mi
hanno messa sul marciapiede".
E già,è dal 1986 che gira questa barzelletta che raccontano ai CC quando le
arrestano.
father mckenzie
2013-06-03 03:50:08 UTC
Permalink
Post by Nato
Un altra barzelletta che raccontano,a cui tu evidentem. credi, è un classico
" mi avevano detto di venire in italia per fare la camerierea,invece mi
hanno messa sul marciapiede".
Scommetto che tu sei un cliente assiduo e hai informazioni di prima mano
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
Nato
2013-06-03 18:08:14 UTC
Permalink
Post by father mckenzie
Post by Nato
Un altra barzelletta che raccontano,a cui tu evidentem. credi, è un classico
" mi avevano detto di venire in italia per fare la camerierea,invece mi
hanno messa sul marciapiede".
Scommetto che tu sei un cliente assiduo e hai informazioni di prima mano
parlo con cognizione di causa
father mckenzie
2013-06-03 18:24:11 UTC
Permalink
Post by Nato
Post by father mckenzie
Scommetto che tu sei un cliente assiduo e hai informazioni di prima mano
parlo con cognizione di causa
scafista?
--
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis,
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)
ADPUF
2013-06-03 22:05:11 UTC
Permalink
Post by Nato
Post by father mckenzie
di ritorsioni sulla famiglia in Albania (o in Nigeria, o a
Tiriolo), minacce dirette di morte o di danni fisici
permanenti, sequestro e affamamento. Il tutto da parte di
associazioni a delinquere, locali o d'importazione (con
estesi contatti con le mafie locali).
E aggiungiamo anche i riti vudù.
Post by Nato
questo lo raccontano le prostitute quando vengono fermate
dalle forze dell'ordine,in quanto sanno che in tal modo non
vengono denunciate,
Denunciate, per quale reato?
Post by Nato
ma bensì aiutate,rifocillate,ospitate in comunità,e gli
trovano pure un lavoro in cooperativa.
Un altra barzelletta che raccontano,a cui tu evidentem. credi,
è un classico " mi avevano detto di venire in italia per fare
la camerierea,invece mi hanno messa sul marciapiede".
E già,è dal 1986 che gira questa barzelletta che raccontano ai
CC quando le arrestano.
Arrestano? per quale reato?

E tu credi veramente alla barzelletta che i CC si farebbero
impietosire così facilmente da una balla del genere?
Forse con le nipoti di Mubarak con telefonata di Silvio, non
certo con le puttane di strada.
--
"Les amis font toujours plaisir .... Si ce n'est pas quand ils
arrivent, c'est quand ils partent."
-- Alphonse Karr
ADPUF
2013-06-02 21:15:02 UTC
Permalink
Post by *GB*
C'è sempre una quota di popolazione che per motivi genetici
non ha voglia di lavorare, e al contempo è senza scrupoli.
Mi piacerebbe che tu citassi studi scientifici al riguardo,
perché di genetica o ereditarietà nei criminali si parla dai
tempi di Cesare Lombroso (che era un progressista dei suoi
tempi...)
--
"People sometimes ask me if it is a sin in the Church of Emacs
to use vi. Using a free version of vi is not a sin; it is a
penance. So happy hacking."
-- Richard Stallman
edevils
2013-06-01 19:17:47 UTC
Permalink
Post by Capitan Dick
E come lo vuoi chiamare?
...

"Utilizzatore finale", of course!
orpheus
2013-06-02 00:10:23 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Capitan Dick
E come lo vuoi chiamare?
...
"Utilizzatore finale", of course!
Che poi,a pensarci bene, per un "servizio"
si dovrebbe usare il termine "fruitore",
utilizzatore rende proprio l'idea della realtà,
quella di avere a che fare con un "oggetto"
da utilizzare, i cui termini della utilizzazione,
sono garantiti da un patto verbale.
edevils
2013-06-01 19:39:32 UTC
Permalink
Non è strano che per la donna che si prostituisce esistano molti “nomi”
– prostituta, puttana, escort, mignotta, bagascia, troia, lucciola ecc.
– per lo più infamanti,
"Lucciola" in genere non è infamante.
Forse una definizione più neutra sarebbe "lavoratrici del sesso", come
nel tedesco "Sexarbeiter".

Vedi questa notizia dello scorso gennaio.
http://www.giornalettismo.com/archives/723875/prostitute-e-arrivato-il-sindacato/

...
TUTELA - Nel mese di aprile si incontreranno a Francoforte prostitute e
altri lavoratori del settore erotico per fondare la
“Sexarbeiter-Verband Deutschland“, una lega a tutela di chi opera nel
filone. “Vogliamo creare una mobilitazione e un punto di incontro per i
lavoratori del sesso tedeschi” dice una dei fondatori Johanna Weber, 44
anni a Express.de.
mentre per l’uomo che paga per comprare il suo
corpo circola finora solo il neutro sostantivo “cliente”?
Non mancano anche per l'uomo termini spregiativi, come "puttaniere". Chi
sfrutta la prostituzione poi viene detto "protettore", "magnaccia",
"pappa", "pappone", "ruffiano", "lenone", "prosseneta".
Pone con una certa veemenza questo interrogativo linguistico l’avvocata
torinese Romana Viliani: come chiamiamo il “lui” della situazione? Sono
stanca di sentire dire “clienti”. Cliente è chi compra un prodotto da
un’azienda o in un supermercato, non “chi acquista carne umana: il
corpo è un valore fondamentale della vita”.
http://tinyurl.com/lg9e83p
Beh, "cliente" viene usato anche per i più turpi commerci, mica solo per
gli acquisti simpatici.
Ed ecco il mio sospetto che prende "corpo" in questa citazione...
Non è che gli "uomini" che hanno partecipato a quella discussione,
evidenziando "problemi" di linguaggio per riferirsi
in maniera differenziata all'evento, sotto sotto invece
fossero pressati a mantenere l'asettico termine "cliente"?
Capisci a me ;-)
Le nostre discussioni non spostano l'uso, comunque. Al massimo possiamo
provare a comprenderlo.
E' vero che, in una società maschilista come la nostra, l'infamia viene
associata alla prostituta, chiamata con termini spregiativi, piuttosto
che al cliente.
orpheus
2013-06-01 20:03:48 UTC
Permalink
edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Le nostre discussioni non spostano l'uso, comunque. Al massimo
possiamo provare a comprenderlo. E' vero che, in una società
maschilista come la nostra, l'infamia viene associata alla
prostituta, chiamata con termini spregiativi, piuttosto che al
cliente.
Allora sarò ancora più duro, visto che ci stanno
duri di orecchi...
Siamo proprio sicuri che concepire la donna come
oggetto sessuale, corpo che si può pagare,
non abbia niente a che fare con il "femminicidio"?

Io no, per niente...
Il fatto che sia "mestiere antico", mi pare che
sia mestiere antico quanto il "femminicido", appunto.

Della serie: la banalità del cazzo e la banalità del male! :-)
Lem Novantotto
2013-06-01 21:03:28 UTC
Permalink
Siamo proprio sicuri che concepire la donna come oggetto sessuale,
E perché, pur ammettendo l'assoluta dignità della prostituzione,
bisognerebbe per forza concepire la donna (né tutte in generale, né
quella che si prostituisce), nella sua interezza di persona, come oggetto
sessuale?

Che poi molti lo facciano... Sempre detto che la gente in media fa
schifo. Quindi? Devono far schifo tutti? Devo far schifo anch'io?

Prostituta (o prostituto), per conto *mio*, è quel che magari si *fa*,
non quel che si *è*. Se si ha un rapporto con una prostituta, non lo si
ha quindi con lei come donna - una donna neppure si conosce - ma solo con
un suo lato (niente battute, prego!): il lato professionale, appunto.
corpo che si può pagare
Non si paga il corpo, si paga la prestazione, che resta entro i limiti
che ovviamente la prostituta stessa stabilisce. Non è che le puoi
spezzare un braccio, eh: non diventa un oggetto di tua proprietà, neppure
per il tempo del rapporto.

Capisco che tu veda un'enorme differenza tra chi presta i servigi del suo
corpo per portare i pacchi, cioè un facchino, e chi li presta per fare
un... (rima). Ma ciò è perché tu, evidentemente, concepisci il contatto
fisico e la sessualità in modo diverso da come li concepisco io. E pensi
che il tuo modo sia quello giusto, e marchi me, che la penso altrimenti
(e pure sono più rispettoso di te nei confronti di chi si prostituisce),
come incivile, come bestia, come... come fossi di una razza diversa, eh?
QED: nihil sub sole novi.
Il fatto che sia "mestiere antico", mi pare che
sia mestiere antico quanto il "femminicido", appunto.
Il fatto che moltissimi uomini, diciamo pure la maggior parte, nel corso
della storia, abbiano considerato le donne come oggetti, spesso *tutte*
le donne, le abbiano chiamate indistintamente puttane, le abbiano
schiavizzate e uccise, è un fatto che mi pare incontestabile.

Dedurne direttamente che la libera prostituzione non sia una degna
professione e che non possa essere vissuta anche serenamente e
rispettosamente da alcuno che la pratichi o ne usufruisca, non sta
proprio in piedi.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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orpheus
2013-06-01 21:34:10 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Il fatto che moltissimi uomini, diciamo pure la maggior parte, nel
corso della storia, abbiano considerato le donne come oggetti, spesso
tutte le donne, le abbiano chiamate indistintamente puttane, le
abbiano schiavizzate e uccise, è un fatto che mi pare incontestabile.
E fino a qui ci siamo
Post by Lem Novantotto
Dedurne direttamente che la libera prostituzione non sia una degna
professione e che non possa essere vissuta anche serenamente e
rispettosamente da alcuno che la pratichi o ne usufruisca, non sta
proprio in piedi.
Naturalmente il periodo di autocritica maschile,
che si presume dovrebbe essere molto serio,
dopo secoli e secoli di violenze,
deve essere subito colmato dai distinguo
e dalle autoassoluzioni, perbacco!

Lo ammetto, una minoranza di ricchi, può permettersi
di andare ad "escort", e quindi avere una facciata
più rispettabile.
Ma solo una facciata... Perchè il principio
di rendere merce l'intimità sessuale, rimane identico.
E questo è un principio di "reificazione"
del femminile, alla base di qualsiasi violenza.


Certo segue anche un assetto capitalistico, e postmoderno
legato ad una strategia "feticistica"
che deve diventare perciò rispettabile ed appetibile.
Infatti ooggi si uccide pure per un IPOD.

In quanto ad insulti, lasciamo perdere.
Nato
2013-06-01 22:33:56 UTC
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Post by orpheus
Certo segue anche un assetto capitalistico, e postmoderno
legato ad una strategia "feticistica"
che deve diventare perciò rispettabile ed appetibile.
Infatti ooggi si uccide pure per un IPOD.
guarda che esistono anche i gigolo!
Il tuo discorso è quindi destituito da ogni fondamento morale e giuridico,ma
è frutto di educazione repressa dal punto di vista sessuale.
orpheus
2013-06-01 22:54:36 UTC
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Post by Nato
Post by orpheus
Certo segue anche un assetto capitalistico, e postmoderno
legato ad una strategia "feticistica"
che deve diventare perciò rispettabile ed appetibile.
Infatti ooggi si uccide pure per un IPOD.
guarda che esistono anche i gigolo!
Il tuo discorso è quindi destituito da ogni fondamento morale e
giuridico,ma è frutto di educazione repressa dal punto di vista
sessuale.
Certo... come no...
Raccomandiamo a tutti i padri e le madri,
in questo momento di mancanza di lavoro,
di avviare figli e figlie alla prostituzione!
Nato
2013-06-01 22:34:59 UTC
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Post by Lem Novantotto
Che poi molti lo facciano... Sempre detto che la gente in media fa
schifo. Quindi? Devono far schifo tutti? Devo far schifo anch'io?
tu sei una persona civile,come gli olandesi,dove risolvono problemi come
questo,dove invece noi affoghiamo come cretini!
Klaram
2013-06-02 12:17:31 UTC
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Post by orpheus
Siamo proprio sicuri che concepire la donna come
oggetto sessuale, corpo che si può pagare,
non abbia niente a che fare con il "femminicidio"?
Mah, prima degli anni sessanta moltissimi uomini "per bene",
frequentavano le case di tolleranza, non se ne vergognavano, anzi ne
hanno parlato nei loro scritti, da Flaiano ad Afletra, a Buzzati, a
Montanelli... un elenco lunghissimo di giornalisti e scrittori. Uno di
loro, mi pare fosse Flaiano, in occasione della chiusura delle case,
aveva anche scritto una poesiola in cui rimpiangeva, con grande
nostalgia, queste ragazze, Fru Fru, Mimì ecc., che erano state compagne
della sua giovinezza. *
Ma non mi pare che a quei tempi il femminicidio avesse raggiunto i
livelli di oggi.

Credo piuttosto che oggi stia aumentando, in modo notevole, nei giovani
maschi, l'incapacità di tollerare la frustrazione e l'abbandono.

* per inciso, nelle case di tolleranza le "ragazze" non potevano
rifiutare i clienti.

k
orpheus
2013-06-02 12:25:00 UTC
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Post by Klaram
Post by orpheus
Siamo proprio sicuri che concepire la donna come
oggetto sessuale, corpo che si può pagare,
non abbia niente a che fare con il "femminicidio"?
Mah, prima degli anni sessanta moltissimi uomini "per bene",
frequentavano le case di tolleranza, non se ne vergognavano, anzi ne
hanno parlato nei loro scritti, da Flaiano ad Afletra, a Buzzati, a
Montanelli... un elenco lunghissimo di giornalisti e scrittori. Uno
di loro, mi pare fosse Flaiano, in occasione della chiusura delle
case, aveva anche scritto una poesiola in cui rimpiangeva, con grande
nostalgia, queste ragazze, Fru Fru, Mimì ecc., che erano state
compagne della sua giovinezza. * Ma non mi pare che a quei tempi il
femminicidio avesse raggiunto i livelli di oggi.
Credo piuttosto che oggi stia aumentando, in modo notevole, nei
giovani maschi, l'incapacità di tollerare la frustrazione e
l'abbandono.
Non so a quali statistiche ti stia riferendo,
quelle che conosco io indicano invece una tendenza
degli omicidi che sta abbassando rispetto
ai secoli scorsi; il megafono mediatico e la diversa
sensibilità poi rendono più "visibili" i crimini
in questo campo...
Che poi un certo atteggiamento di tipo "macho"
abbia sempr fatto vanto di andare a puttane
è cosa nota... La differenza di oggi la vedrei
più correlata al contesto di una situazione
materiale diversa, dove l'aspetto che porta
alla reificazione e mercificazione degli
individui è diventato più esteso ed aggressivo.
C'è da dire che però è aumentata anche la sensibilità
media verso questi problemi, e che la crisi in atto
potrebbe, nel conflitto politico, portare
alla necessità di rivedere certi "nodi" culturali,
rivalutando una "lentezza" della crescita,
e ridistribuendo obiettivi e priorità.
ADPUF
2013-06-02 21:13:15 UTC
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Post by orpheus
Post by Klaram
Mah, prima degli anni sessanta moltissimi uomini "per bene",
frequentavano le case di tolleranza, non se ne vergognavano,
anzi ne hanno parlato nei loro scritti, da Flaiano ad
Afeltra, a Buzzati, a Montanelli...
Montanelli aveva addiruttura "comprato una moglie" (la
cosiddetta "sciarmutta") quando era corrispondente di guerra in
Abissinia...
Post by orpheus
Post by Klaram
un elenco lunghissimo di giornalisti e scrittori. Uno di
loro, mi pare fosse Flaiano, in occasione della chiusura
delle case, aveva anche scritto una poesiola in cui
rimpiangeva, con grande nostalgia, queste ragazze, Fru Fru,
Mimì ecc., che erano state compagne della sua giovinezza.
* Ma non mi pare che a quei tempi il femminicidio avesse
raggiunto i livelli di oggi.
Credo piuttosto che oggi stia aumentando, in modo notevole,
nei giovani maschi, l'incapacità di tollerare la frustrazione
e l'abbandono.
Una volta i legami erano più forti (per costrizione sociale) e
ci si separava molto meno, per cui c'erano meno occasioni per
l'uomo di sentirsi abbandonato (da una "cosa propria").
Post by orpheus
Non so a quali statistiche ti stia riferendo,
quelle che conosco io indicano invece una tendenza
degli omicidi che sta abbassando rispetto
ai secoli scorsi; il megafono mediatico e la diversa
sensibilità poi rendono più "visibili" i crimini
in questo campo...
Io ho sentito alla radio un esperto sostenere che negli ultimi
decenni il tasso di omicidi in Italia è calato moltissimo ed è
al livello dei paesi nordici.
Ricordate le tante rapine sanguinose di decenni passati? Ormai
non se ne fanno quasi più.
Il "femminicidio" (che sarebbe meglio chiamare uxoricidio dato
che la maggior parte sono mogli o simili) invece non è calato
nella stessa misura, quindi la percentuale sul totale è
cresciuta.
Forse per questo fa più notizia.

Pochi giorni fa un poliziotto a Padova si è ammazzato con un
solo colpo di pistola, ammazzando anche la moglie che voleva
separarsi. Tutti a cascare dalle nuvole, eppure certi segni
c'erano.
Post by orpheus
Che poi un certo atteggiamento di tipo "macho"
abbia sempr fatto vanto di andare a puttane
è cosa nota... La differenza di oggi la vedrei
più correlata al contesto di una situazione
materiale diversa, dove l'aspetto che porta
alla reificazione e mercificazione degli
individui è diventato più esteso ed aggressivo.
C'è da dire che però è aumentata anche la sensibilità
media verso questi problemi, e che la crisi in atto
potrebbe, nel conflitto politico, portare
alla necessità di rivedere certi "nodi" culturali,
rivalutando una "lentezza" della crescita,
e ridistribuendo obiettivi e priorità.
Ma come parli complicato... sembri un politico di
centrosinistra... :-)
--
"Iniquissimam pacem justissimo bello antefero."
(I prefer the most unjust peace to the most righteous war.)
-- Cicero, Epistola ad Atticum, 7, 14.
orpheus
2013-06-02 21:38:25 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Klaram
Mah, prima degli anni sessanta moltissimi uomini "per bene",
frequentavano le case di tolleranza, non se ne vergognavano,
anzi ne hanno parlato nei loro scritti, da Flaiano ad
Afeltra, a Buzzati, a Montanelli...
Montanelli aveva addiruttura "comprato una moglie" (la
cosiddetta "sciarmutta") quando era corrispondente di guerra in
Abissinia...
Non mi pare che fosse corrispondente di guerra...
Era proprio ufficiale. E la moglie era pure
minorenne... Era praticamente lo sfogo
per gli ormoni bollenti di un giovine.
Era una pratica piuttosto corrente.
ADPUF
2013-06-03 22:07:34 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by ADPUF
Montanelli aveva addiruttura "comprato una moglie" (la
cosiddetta "sciarmutta") quando era corrispondente di guerra
in Abissinia...
Non mi pare che fosse corrispondente di guerra...
Era proprio ufficiale. E la moglie era pure
minorenne... Era praticamente lo sfogo
per gli ormoni bollenti di un giovine.
Era una pratica piuttosto corrente.
Abbiamo le nostalgiche memorie dei clienti, ma ci mancano le
memorie delle prostitute...

Bisogna ricordare che potevano restare solo un paio di settimane
nello stesso posto.
--
In a Rome laundry:
"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having
a good time."
Valerio Vanni
2013-06-02 20:49:54 UTC
Permalink
On Fri, 31 May 2013 23:34:42 +0000 (UTC), "orpheus"
Post by orpheus
Ed ecco il mio sospetto che prende "corpo" in questa citazione...
Non è che gli "uomini" che hanno partecipato a quella discussione,
evidenziando "problemi" di linguaggio per riferirsi
in maniera differenziata all'evento, sotto sotto invece
fossero pressati a mantenere l'asettico termine "cliente"?
Io ho sempre sentito "puttaniere".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2013-06-02 21:14:10 UTC
Permalink
Post by orpheus
Ed ecco il mio sospetto che prende "corpo"
corpo come soggetto o come oggetto?

E se fosse verbo?
Io corpo, tu corpi, egli corpa, noi corpiamo, voi corpate, essi
corpano...
--
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
-- Woody Allen
orpheus
2013-06-02 21:53:20 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by orpheus
Ed ecco il mio sospetto che prende "corpo"
corpo come soggetto o come oggetto?
E se fosse verbo?
Io corpo, tu corpi, egli corpa, noi corpiamo, voi corpate, essi
corpano...
Io corpoerizzo, tu corpoerizzi, egli corpoerizza,
ecc. ecc.
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