Discussione:
essere o avere
(troppo vecchio per rispondere)
Salvatore Paci
2006-11-24 12:09:06 UTC
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1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire

Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si usa
avere e quando si usa essere?

Grazie
--
-----------------------------------
Distinti saluti,
Salvatore Paci

www.salvatorepaci.it

es...Cogito, ergo sum
Karla
2006-11-24 12:38:43 UTC
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Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si usa
avere e quando si usa essere?
Normalmente con i verbi intransitivi si usa l'ausiliare "essere"
(sarebbe potuto scomparire), in questo caso invece è preferibile "avere"
, perché "volere" (avrebbe voluto) prevale su scomparire.

k
ADPUF
2006-11-24 22:48:38 UTC
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Post by Karla
Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste
spiegare quando si usa avere e quando si usa essere?
Normalmente con i verbi intransitivi si usa l'ausiliare
"essere"
(sarebbe potuto scomparire), in questo caso invece è
preferibile "avere" , perché "volere" (avrebbe voluto) prevale
su scomparire.
In friulano userei sicuramente "avere", e quindi per assonanza
anche in italiano.
--
"Carpe diem, trote gnam"
-- Roger
Ghost
2006-11-24 12:33:35 UTC
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Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si usa
avere e quando si usa essere?
Scrissi la mia, già tanto tempo fa, in
<b0pfcc.1a8.1%***@ID-24474.user.dfncis.de>: http://snipurl.com/135gh
--
Bye, Lem
Cingar
2006-11-24 15:30:28 UTC
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Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si usa
avere e quando si usa essere?
Ci sono due scuole di pensiero: qualcuno dice che i verbi servili
("volere", "dovere", "potere") prendono sempre l'ausiliare "avere";
qualcun altro dice che prendono il verbo ausiliare del verbo principale
(in questo caso "scomparire", che vuole l'ausiliare "essere").

In pratica, sono corrette entrambe le forme ma troverai sempre qualcuno
pronto a darti dell'ignorante perché non hai usato quella che avrebbe
usato lui.

--
Cingar
Xelloss
2006-11-24 16:25:27 UTC
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Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si
usa avere e quando si usa essere?
Sono ammesse entrambe le forme, ma l'ausiliare avere è preferibile: infatti
tutti concordano che se il verbo servile regge il verbo essere, l'unico
ausiliare consentito è avere:

- (scorretto) sarebbe voluto essere altrove
- (corretto) avrebbe voluto essere altrove

Se si segue la regola 1, questa situazione va considerata un'eccezione; nel
secondo caso, si tratta di una situazione perfettamente regolare.
--
Xelloss
Davide Pioggia
2006-11-24 18:47:34 UTC
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Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si
usa avere e quando si usa essere?
[Non sono un linguista, ma l'argomento mi appassiona e provo a buttarmici,
sperando di non fare la classica spanciata.]

Bisognerebbe imparare a distinguere fra tutti i verbi intransitivi i
cosiddetti verbi "inaccusativi" da quelli "inergativi". I primi sono quelli
che prendono l'ausiliare _essere_, mentre i secondi prendono l'ausiliare
_avere_.

Non è facile tuttavia imparare a fare quella distinzione; un po' perché non
ci hanno abituato a ragionare in quei termini (anche perché per la nostra
lingua quella distinzione non è cruciale come per altre) e un po' perché la
stessa terminologia è piuttosto confusa. Infatti dal momento che quei
termini sono uno la negazione dell'altro, cioè:
inaccusativo = non-inergativo
inergativo = non-inaccusativo
e sono costruiti col prefisso di negazione _in-_, verrebbe ragionare così:
in-accusativo = non-in-ergativo = ergativo
in-ergativo = non-in-accusativo = *accusativo
Invece le cose non stanno così, perché se è vero che alcuni autori pongono
una equivalenza fra _ergativo_ e _inaccusativo_, altri quella equivalenza
non la accettano (poiché il concetto di _ergativo_ è definito in modo
indipendente), e inoltre il concetto di verbo _*accusativo_ non è definito,
per cui quel termine non si usa (o almeno io non l'ho mai visto usare).

Per evitare tutte queste difficoltà e ambiguità terminologiche, diciamo che
fra i verbi intransitivi ne esistono due gruppi, che noi qui chiameremo il
gruppo A ed il gruppo E. Tanto l'importante è imparare a riconoscere gli uni
dagli altri, a prescindere dai nomi.

Già, ma come si fa a riconoscerli?

Qui servirebbe una bella definizione rigorosa, in mancanza della quale si
potrebbe pensare che quella distinzione è fittizia. In realtà se in
grammatica accettassimo solo i concetti per i quali abbiamo una definizione
rigorosa già il semplice "complemento oggetto" diventerebbe assai
problematico, perché la faccenda della domandina «Chi? Che cosa?»
è ridicola, ma se si vogliono mettere da parte le domandine e dare
definizioni più rigorose per imparare a distinguere il complemento oggetto
ci vogliono almeno un centinaio di pagine di grammatica generativa fitta
fitta. Anche nel nostro caso la cosa più saggia da fare è dare un colpo al
cerchio e uno alla botte: mettere assieme un po' di elementi pragmatici che
ci consentano di distinguere i verbi intransitivi del gruppo A da quelli del
gruppo B, fare un po' di pratica per imparare a riconoscerli "a occhio",
e poi magari dedicare gli anni della pensione a mettere a punto una
definizione rigorosa soddisfacente.

=========

Venendo dunque a quegli elementi pragmatici che ci dovrebbero permettere la
distinzione, possiamo elencare per lo meno i seguenti, validi per chi parla
italiano:

1) Come abbiamo già detto, i verbi del gruppo A vogliono l'ausiliare
_avere_, mentre quelli del gruppo E vogliono l'ausiliare _essere_ (questo è
valido non solo per l'italiano, ma anche per il francese e - se non
sbaglio - per il tedesco).

Esempi.
a) Si dice:
sono arrivato/partito/andato/venuto
dunque i verbi di moto sono del gruppo E;
b) si dice:
mi sono accorto/arrabbiato
da cui si vede che molti verbi riflessivi sono del gruppo E;
c) si dice:
sono stati mangiati
e questo vale usando la forma passiva di qualunque verbo transitivo,
per cui i verbi transitivi in costruzione passiva sono anch'essi del
gruppo E;
d) si dice anche:
è cominciato
sicché esistono dei verbi che non sono né verbi di moto, né verbi
riflessivi, né forme passive di verbi transitivi, eppure appartengono lo
stesso
al gruppo E (sono questi i verbi propriamente _ergativi_);
e) invece si dice:
ho dormito
dunque _dormire_ è del gruppo A, come tanti altri verbi intransitivi.

Osserviamo che da questo punto di vista i verbi intransitivi del gruppo A si
comportano come i verbi transitivi, prendendo l'ausiliare _avere_, come
fanno tutti i verbi transitivi.

2) I verbi del gruppo E ammettono l'inversione verbo-soggetto senza cambiare
di significato, mentre ciò non vale per i verbi di tipo A.

Esempi.
Se dico:
arrivano i bambini / sono arrivati i bambini
è la stessa cosa che dire:
i bambini arrivano / i bambini sono arrivati
mentre
dorme Giorgio / ha dormito Giorgio
è quasi sgrammaticato, e se non lo è ha comunque un significato diverso da
Giorgio dorme / Giorgio ha dormito.

Anche da questo punto di vista i verbi intransitivi del gruppo A si
comportano come i verbi transitivi, perché non diremmo:
ha mangiato Giorgio
al posto di:
Giorgio ha mangiato.

3) I verbi del gruppo E ammettono l'uso di _ne_ come soggetto, mentre ciò
non è vero per i verbi del gruppo A. Anzi, c'è di più: con i verbi del
gruppo
E il _ne_ bisogna usarlo per forza quando il soggetto non è specificato.

Esempi.
Posso dire:
ne arrivano molti / ne sono arrivati molti
(anzi, lo devo dire, perché non basta dire:
arrivano molti
senza altra specificazione del soggetto)
mentre non posso dire:
ne dormono molti / ne hanno dormito molti
ma al più potrei dire:
dormono molti / hanno dormito molti
e siccome con i verbi del gruppo A l'inversione fra verbo e soggetto fa la
differenza (quando non è vietata), sarebbe meglio che dicessi:
molti dormono / molti hanno dormito.

Ricordiamo che stiamo parlando di verbi intransitivi, per i quali il _ne_
funge da soggetto, mentre se avessivo a che fare con dei verbi transitivi il
_ne_ lo dovremmo usare come oggetto, come nella frase:
ne ho mangiate molte.
Tuttavia anche in questo caso possiamo trovare qualche affinità con i verbi
transitivi, solo che questa volta le affinità le hanno i verbi del gruppo E,
non quelli del gruppo A. Posso dire infatti
ne ho mangiate molte
ma non
ho mangiato molte
e basta, senza specificare l'oggetto.

4) Con i verbi di tipo E si possono usare i participi in modo assoluto,
mentre ciò non si può fare con i verbi di tipo A.

Esempi.
Posso iniziare una frase così:
Arrivato Marco, ...
o anche
Accortosi Marco dell'arrivo di Giovanna, ...
ma non posso iniziare una frase così:
Dormito Marco, ...

Anche da questo punto di vista sono i verbi del gruppo E a comportarsi come
i verbi transitivi, perché questi ultimi ammettono forme come questa:
Ascoltata la storia, Marco...

=========

A questo punto disponiamo di almeno quattro criteri pragmatici per
distinguere i verbi del gruppo A da quelli del gruppo E, e possiamo cercare
di applicare questi criteri al tuo caso:

1) Ovviamente il primo criterio non lo possiamo usare, perché è proprio
l'oggetto della tua domanda: se sapessimo a priori, "a orecchio", se usare
_essere_ o _avere_ potremmo dire subito se _voler scomparire_ appartiene al
gruppo A al gruppo E, ma in questo caso la nostra intuizione ci lascia nel
dubbio. Vediamo allora se con gli altri criteri le cose ci vanno un po'
meglio.

2) Per applicare il secondo criterio dobbiamo chiederci se saremmo disposti
a dire:
vuole scomparire Marco
al posto di
Marco vuole scomparire.
Non ci sentiamo nessuna differenza? Se ci sentiamo una qualche differenza, o
se addirittura la prima forma ci pare scorretta, allora _voler scomparire_
non è del gruppo E, ma è del gruppo A. Ebbene, a me la prima forma suona
molto male, per cui già da qui io direi che _voler scomparire_ è del gruppo
A, e che pertanto devo dire _ho voluto scomparire_, e non _sono voluto
scomparire_.

3) Per applicare il terzo criterio ci dobbiamo chiedere se saremmo disposti
a dire:
ne vogliono scomparire molti
al posto di:
molti vogliono scomparire.
Anche in questo caso la me la prima forma suona male, per cui escludo che
_voler scomparire_ possa essere del gruppo E, e lo metto di nuovo nel
gruppo A.

4) Il quarto criterio mi sembra quello più decisivo, perché io non direi
mai:
Voluto scomparire Marco, ...
ma direi appunto:
Avendo voluto scomparire Marco, ...
sicché non solo l'ausiliare non può essere sottinteso, ma quando salta fuori
salta fuori come _avere_.

Mettendo assieme tutti questi elementi io direi proprio che _voler
scomparire_ è un verbo intransitivo di tipo A, di quelli che prendono
l'ausiliare _avere_ e che vengono definiti _inergativi_, o
_non-inaccusativi_.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
2006-11-24 19:44:33 UTC
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Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? "Davide Pioggia" <***@x-privat.org> raccoglie il riso
nella chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
Post by Davide Pioggia
Mettendo assieme tutti questi elementi io direi proprio che _voler
scomparire_ è un verbo intransitivo di tipo A, di quelli che prendono
l'ausiliare _avere_ e che vengono definiti _inergativi_, o
_non-inaccusativi_.
Strano perché "scomparire" da solo è sicuramente dell'altro gruppo.
--
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità
delle certezze dell'ignorante.
Davide Pioggia
2006-11-25 15:26:41 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Post by Davide Pioggia
Mettendo assieme tutti questi elementi io direi proprio che _voler
scomparire_ è un verbo intransitivo di tipo A, di quelli che prendono
l'ausiliare _avere_ e che vengono definiti _inergativi_, o
_non-inaccusativi_.
Strano perché "scomparire" da solo è sicuramente dell'altro gruppo.
Ma "scomparire", da solo, non è propriamente un verbo, dal momento che
l'infinito, per quanto a molti grammatici piaccia chiamarlo un "modo" della
coniugazione verbale, di fatto non ha un soggetto e non si coniuga. E ciò
che non si coniuga - per definizione - non fa parte di una coniugazione, e
non è un verbo. D'altra parte è abbastanza impressionante che nella
*coniugazione* dei verbi vengano aggiunti dei modi, come il "modo
participio", che addirittura hanno una vera e propria *declinazione*. Certo,
contrariamente al participio il cosiddetto "modo infinito" appare invece
indeclinabile, ma sappiamo bene che deriva quasi sempre da qualche caso
indiretto (solitamente locativo o dativo) del *sostantivo* astratto derivato
dalla stessa radice del verbo, mantenendo in gran parte la sua natura di
sostantivo, visto che può essere soggetto o oggetto di un verbo.

E' pur vero che l'infinito, sebbene non abbia un soggetto, può reggere dei
complementi, sicché qualche caratteristica del verbo ce l'ha. Per mettere
assieme tutte queste peculiarità a me pare che la cosa migliore da fare sia
quella di dire che esiste il verbo _voglio_, esiste il verbo _scompaio_, e
poi esiste il verbo _voglio scomparire_, una sorta di locuzione verbale dove
_voglio_ è la parte verbale vera e propria, quella che si coniuga
concordando con il soggetto, mentre _scomparire_ seleziona gli stessi
complementi del verbo _scompaio_. Analogamente se considero il verbo
_voglio mangiare_, abbiamo che _voglio_ seleziona il soggetto, e svolge
ancora le funzioni verbali vere e proprie, mentre _mangiare_ è in grado di
legare i complementi del verbo _mangio_, per cui si ottengono delle
proposizioni come "io voglio mangiare un gelato".
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
2006-11-25 16:33:12 UTC
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Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? "Davide Pioggia" <***@x-privat.org> raccoglie il riso
nella chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
Post by Davide Pioggia
"scomparire", da solo, non è propriamente un verbo, dal momento che
l'infinito, per quanto a molti grammatici piaccia chiamarlo un "modo" della
coniugazione verbale, di fatto non ha un soggetto e non si coniuga. E ciò
che non si coniuga - per definizione - non fa parte di una coniugazione, e
non è un verbo.
Non capisco. Vuoi forse dire che scomparire non ha una prorpia
coniugazione? Io scompaio, tu scompari...
--
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità
delle certezze dell'ignorante.
Davide Pioggia
2006-11-25 17:38:52 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Non capisco. Vuoi forse dire che scomparire non ha una prorpia
coniugazione? Io scompaio, tu scompari...
Certo che esiste quel verbo, ma stiamo parlando di quel verbo che si ottiene
dalla *coniugazione* (= accordo con il soggetto) del tema verbale
_scompar-_, quando invece il cosiddetto infinito, _scomparire_, non ha un
soggetto e non si coniuga, sicché parlare del "verbo scomparire" è quasi un
ossimoro.

Facendo riferimento all'infinito per parlare di un verbo, è un po' come se
per parlare di un sostantivo cercassimo una ipotetica forma neutra che non
fosse declinata né in caso, né in genere né in numero. Ma tale forma non
esiste, tant'è che per fare riferimento a quella certa cosa che ha il
nominativo sigolare _rosa_ e il genitivo singolare _rosae_ scriviamo,
appunto, _rosa, ae_, per far capire che ci stiamo riferendo all'intera
*declinazione* della radice nominale _ros-_. Invece nel caso dei verbi c'è
questo strano oggetto, che sostanzialmente deriva da un sostantivo ricavato
dalla stessa radice del verbo, e che noi paradossalmente utilizzaziamo per
riferirci ad un verbo, sicché ci ritroviamo a parlare del "verbo
scomparire", o del "verbo amare", o del "verbo mangiare". Ma chi ha mai
visto una proposizione nella quale il verbo sia costituito dalla parola
_scomparire_, _amare_, _mangiare_?

E' vero che in latino esistono le proposizioni con l'accusativo e
l'infinito, ma una analisi della loro struttura mostra chiaramente che
l'accusativo esprime l'oggetto diretto del verbo della principale (che a
questo punto diventa il verbo e basta, perché non c'è una principale e una
subordinata), mentre l'infinito sta proprio lì a fare il suo lavoro
originario, che è quello di sostantivo posto in un caso indiretto. Anzi, a
pensarci bene ci si rende conto che è proprio a partire da strutture
sintattiche come questa che si estratto l'infinito per quello strano oggetto
che è: una via di mezzo fra un "verbo inconiugabile" ed un "sostantivo
indeclinabile". Così _iubeo te studere_ significa letteralmente "esorto te
allo studio", dopodiché "allo studio" è diventato una sorta di forma neutra
del verbo _studeo_, come è accaduto anche in inglese.

Dal momento che ormai è invalso l'uso di parlare del "verbo magiare", o del
"verbo scomparire" andiamo pure avanti così, ma sta di fatto che una
proposizione nella quale la parola _mangiare_ o la parola _scomparire_
facciano da verbo non esiste. Al più potranno reggere dei complementi, ma
questa "valenza" è solo una delle due caratteristiche che deve possedere un
verbo, poiché esso per essere tale deve potersi legare anche ad un soggetto.
Invece se prendiamo il verbo _voglio_, che si può legare al suo soggetto e
ad un oggetto, e al posto dell'oggetto ci mettiamo _scomparire_, che a sua
volta può legarsi ai complementi di _scompaio_ ma non al suo soggetto,
otteniamo il verbo _voglio scomparire_, il quale dalla parte di _voglio_ può
ancora legarsi al suo soggetto, e dalla parte di _scomparire_ può ancora
legarsi ai suoi complementi.

A questo punto l'analisi che ho condotto nel mio primo post ci mostra che i
verbi _voglio_ e _voglio scomparire_ appartengono entrambi al gruppo A,
sebbene il verbo _scompaio_ appartenga al gruppo E. D'altra parte il
verbo è appunto _scompaio_, non _scomparire_, e se fin da piccoli ci
insegnassero a ragionare in termini di radici e temi verbali e nominali
(anziché mettersi a cercare delle parole "neutre", che è come se cercassimo
qualcosa in bianco e nero per poter parlare dei colori in genere) questi
problemi ora non li avremmo.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
2006-11-25 19:13:53 UTC
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Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? "Davide Pioggia" <***@x-privat.org> raccoglie il riso
nella chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
Post by Davide Pioggia
Facendo riferimento all'infinito per parlare di un verbo, è un po' come se
per parlare di un sostantivo cercassimo una ipotetica forma neutra che non
fosse declinata né in caso, né in genere né in numero. Ma tale forma non
esiste, tant'è che per fare riferimento a quella certa cosa che ha il
nominativo sigolare _rosa_ e il genitivo singolare _rosae_ scriviamo,
appunto, _rosa, ae_, per far capire che ci stiamo riferendo all'intera
*declinazione* della radice nominale _ros-_. Invece nel caso dei verbi c'è
questo strano oggetto
Userò il paradigma: scompaio, scompari, scomparvi o scomparii,
scomparso scomparire.
--
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità
delle certezze dell'ignorante.
Xelloss
2006-11-26 02:02:53 UTC
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Post by Davide Pioggia
Anzi, a
pensarci bene ci si rende conto che è proprio a partire da strutture
sintattiche come questa che si estratto l'infinito per quello strano oggetto
che è: una via di mezzo fra un "verbo inconiugabile" ed un "sostantivo
indeclinabile". Così _iubeo te studere_ significa letteralmente "esorto te
allo studio", dopodiché "allo studio" è diventato una sorta di forma neutra
del verbo _studeo_, come è accaduto anche in inglese.
Questa è un'operazione abbastanza disonesta perché cerchiamo di applicare le
categorie di una lingua morta (anzi, direi stramorta, giacché del
protolatino ci sono giunti una manciata di frammenti) al latino classico e
quindi da questo all'italiano.
E' vero che gli studiosi interpretano l'infinito latino come l'ablativo di
limitazione di un sostantivo verbale, per cui "legere" verrebbe da un
ipotetico *legus,-eris (anzi, *legos,-esis), ma già in epoca classica questa
sensibilità si era persa e l'infinito poteva essere utilizzato come
sostantivo solamente nei casi diretti.
Post by Davide Pioggia
Al più potranno reggere dei complementi, ma
questa "valenza" è solo una delle due caratteristiche che deve possedere un
verbo, poiché esso per essere tale deve potersi legare anche ad un soggetto.
Questo lo nego categoricamente. Piove. Ma chi piove? Non lo so, ma chiunque
sia lo fa di brutto! I verbi impersonali non stupiscono nessuno: perché
allora dovrebbe stupire che ci sia un modo verbale che è impersonale per
natura?
(Tra parentesi, esistono certe condizioni in cui un infinito può avere un
soggetto, ma si tratta di contesti del tutto peculiari che di sicuro non
vorresti ammettere come prova).

Comunque la questione è veramente di lana caprina. Da come la metti, sembra
quasi che una parola debba essere classificata "verbo" o meno in funzione di
una sua supposta nobiltà o dignità, mentre l'unica cosa che conta è rendere
semplice l'analisi di una frase al fine di valutarne la correttezza. Se gli
infiniti cessano di essere verbi, tocca riscrivere le regole dell'analisi
logica e dell'analisi del periodo...
--
Xelloss
Davide Pioggia
2006-11-26 03:45:31 UTC
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Post by Xelloss
Questa è un'operazione abbastanza disonesta perché cerchiamo di applicare
le categorie di una lingua morta (anzi, direi stramorta, giacché del
protolatino ci sono giunti una manciata di frammenti) al latino classico e
quindi da questo all'italiano.
Va bene, allora lasciamo stare l'etimologia e prendiamo atto che un infinito
non si coniuga con un soggetto, ma accetta solo dei complementi. Ora, io una
cosa così non la chiamo "verbo", ma se decidiamo comunque di usare questo
termine allora dobbiamo inventarne uno nuovo per quelle parti del discorso
che si legano sia ad un soggetto sia a dei complementi, e che si coniugano
con il soggetto.
Post by Xelloss
Al più potranno reggere dei complementi, ma questa "valenza" è solo una
delle due caratteristiche che deve possedere un verbo, poiché esso per
essere tale deve potersi legare anche ad un soggetto.
Questo lo nego categoricamente. Piove. Ma chi piove? Non lo so, ma
perché allora dovrebbe stupire che ci sia un modo verbale che è
impersonale per natura?
Qui ci sarebbe da discutere del cosiddetto "soggetto zero", che non è la
stessa cosa di "nessun soggetto". L'italiano è ua lingua che permette di non
esplicitare il soggetto, ma ciò non significa che esso non sia presente in
modo implicito. Se dico «dormi» sai benissimo che sto sottintendendo "tu", e
non si può certo dire che quel verbo sia senza soggetto, visto che esso è
stato coniugato alla seconda persona singolare. Parimenti se dico «piove»
stiamo sottintendendo un "egli", il quale viene aggiunto in tutte quelle
lingue che richiedono il soggetto sempre esplicitato, e potrebbe essere
usato anche in italiano, sebbene «egli piove» sia una costruzione arcaica e
desueta (ma che sopravvive in espressioni come «gli è che...»).

Se invece avessimo a che fare veramente con una parte del discorso che non
si lega al soggetto, allora non ci sarebbe verso di dire quale sia il
soggetto sottinteso, e nessun termine potrebbe accostarsi al primo con la
funzione di soggetto. Se dico «dinosauro» non posso scrivere la coniugazione
«io dinosauro, tu dinosauri, egli dinosaura...» e poi affermare che
«dinosauro» sottintende "io". Invece se dico «piove» da un punto di vista
sintattico sapremmo costruire tutta la coniugazione: «io piovo, tu piovi,
egli piove...». Certo, semanticamente molte di quelle voci sarebbero poco
significative, ma sintatticamente abbiamo un verbo a tutti gli effetti.
Post by Xelloss
Comunque la questione è veramente di lana caprina. Da come la metti,
sembra quasi che una parola debba essere classificata "verbo" o meno in
funzione di una sua supposta nobiltà o dignità...
Per me si tratta solo di proprietà sintattiche. Definisco "verbo" un
elemento che può legarsi a certi altri elementi in un certo modo. Se tu vuoi
usare "verbo" in modo diverso allora possiamo metterci d'accordo; basta solo
che sia chiaro di cosa stiamo parlando quando usiamo un certo termine.
Post by Xelloss
mentre l'unica cosa che conta è rendere semplice l'analisi di una frase al
fine di valutarne la correttezza. Se gli infiniti cessano di essere verbi,
tocca riscrivere le regole dell'analisi logica e dell'analisi del
periodo...
Lo si sta facendo da decenni. Mi rendo conto che i testi dei grammatici
bizantini sono più stabili e non cambiano ogni sei mesi, ma resta il fatto
incontrovertibile che ci sono delle parti del discorso che si legano ad un
soggetto flettendosi nel numero e nella persona (coniugazione) e si legano
anche a dei complementi; poi ci sono altre parti del discorso, come gli
infiniti ed i participi, che hanno solo la seconda di queste proprietà,
mentre hanno altre proprietà che li accomunano rispettivamente ai sostantivi
e agli aggettivi. Abbiamo dunque dei verbi-verbi (che sono tali "a sinistra"
e "a destra" - vedi l'immagine che ho allegato all'altro post), poi abbiamo
dei sostantivi-verbi e degli aggettivi-verbi (i quali sono dei verbi solo "a
destra"). Un po' come gli aminoacidi, che ad una estremità della loro
molecola sono delle amine e all'altra estremità sono degli acidi.
--
Saluti.
D.
Xelloss
2006-11-26 14:33:58 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Va bene, allora lasciamo stare l'etimologia e prendiamo atto che un infinito
non si coniuga con un soggetto, ma accetta solo dei complementi.
In italiano, però. In latino di fatto l'infinito accetta un soggetto
(escludiamo qui ogni criterio etimologico), e anche in italiano il soggetto
di un'infinitiva si può considerare sottinteso e deducibile dal contesto.
Post by Davide Pioggia
Ora, io una
cosa così non la chiamo "verbo", ma se decidiamo comunque di usare questo
termine allora dobbiamo inventarne uno nuovo per quelle parti del discorso
che si legano sia ad un soggetto sia a dei complementi, e che si coniugano
con il soggetto.
Per quello che tu non vuoi chiamare verbo, però, è sempre esistita
l'etichetta di "modo verbale indefinito". Ora non vorrei mettermi ad
elencare tutti i buoni motivi per cui è bene che l'infinito sia appunto
considerato modo di un verbo, e in particolare il modo che si usa nelle
subordinate quando il soggetto è implicitamente chiaro: mi limito a
ricordare che ogni verbo ha un infinito, che ogni proposizione deve avere
(per convenzione) un predicato, e che in molte proposizioni il predicato è
un verbo all'infinito.
Post by Davide Pioggia
Post by Xelloss
Questo lo nego categoricamente. Piove. Ma chi piove? Non lo so, ma
perché allora dovrebbe stupire che ci sia un modo verbale che è
impersonale per natura?
Qui ci sarebbe da discutere del cosiddetto "soggetto zero", che non è la
stessa cosa di "nessun soggetto".
Hai ragione, non è la stessa cosa, ma non per il motivo che dici tu. Piovere
è un verbo impersonale nel senso che non ammette proprio soggetto.
Quell'"egli" che tu supponi sottinteso, nasconde in realtà il vuoto
semantico: come si fa a sottindendere qualcosa che semanticamente non
esiste? Se il soggetto non esiste nella sintassi (perché sottinteso) e non
esiste nella semantica (perché nessuna entità concreta o astratta esegue
l'azione di piovere) allora non esiste e basta.

Un verbo all'infinito, invece, di solito deve avere un soggetto
(semanticamente): solo che (sintatticamente) questo soggetto non può essere
espresso.
Post by Davide Pioggia
Per me si tratta solo di proprietà sintattiche. Definisco "verbo" un
elemento che può legarsi a certi altri elementi in un certo modo. Se tu vuoi
usare "verbo" in modo diverso allora possiamo metterci d'accordo; basta solo
che sia chiaro di cosa stiamo parlando quando usiamo un certo termine.
Diciamo che la tua definizione non mi sembra molto conveniente. Anzi, forse
è proprio l'idea di dare definizioni che non porta a buoni risultati...
Post by Davide Pioggia
Lo si sta facendo da decenni. Mi rendo conto che i testi dei grammatici
bizantini sono più stabili e non cambiano ogni sei mesi, ma resta il fatto
incontrovertibile che ci sono delle parti del discorso che si legano ad un
soggetto flettendosi nel numero e nella persona (coniugazione) e si legano
anche a dei complementi; poi ci sono altre parti del discorso, come gli
infiniti ed i participi, che hanno solo la seconda di queste proprietà,
mentre hanno altre proprietà che li accomunano rispettivamente ai sostantivi
e agli aggettivi.
Non mi sembra il nocciolo della questione. In molte lingue il verbo non si
flette nel numero e nella persona, mentre si flette nel tempo e nel modo.
Credo piuttosto che l'elemento che distingue i verbi dalle altre parti del
discorso sia quello di agire da elemento centrale di una proposizione.
--
Xelloss
Davide Pioggia
2006-11-26 18:17:46 UTC
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Post by Xelloss
Post by Davide Pioggia
Va bene, allora lasciamo stare l'etimologia e prendiamo atto che un
infinito non si coniuga con un soggetto, ma accetta solo dei complementi.
In italiano, però. In latino di fatto l'infinito accetta un soggetto
(escludiamo qui ogni criterio etimologico), e anche in italiano il
soggetto di un'infinitiva si può considerare sottinteso e deducibile dal
contesto.
Non è solo una questione di criterio etimologico, ma è che troppo spesso non
si distinguono gli aspetti semantici da quelli sintattici. Un grave errore,
che poi ci costringe a compilare elenchi di presunte "eccezioni", con tanto
di regolette empiriche, casistiche interminabili, eccetera.

Un po' come quando ti rifilano una certa regola grammaticale e ti dicono che
vale con tutte le parole che finiscono con certe lettere, dopodiché - guarda
caso - ti elencano proprio le lettere associate, che so, alle sibilanti o
alle dentali. Ma dico, non si potevano inserire all'inizio del testo cinque
paginette di fonologia, evitando di sviluppare elenchi e casistiche nel
resto del testo? Forse perché nel programma ministeriale non è inclusa la
fonologia, ma solo la morfologia e la sintassi?

Analogamente non si compie mai uno sforzo sistematico per distinguere la
semantica dalla sintassi, e così questi piani si sovrappongono e si
confondono. Prendiamo ad esempio questa:
iubeo te valere
Originariamente la struttura sintattica di quella frase era equivalente alla
seguente:
esorto te al benessere
in cui _te_ è il complemento oggetto di _iubeo/esorto_, e _valere/al
benessere_ un complemento indiretto.

Tu però dici che ormai in epoca classica _valere_ non è più complemento
indiretto, ma è diventato un infinito. E va bene, introduciamo questa nuova
categoria sintattica (cioè una "figura con segmenti", che si lega ad altre
figure in virtù della sua forma, a prescindere dal contenuto; anche se poi
la forma dipende in parte anche dal contenuto, ma l'"interfaccia" fra le
figure rende in modo formale i contenuti), e diciamo che esistono questi
oggetti "metà quadrati e metà cerchi". Mi si complica un po' la "chimica",
ma
va bene lo stesso: siamo capaci di seguire la chimica del carbonio, figurati
se ci facciamo spaventare da così poco.

Però a te non basta, e vuoi anche dire che questo strano oggetto bifronte ha
anche un soggetto, che sarebbe quel _te_. Ora, se io cedo anche a questa
richiesta l'aspetto sintattico della faccenda mi va completamente a ramengo,
perché mi tocca introdurre tutta una casistica che al confronto i codici di
diritto bizantino erano le regole del tressette. E tutta questa fatica
perché, per che cosa? Perché tu mi dici che si capisce che è il _te_ che
"fa l'azione" di _valere_: il "significato" - dici tu - è quello.

E va be', ma se è vero che il significato è quello, allora anziché deturpare
l'aspetto sintattico (che invece è una macchina perfetta, visto che un
bambino di quattro anni è in grado di parlare perfettamente una lingua senza
avere la minima consapevolezza della sua grammatica) cambiamo livello
(o "lucido") e mettiamoci serenamente a fare una analisi semantica di quella
frase.

Anche perché se tu proprio nel dire che ciò che conta è il "significato",
allora io posso replicare che ormai quella frase lì non viene più percepita
come un verbo che regge una accusativa, ma viene percepita come un semplice:
«Ciao, stammi bene!», con tanto di pacca sulla spalla. E in «Ciao, stammi
bene!» non ci sono né infiniti né tanto meno i soggetti degli infiniti. Dove
la dobbiamo fermare questa "prevalenza del significato"?
--
Saluti.
D.
Xelloss
2006-11-26 01:34:48 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ma "scomparire", da solo, non è propriamente un verbo, dal momento che
l'infinito, per quanto a molti grammatici piaccia chiamarlo un "modo" della
coniugazione verbale, di fatto non ha un soggetto e non si coniuga.
Come non si coniuga? Ha ben due tempi:
scomparire
essere scomparso
--
Xelloss
Davide Pioggia
2006-11-26 02:41:36 UTC
Permalink
Post by Salvatore Paci
scomparire
essere scomparso
Per me la coniugazione è la concordanza con il soggetto, con tanto di marche
per il numero e la persona.

Da un punto di vista sintattico tu qui stai sfruttando il fatto che, come
dicevo nell'altro post, l'infinito è ancora in grado di reggere tutti i
complementi del verbo, per cui _essere_ può legarsi agli stessi complementi
di _sono_, e siccome _sono_ regge dei complementi predicativi, possiamo
avere le seguenti costruzioni:
essere + aggettivo (essere giovane, essere vecchio)
essere + sostantivo (essere un impiegato).

A questo punto basterà tenere presente che il cosiddetto participio da un
punto di vista sintattico è un aggettivo (anche se un aggettivo un po'
particolare, perché anch'esso mantiene la possibilità di legarsi ai
complementi del verbo corrispondente) e potremo ottenere delle costruzioni
di questo tipo:
essere + participio
dove il participio può essere presente o passato:
essere divertente
essere scomparso
Se ora tu una costruzione del tipo
essere + participio passato
me la vuoi chiamare "infinito passato" può anche starmi bene, ma allora
perché non dovremmo chiamare "infinito presente" le costruzioni di
questo tipo:
essere + participio presente?

Resta il fatto che i participi si declinano, non si coniugano, e l'infinito
ha tutto l'aspetto di un sostantivo indeclinabile.

Ho preparato un disegnino in cui cerco di mostrare che l'infinito mantiene
le sue funzioni verbali solo "verso i complementi", mentre "verso il
soggetto" le perde, e trasformandosi in un sostantivo non può che essere il
complemento (o in qualche caso il soggetto) di un verbo vero e proprio, il
quale come tale mantiene la sua capacità di legarsi al soggetto:
Loading Image...

Osserviamo che _voglio_ mantiene sia la "valenza a destra" sia la "valenza a
sinistra" (linee rosse) mentre _mangiare_ perde quelle di "di sinistra"
(linee blu). In alternativa posso considerare _voglio mangiare_ un verbo a
tutti gli effetti, che ha ereditato le "valenze a sinistra" di _voglio_ e le
"valenze a destra" di _mangio_.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2006-11-26 04:16:11 UTC
Permalink
Ho preparato un disegnino...
Ho perfezionato il modello. Ecco la seconda versione:
Loading Image...

In questo secondo modello ogni elemento circolare (o ellittico) si lega
sempre con più elementi quadrati (o rettangolari). L'elemento circolare è il
verbo, quelli quadrati sono i sostantivi o più in generale i (pro)nomi.
L'infinito è un elemento "misto": da una parte è quadrato e si può legare
con un verbo, mentre dall'altra è circolare e può prendere dei complementi.
Potremmo anche introdurre dei triangoli per gli aggettivi (che si legano ai
nomi) e così via. Non mi sembra che la continuità della tradizione degli
studi grammaticali sia così cruciale ai fini della didattica. Anzi, se i
ragazzi imparassero a costruire le frasi "giocando con le figure" magari si
diveritirebbero di più.
--
Saluti.
D.
Xelloss
2006-11-26 14:40:36 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ho preparato un disegnino...
http://www.geocities.com/duca_d_auge/valenza2.jpg
Modello che condivido, ma mi sfugge la ragione profonda per cui un verbo
debba per forza consentire di esprimere sintatticamente un soggetto.
--
Xelloss
Davide Pioggia
2006-11-26 17:50:55 UTC
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Post by Xelloss
Post by Davide Pioggia
http://www.geocities.com/duca_d_auge/valenza2.jpg
Modello che condivido, ma mi sfugge la ragione profonda per cui un verbo
debba per forza consentire di esprimere sintatticamente un soggetto.
Non voglio obbligare i verbi a fare questo o quello. Dico solo che abbiamo
degli oggetti molto diversi:

1) dei "cerchi", che costituiscono anche il centro della proposizione, in
quanto sono in grado di organizzare attorno a se tutti gli elementi
"quadrati";
2) gli elementi "quadrati" che vengono organizzati dai "cerchi";
3) poi, se vogliamo, dei "triangoli" che vengono organizzati dai "quadrati",
eccetera.

Dopodiché, a causa di certi processi che hanno uno sviluppo storico ed
etimologico ben preciso (che non possiamo certamente usare per scrivere la
grammatica, ma che non possiamo nemmeno fare finta di non vedere,
soprattutto alla luce degli esiti che sto per illustrare), compaiono degli
strani oggetti, che sono "metà quadrati e metà cerchi", o anche "metà
triangoli e metà cerchi", eccetera.

Ora, tu tutto questo materiale sei libero di chiamarlo come ti pare, ma
resta il fatto che abbiamo sul tavolo delle "figure" diverse fra loro, le
quali hanno "valenze" diverse nei confronti di tutte le altre figure. In
qualche modo dobbiamo pure distinguerle. Se decidiamo che la figura "metà
quadrato e metà cerchio" la chiamiamo _verbo_, come faremo per denotare quel
"cerchio perfetto" attorno al quale si organizza tutta la proposizione, con
un "cerchio perfetto" per ogni proposizione?

Visto che quelle figure lì hanno un ruolo così cruciale, e visto che il
termine _verbo_ ha una etimologia da asso di briscola, a me verrebbe da
usare il secondo per denotare le prime, ma se vuoi le possiamo chiamare
anche Giovanni, purché poi si chiamino Filippo e Giuseppe le altre.
--
Saluti.
D.
Xelloss
2006-11-26 19:36:20 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Xelloss
Post by Davide Pioggia
http://www.geocities.com/duca_d_auge/valenza2.jpg
Modello che condivido, ma mi sfugge la ragione profonda per cui un verbo
debba per forza consentire di esprimere sintatticamente un soggetto.
Non voglio obbligare i verbi a fare questo o quello. Dico solo che abbiamo
E io dico che non sono così diversi, dato che l'infinito regge attorno a sé
un'intera proposizione esattamente come capita con i modi finiti. Il fatto
poi che il modo indicativo e il modo infinito siano degli oggetti ben
diversi (più diversi di indicativo e congiuntivo, per esempio) è sempre
stato chiaro ai grammatici, ma nessuno ha mai pensato di porre "io mangio" e
"mangiare" in paradigmi diversi: se non altro perché tra ogni modo
indicativo e ogni modo infinito di uno specifico verbo c'è una
corrispondenza uno a uno.
Post by Davide Pioggia
Visto che quelle figure lì hanno un ruolo così cruciale, e visto che il
termine _verbo_ ha una etimologia da asso di briscola, a me verrebbe da
usare il secondo per denotare le prime, ma se vuoi le possiamo chiamare
anche Giovanni, purché poi si chiamino Filippo e Giuseppe le altre.
A me, invece, basta parlare di "modo finito (o definito)" e di "modo
indefinito " di un certo verbo...
--
Xelloss
Xelloss
2006-11-25 01:05:56 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
[Non sono un linguista
Reverendo Padre, per questa bugia propongo una carrettata di Padre Nostro e
una valanga di Ave Maria.
--
Xelloss
FatherMcKenzie
2006-11-25 04:57:14 UTC
Permalink
Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? "Xelloss" raccoglie il riso nella chiesa dove si è
celebrato un matrimonio, vive in un sogno...
Post by Xelloss
Reverendo Padre, per questa bugia propongo una carrettata di Padre Nostro e
una valanga di Ave Maria.
Approvato e sottoscritto, aggiungo un paio di Gloria, un Atto di
Dolore, un Atto di Fede, un Atto di Speranza e un Atto di Carità
http://xoomer.alice.it/cesaretto/Preghiere/CS-Preghiere.htm
http://www.santorosario.net/attodicarita.htm
http://www.santorosario.net/attodifede.htm
http://www.santorosario.net/attodisperanza.htm
--
I dubbi dell'uomo saggio sono più vicini alla verità
delle certezze dell'ignorante.
Enrico Olivetti
2006-11-25 10:54:06 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Approvato e sottoscritto, aggiungo un paio di Gloria, un Atto di
Dolore, un Atto di Fede, un Atto di Speranza e un Atto di Carità
Mentre che ci siamo, direi anche un Atto di Donazione a favore del sottoscritto.
Fornirò gli estremi via mail.
Davide Pioggia
2006-11-25 15:37:31 UTC
Permalink
Post by Xelloss
Post by Davide Pioggia
[Non sono un linguista
Reverendo Padre, per questa bugia propongo una carrettata di Padre Nostro
e una valanga di Ave Maria.
Considerata l'ambiguità di un termine come "linguista" non so se prenderlo
come un riconoscimento delle mie competenze grammaticali o se invece si
tratti di una qualche insinuazione che la mia ingenuità mi impedisce di
cogliere.
Preferisco non indagare oltre :-)
--
Saluti.
D.
Xelloss
2006-11-26 02:05:15 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Considerata l'ambiguità di un termine come "linguista" non so se prenderlo
come un riconoscimento delle mie competenze grammaticali o se invece si
tratti di una qualche insinuazione che la mia ingenuità mi impedisce di
cogliere.
Preferisco non indagare oltre :-)
Io non mi permetterei mai: quello dei doppi sensi, se non sbaglio, è proprio
il Father :P
--
Xelloss
Karla
2006-11-25 19:58:51 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
1) Come abbiamo già detto, i verbi del gruppo A vogliono l'ausiliare
_avere_, mentre quelli del gruppo E vogliono l'ausiliare _essere_ (questo è
valido non solo per l'italiano, ma anche per il francese e - se non
sbaglio - per il tedesco).
Ho letto attentamente quello che hai scritto e ho provato ad esaminare
con gli stessi criteri di "volere scomparire" "potere partire".
Post by Davide Pioggia
2)
vuole scomparire Marco
al posto di
Marco vuole scomparire.
può partire Marco
Marco può partire
Post by Davide Pioggia
3)
ne vogliono scomparire molti
molti vogliono scomparire.
ne possono partire molti
molti possono partire
Post by Davide Pioggia
4) criterio mi sembra quello più decisivo, perché io non direi
Voluto scomparire Marco, ...
Avendo voluto scomparire Marco, ...
potuto partire molti
essendo potuti partire molti
(o avendo potuto partire molti?)
Post by Davide Pioggia
sicché non solo l'ausiliare non può essere sottinteso, ma quando salta fuori
salta fuori come _avere_.
Mettendo assieme tutti questi elementi io direi proprio che _voler
scomparire_ è un verbo intransitivo di tipo A, di quelli che prendono
l'ausiliare _avere_ e che vengono definiti _inergativi_, o
_non-inaccusativi_.
Per "poter partire", che secondo me vuole essere, l'unico criterio
per iscriverlo al gruppo E è il 3, perché secondo il 4 bisognerebbe
collocarlo nel gruppo A non potendo usare il participio in modo assoluto
"potuti partire".

Un po' ambigua come regola.

k
Davide Pioggia
2006-11-26 01:43:28 UTC
Permalink
Post by Karla
può partire Marco
Marco può partire
Supponiamo che io, durante una esercitazione in cui viene simulata una
emergenza, faccia uscire da un rifugio alpino un ragazzo alla volta. Quando
tocca a Marco dico:
Ora può partire Marco
e l'affermazione mi sembra perfettamente grammaticale. Ma se provo a farlo
con il verbo _dorme_ non funziona, perché questa frase:
Ora dorme Marco
non può stare al posto di questa:
Ora Marco dorme.

Mi sembra che ci sia una differenza molto netta fra i due casi, e che
pertanto _potere partire_ debba essere collocato nel gruppo E.
Post by Karla
ne possono partire molti
molti possono partire
Ecco, qui abbiamo la conferma che il verbo _potere partire_ appartiene al
gruppo E, perché il test del _ne_ è uno dei più affidabili.
Post by Karla
potuto partire molti
essendo potuti partire molti
(o avendo potuto partire molti?)
Non ti funziona perché ha preso in considerazione
potuto partire molti
ma avresti dovuto provare con questa:
Potuti partire i più, gli altri restarono nel rifugio alpino.
Post by Karla
...non potendo usare il participio in modo assoluto "potuti partire".
Ma sei sucura che non si può usare? A me sembra che un parlante italiano
possa attribuire un significato chiaro ed univoco alla frase che ho appena
scritto. Certo, non è bellissima, ma grammaticalmente regge, mentre una cosa
così:
Dormito Marco, ...
non si sa nemmeno che significato abbia. Sembra quasi che qualcuno abbia
fatto l'azione di dormire Marco, come se _dormire_ fosse transitivo e Marco
fosse l'oggetto.

Non è il massimo dell'eleganza, ma mi hai proposto uno dei casi più
difficili e ambigui della nostra lingua, e il fatto che si riescano a
costruire delle frasi sensate e grammaticali mi sembra confermare che il
criterio regge, anche se viene spinto al limite delle sue possibilità in una
zona di confine.
Post by Karla
Un po' ambigua come regola.
Sinceramente, non se sono ancora del tutto scontento, anche perché il caso
che mi hai proposto è uno dei più difficili e ambigui della nostra lingua, e
il fatto che il test fornisca delle risposte sensate (anche se spinte al
limite della grammaticalità) mi sembra confermare che esso tutto sommato
regge, anche quando viene applicato a dei casi limite come questo.
--
Saluti.
D.
Karla
2006-11-26 12:50:46 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
può partire Marco
Marco può partire
Supponiamo che io, durante una esercitazione in cui viene simulata una
emergenza, faccia uscire da un rifugio alpino un ragazzo alla volta. Quando
Ora può partire Marco
Vero. Anche senza "ora": può partire marco, può partire Giovanni ecc.
Post by Davide Pioggia
e l'affermazione mi sembra perfettamente grammaticale. Ma se provo a farlo
Ora dorme Marco
non può stare al posto di questa
Ora Marco dorme.
Supponiamo che, all'asilo, si faccia un gioco in cui i bambini fingono
di dormire, la maestra dice: ora dorme Marco, ora dorme Giovanni ecc. :-).
Ma il confronto non era con dormire, era con "volere scomparire":

"Vuole scomparire Marco, vuole scomparire Giovanni, qui vogliono
scomparire tutti!"

Mi sembra che tra "voler scomparire" e "poter partire", sulla posizione
del soggetto, non ci sia molta differenza.
Post by Davide Pioggia
Mi sembra che ci sia una differenza molto netta fra i due casi, e che
pertanto _potere partire_ debba essere collocato nel gruppo E.
Post by Karla
ne possono partire molti
molti possono partire
Ecco, qui abbiamo la conferma che il verbo _potere partire_ appartiene al
gruppo E, perché il test del _ne_ è uno dei più affidabili.
Avevo già detto che questo era il criterio più sicuro.
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
potuto partire molti
essendo potuti partire molti
(o avendo potuto partire molti?)
Non ti funziona perché ha preso in considerazione
potuto partire molti
Potuti partire i più, gli altri restarono nel rifugio alpino.
Post by Karla
...non potendo usare il participio in modo assoluto "potuti partire".
Ma sei sucura che non si può usare? A me sembra che un parlante italiano
possa attribuire un significato chiaro ed univoco alla frase che ho appena
scritto. Certo, non è bellissima, ma grammaticalmente regge,
Vero.
"Voluti scomparire i più, gli altri decisero di costituirsi". Non
regge molto, in effetti c'è un po' di differenza.
Post by Davide Pioggia
Sinceramente, non se sono ancora del tutto scontento, anche perché il caso
che mi hai proposto è uno dei più difficili e ambigui della nostra lingua, e
il fatto che il test fornisca delle risposte sensate (anche se spinte al
limite della grammaticalità) mi sembra confermare che esso tutto sommato
regge, anche quando viene applicato a dei casi limite come questo.
La difficoltà deriva dal fatto che sono locuzioni con i servili, se
fossero verbi da soli funzionerebbe meglio, anche se con qualche
artificio si può sempre complicare (eccetto il criterio 3 che è quello
che dà maggiore certezza.)

Criterio 2

arrivano i bambini
mangiano i bambini

Cambia completamente il significato, ma se dico, con un po' di enfasi,
"mangiano i bambini i dolcetti, e felici passano un bel pomeriggio!"

Ho però aggiunto un compl. ogg., non vale? :-)

k
Davide Pioggia
2006-11-26 17:31:05 UTC
Permalink
La difficoltà deriva dal fatto che sono locuzioni con i servili...
Già. Per approfondire la questione dovremmo cercare di uscire dal "modo
test" e cercare di capire quali siano le caratteristiche peculiari di questi
famigerati "verbi E" che si ritrovano un po' in tutte le lingue (anche se in
altre lingue non vanno a selezionare l'ausiliare, ma altri aspetti
morfologici).

Alcuni pensano di poterli individuare su base puramente
sintattico-morfologica, usando la grammatica generativa. A me questa sembra
un po' una impresa disperata, mentre mi sembra più chiaro l'approccio
semantico, o meglio il confronto fra il ruolo semantico e quello sintattico
dei vari argomenti del verbo.

Se la cosa ti interessa, ho provato a mettere giù qualche diapositiva in cui
cerco di riepilogare per sommi capi quello che mi sembra essere lo stato
dell'arte, pur con tutte le difficoltà che incontro quando vedo che si fa
fatica a trovare due autori che siano d'accordo sulla terminologia. Diciamo
allora che si tratta della mia versione personale (come se già non ce ne
fossero abbastanza) dello stato dell'arte su questa faccenda. Ecco le
diapositive:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/ausiliari.pps

Invece qui:
http://alphalinguistica.sns.it/QLL/QLL96/BNVDTCMV.Unaccusative.pdf
puoi trovare un interessante articolo in cui gli autori spiegano perché
l'approccio semantico sia superiore a quello puramente sintattico.

Infine ho trovato degli elenchi di verbi delle varie categorie, che possiamo
usare per mettere alla prova le varie teorie:
http://www.scudit.net/mdwausiliare.htm
--
Saluti.
D.
Karla
2006-11-26 19:09:01 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Se la cosa ti interessa,
http://www.geocities.com/duca_d_auge/ausiliari.pps
http://alphalinguistica.sns.it/QLL/QLL96/BNVDTCMV. naccusative.pdf
http://www.scudit.net/mdwausiliare.htm
Mi interessa molto. Ti ringrazio.


k
Mariuccia Ruta
2006-11-29 16:08:11 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦
¦ > Se la cosa ti interessa,
¦
¦ > http://www.geocities.com/duca_d_auge/ausiliari.pps
¦ >
¦ > http://alphalinguistica.sns.it/QLL/QLL96/BNVDTCMV. naccusative.pdf
¦
¦ > http://www.scudit.net/mdwausiliare.htm
¦
¦ Mi interessa molto. Ti ringrazio.
Ciao, Karla. Mi aggancio a questo tuo post per salutarti e soprattutto
per esprimere anch'io la mia gratitudine a Davide: tutta la mia
ammirazione per la competenza e la tenacia con cui ha portato avanti
l'argomento.
Vi ho letti entrambi con grandissimo piacere.

Un caro saluto a tutti.
Solo questo, per ora, che gli auguri di Natale spero di riuscire a
farli a tempo debito...;)
--
Ciao,
Mariuccia®
Karla
2006-11-29 17:57:35 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Ciao, Karla. Mi aggancio a questo tuo post per salutarti e soprattutto
per esprimere anch'io la mia gratitudine a Davide: tutta la mia
ammirazione per la competenza e la tenacia con cui ha portato avanti
l'argomento.
Vi ho letti entrambi con grandissimo piacere.
Un caro saluto a tutti.
Solo questo, per ora, che gli auguri di Natale spero di riuscire a
farli a tempo debito...;)
Ciao, cara Mariù.
È bello risentirti, speriamo per molto tempo! :-)

k

Posa un po' qui: si gioca un caro gioco se tu rimani.
Se tu rimani, o movi adagio i passi,
un lago nasce e nell'argento fresco
della bell'acqua io, con le mani, pesco gemme di sassi.
Fermati dunque, non fuggir così!
.........................

...... "Non posso!
Vorrei: non posso! il cuor mi vola: ho fretta.
A mezzo il piano, a giorni di cammino,
la rapida ruota del mulino c'è che mi aspetta;
e c'è l'allegra e attenta massaia
che risciaquar la nuova tela deve
e stenderla, sì che al sole neve candida appaia;
e il gregge c'è, che a sera porge il muso,
avido a bere di quest'acqua chiara,
e gode s'io lo sazio, e poi ripara contento al chiuso.
Lasciami dunque" terminò il ruscello
"correre dove il mio dover mi vuole".
E giù nel piano, luccicando al sole, disparve snello.
Mariuccia Ruta
2006-11-29 23:38:44 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦
¦ > [...]
¦ > Vi ho letti entrambi con grandissimo piacere.
¦ >
¦ Ciao, cara Mariù.
¦ È bello risentirti, speriamo per molto tempo! :-)
"Molto tempo" forse è troppo.

Ma fresca è la sera e a me noto è il cammino ...

Anche per me è sempre bello ritrovarvi.

Grazie.
E grazie per i versi dedicati.
--
Ciao,
Mariuccia®
Davide Pioggia
2006-11-29 19:44:42 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Solo questo, per ora, che gli auguri di Natale spero di riuscire a
farli a tempo debito...;)
Ecco, appunto: fatti viva più spesso :-)

A presto.
Davide
Mariuccia Ruta
2006-11-29 23:40:35 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦
¦ > Solo questo, per ora, che gli auguri di Natale spero di riuscire a
¦ > farli a tempo debito...;)
¦
¦ Ecco, appunto: fatti viva più spesso :-)
Prometto che ... che ci proverò :))

Complimenti, Davide, per l'ottimo lavoro.
--
Ciao,
Mariuccia®
Enrico C
2006-11-25 09:21:45 UTC
Permalink
Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Sono corrette entrambe le forme. La seconda è più comune, ma la prima non è
sbagliata, anzi in certi casi ha il vantaggio di evidenziare quando il
soggetto è femminile, come per esempio in questa frase rintracciata sul
web:

"Sarebbe voluta scomparire nel suo sorriso."
m***@tiscali.it
2006-11-27 19:33:25 UTC
Permalink
Post by Salvatore Paci
1) sarebbe voluto scomparire
2) avrebbe voluto scomparire
Scusate l'ingoranza ma..
oltre a dirmi qual è la frase corretta... mi potreste spiegare quando si usa
avere e quando si usa essere?
Grazie
--
-----------------------------------
Distinti saluti,
Salvatore Paci
www.salvatorepaci.it
es...Cogito, ergo sum
"Volere" e' un verbo servile, come tale si costruisce con l'ausiliare
necessario al verbo che "serve". "Scomparire" vuole l'ausiliare
"essere" e si direbbe quindi "sarebbe voluto scomparire". C'e' da dire
che un ausiliare ha una pura funzione di "aiuto" nella costruzione
di forme composte di verbi, quindi ha a che fare con la costruzione
della lingua piu' che con
il significato delle singole parole; inoltre il "come suona" ha la sua
importanza nell'uso poi pratico della lingua, se non va contro i
fondamenti della costruzione e comunicazione del
linguaggio. Quindi "avrebbe voluto scomparire" mi sembra ok e piu'
comune. Ciao. Max
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