Discussione:
accenti e apostrofi
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2021-05-29 20:58:32 UTC
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Come sapete, da vecchio utente di tastiere USASCII, personalmente uso lo
stesso carattere (oct \047) come apostrofo ("l'ulivo") e accento
("citta'")

Ieri pero' sul Corriere ho notato una curiosita' ... purtroppo ho
gettato l'articolo per cui cito a memoria

... nello stesso articolo citava i nomi di una persona (nome e doppio
cognome, qualcosa tipo Giovanni Germano Ragana') usando l'apostrofo per
indicare l'accentuazione del cognome, ma usava l'accento su parole tipo
città

curioso ...
Wolfgang
2021-05-29 23:31:14 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Come sapete, da vecchio utente di tastiere USASCII, personalmente
uso lo stesso carattere (oct \047) come apostrofo ("l'ulivo") e
accento ("citta'")
Il che fai soltanto per non distinguer tra acuto e grave, prevenendo
elegantemente eventuali correzioni di parole tipo «perchè».
Post by Giovanni Drogo
Ieri pero' sul Corriere ho notato una curiosita' ... purtroppo ho
gettato l'articolo per cui cito a memoria
... nello stesso articolo citava i nomi di una persona (nome e
doppio cognome, qualcosa tipo Giovanni Germano Ragana') usando
l'apostrofo per indicare l'accentuazione del cognome, ma usava
l'accento su parole tipo città
curioso ...
Mica tanto. Quella persona vuole chiamarsi Ragana' e non Raganà.

Da tedesco bizzarrie del genere non mi meravigliano. Come forse sai,
si surroga in tedesco la dieresi con una «e» posposta, scrivendo
«ae», «oe» ed «ue» quando «ä», «ö» ed «ü» non sono disponibili. Ma
ci sono anche cognomi come «Goethe» i cui portatori si servono del
surrogato anche senza necessità tipografica - come il tuo Ragana'.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2021-05-30 20:21:33 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Come sapete, da vecchio utente di tastiere USASCII, personalmente uso lo
stesso carattere (oct \047) come apostrofo ("l'ulivo") e accento
("citta'")
Il che fai soltanto per non distinguer tra acuto e grave, prevenendo
elegantemente eventuali correzioni di parole tipo «perchè».
Non "soltanto" ma e' un piacevole effetto collaterale. Essendo poi uno
dei centomila abitanti di Ninive (o forse del molto bestiame) ... :-)
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
... nello stesso articolo citava i nomi di una persona (nome e doppio
cognome, qualcosa tipo Giovanni Germano Ragana')
Mica tanto. Quella persona vuole chiamarsi Ragana' e non Raganà.
Dubito. Quella persona (a parte che non ricordo il cdognome esatto)
non era l'autore dell'articolo ma solo qualcuno che veniva nominato
nell'articolo stesso.

E poi non ho mai visto un cognome apostrofato (mentre ci sono parecchi
cognomi accentati, molti di origine arabo-sicula).

A volti trovi stranezze nelle "firme" come le varie Lydia e Sylvia,
oppure un politico che si firmava Properzj con la "gei"
Mad Prof
2021-05-30 20:56:40 UTC
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Post by Giovanni Drogo
E poi non ho mai visto un cognome apostrofato
Neanche D'Ambrosio, D'Amelio, etc.?
Post by Giovanni Drogo
A volti trovi stranezze nelle "firme" come le varie Lydia e Sylvia,
oppure un politico che si firmava Properzj con la "gei"
Non è una gei, è una i lunga.

<https://www.doriapamphilj.it/storia-della-famiglia/>

L'alternativa è scrivere due i.

<Loading Image...>
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2021-05-31 09:28:17 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Giovanni Drogo
E poi non ho mai visto un cognome apostrofato
Neanche D'Ambrosio, D'Amelio, etc.?
Intendo ovviamente un cognome con apostrofo dopo l'ultima sillaba, e "a
stampa". Dubito che qualcuno possa insistere per avere sostituito
l'accento con l'apostrofo (salvo ovviamente farlo lui stesso scrivendo
su tastiera usascii)
Maurizio Pistone
2021-05-30 21:41:45 UTC
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Post by Wolfgang
ica tanto. Quella persona vuole chiamarsi Ragana' e non Raganà.
Da tedesco bizzarrie del genere non mi meravigliano. Come forse sai,
si surroga in tedesco la dieresi con una «e» posposta, scrivendo
«ae», «oe» ed «ue» quando «ä», «ö» ed «ü» non sono disponibili. Ma
ci sono anche cognomi come «Goethe» i cui portatori si servono del
surrogato anche senza necessità tipografica - come il tuo Ragana'.
La differenza è che in tedesco la umlaut è una grafia antica, che nasce
dalla sovrapposizione alla vocale a - o - u della e nell'antico corsivo
tedesco, che era formata da due trattini verticali. La ö è quindi un
segno grafico che nasce dalla grafia oe, e si mantiene per un vezzo di
antichità, esattamente come si mantiene la -th- che in tedesco moderno
non esiste.

In italiano il carattere apostrofo ' al posto dell'accento è un
surrogato molto recente - molto recente per noi vecchietti, intendo
dire, quando negli anni '80 arrivarono in italia i primi computer con
tastiera USA, e non c'erano le lettere accentate, e ci fu chi sostenne
che questo avrebbe cambiato l'ortografia italiana "perché con i comuter
non si possono usare gli accenti". Oggi la usano solo quelli che
scrivono come hanno imparato quarant'anni fa, e non si curano di
cambiare, un po' come se uno andasse in giro coi pantaloni a zampa
d'elefante, che quando lui era giovane facevano figo.

Escludo che in qualunque anagrafe italiana si sia mai usato un simile
espediente per indicare l'accento. Né prima degli anni 80, né dopo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Voce dalla Germania
2021-05-31 06:36:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Escludo che in qualunque anagrafe italiana si sia mai usato un simile
espediente per indicare l'accento. Né prima degli anni 80, né dopo.
Abbiamo almeno un iclista che ha un cognome con l'accento e ci rivela
come appariva sulla sua carta d'identità cartacea, scritta spesso a
macchina tutta in maiuscolo?
Giovanni Drogo
2021-05-31 09:32:00 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Abbiamo almeno un iclista che ha un cognome con l'accento
Noi abbiamo una collega Zappala' che infatti crea problemi nel db, come
del resto i vari D'Amelio ecc., se ci si dimentica di "escapare"
l'apostrofo \' (negli indirizzi e-mail sono omessi ... tizio.zappala e
caio.damelio)
Maurizio Pistone
2021-05-31 14:23:24 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Abbiamo almeno un iclista che ha un cognome con l'accento e ci rivela
come appariva sulla sua carta d'identità cartacea, scritta spesso a
macchina tutta in maiuscolo?
quanto ho detto prima ovviamente si riferiva alla grafia normale dei
nomi, in minuscolo con la sola iniziale maisucola. Un po' in tutte le
lingue spesso le parole in tutte le lettere maiuscole creano dei
problemi, in francese solitamente l'accento viene trascurato, non solo
nel corpo della parola, ma anche in fine, o in monosillabi, es. la
preposizione à che spesso all'inzio di frase è scritta A .

Non credo che sia solo un fatto di mancanza di caratteri nella
cassettina del compositore, ma una questione estetica. Le lettere
minuscole hanno altezza diversa, con ascendenti e discendenti, già alla
fine dell'età classica. Invece il modello delle lettere maiuscole è
quello di un'altezza uniforme - unica eccezione, spesso, era la Q con
un'elegante voluta che nelle scriture eleganti abbraccia le successive.
Ma gli accenti collocati sopra le lettere fanno un po' l'impressione di
una strada accidentata.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
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Giovanni Drogo
2021-05-31 16:23:03 UTC
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Post by Maurizio Pistone
problemi, in francese solitamente l'accento viene trascurato, non solo
nel corpo della parola, ma anche in fine, o in monosillabi,
infatti (a me che non ho studiato il francese ma lo leggo, avevo fatto
una tesina di maturita' su Poincare') me lo aveva fatto notare un'amica
(quasi nata o comunque cresciuta tra Francia e Belgio) correggendo
quanto avevo scritto mettendo solo gli accenti finali.

A me quelli a meta' parola fanno sempre venire i brividi, se sono piu'
di uno, tipo Tènèrè o Ténéré o quel che l'e' :-). che mi viene di
pronunciarlo staccato: Te Ne Re
Giacobino da Tradate
2021-05-31 07:49:40 UTC
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Il giorno Sun, 30 May 2021 23:41:45 +0200
Post by Maurizio Pistone
In italiano il carattere apostrofo ' al posto dell'accento è un
surrogato molto recente - molto recente per noi vecchietti, intendo
dire, quando negli anni '80 arrivarono in italia i primi computer con
tastiera USA, e non c'erano le lettere accentate, e
prima del computer era un gia' aggiramento comune nelle macchine per
scrivere - nella vecchia Lettera 22 non solo non c'erano le accentate
ma addirittura mancava la 1, sostituita dalla l minuscola, e
probabilmente anche lo zero (0 e O). Si usa il mezzo che c'e', purche'
il messaggio passi.
Post by Maurizio Pistone
che questo avrebbe cambiato l'ortografia italiana "perché con i
comuter non si possono usare gli accenti".
l'idea e' giusta ma va retrodata agli anni '50. Comunque le accentate a
8 bit con le tabelle ASCII "localizzate" hanno creato problemi ai
computer ancora per gli anni '90.
Post by Maurizio Pistone
Oggi la usano solo quelli che scrivono come hanno imparato
quarant'anni fa, e non si curano di cambiare,
no no, non "me ne curo": lo rivendico. Le accentate sono roba da
segretarie.
Post by Maurizio Pistone
un po' come se uno andasse in giro coi pantaloni a zampa d'elefante,
che quando lui era giovane facevano figo.
Oh beh, ognuno ha la sua storia, la mia e' questa:

https://postimg.cc/Y4qHXHS3

"vecchio scarpone / quanto tempo e' passato / quante illusioni / fai
rivivere tu ... "
--
"Le Mondine" Fan Club
Maurizio Pistone
2021-05-31 14:23:24 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
prima del computer era un gia' aggiramento comune nelle macchine per
scrivere - nella vecchia Lettera 22 non solo non c'erano le accentate
ma addirittura mancava la 1, sostituita dalla l minuscola, e
probabilmente anche lo zero (0 e O). Si usa il mezzo che c'e', purche'
il messaggio passi.
non ho mai avuto la lettera 22, già al ginnasio (più di mezzo secolo fa)
avevo una Studio 44, le lettere accentate c'erano, il mio problema era
che m'ero fissato di scrivere í e ú invece di ì e ù. Faccio fatica ad
immaginare una macchina da scrivere di produzione italiana senza
tastiera italiana.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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https://lacabalesta.it
Giovanni Drogo
2021-05-31 16:16:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
non ho mai avuto la lettera 22, già al ginnasio (più di mezzo secolo fa)
avevo una Studio 44,
Credo di aver iniziato a usare la Lettere 32 alle medie e sono andato
avanti fino alla tesi (i font piccoli li facevo su una IBM a pallina
andando in un posto dove ce l'avevano).

Ho trovato una mia nota (che aveva anche un link a un sio con immagine
della tastiera che pero' e' "stato archiviato") che dice
"Aveva in strane posizioni dei tasti per àèéìòù. Non c'era alcun tasto
per ó (come non c'erano i numeri 0 e 1, si usava la O maiuscola e la l
minuscola). Non riesco a ricordarmi come e quanto usassi gli accenti,
anche se probabilmente li usavo."

Di sicuro ho smesso quando sono andato in UK.
Maurizio Pistone
2021-06-01 08:17:46 UTC
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Post by Giovanni Drogo
"Aveva in strane posizioni dei tasti per àèéìòù. Non c'era alcun tasto
per ó (come non c'erano i numeri 0 e 1, si usava la O maiuscola e la l
minuscola). Non riesco a ricordarmi come e quanto usassi gli accenti,
anche se probabilmente li usavo."
è esattamente come ricordo io.

Non ricordo se c'era il segno ç, ma probabilmente sì, poiché si dava per
scontato che in Italia un po' di francese lo sapessero tutti. Per la
umlaut si sovrapponevano le virgolette alle vocali.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2021-05-31 14:23:25 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
https://postimg.cc/Y4qHXHS3
vabbe', io sto cercando di restaurare un vecchio clarinetto a 13
chiavi... Ma sono in pensione, e dalle mie parti non ci sono dei
cantieri interessanti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Father McKenzie
2021-05-31 15:47:30 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
nella vecchia Lettera 22 non solo non c'erano le accentate
ma addirittura mancava la 1, sostituita dalla l minuscola
La l minuscola al posto dell'1 (molti preferivano la I) era anche nella
Lettera 32 che avevo e in successive elettroniche (ET 101, 115). Nella
32 le accentate c'erano.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Wolfgang
2021-05-31 10:13:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Mica tanto. Quella persona vuole chiamarsi Ragana' e non Raganà.
Da tedesco bizzarrie del genere non mi meravigliano. Come forse sai,
si surroga in tedesco la dieresi con una «e» posposta, scrivendo
«ae», «oe» ed «ue» quando «ä», «ö» ed «ü» non sono disponibili. Ma
ci sono anche cognomi come «Goethe» i cui portatori si servono del
surrogato anche senza necessità tipografica - come il tuo Ragana'.
La differenza è che in tedesco la umlaut è una grafia antica, che
nasce dalla sovrapposizione alla vocale a - o - u della e nell'antico
corsivo tedesco, che era formata da due trattini verticali. La ö
è quindi un segno grafico che nasce dalla grafia oe, e si mantiene
per antichità, esattamente come si mantiene la -th- che in tedesco
moderno un vezzo di non esiste.
Purtroppo il digramma «th» esiste tuttora. Usa in parole di origine
greca per trascrivere la lettera theta, ad esempio nelle parole
«These», «Thema», «Mathematik», «Anthropologie» e tante altre.
Post by Maurizio Pistone
In italiano il carattere apostrofo ' al posto dell'accento è un
surrogato molto recente - molto recente per noi vecchietti, intendo
dire, quando negli anni '80 arrivarono in Italia i primi computer
con tastiera USA, e non c'erano le lettere accentate, e ci fu chi
sostenne che questo avrebbe cambiato l'ortografia italiana "perché
con i computer non si possono usare gli accenti". Oggi la usano solo
quelli che scrivono come hanno imparato quarant'anni fa, e non si
curano di cambiare, un po' come se uno andasse in giro coi pantaloni
a zampa d'elefante, che quando lui era giovane facevano figo.
Magari ciò si leggesse anche nel deserto dei Tartari.
Post by Maurizio Pistone
Escludo che in qualunque anagrafe italiana si sia mai usato un simile
espediente per indicare l'accento. Né prima degli anni 80, né dopo.
Quindi l'apostrofo alla fine di quel cognome trovato da Giovanni
Drogo deve avere una funzione diversa. È però difficile immaginarsi
quale sia tale funzione.

Ciao,
Wolfgang
Maurizio Pistone
2021-05-31 14:23:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Maurizio Pistone
La differenza è che in tedesco la umlaut è una grafia antica, che
nasce dalla sovrapposizione alla vocale a - o - u della e nell'antico
corsivo tedesco, che era formata da due trattini verticali. La ö
è quindi un segno grafico che nasce dalla grafia oe, e si mantiene
per antichità, esattamente come si mantiene la -th- che in tedesco
moderno un vezzo di non esiste.
Purtroppo il digramma «th» esiste tuttora. Usa in parole di origine
greca per trascrivere la lettera theta, ad esempio nelle parole
«These», «Thema», «Mathematik», «Anthropologie» e tante altre.
ovviamente parlavo di parole di formazione tedesca, non forestierismi o
neoformazioni da lingue classiche ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Ilario di Poitiers
2021-05-31 17:04:16 UTC
Permalink
Maurizio Pistone wrote on 30/05/2021 :
...
Post by Maurizio Pistone
In italiano il carattere apostrofo ' al posto dell'accento è un
surrogato molto recente - molto recente per noi vecchietti, intendo
dire, quando negli anni '80 arrivarono in italia i primi computer con
tastiera USA, e non c'erano le lettere accentate, e ci fu chi sostenne
che questo avrebbe cambiato l'ortografia italiana "perché con i comuter
non si possono usare gli accenti". Oggi la usano solo quelli che
scrivono come hanno imparato quarant'anni fa, e non si curano di
cambiare, un po' come se uno andasse in giro coi pantaloni a zampa
d'elefante, che quando lui era giovane facevano figo.
Escludo che in qualunque anagrafe italiana si sia mai usato un simile
espediente per indicare l'accento. Né prima degli anni 80, né dopo.
All'anagrafe no, ma nelle locandine dei film direi che è successo, o
almeno ci sono alcuni "accenti" sulle maiuscole che somigliano
moltissimo ad apostrofi!
https://www.imdb.com/title/tt0198481/mediaviewer/rm4284224256/
https://www.imdb.com/title/tt0094010/mediaviewer/rm2802976000/
--
IdP


"Why does the Raven cry aloud and no eye pities her?" (William Blake)
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