Discussione:
Repubblica minoritaria?
(troppo vecchio per rispondere)
Wolfgang
2018-06-02 17:13:54 UTC
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Ecco quanto Wiki scrive sul 2 giugno
(https://it.wikipedia.org/wiki/Festa_della_Repubblica_Italiana):

Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.

Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza della
Corte di cassazione (quella costituzionale non era ancora
instaurata), che ovviamente non sapeva valutare correttamente le
cifre che parlavano tanto chiaro?

Ciao,
Wolfgang
Barone Barolo
2018-06-02 18:53:34 UTC
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Post by Wolfgang
Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.
Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza della
Corte di cassazione (quella costituzionale non era ancora
instaurata), che ovviamente non sapeva valutare correttamente le
cifre che parlavano tanto chiaro?
Che?
Parlavano chiaro a favore della repubblica, non della monarchia.
Ci sono ipotesi di maxibrogli basati per lo più su fonti aneddotiche, ma niente di concreto.

In ogni caso Umberto II, pure contrariato dal modo in cui De Gasperi aveva deciso di assumere i poteri di capo dello stato, ritenne molto sensatamente che una monarchia non si poteva reggere sul riconteggio delle schede e una maggioranza risicata.

--bb
Wolfgang
2018-06-02 19:28:32 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Wolfgang
Ecco quanto Wiki scrive sul 2 giugno
Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.
Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza
della Corte di cassazione (quella costituzionale non era
ancora instaurata), che ovviamente non sapeva valutare
correttamente le cifre che parlavano tanto chiaro?
Che?
Parlavano chiaro a favore della repubblica, non della
monarchia. Ci sono ipotesi di maxibrogli basati per lo
più su fonti aneddotiche, ma niente di concreto.
Ho capito: secondo te Wikipedia è una fonte aneddotica che divulga
«maxibrogli». Non si finisce mai d'imparare.

Grazie mille,
Wolfgang
Mad Prof
2018-06-02 20:37:52 UTC
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Post by Wolfgang
Ho capito: secondo te Wikipedia è una fonte aneddotica che divulga
«maxibrogli». Non si finisce mai d'imparare.
La Wikipedia italiana è cacca pura…
--
Sanity is not statistical
Barone Barolo
2018-06-02 22:37:50 UTC
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Post by Wolfgang
Ho capito: secondo te Wikipedia è una fonte aneddotica che divulga
«maxibrogli». Non si finisce mai d'imparare.
Wikipedia vale quello che vale, ma in questo caso la stai fraintendendo. "12 717 923 voti contro 10 719 284 a favore della repubblica" nel senso che a favore della repubblica era il risultato complessivo, e non i 10 milioni.

--bb
Klaram
2018-06-03 10:08:55 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Barone Barolo
Che?
Parlavano chiaro a favore della repubblica, non della
monarchia. Ci sono ipotesi di maxibrogli basati per lo
più su fonti aneddotiche, ma niente di concreto.
Ho capito: secondo te Wikipedia è una fonte aneddotica che divulga
«maxibrogli». Non si finisce mai d'imparare.
Non è solo aneddotica, nel conteggio delle schede e nelle successive
procedure ci furono molte stranezze (documentate), che hanno fatto
sorgere seri dubbi anche a chi non era di parte. E quando i risultati
non sono schiaccianti è tutt'altro che impossibile forzare un po' la
mano, anche oggi.
Comunque sia, la verità non la sapremo mai e, anche se la
conoscessimo, non cambierebbe nulla.

k
Barone Barolo
2018-06-03 11:40:16 UTC
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Post by Klaram
E quando i risultati
non sono schiaccianti è tutt'altro che impossibile forzare un po' la
mano
Son sempre 2 milioni di voti di differenza su 25 milioni di schede, non esattamente una sciocchezza.
Post by Klaram
anche oggi.
Per il 1946 non posso parlare, ma oggi lo escludo.

--bb
Klaram
2018-06-04 11:39:53 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Klaram
E quando i risultati
non sono schiaccianti è tutt'altro che impossibile forzare un po' la
mano
Son sempre 2 milioni di voti di differenza su 25 milioni di schede, non
esattamente una sciocchezza.
Se ti può interessare, c'è lo studio di uno storico serissimo come
Aldo Alessandro Mola. Leggere anche solo quello che accadde (fatti
documentati e incontestabili) in quei giorni, è impressionante:

Il referendum monarchia-repubblica del 2-3 giugno 1946. Come andò
davvero? di Aldo A. Mola, Bastogi Libri (2016).

k
B.B.
2018-06-04 14:10:17 UTC
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Post by Klaram
Se ti può interessare,
Non particolarmente, no. È un dibattito anacronistico e non coglie
minimamente il punto dell'inadeguatezza della forma istituzionale italiana.
Post by Klaram
c'è lo studio di uno storico serissimo come Aldo
Alessandro Mola
Serissimo forse, imparziale no :-)

--bb
Klaram
2018-06-04 15:51:52 UTC
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Post by B.B.
Post by Klaram
Se ti può interessare,
Non particolarmente, no. È un dibattito anacronistico e non coglie
minimamente il punto dell'inadeguatezza della forma istituzionale italiana.
Post by Klaram
c'è lo studio di uno storico serissimo come Aldo Alessandro Mola
Serissimo forse, imparziale no :-)
Lo conosco personalmente, oltre che come studioso, e posso mettere la
mano sul fuoco riguardo alla sua onestà intellettuale di storico.

Io non sto dicendo che ci siano stati *sicuramente* dei brogli, e non
parlo di "fonti annedotiche", dico che obiettivamente (con una b) ci
sono ombre molto pesanti su fatti e comportamenti di allora, e che, a
distanza di settant'anni, se ne dovrebbe poter parlare e chiarire,
senza tabù e senza atteggiamenti da tifoseria calcistica.

Passo e chiudo.

k
B.B.
2018-06-05 12:09:22 UTC
Permalink
Post by Klaram
Io non sto dicendo che ci siano stati *sicuramente* dei brogli, e non
parlo di "fonti annedotiche", dico che obiettivamente (con una b) ci
sono ombre molto pesanti su fatti e comportamenti di allora, e che, a
distanza di settant'anni, se ne dovrebbe poter parlare e chiarire, senza
tabù e senza atteggiamenti da tifoseria calcistica.
Tifoseria? Ma figurati. Vivo in una monarchia che funziona ed è
senz'altro meglio di una repubblica che non funziona. Comunque
all'Italia avrebbe anche potuto capitare una monarchia non funzionante.

--bb
Roger
2018-06-05 13:23:35 UTC
Permalink
[...]
Comunque all'Italia avrebbe anche
potuto capitare una monarchia non funzionante.
"...avrebbe...? (tanto per tornare in tema).
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2018-06-05 17:52:37 UTC
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Vivo in una monarchia che funziona ed è senz'altro
meglio di una repubblica che non funziona.
Ah, e dove vivi?
Comunque all'Italia avrebbe anche
potuto capitare una monarchia non funzionante.
Certo, ma io non sono affatto monarchica. Anche se le monarchie
europee contano ben poco, le trovo anacronistiche.

Con tutto il rispetto per il recente royal wedding, a me è sembrato
una gran carnevalata. :))

k
B.B.
2018-06-06 15:33:13 UTC
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Post by Klaram
Ah, e dove vivi?
A Edimburgo.

Come ogni altro stato, anche il Regno Unito ha difetti; ma tra quei
difetti non metterei né la mancanza di un presidente della repubblica,
né la presenza (politicamente quasi invisibile) della monarchia.

--bb
Klaram
2018-06-07 10:47:22 UTC
Permalink
Post by B.B.
Post by Klaram
Ah, e dove vivi?
A Edimburgo.
Bel posto, ma un po' troppo a Nord. :))
Post by B.B.
Come ogni altro stato, anche il Regno Unito ha difetti; ma tra quei difetti
non metterei né la mancanza di un presidente della repubblica, né la presenza
(politicamente quasi invisibile) della monarchia.
Sicuramente.

k

Voce dalla Germania
2018-06-03 05:41:44 UTC
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Post by Wolfgang
Ecco quanto Wiki scrive sul 2 giugno
Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.
Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza
della Corte di cassazione (quella costituzionale non era
ancora instaurata), che ovviamente non sapeva valutare
correttamente le cifre che parlavano tanto chiaro?
Il problema è che sbagli a leggere la frase, che in effetti
non è un capolavoro di chiarezza.
Non erano oltre 12 milioni contro e oltre 10 milioni a
favore della repubblica, bensì oltre 12 milioni a favore
della repubblica contro oltre 10 milioni (a favore della
monarchia). 12-10 per la repubblica.
Roger
2018-06-03 09:46:58 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Ecco quanto Wiki scrive sul 2 giugno
Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.
Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza della Corte di
cassazione (quella costituzionale non era ancora instaurata), che ovviamente
non sapeva valutare correttamente le cifre che parlavano tanto chiaro?
Penso che una virgola dopo 10 719 284 renderebbe meno ambigua la frase,
che, in effetti, non è un esmepio di chiarezza.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger
2018-06-03 09:51:18 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Wolfgang
Ecco quanto Wiki scrive sul 2 giugno
Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.
Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza della Corte di
cassazione (quella costituzionale non era ancora instaurata), che
ovviamente non sapeva valutare correttamente le cifre che parlavano tanto
chiaro?
Penso che una virgola dopo 10 719 284 renderebbe meno ambigua la frase,
che, in effetti, non è un esmepio di chiarezza.
Vedo che qualcuno ha provveduto alla correzione cambiando la frase,
che ora non lascia più dubbi di interpretazione.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2018-06-03 10:31:09 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Roger
Post by Wolfgang
Ecco quanto Wiki scrive sul 2 giugno
Questo referendum istituzionale fu la prima votazione a
suffragio universale indetta in Italia. Il risultato della
consultazione popolare, 12 717 923 voti contro 10 719 284
a favore della repubblica, venne comunicato il 10 giugno
1946, quando la Corte di cassazione dichiarò, dopo 85 anni
di regno, la nascita della Repubblica Italiana, venendo
sanzionato definitivamente il 18 giugno.
Come mai la maggioranza monarchica si arrese alla sentenza della
Corte di cassazione (quella costituzionale non era ancora
instaurata), che ovviamente non sapeva valutare correttamente le
cifre che parlavano tanto chiaro?
Penso che una virgola dopo 10 719 284 renderebbe meno ambigua la
frase, che, in effetti, non è un esempio di chiarezza.
Vedo che qualcuno ha provveduto alla correzione cambiando la frase,
che ora non lascia più dubbi di interpretazione.
Vero. Poco fa l'incriminato «12 717 923 voti contro 10 719 284 a
favore della repubblica» si è sostituito con «12 717 923 voti per la
repubblica e 10 719 284 per la monarchia», formulazione
comprensibile perfino ad uno sprovveduto straniero come me.

Grazie a tutti coloro che mi hanno dato una mano per comprendere
quelle parole sibilline.

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2018-06-04 08:14:23 UTC
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Post by Wolfgang
Vero. Poco fa l'incriminato «12 717 923 voti contro 10 719
284 a favore della repubblica» si è sostituito con «12 717
923 voti per la repubblica e 10 719 284 per la monarchia»,
Forse un giorno ci arriveremo, ma almeno per ora ritengo
impossibile che una frase su Wikipedia si sostituisca da
sola. È molto più probabile che il pezzo in questione sia
stato sostituito da quello attuale in seguito all'intervento
di un essere umano, probabilmente un lettore di ICLI.
Wolfgang
2018-06-04 10:04:50 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Vero. Poco fa l'incriminato «12 717 923 voti contro 10 719
284 a favore della repubblica» si è sostituito con «12 717
923 voti per la repubblica e 10 719 284 per la monarchia»,
Forse un giorno ci arriveremo, ma almeno per ora ritengo
impossibile che una frase su Wikipedia si sostituisca da
sola. È molto più probabile che il pezzo in questione sia
stato sostituito da quello attuale in seguito all'intervento
di un essere umano, probabilmente un lettore di ICLI.
D'accordo. Scrivendo «si è sostituito» non ho affatto pensato a un
correttore automatico. Credevo che il «si» di questo costrutto
verbale potesse essere inteso unicamente come «si» passivante,
anziché «si» riflessivo. Sbagliavo.

Grazie per la correzione e ciao,
Wolfgang
Maurizio Pistone
2018-06-03 10:22:01 UTC
Permalink
...
per una virgola, l'Italia perse il Re
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Wolfgang
2018-06-03 10:37:59 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
...
per una virgola, l'Italia perse il Re
Per una virgola e tanta fortuna, l'Italia se n'è sbarazzata.

Risiede ancora all'Estoril la sua prole buona a nulla?

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2018-06-04 15:11:13 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
per una virgola, l'Italia perse il Re
meglio che "con palle tre" (anche per il re in questione)
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