Discussione:
consueti dubbi su -ce -cie
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2018-07-18 15:18:28 UTC
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Essendo dai tempi del sig. Bonaventura e del 31 ottobre celebrato a
scuola uno di quelli delle Provincie Lombarde, ogni tanto mi vengono dei
dubbi sulle desinenze tipo tracce vs traccie. Per cui ho curiosato con
gli ngram di Google.

E' curioso che proprio per provincie vs province ci sia stato uno
"scavalcamento" poco dopo il 1960.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=province%2Cprovincie&year_start=1800&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cprovince%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprovincie%3B%2Cc0
Wolfgang
2018-07-19 11:44:41 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Essendo dai tempi del sig. Bonaventura e del 31 ottobre
celebrato a scuola uno di quelli delle Provincie Lombarde,
ogni tanto mi vengono dei dubbi sulle desinenze tipo tracce
vs traccie. Per cui ho curiosato con gli ngram di Google.
E' curioso che proprio per provincie vs province ci sia
stato uno "scavalcamento" poco dopo il 1960.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=province%2Cprovincie&year_start=1800&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cprovince%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprovincie%3B%2Cc0
Lo scavalcamento (perché non semplicemente «sorpasso»?) accaduto nei
primi anni Sessanta altro non è che un adeguamento alle regole
ortografiche moderne che vogliono una soppressione della «i» inutile
dopo «c» o «g» quando questa consonante non è preceduta da una vocale.

La prevalenza di «province» è un bell'esempio del risaputo fatto che
in fin dei conti le regole moderne si affermano contro il
tradizionalismo, rendendo l'italiano una delle lingue con la grafia
più regolare che esistano. Sono convinto che un bel giorno si
aboliranno anche le altre «i» inutili, cioè quelle di «cieco»,
«cielo», «specie», «superficie», «ciliegie» ecc.

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2018-07-19 12:08:28 UTC
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Sono convinto che un bel giorno si aboliranno anche le altre
«i» inutili, cioè quelle di «cieco», «cielo», «specie», «superficie»,
«ciliegie» ecc.
La I di cieco e di cielo non è inutile.
Ciliegia, invece, segue la regola che prescrive di mantenere la I se
il gruppo -cia -gia è preceduto da vocale.

E.D.
Wolfgang
2018-07-19 14:28:59 UTC
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Post by edi'®
Sono convinto che un bel giorno si aboliranno anche le altre
«i» inutili, cioè quelle di «cieco», «cielo», «specie»,
«superficie», «ciliegie» ecc.
La I di cieco e di cielo non è inutile.
Dunque, a che serve?

Ma ti prego di non mi rispondere che serve a distinguere quel primo
dal cittadino della Repubblica Ceca e quest'ultimo da una voce del
verbo celare (che ha d'altronde anch'essa la «è» aperta). L'italiano
possiede tanti omonimi senza aver a disposizione un'«i» priva di
funzione fone(ma)tica.
Post by edi'®
Ciliegia, invece, segue la regola che prescrive di mantenere
la I se il gruppo -cia -gia è preceduto da vocale.
Codesta regola l'avevo già implicitamente addotta nella parte del
mio messaggio da te cancellata, in cui spiegavo la soppressione
della «i» nel plurale «province».

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2018-07-19 16:56:32 UTC
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Post by Wolfgang
Post by edi'®
La I di cieco e di cielo non è inutile.
Dunque, a che serve?
Ma ti prego di non mi rispondere che serve a distinguere quel primo dal
cittadino della Repubblica Ceca e quest'ultimo da una voce del verbo
celare (che ha d'altronde anch'essa la «è» aperta). L'italiano possiede
tanti omonimi senza aver a disposizione un'«i» priva di funzione
fone(ma)tica.
L'italiano possiede tanti omografi, ma non per questo è auspicabile
aumentarne il numero.
Se il problema non si ponesse, nessuno avrebbe pensato di differenziare
da - dà - da' oppure
o - ho oppure ancora
se - sé etc.

Quindi, ribadisco, quella I serve e non vedo per quale motivo dovremmo
privarcene.
Post by Wolfgang
Post by edi'®
Ciliegia, invece, segue la regola che prescrive di mantenere
la I se il gruppo -cia -gia è preceduto da vocale.
Codesta regola l'avevo già implicitamente addotta nella parte del mio
messaggio da te cancellata, in cui spiegavo la soppressione della «i»
nel plurale «province».
Forse l'avevi implicitamente addotta... e io l'ho esplicitata, visto che
serviva a rispondere in merito a un tuo esempio.

E.D.
Mad Prof
2018-07-19 17:03:08 UTC
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Post by Wolfgang
Ma ti prego di non mi rispondere
Questa forma è scorretta in italiano. Puoi scegliere tra

1 - Ma ti prego, non mi rispondere…

o

2 - Ma ti prego di non rispondermi…
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2018-07-19 17:01:36 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
E' curioso che proprio per provincie vs province ci sia
stato uno "scavalcamento" poco dopo il 1960.
avevo fatto anche altri ngrams per parole meno comuni (pronuncie,
freccie, faccie ecc.) con risultati curiosi ... cioe' che la forma in
-cie poteva essere stata piu' comune di quanto mi aspettassi in qualche
passato, a volte con curiosi picchi
Post by Wolfgang
Lo scavalcamento (perché non semplicemente «sorpasso»?) accaduto nei
Mah ... il "sorpasso" mi fa venire in mente due cose che nel tempo si
muovono lungo l'asse delle X. Per gli ngrams vedo due grafici xy che si
intersecano e mi viene piu' spontaneo "scavalcamento"
Post by Wolfgang
primi anni Sessanta altro non è che un adeguamento alle regole
ortografiche moderne
Ma non cosi' codificate o consapevoli, perche' proprio allora ?
Post by Wolfgang
La prevalenza di «province» ...
Finche la CaRiPLo e' stata una banca le sue agenzie si fregiavano di
"Cassa di Risparmio delle Provincie Lombarde". Un rapidissimo check sul
sito della Fondazione http://www.fondazionecariplo.it/ non mostra in
alcun posto ovvio una espansione dell'acronimo per chi non lo conosce,
nemmeno nella pagina storica che pur cita la

"Commissione Centrale di Beneficenza, istituita a Milano nel dicembre
1816."
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Essendo dai tempi del sig. Bonaventura e del 31 ottobre
celebrato a scuola uno di quelli delle Provincie Lombarde,
Non so se a Wolfgang fossero chiari i riferimenti al 31 ottobre (la
"giornata del risparmio") e quello doppio al sig. Bonaventura (che oltre
a essere un personaggio di un vecchio fumetto che veniva sempre premiato
con un assegno da "un milione" ... era anche il nome del primo
correntista della Cariplo, appunto nel 1816 quando questa venne fondata
dall'Imperial-Regio governo (questo secondo riferimento credo sfugga a
chiunque non abbia visitato una mostra al Museo di Milano qualche anno
fa ... non ricordo il cognome del correntista)
Roger
2018-07-20 12:14:46 UTC
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[...]
Sono convinto che un bel giorno si aboliranno anche le altre «i» inutili,
cioè quelle di «cieco», «cielo», «specie», «superficie», «ciliegie» ecc.
Sarà un brutto giorno soprattutto per i cittadini cechi che si
troveranno
improvvisamente privati della vista :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2018-07-20 22:45:13 UTC
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Sarà un brutto giorno soprattutto per i cittadini cechi che si troveranno
improvvisamente privati della vista :-)
Già avvenuto un pomeriggio durante i mondiali 2006, s'incontravano
Italia e Cechia. IL cronista fece un bel preambolo:
"Ventimila cechi sono venuti fin qui per vedere la partita".
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Bruno Campanini
2018-07-20 13:18:30 UTC
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Essendo dai tempi del sig. Bonaventura e del 31 ottobre celebrato a scuola
uno di quelli delle Provincie Lombarde, ogni tanto mi vengono dei dubbi sulle
desinenze tipo tracce vs traccie. Per cui ho curiosato con gli ngram di
Google.
E' curioso che proprio per provincie vs province ci sia stato uno
"scavalcamento" poco dopo il 1960.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=province%2Cprovincie&year_start=1800&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cprovince%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprovincie%3B%2Cc0
Una curiosità per "provincie".
Nella nostra costituzione così appare fin dall'inizio.
Nell'ultima edizione dei codici Altalex (2 Giugno 2018),
riferita altrove come l'edizione del Senato, le
provincie sono diventate province.
Modifica costituzionale???

Beh allora c'è rimasto solo Dante (o chi per esso, e non sempre)
con "Ahi serva Italia..."

Bruno
Mad Prof
2018-07-20 14:42:54 UTC
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Post by Bruno Campanini
Beh allora c'è rimasto solo Dante (o chi per esso, e non sempre)
con "Ahi serva Italia..."
Se la cosa ti sconforta, puoi sempre andare a farti una passeggiata qui:

https://goo.gl/maps/tNsyXVHtNBz
--
Sanity is not statistical
Bruno Campanini
2018-07-20 15:56:55 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Bruno Campanini
Beh allora c'è rimasto solo Dante (o chi per esso, e non sempre)
con "Ahi serva Italia..."
https://goo.gl/maps/tNsyXVHtNBz
Beh, sì... mi sono rincuorato un po'.
Certi cambiamenti futili e repentini non riesco a ruminarli.

Non che sia contrario ai cambiamenti della nostra Carta,
ché io ho votato sì al referendum!

Bruno
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