Discussione:
Dialetti e status di lingua
(troppo vecchio per rispondere)
Dedalus
2003-07-18 16:30:09 UTC
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Ricordo di aver letto da qualche parte che tra i dialetti parlati in Italia
soltanto alcuni godono del riconoscimento di essere una vera e propria
lingua. Ma non mi ricordo in che senso sia loro attribuito questo status (se
lingua autonoma ma dipendente dall'italiano oppure no) e i criteri che fanno
sì che non tutti i dialetti siano da considerare come lingue vere e proprie.

Qualcuno ha qualche informazione in più in merito, a cominciare
dall'enumerazione dei dialetti italiani che sono considerati un gradino
sopra gli altri?
West
2003-07-18 20:30:33 UTC
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Allora: se non ricordo male, sono ufficialmente riconosciuti "dialetti" il
sardo, il friulano e il napoletano. Mi pare che ce ne sia un altro, al
massimo altri due, ma non ricordo. A mio modo di vedere, si deve distinguere
il dialetto dal vernacolo dalla cadenza: il primo è una lingua autonoma, ha
propri lessico, sintassi, grammatica. Il vernacolo è una via di mezzo: ha
una serie di lemmi autonomi, qualche costruzione sintattica propria ma, di
fatto, non si discosta molto dall'italiano. La cadenza è semplicemente
l'accento locale, con annessa storpiatura più fonetica che lessicale di
qualche termine. Ad esempio: il romagnolo ha una propria grammatica e una
sintassi per molti versi autonome rispetto all'italiano, oltre che un
vocabolario ricchissimo di termini intraducibili (1° caso); ad Ancona, dove
si parla un vernacolo dalla calata inconfondibile, si usa sempre il verbo al
singolare, anche con soggetto plurale (2° caso); nel pesarese, si parla un
italiano un po' strascicato, con inflessioni romagnole e marchigiane, ma
comprensibile a chiunque abbia un minimo di orecchio.
Post by Dedalus
Ricordo di aver letto da qualche parte che tra i dialetti parlati in Italia
soltanto alcuni godono del riconoscimento di essere una vera e propria
lingua. Ma non mi ricordo in che senso sia loro attribuito questo status (se
lingua autonoma ma dipendente dall'italiano oppure no) e i criteri che fanno
sì che non tutti i dialetti siano da considerare come lingue vere e proprie.
Qualcuno ha qualche informazione in più in merito, a cominciare
dall'enumerazione dei dialetti italiani che sono considerati un gradino
sopra gli altri?
Davide Pioggia
2003-07-18 21:08:48 UTC
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Post by West
Ad esempio: il romagnolo ha una propria grammatica e una
sintassi per molti versi autonome rispetto all'italiano, oltre che un
vocabolario ricchissimo di termini intraducibili (1° caso)
Non solo "per molti versi" :-)

E' una lingua a tutti gli effetti.

Esistono una letteratura, delle grammatiche e dei vocabolari.

I poeti che scrivono in romagnolo vincono concorsi a livello nazionale, come
Raffaello Baldini, che ha da poco vinto il Premio Montale.

Per non parlare del sistema fonetico:

<<Il detto altrove dell'incontrastabilmente maggior numero di suoni nelle
lingue settentrionali che nelle nostre, causa, in parte della lor mala
ortografia, per la scarsezza dell'alfabeto latino da loro adottato; è
applicabile ai dialetti dell'Italia superiore, perciò difficilissimo ancora
a bene scriversi. Mezzofanti diceva che al bolognese bisognerebbe un
alfabeto di 40 o 50 o più segni. Non è questa la sola conformità che hanno
que' dialetti colle lingue settentrionali. Del resto, i dialetti
generalmente sono più ricchi che l'alfabeto comune. Il toscano parlato ha
anch'esso un po' più suoni che le lettere, ma pochi più. Il marchigiano e il
romano quasi nessuno: esse sono veramente (in ciò come in mille altre cose)
l'italiano comune e scritto, o il volgare più simile a questo, che sia
possibile.>>

Giacomo Leopardi, Zibaldone, pensiero 4516

At salùt ;-)
D.
Davide Pioggia
2003-07-19 14:13:09 UTC
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C'um stega da sinti', che Zovan...
Ac surpresa! :-)

L'è ste fadiga capì tòt, perché me a so d' Rèmin, e an zcurem acsè.

A so fortune' c'la mi mbrosa la è ad Lùg, e quad ca ho lèt ste pèz um pareva
cla fòs a què... u m'è ciàp un azident! ;-)


Tornano alle cose... serie :-) e in particolare alla questione del sistema
fonetico, anche io ho dovuto limitarmi a fare con quel che "passa il
convento" ovvero l'alfabeto latino.

C'è tuttavia un aspetto di questa faccenda su cui stavo riflettendo proprio
ieri, dopo aver letto sul giornale che ora ai comuni sarà concesso porre le
loro indicazioni toponomastiche (i "cartelli bianchi", per intenderci) sia
in italiano che in dialetto, e si prevede che - soprattutto al nord - la
cosa avrà un gran successo, essendo considerato un successo della Lega,
quasi l'esito di una guerra di indipendenza :-)

Al di là degli aspetti politici (che, francamente, mi paiono assai puerili)
quel che mi ha colpito dell'articolo è il fatto che venissero riportati
decine di esempi dei nomi dialettali di note località del nord, e che in
tutti i casi riportati ci fosse una certa aria "familiare" sia per quel che
riguarda i suoni che per quel che riguarda il modo di scriverli.

E' lì che mi è tornato in mente il passo di Leopardi, ed in particolare il
suo riferimento alle "lingue settentrionali".

Ma c'è dell'altro.

In tutti gli esempi riportati, per rendere le dieci e passa vocali che si
incontrano nei dialetti settentrionali si fa un uso massiccio di
"diacritici", e in particolare dieresi e accenti circonflessi. Immagino che
ciò sia dovuto anche al fatto che, come sai, in questi dialetti è importante
distinguere le vocali brevi da quelle lunghe (anche perché le lunghe spesso
sostituiscono, etimologicamente, dei dittonghi).

Ora, è vero che esistono delle proposte ortografiche formulate "dall'alto",
da insigni linguisti (tempo fa si scoprì ad esempio che nel bolognese c'è
una regolarissima alternanza di vocali lunghe e consonanti doppie, e si
approfittò della scoperta per semplificare l'ortografia), tuttavia quasi
tutti questi sistemi ortografici hanno una base spontanea, "dal basso".

Per lo più si tratta di grafie "inventate" negli ultimi due o tre secoli dai
poeti dialettali, e che a poco a poco si sono imposte.

E mi chiedevo: com'è che in tutto il settentrione, quando si devono rendere
certe vocali, viene "spontaneo" a tutti usare (oltre ai soliti accenti acuto
e grave) anche le dieresi e gli accenti circonflessi?

In fondo si tratta di segni che sono molto lontani dall'"Italiano".

Si potrebbe pensare che si tratti di prestiti importati da persone colte.
Tuttavia se ci fosse stato questo contatto "colto" fra le lingue e i
dialetti settentrionali avremmo risolto da tempo il grave problema dei suoni
/tS/ e /dZ/, che come ti è ben noto in quasi tutti i dialetti settentrionali
possono comparire indifferentemente al termine di una parola o davanti a
consonante, e non si sa mai come renderli.

Ad esempio se io avessi voluto iniziare il mio post con "Che sopresa!" e
chiuderlo con "Ci vediamo" avrei dovuto trovare due modi di scrivere "Ac":
uno per /ak/ (= "che") e l'altro per /atS/ (= "ci", anche se ora mi sorge il
dubbio che lì da voi "ci" sia /as/).

Alcuni si attengono alla seguente "traslitterazione fonetica":

/k/ = ch
/tS/ = c

e analogamente per la consonante sonora:

/g/ = gh
/dZ/ = g

Tuttavia si tratta chiaramente di un prestito forzato dall'italiano, e non
me la sono sentita di attaccare con un "Ach surpresa!", che mi fa pensare al
teutonico "Ach so!": rischiavo che mi si mandasse a fare il kapo nel
prossimo film sul quelle tristi vicende.

E comunque sia non si è mai arrivati ad una proposta condivisibile, tant'è
che si legge di tutto. Qualcuno addirittura usa i "circonflessi inversi"
tipici delle lingue slave scritte in alfabeto latino, ma a quel punto una
pesia in dialetto romagnolo, a prima vista, fa pensare al croato :-)

C'è però anche chi, per rendere la /tS/ e la /dZ/, usa sorprendentemente
"tc" e "dg" (o anche "tch" e "dgh"), come si fa spesso nelle lingue
germaniche.

(Non si fa esattamente così, comunque il fatto di "mostrare" la "t" e la "d"
nei suoni palatali sordi e sonori mi pare universalmente diffusa in quelle
lingue.)

Fossero proposte calate "dall'alto" si potrebbe pensare alla trovata di
qualche linguista. Invece le ho viste usare anche da parte di "poeti
popolari", che trovandosi in difficoltà non avevano trovato niente di meglio
che "tirar fuori" la "t" e la "d" da /tS/ e /dZ/.

Tutto ciò mi dà come l'impressione che in qualche modo, a livello
"endemico", sia rimasto in tutto il settentrione d'Italia un approccio
"germanico" con la fonetica.

Non credo che ad un poeta popolare laziale o campano verrebbe mai in mente
di usare gli accenti circonflessi, le dieresi e le forme "tc" e "dg". Mentre
al nord queste forme sembrano prodursi spontaneamente anche dove non c'è una
specifica cultura linguistica.

E a questo punto che mi si è (im)posta la seguente domanda:

Ammesso che questa mia intuizione sia fondata, il fatto che fra i "letterati
popolari" del nord sia rimasta questa "sensibilità germanica", a cosa lo si
deve attribuire? Si tratta forse del fatto che queste regioni sono state per
secoli dominate dagli Austriaci ed in qualche modo quella grafia è stata
assimilata anche a livello popolare? O forse è dovuto al fatto che i grandi
linguisti del XIX secolo, i primi ad intervenire sistematicamente sui
dialetti, erano di origine germanica e le loro proposte in qualche modo
hanno risentito di quella cultura? O c'è forse qualche dinamica più antica e
più profonda?

Vedi che razza di fantasie produce lo spietato sole romagnolo in un
pomeriggio di mezza estate? :-)

Atch vidèm ;-)
D.
FB
2003-07-19 16:30:46 UTC
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Post by Davide Pioggia
Tornano alle cose... serie :-) e in particolare alla questione del sistema
fonetico, anche io ho dovuto limitarmi a fare con quel che "passa il
convento" ovvero l'alfabeto latino.
In effetti col romagnolo è un casino! Col milanese ce la si può cavare con
una trascrizione pseudofrancese.


Ciao, FB
Davide Pioggia
2003-07-19 18:35:37 UTC
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Post by FB
In effetti col romagnolo è un casino!
Ne approfitto per fare un'altra osservazione.

Come sai la "z" in italiano viene pronunciata /ts/ o /dz/ a seconda che sia
sorda o sonora.

Ora, nel romagnolo i due suoni /ts/ e /dz/ non esistono, ed i romagnoli
sostituiscono queste due consonanti rispettivamente con /T/ e /D/.

(Non so se ti è chiara questa notazione fonetica. Con /T/ sto indicando il
/th/ inglese e /D/ è l'equivalente sonora.)

I romagnoli quindi leggono "z" come /T/ e /D/ a seconda che sia sorda o
sonora. Questa cosa è abbastanza risaputa, e chiunque conosca dei romagnoli
lo avrà sicuramente notato.

(C'è poi anche tutta la questione delle sibilanti, per cui la /s/ tende a
divenire /S/ e la /z/ tende a /Z/. Dei due fenomeni il primo è molto più
pronunciato, tant'è che in occasione di un recente concerto della "famosa"
Orchestra Casadei un simpatico giornalista scrisse che avevano arrestato
tutti gli orchestrali perché le "esscie scibilanti" - ovvero le "esse
sibilanti" - lanciate per l'aere con la potenza del subwoofer avevano
danneggiato le persone e gli edifici.)

Ebbene, da tutto ciò dovrà essere chiaro che i romagnoli leggono la "z" come
gli inglesi leggono la "th", distinguendo pure il caso sordo da quello
sonoro.

La cosa singolare è che non lo sanno, e per convincerli a volte ci vogliono
delle lunghe discussioni. Non solo non lo sanno, ma i giovani romagnoli -
quando apprendono l'inglese - mostrano di avere col "th" gli stessi problemi
degli "italiani", perché - a quanto pare - per qualche strana ragione
psicologica non riescono a "recuperare" quei suoni dal loro dialetto. Lo
devono re-imparare.

Tempo fa un amico che parla benissimo sia inglese che romagnolo, stava
spiegando il "th inglese" ad un altro amico, quando sono intervenuto io per
fargli osservare che si trattava della "zeta romagnola", che tutti e tre
conoscevamo benissimo.

L'amico che parla inglese all'inzio ha negato risolutamente che fosse lo
stesso suono. Poi però ha dovuto capitolare.

Quanto all'"alunno", in seguito alla mia "imbeccata" ha assunto una faccia
da <<eureka!>> e da quel momento non ha più sbagliato un colpo.

Fai leggere "zen" (come il buddismo) ad un romagnolo ed avrai una perfetta
pronuncia inglese di "then" :-)

Col tempo mi sono reso conto che questo "giochetto" ha delle implicazioni
molto più vaste di quanto si possa pensare.

Come dicevo - e come sai anche tu - il romagnolo ha una quindicina di
vocali, e mantiene pure la distinzione fra lunghe e brevi. Ne viene, ad
esempio, che i suoni vocalici dell'inglese ci sono tutti (e pure qualche
cosa di più).

Eppure i romagnoli (soprattutto quelli poco colti) pronunciano l'inglese
usando solo le cinque/sette vocali dell'italiano e per fargli "capire" certi
suoni vocalici dell'IPA bisogna citargli una qualche parola del dialetto in
cui quel suono compare. All'inizio si mostrano sorpresi e "scandalizzati"
che una cosa "moderna" come l'inglese possa essere approcciata attraverso la
lingua dei loro nonni. Però poi quando capiscono il giochetto si può
assistere a dei risultati degni di Oxford ;-)

Ciao,
D.
CatW - franz©
2003-07-19 20:03:57 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 19 Jul 2003 18:35:37 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
La cosa singolare è che non lo sanno, e per convincerli a volte ci vogliono
delle lunghe discussioni. Non solo non lo sanno, ma i giovani romagnoli -
quando apprendono l'inglese - mostrano di avere col "th" gli stessi problemi
degli "italiani", perché - a quanto pare - per qualche strana ragione
psicologica non riescono a "recuperare" quei suoni dal loro dialetto. Lo
devono re-imparare.
stessa cosa succede in val di sole (trentino)
il dialetto stretto usa spesso le vocali con la dieresi: le colöve
sono le nocciole, il brölio e' il prato vicino all'abitazione. In
chiesa senti spesso recitare: "gesü disse ai suoi discepoli".

al contrario, sono morta dalle risate quando ho cercato di far dire a
un ragazzino il termine tedesco "Gemüse". non c'era verso, usciva
sempre Gemuse per quanto stringesse la bocca a "culo di gallina"
(scusate).
quando gli chiesi se almeno ne conoscesse il significato se ne usci'
con un: "certo che lo so, vuol dire verdüra" :)
--
**************************************************
dalla periferia dell'impero
francesca b.
bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail
FB
2003-07-19 21:09:44 UTC
Permalink
Post by CatW - franz©
al contrario, sono morta dalle risate quando ho cercato di far dire a
un ragazzino il termine tedesco "Gemüse". non c'era verso, usciva
sempre Gemuse per quanto stringesse la bocca a "culo di gallina"
(scusate).
quando gli chiesi se almeno ne conoscesse il significato se ne usci'
con un: "certo che lo so, vuol dire verdüra" :)
Carina! Stessa cosa accade qui (provincia di Milano), anche con il francese.
Eppure le "u" e le "eu" francesi fioccano nel mio dialetto.


Ciao, FB
Davide Pioggia
2003-07-20 13:22:14 UTC
Permalink
Post by FB
Carina! Stessa cosa accade qui (provincia di Milano), anche con il
francese. Eppure le "u" e le "eu" francesi fioccano nel mio dialetto.
Sì, è davvero molto simpatica, e rende perfettamente l'idea di quel "blocco
psicologico" che intendevo descrivere io.

Visto che hai nominato i dittonghi, ne approfitto per fare un'altra
osservazione (scusa se le butto poco sistematicamente qua e là, ma le mie
"riflessioni linguistiche" sul dialetto sono del tutto prive di una
qualunque sistematicità, anche perché le mie cognizioni in materia sono
assolutamente limitate).

Non so se hai mai sentito la simpatica battuta secondo la quale l'inglese si
scrive come ai tempi di Elisabetta I e lo si parla come ai tempi di
Elisabetta II.

Come sai, la ragione principale per cui la pronuncia moderna si è tanto
differenziata dalla ortografia "etimologica" sta proprio nella diversa
pronuncia odierna dei suoni vocali rispetto a quella del periodo in cui fu
codificata per l'ultima volta l'ortografia di quella lingua.

Il fenomeno principale che ha prodotto questa discrepanza è il famoso "Great
Vowel Shift", che si è protratto per diversi secoli, a partire più o meno
dal XV secolo (ma per certi versi si era avviato già secoli prima) fino al
XVIII secolo.

In sostanza il GVS consiste in uno spostamento della articolazione delle
vocali toniche lunghe.

Nella maggior parte dei casi si è trattato semplicemente di sostituire un
suono lungo con altro suono lungo. Ma in alcuni casi si è passati da una
vocale lunga ad un dittongo, e questo è forse l'aspetto più "spettacolare"
del GVS.

Pensa ad esempio alla "i" che "parte" dal suono /i/ per passare poi a /@I/
ed infine a /aI/

Ebbene, questo fenomeno linguistico si è avviato da qualche parte nei
dintorni di Londra, e per molto tempo è rimasto assai circoscritto. Si
trattava, insomma, di una "parlata" caratteristica di alcuni luoghi.

Qualcosa di analogo accade oggigiorno con i dialetti, sicché può capitare
che in due paesi che distano pochi chilometri si abbiano due diverse
"parlate" dello stesso dialetto.

Per altro non è difficile operare volutamente un "vowel shift" di una certa
lingua o di un certo dialetto.

Tutti i bambini, ad esempio, hanno giocato quel gioco che consiste nel
sostituire qualunque vocale con una certa vocale. Giocano, ad esempio, a
"parlare con la a", o con la e, eccetera.

A parte questi giochetti facili, ci si può anche cimentare in esercizi che a
dirsi sembrano assai più complessi, ma che - in qualche modo - sono
eseguibili speditamente non appena si abbia un po' di orecchio.

Ad esempio non a tutti è noto il GVS in tutti i suoi dettagli, tuttavia
molti
che conoscono l'inglese ogni tanto "giocano" a pronunciare l'italiano
"all'inglese", con tutti i suoni vocalici tonici trasformati in dittonghi
eccetera.

In qualche modo il nostro sistema vocalico può essere "riprogrammato",
spostando sistematicamente l'articolazione.

E se così non fosse non si capirebbe come avvengono, spontaneamente, le
grandi "rotazioni", anche quelle consonantiche.

Tutti, ad esempio, sanno "parlare alla tedesca": basta sostituire tutti i
suoni sonori con i corrispettivi sordi ed adottare pochi altri accorgimenti
(come spostare in gola l'articolazione della "r") ed il gioco è fatto.

E così per uno che parla il dialetto di una certa città (o paesino) non è
difficile adottare la "parlata" di quelli che stanno qualche chilometro più
in là, perché il più delle volte si tratta semplicemente di effettuare una
qualche "rotazione".

Tornando a noi, c'è da dire che qui in Romagna le rotazioni consonantiche
sono quasi inesistenti, ma quelle vocaliche sono semplicemente formidabili.

In particolare esistono diversi paesini che sono noti per avere effettuato
un "Great Vowel Shift" tutto loro.

In molti di questi casi si tratta di trasformare le *vocali toniche* in
*sillaba aperta* (ti ricorda qualcosa?) in dei *dittonghi*.

Qui da noi è famoso il caso del paese di "San Vito", dove questo "shift" è
quasi spettacolare.

Ti basti sapere che "San Vito" nel loro dialetto si pronuncia /san 'vOIt/,
quando in tutte le località attorno si pronuncia semplicemente /san 'vit/.

Ebbene, tempo fa una ragazzina, figlia di amici di famiglia, che studia
l'inglese a scuola, mi chiese come mai gli Inglesi <<non scrivono come
parlano>>.

Cercai di spiegarle che scrivono come parlavano tre-quattro secoli fa.

Allora mi chiese come mai avessero cambiato modo di pronunciare le vocali.

Ecco, so che sto per scandalizzarti, ma la mia risposta fu questa:

<<E' come se il dialetto romagnolo continuasse a scriversi come si scrive
ora perché c'è già una notevole letteratura esistente, ma - per qualche
ragione - in tutta la Romagna si imponesse il modo di parlare di San Vito.>>

Beh, devo confessarti che le si illuminò il volto e mi disse che nessuno era
mai riuscito a spiegarle meglio una faccenda così complicata.

L'ho rivista qualche tempo dopo e mi ha detto che il suo rapporto con la
pronuncia inglese è nettamente migliorato. Sono rimasto un po' perplesso
quando mi ha detto che ora si regola su tutto pensando che l'Inghilterra sia
<<una San Vito un po' più grande>> (magari più avanti le spiego che le cose
non sono così semplici), ma se la cosa le migliora il rendimento scolastico,
che c'è di male? :-)

A parte l'aneddotica folkloristica, tutto ciò mi sembra interessante ai fini
di evidenziare il fatto che i dialetti sono dei formidabili "laboratori
linguistici".

Essendo in continua trasformazione, e straordinariamente "vivi", in essi si
può assistere, "in diretta", a fenomeni che i linguisti descrivono spesso
con distacco e riferendosi ad un lontano passato.

Io mi sono sempre avvalso molto dei dialetti per descrivere certi suoni o
fenomeni fonetici a persone digiune della materia, come - per altro - lo
sono anch'io.

Ad esempio per descrivere la /Z/ tutti fanno riferimento al francese
"garage". Ma è anche il modo in cui i toscani pronunciano il suono /dZ/.
Pensa ad esempio a come pronunciano <<il mi' cugino>>. E visto che i
francesi sono nazionalisti e protezionisti, io preferisco essere
"autarchico" e usare il mio "cugino toscano" piuttosto che il loro "garage"
:-)

Ma si potrebbe continuare all'infinito.

Consideriamo ad esempio la famigerata schwa, il terrore di tutti gli
studenti, lo "zero vocalico".

Beh, qual è il dialetto in cui essa non compare massicciamente?

A parte il romagnolo, che la usa nella metà dei suoi dittonghi e anche per
"appoggiarci" molte vocali lunghe, basti pensare al suono volcalico con cui
il napoletano termina moltissime parole piane.

Consideriamo ad esempio l'incipit di "'O Zappatore":

<<Felicissima sera
a tutte 'sti signure 'ncruvattate
e a chesta cummitiva accussì allera
d'uommene scicche e ffemmene pittate...
Chesta è 'na festa 'e ballo
tutte cu 'e fracchisciasse 'sri signure
e j' ca so' sciso 'a coppo 'o sciaraballo
senza cercà 'o permesso, abballo j' pure.>>

Come vedi "'ncruvattate" e "pittate" vengono resi entrambi con una "e"
finale. Solo che il primo è un plurale maschile e il secondo è un plurale
femminile. La differenza è pressoché inesistente (io, ad esempio, non riesco
a sentirla), proprio perché la vocale finale tende a /@/.

E d'altra parte se scrivo, in napolatano, "tutte", sto rendendo l'italiano
"tutti" (maschile) o "tutte" (femminile)? Nel nostro testo - ad esempio -
"tutte 'sti signure" è maschile.

Insomma, trovo che l'esplorazione dei dialetti in generale sia assai più
feconda e stimolante dello studio di certe lingue che sono forse vive, ma
che hanno da tempo un piede nella fossa.

Dove non ci sono le Crusche, lì è la vita ;-)

Ciao,
D.
Gionata Erba
2003-07-20 16:02:09 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ti basti sapere che "San Vito" nel loro dialetto si pronuncia /san 'vOIt/,
quando in tutte le località attorno si pronuncia semplicemente /san 'vit/.
(mode campanilista ON)
mi piace questa tua rubrica fissa "il romagnolo per tutti"! :))
(mode campanilista OFF)

scherzi a parte, qualcosa di simile a "san voit" si registra anche nel mio
paese (quello di Pascoli :)) distante pochissimi km da s. vito.
noi in dialetto, riferendoci al maiale, diciamo "bagoin" (italianizzato:
baghino) mentre in moltissimi paesi vicini dicono "baghen" o qualcosa di
simile. di esempi simili ce ne sono moltissimi, e sembra che mettersi
d'accordo sulle vocali sia praticamente impossibile...:)))

--
J. Grass (nome jedi: graloroce), il terribile analcolico moro
/* per contattarmi in pvt rendi LIBERO l'indirizzo */
Erano in quattro, e soltanto uno dei quattro era un uomo. Uno lo era stato
un tempo, ma di lui soltanto il cervello e l'intelligenza continuavano a
vivere. Uno sembrava un uomo ma non era stato generato da nessuna donna. E
uno era possente, metallico, dall'aspetto solo vagamente umano.
Gionata Erba
2003-07-20 16:02:08 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ebbene, da tutto ciò dovrà essere chiaro che i romagnoli leggono la "z" come
gli inglesi leggono la "th", distinguendo pure il caso sordo da quello
sonoro.
caspita, è vero! non ci avevo mai fatto caso.
grathie per l'informathione, da oggi avrò la certeththa di una dithione
inglese very romagnol-oriented. :))

P.S. la cosa è davvero divertente se si pensa ai mille sforzi che di solito
si fanno per far pronunciare agli italiani il "th" inglese, cercando spesso
di renderlo nei modi più improbabili, col risultato che la maggior parte
della gente se ne infischia e lo pronuncia a modo suo...:)

--
J. Grass (nome jedi: graloroce), il terribile analcolico moro
/* per contattarmi in pvt rendi LIBERO l'indirizzo */
Erano in quattro, e soltanto uno dei quattro era un uomo. Uno lo era stato
un tempo, ma di lui soltanto il cervello e l'intelligenza continuavano a
vivere. Uno sembrava un uomo ma non era stato generato da nessuna donna. E
uno era possente, metallico, dall'aspetto solo vagamente umano.
mb
2003-07-20 04:35:09 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NOSPAMlibero.it> wrote
...
Post by Davide Pioggia
E mi chiedevo: com'è che in tutto il settentrione, quando si devono rendere
certe vocali, viene "spontaneo" a tutti usare (oltre ai soliti accenti acuto
e grave) anche le dieresi e gli accenti circonflessi?
A tutti, proprio no. Il milanese nell'ortografia classica, o portiana,
non ha bisogno di dieresi) e se la cava benone anche senza il
circonflesso.
mb
2003-07-21 21:12:28 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NOSPAMlibero.it> wrote
...
Come dicevo qualche post più su, sono più che altro interessato a
comprendere come si comporta la "cultura popolare" quando si trova a dover
risolvere il problema di rendere una decina e passa di suoni vocalici con le
cinque lettere che "passa" l'alfabeto latino.
Per tutte le lingue scritte, l'ortografia è sempre questione di
convenzioni. Per fonetica che tenti di essere, non è mai
un'approssimazione sufficiente ad una fonetica di gruppo. Così, per
chi conosce la lingua, non c'è differenza in principio fra leggere il
turco ed il cinese. Se la fonemica ha dieci vocali, queste si possono
scrivere e leggere altrettanto bene con ideogrammi-logogrammi che con
un alfabeto che ha dieci vocali diverse.
Vorrei allora cercare di capire come si regolano, in Lombardia, i poeti
minori, poiché - ai fini della mia "ricerchina" - non sono sicuro che Carlo
Porta sia un caso significativo.
Significativo quanto Dante per il toscano (urca, adesso mi faccio
sparare adosso).

...
Credo sia evidente la enorme ricchezza ortografica rispetto - che so - la
piccola poesia di Baldini che ho postato qualche giorno fa (e che, non a
caso, è pubblicata da Einaudi).
Sì, ma per chi sa il romagnolo, pensi che la lettura sarebbe proprio
più difficile con un'ortografia più economica?
Che tu sappia, esiste un fenomeno analogo per il dialetto milanese? O
l'ortografia portiana è universalmente adottata?
L'ortografia del Porta, così com'è o modificata, è stata adottata da
diversi scrittori e gruppi. Ovviamente non c'è standard ufficiale.
Tanti cercano di scrivere "foneticamente", con sistemi diversi. Non
sono molto al corrente della poetica. Un caso quasi estremo di
scrittura fonetica mi pare quello del fu Pino Bernasconi di Mendrisio,
che cercava di creare il suono esatto della parlata del Mendrisiotto
con uso generoso di diacritici e accenti (Leggere "I dì da Genur" è
quasi come ascoltarlo).
Gionata Erba
2003-07-20 16:48:35 UTC
Permalink
Qui la situazione è un po' strana, perché da Rimini "in su" (= verso nord,
soprattutto lungo l'Emilia fino a Bologna) il suono /tS/ dell'italiano
tende
a rendersi con la famosa "zeta romagnola" (sorda).
Ad esempio "cinque" lo trovi scritto "zinch" o "zeinch" (quella "ei" è uno
strano dittongo, ma qui non ci interessa). Il "ciabattino" è sempre più o
meno "è zabatein" fino a Bologna (anche da voi?)
sì, anche qui il suono italiano /tS/ viene, in pratica, sistematicamente
sostituito con la z sorda (stessa sorte per il suono /tZ/: ad esempio
"gioco" -> "zug").

dato che si parla di pronuncia romagnola, toglimi una curiosità: a me pare
che a rimini/riccione la pronuncia della /tS/ in *italiano* sia molto più
simile alla "z" che nel resto della romagna, tanto da somigliare di più alla
pronuncia bolognese che a quella, ad esempio, di forlì.
secondo te è solo una mia impressione o anche tu ci hai fatto caso?

--
J. Grass (nome jedi: graloroce), il terribile analcolico moro
/* per contattarmi in pvt rendi LIBERO l'indirizzo */
Erano in quattro, e soltanto uno dei quattro era un uomo. Uno lo era stato
un tempo, ma di lui soltanto il cervello e l'intelligenza continuavano a
vivere. Uno sembrava un uomo ma non era stato generato da nessuna donna. E
uno era possente, metallico, dall'aspetto solo vagamente umano.
Davide Pioggia
2003-07-20 18:17:23 UTC
Permalink
... a me
pare che a rimini/riccione la pronuncia della /tS/ in *italiano* sia
molto più simile alla "z" che nel resto della romagna, tanto da
somigliare di più alla pronuncia bolognese che a quella, ad esempio,
di forlì.
secondo te è solo una mia impressione o anche tu ci hai fatto caso?
Sai, non sono sicuro di essere in grado di giudicare obbiettivamente.

A me sembra che in tutta la Romagna i suoni /tS/ e /dZ/ siano un po'
"debolucci" e più o meno tendenti verso qualche sibilante (sorda o sonora).

Però non direi che qui da noi si raggiungano i livelli esasperati che si
sentono a Bologna, dove certe signore per dirti "of course" ti sparano dei
"mo zeeerto!" che ti fanno fischiare le orecchie per cinque minuti.

Riconosco tuttavia che qualche amico di fuori mi fa notare che "si sente"
anche nei momenti in cui mi sembra di star parlando senza inflessioni.
Evidentemente da questo punto di vista il mio orecchio non del tutto
"neutro", e quindi non sono nemmeno in grado di tarare perfettamente le
differenze.

Non so, magari potremmo incontrarci per fare un po di "confronti" ;-)

Ciao,
D.
Gionata Erba
2003-07-21 13:46:35 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Riconosco tuttavia che qualche amico di fuori mi fa notare che "si sente"
anche nei momenti in cui mi sembra di star parlando senza inflessioni.
Evidentemente da questo punto di vista il mio orecchio non del tutto
"neutro", e quindi non sono nemmeno in grado di tarare perfettamente le
differenze.
sì, infatti la cosa è molto più marcata a Bologna, mentre in Romagna affiora
qua e là ma sicuramente con molta meno evidenza. Io l'avevo notata in
particolar modo nella parlata riminese, ma riconosco che si "sente" anche in
altre zone.
di solito lo si nota quando si parla con persone di altre regioni, è molto
difficile che "fra di noi" ci si possa anche solo fare caso, perché ci
sembra che la nostra sia la pronuncia "normale".

neanch'io sono poi sicuro di giudicare oggettivamente, non sono certo un
"esperto" di dizione... :))

--
J. Grass (nome jedi: graloroce), il terribile analcolico moro
/* per contattarmi in pvt rendi LIBERO l'indirizzo */
Erano in quattro, e soltanto uno dei quattro era un uomo. Uno lo era stato
un tempo, ma di lui soltanto il cervello e l'intelligenza continuavano a
vivere. Uno sembrava un uomo ma non era stato generato da nessuna donna. E
uno era possente, metallico, dall'aspetto solo vagamente umano.
West
2003-07-24 08:19:42 UTC
Permalink
Siamo d'accordo sulle venature puerili e, a tratti, grottesche
dell'iniziativa....
Premesso che non sono una linguista, né una glottologa (mi occupo di
tutt'altro, insomma), indubbiamente mi trovo d'accordo con te riguardo le
difficoltà, spesso insormontabili, della resa scritta del dialetto
romagnolo, come di quelli settentrionali più in generale (mia bisnonna era
friulana, come dire...). C'è una piccola frazione di Cervia che da anni (da
molto, molto prima che la Lega rivendicasse la paternità dell'idea) sfoggia
il toponimo in idioma locale sulla cartellonistica ufficiale, sì che il
cartello stradale reca "TANTLON". Per noi "indigeni", la pronuncia è
intuitiva, per i "forestieri" ( basta un forlivese o un bolognese) già le
cose si complicano, non credi?
Sono d'accordo sul problema delle vocali brevi e di quelle lunghe, che
riguarda però solo la "e" e la "o" (a, i, u sono infatti): i greci avevano
brillantemente risolto il problema, utilizzando 2+2 vocali (epsilon ed eta;
omicron e omega, nomen omen). Secondo me, però, il problema più grosso
riguarda la resa di quei suoni per i quali si utilizzano gli accenti
circonflessi e altri accidenti, quali apostrofi, dieresi, accenti acuti e
gravi. Che l'origine di questi espedienti provenga dall'alto (insigni
linguisti) o dal basso (uso popolare) o da vie empiriche (poeti e
letterati), credo, poco importa: il problema è la difficoltà di lettura per
tutti coloro che quel dialetto non conoscono. Transeat per l'intonazione,
ostacolo ovvio per qualsiasi "straniero": qui è proprio questione di
decifrare il testo, anche con pronuncia maccheronica, per capire il
significato delle singole parole: mi è infatti capitato più volte di sentir
attribuire ai segni grafici de quibus, i valori più disparati. Un esempio
per tutti: mio padre, che è madrelingua romagnolo e parla perfettamente il
tedesco, interpreta le dieresi nell'accezione a lui più familiare, quella
tedesca, appunto. Mia madre, che non parla il dialetto romagnolo ma conosce
bene il francese, li legge alla francese. Il risultato, chiaramente, porta a
suoni spesso assai differenti tra loro, talora dai risvolti esilaranti.
L'uso dell'alfabeto fonetico non mi sembra una gran soluzione, visto che, in
definitiva, solo un'esigua minoranza di studiosi è in grado di decifrarlo,
rispetto alla potenziale platea della poesia, del teatro e della prosa
dialettale che è, essenzialmente, popolare. Per non parlare dei circonflessi
inversi e altre amenità slave, che, come dici giustamente, fanno pensare più
al croato che al romagnolo.
Problema analogo, comunque, lo incontro con le traslitterazioni dei
documenti greci (mi capita di vederne, avendo a che fare con studenti
greci): il risultato è poco meno che incomprensibile, oltre che
assolutamente arbitrario.
Onestamente non mi so spiegare i motivi dell'uso filogermanico degli
escamotage ortografici per la resa di certi suoni. Forse una forma di
sudditanza psicologica nei confronti della critica letteraria tedesca? Non
me ne stupirei: gli antichi romani avevano un vistoso complesso di
inferiorità culturale verso i greci, e i letterati dell'epoca (che potevano
permetterselo) andavano a studiare ad Atene.
Abbiamo il timor reverentialis per la cultura tedesca: in molti campi,
domina questa leggenda di superiorità germanica (ariana? ;) ). Ad esempio,
nella filosofia: i filosofi tedeschi sono ritenuti superiori non solo agli
italiani, ma anche ai francesi, agli inglesi, ecc.,, ma qui ci può stare.
Nel diritto, che è poi il mio campo: a certi livelli, se non vai a studiare
un po' in Germania, sei una mezza tacca. Ricordo l'orale dell'esame per il
dottorato di ricerca: "come???? Lei NON PARLA IL TEDESCO???????" e io,
facendomi piccola piccola "ehm, veramente...., no." Una mezza tragedia,
direi.
Nella musica: fra i melomani, pucciniani, verdiani, rossiniani, non importa;
quando si vuol far bella figura, bisogna vantare le proprie simpatie per
Wagner, anche se il melodramma è farina del sacco nostrano e la nostra
produzione è, unanimemente ritenuta la migliore dell'universo mondo.
Perfino negli aspetti più quotidiani della vita: qualunque cosa che in
Italia non funziona, è poco efficiente, ecc., viene sempre paragonata
all'omologa tedesca, ritenendo quest'ultima indubbiamente superiore. Prendi
le strade, visto che adesso va tanto di moda parlare di patenti e incidenti:
pare che solo in Germania sappiano fare a prevenire gli incidenti, e ciò in
virtù dell'assenza dei limiti di velocità e del divieto di sorpasso fra
autotreni. Ma pochi sanno che laggiù non è previsto il rinnovo della
patente, a nessuna età.
Così, non mi suonerebbe strana una forma di subordinazione culturale anche
per le questioni fonetiche, indipendentemente dalla nazionalità dei
linguisti del XIX secolo.
Che ne dici?
Quanto al problema dei due suoni della zeta, in Romagna è tutto complicato
dallo zatocismo che tutti ci affligge, direi, come tratto etnogenetico. Così
diventa quasi impossibile rendere questi due suoni sotto il Rubicone e sopra
il Po. Avverto particolarmente questa difficoltà visto che il mio cognome
contiene la doppia zeta (da pronunciarsi /tz/, mentre nel cognome di mia
madre, pure con la doppia zeta, va pronunciato come /dz/) e, fuori dalla
Romagna, devo regolarmente fare lo spelling, o proporre paragoni, diciamo
così, piuttosto coloriti, quando l'interlocutore è particolarmente ottuso..
;).
E col suono s-c? Quello di "s-ciop", per capirci, che in italiano non esiste
proprio? Come la mettiamo? E le consonanti semimute (n, m o l), in fine di
parola o in mezzo? Le scriviamo o no?
La nostra esscie da usscio è sicuramente divertente, ma mi sembra molto più
pronunciata nel bolognese e nel modenese, che non in Romagna, no?
Come giustamente evidenzi, a proposito della difficoltà della pronuncia
inglese, anche qui siamo vittime di una forma di sudditanza psicologica e
qui ti proporrei a mia volta un quesito. Ho vissuto per parecchi anni nelle
Marche, e ho avuto occasione di conoscere persone provenienti da ogni più
riposto angolo della penisola. Ebbene: *nessuno* si vergogna a parlare il
proprio dialetto. I napoletani parlano il napoletano, i pugliesi il
pugliese, i marchigiani smozzicano le parole nel loro simil idioma a mezza
via tra l'osco e il romanesco, e lo stesso dicasi per gli umbri. Per tacere
dei romani, che ci impongono la loro calata e i loro svarioni con tutti i
mezzi (specie con la tv). E la cosa non cambia andando verso nord: i
genovesi parlano il genovese, i piemontesi, neh, ci deliziano con la loro
parlata ondeggiante di vocali, neh, e così i milanesi, i veneti, che pare
siano tutti pronipoti di Goldoni.
Solo in Romagna ci vergognamo. Chi parla dialetto è considerato poco colto,
poco sveglio, spesso un sempliciotto. Se donna, è considerata anche un po'
volgare (credo che qui, Fellini, abbia la sua fetta di responsabilità). A
scuola (ahimè, tanti anni fa) ero l'unica in tutto l'istituto che parlava
dialetto: lo zimbello dei compagni e dei professori. Le commedie dialettali
sono considerate un passatempo da vecchietti. Parlare dialetto è da
bifolchi, da zotici. Trovami un romagnolo sotto i quaranta che parli bene il
dialetto e che non sia né un cultore di letteratura dialettale, né un
agricoltore. E' quasi impossibile, non trovi?
A me sembra molto, molto triste. Già il ricambio generazionale comporta di
per sè un grave impoverimento del nostro dialetto, perché molti vocaboli
spariscono assieme all'oggetto che rappresentano (ad es.: sai cosa sono i
grèfi? E il mazapégul? E una patràsa?), se poi ci mettiamo anche queste
fisime modaiole.. siamo fritti!

__________________________
Ricambio l'omaggio poetico con un sonetto celeberrimo di Stecchetti, che si
limita ad elencare una serie di nomi propri, impronunciabili fuori dei
nostri confini, ma qui da noi neanche tanto strani:

Qui ch'i i era

Me, Ulimpio, Gracco, Palamede, Urfeo,
Egisto, Anchise, Pilade, Rutilio,
Cincinnato, Trasibulo, Duilio,
Dario, Febo, Archimede, Tolomeo,

Radamisto, Callisto, Apelle, Alfeo,
Clodio, Licurgo, Amilcare, Lucilio,
Aristodemo, Pericle, Pompilio,
Ercole, Ascanio, Aristide, Pompeo,

Bruto, Cassio, Quirino, Anacreonte,
Senaca, Agesilao, Timoleone,
Telemaco, Temistocle, Creonte,

Aristotile, Socrate, Platone,
Germanico, Lisandro, Senofonte,
A semmia - degghia ben - in convarsazione.


Queli ch'al gn'era

Cleopatra, Penelope, Zaira,
Briseide, Saffo, Merope, Medea,
Flora, Fedora, Ulimpia, Galatea,
Malvina, Albina, Antigone, Dalmira

Italia, Berenice, Ada, Palmira
Calliope, Fulvia, Andromacca, Dircea
Ifigenia, Mercedes, Aristea
Cesira, Tullia, Liduina, Elmira

Edvige, Claudia, Candida, Drusilla
Doralice, Febea, Carmalitana
Domitilla, Plautilla, Secondilla,

Ermelinda, Mafalda, Elide, Diana
Ebe, Teodolinda e Tanaquilla
Agl'era andedi a la funzion d'sant Ana.
________________________________________________

Alla prox

P.S.
Scusìm s'a jo mes acsè tant temp par arsponduv, mo a jo avù quel da fè: isem
cun i mi student e pu a so steda a Verona a vde l'uopra: i daseva la
Turandòt. A vo av piesla l'uopra?
As sintè

W.
Davide Pioggia
2003-07-24 15:29:18 UTC
Permalink
Post by West
Come giustamente evidenzi, a proposito della difficoltà della
pronuncia inglese, anche qui siamo vittime di una forma di sudditanza
psicologica e qui ti proporrei a mia volta un quesito. Ho vissuto per
parecchi anni nelle Marche, e ho avuto occasione di conoscere persone
*nessuno* si vergogna a parlare il proprio dialetto. I napoletani
parlano il napoletano, i pugliesi il pugliese, i marchigiani
smozzicano le parole nel loro simil idioma a mezza via tra l'osco e
il romanesco, e lo stesso dicasi per gli umbri. Per tacere dei
romani, che ci impongono la loro calata e i loro svarioni con tutti i
mezzi (specie con la tv). E la cosa non cambia andando verso nord: i
genovesi parlano il genovese, i piemontesi, neh, ci deliziano con la
loro parlata ondeggiante di vocali, neh, e così i milanesi, i veneti,
che pare siano tutti pronipoti di Goldoni.
Solo in Romagna ci vergognamo.
Beh, direi che questa è una domanda di psico-linguistica :-)

Della serie: quanto sei fiero di te stesso e della tua identità linguistica?

Forse dovremmo fare il "dialect pride" ;-)

A parte le battute, credo che 'mostrare' il proprio dialetto sia un po' come
mostrarsi nudi: può mettere in atto il senso del 'pudore'.

Infatti si tratta sempre di una cosa intima: se tu mi parli il dialetto io
poi posso sempre guardarti con un'aria di sufficienza e assumere una faccia
del tipo: <<E' inutile che fai tanto la raffinata e mi citi i classici,
tanto ho già capito che vieni da... Tantlón :-)>>

Che -appunto- è un po' come restare 'nudi', senza le 'maschere' che ci
mettiamo addosso per assomigliare a ciò che vorremmo essere di diverso da
ciò che siamo.

Tu chiedi: perché alcuni mettono in piazza le loro 'nudità' ed i romagnoli
non lo fanno? Perché i romani sono orgogliosi del loro dialetto ed i
romagnoli no?

Beh, in parte ti rispondi da sola.

Aggiungo alcune considerazioni alle tue e provo ad integrarne altre:

1) Parlare romanesco è segno di venire dal Caput Mundi, vuoi mettere?
2) La Romagna è considerata da secoli 'provinciale', probabilmente perché
non esistono grandi città (in compenso è uno dei territori più urbanizzati
d'europa: c'è un paesino ogni due chilometri), quindi non esistono centri
culturali di cui essere 'fieri'. Inoltre è stata per secoli sotto il dominio
pontificio, rispetto al quale era -appunto- una provincia periferica e assai
povera. Terra di contadini sempliciotti insomma (dal reddito procapite medio
confrontabile con quello di parecchi stati degli USA, ma questo è poco
elegante farlo osservare ;-)) Certo, esiste un 'orgoglio romagnolo', ma
visto da un salotto 'curturale' romano può sembrare una cosa ridicola, puro
'campanilismo provinciale' appunto.
3) Quanto espongo ai due punti precedenti trova conferma nel fatto che chi
parla, ad esempio, un romanesco 'di fuori' (come certe cadenze 'ciociare', o
'burine') tende a non farsi sentire a Roma città, per non 'mettere a
nudo' -appunto- le sue origini 'provinciali'.

Direi quindi che il problema che esponi tu non riguarda tanto i singoli
dialetti, quanto il rapporto fra il Centro e la Provincia, e tutti i
pregiudizi ed i pudori che ruotano attorno a queste due polarità.

Ciao, grathie per i numerosi stimoli :-)
D.

P.S. Non conoscevo il sonetto di Stecchetti e sono rimasto stupefatto. Ho
dovuto controllare un paio di volte la metrica e le rime per verificare che
fosse proprio 'possibile'. Grathie anche di questo :-)
West
2003-07-25 14:18:12 UTC
Permalink
| Della serie: quanto sei fiero di te stesso e della tua identità
linguistica?

Personalmente, moltissimo, specie adesso che vivo in Emilia... ;))

| Forse dovremmo fare il "dialect pride" ;-)

Mi sembra un'ottima idea... :))

| A parte le battute, credo che 'mostrare' il proprio dialetto sia un po'
come
| mostrarsi nudi: può mettere in atto il senso del 'pudore'.
| Infatti si tratta sempre di una cosa intima: se tu mi parli il dialetto io
| poi posso sempre guardarti con un'aria di sufficienza e assumere una
faccia
| del tipo: <<E' inutile che fai tanto la raffinata e mi citi i classici,
tanto ho già capito che vieni da... Tantlón :-)>>

Anvedi!! Scherzi a parte: quello che dici è giusto, ma non mi torna una
cosa: noi non solo ci vergognamo di parlare il dialetto fuori dei nostri
confini, ma ci vergognamo perfino di parlarlo tra di noi. Il meccanismo del
pudore, allora, pare non conoscere mai talamo: siamo sempre pudibondi senza
mai rilassarci né abbassare la guardia. Nella non vasta ma, credo,
significativa esperienza che ho avuto, ho notato che chi viene da altre zone
non solo non si vergogna di parlare dialetto con i suoi concittadini sodali,
ma neppure si vergogna di farlo quando incontra persone che palesemente
vengono dall'altro capo della penisola (così molti studenti dell'Italia
centro-meridionale fanno con me, che ho un accento assolutamente
inconfondibile). Qui da noi, invece, parlare dialetto anche in contesti
pacificamente popolari significa, spesso e volentieri, farsi prendere in
giro. E questo non solo fra coetanei, dove esprimersi in un idioma diverso
da quello accettato nel "clan", nella "tribu", di riferimento è chiaramente
provocatorio, ma anche con persone di una certa età: queste, sovente, ti
guardano con un misto di divertimento e stupore, come se tu fossi un
originale a tutti i costi (in effetti, sono un tantino anticonformista...).

| 1) Parlare romanesco è segno di venire dal Caput Mundi, vuoi mettere?

Indubbiamente. Ma posso assicurarti che chi viene dai paesetti del fermano
(provincia che più provincia non si può!) esibisce orgoglioso una calata
inconfondibile, così come i marsicani (paesini di 6-700 ab. cadauno, tranne
Pescasseroli e Avezzano), che ti arringano con le loro articolazioni
gutturali del tutto incomprensibili. Per non dire dei cutresi, con le loro
aspirate, o dei foggiani. E, andando verso nord, mi è capitato di chiedere
un'informazione stradale a un brianzolo, che mi ha risposto in dialetto; e
avevo un conoscente bellunese che mi parlava nel suo italiano giambico sensa
dopie: insomma, stiamo parlando di persone che non vengono certo
dall'ombelico del mondo! Né in queste zone esistono grandi città (Belluno,
Foggia, L'Aquila, Fermo, ecc.): sono tutti paeselli, anche loro soggetti per
secoli al dominio altrui (pontificio o altro che fosse). Come te lo spieghi?

| 3) Quanto espongo ai due punti precedenti trova conferma nel fatto che chi
| parla, ad esempio, un romanesco 'di fuori' (come certe cadenze 'ciociare',
o
| 'burine') tende a non farsi sentire a Roma città, per non 'mettere a
| nudo' -appunto- le sue origini 'provinciali'

Rispetto ai burini e ai ciociari (e possiamo metterci dentro anche viterbesi
e reatini, ma pure ternani, sebbene siano umbri), la loro tendenza a
mascherare la provenienza si attiva solo quando ci sono romani nei paraggi.
Altrimenti, specie se si trovano sufficientemente lontani dall'Urbe, tentano
di gabellare l'interlocutore qualificandosi come provenienti da "vicino
Roma".
Questo è tanto più evidente nei campani, dove spessissimo chi viene da
Salerno, da Avellino, da Benevento, da Caserta, si spaccia per napoletano.
Su questo sono piuttosto ferrata, avendo un marito partenopeo. In genere, i
napoletani d.o.c. si riconoscono perché, nel dichiarare la propria origine,
specificano il quartiere cittadino di provenienza. Gli altri tentano di
confondere l'uditorio con la verve campana, fiduciosi che fuori di lì in
pochi distinguono un avellinese da un casertano (c'è una bella differenza,
più o meno come quanta ne passa da un pesarese a un cesenate). Gli unici che
non riescono a spacciarsi per napoletani, perché la loro parlata è
completamente diversa, sono i torresi e i puteolani: ti consiglio, al
riguardo, la visione di un film molto divertente e istruttivo, che riguarda
proprio il cemento culturale rappresentato dal dialetto: "Incantesimo
napoletano". Adesso lo trovi in vhs, da Blockbuster ce l'hanno sicuramente.
Può darsi che esista un rapporto di proporzione inversa tra l'orgoglio
dialettale e la provenienza da zone di provincia. Ma credo che questo sia
tanto più avvertito quanto più ci si avvicina a luoghi che ambiscano a dare
ad intendere il contrario.

Statt' bbuo!
W.
--
Shit happens!

.
Gionata Erba
2003-07-25 16:46:25 UTC
Permalink
Post by West
Ho vissuto per parecchi anni nelle
Marche, e ho avuto occasione di conoscere persone provenienti da ogni più
riposto angolo della penisola. Ebbene: *nessuno* si vergogna a parlare il
proprio dialetto. I napoletani parlano il napoletano, i pugliesi il
pugliese, i marchigiani smozzicano le parole nel loro simil idioma a mezza
via tra l'osco e il romanesco, e lo stesso dicasi per gli umbri. Per tacere
dei romani, che ci impongono la loro calata e i loro svarioni con tutti i
mezzi (specie con la tv). E la cosa non cambia andando verso nord: i
genovesi parlano il genovese, i piemontesi, neh, ci deliziano con la loro
parlata ondeggiante di vocali, neh, e così i milanesi, i veneti, che pare
siano tutti pronipoti di Goldoni.
Solo in Romagna ci vergognamo. Chi parla dialetto è considerato poco colto,
poco sveglio, spesso un sempliciotto. Se donna, è considerata anche un po'
volgare (credo che qui, Fellini, abbia la sua fetta di responsabilità). A
scuola (ahimè, tanti anni fa) ero l'unica in tutto l'istituto che parlava
dialetto: lo zimbello dei compagni e dei professori. Le commedie dialettali
sono considerate un passatempo da vecchietti. Parlare dialetto è da
bifolchi, da zotici. Trovami un romagnolo sotto i quaranta che parli bene il
dialetto e che non sia né un cultore di letteratura dialettale, né un
agricoltore. E' quasi impossibile, non trovi?
A me sembra molto, molto triste. Già il ricambio generazionale comporta di
per sè un grave impoverimento del nostro dialetto, perché molti vocaboli
spariscono assieme all'oggetto che rappresentano (ad es.: sai cosa sono i
grèfi? E il mazapégul? E una patràsa?), se poi ci mettiamo anche queste
fisime modaiole.. siamo fritti!
non penso che sia una caratteristica esclusiva dei romagnoli; anche in
parecchie altre zone del nord italia i giovani non sanno neanche una parola
del loro dialetto.

p.s.: mè a sò rumagnól, ma ammetto di capire il dialetto solo un po' "ad
orecchio"; insomma mi manca la grammatica e soprattutto il lessico tipico
della cultura dialettale (non vado molto oltre "scarana", se non c'è
assonanza con l'italiano :-( ).

--
J. Grass (nome jedi: graloroce), il terribile analcolico moro
/* per contattarmi in pvt rendi LIBERO l'indirizzo */
West
2003-07-26 15:38:11 UTC
Permalink
| non penso che sia una caratteristica esclusiva dei romagnoli; anche in
| parecchie altre zone del nord italia i giovani non sanno neanche una
parola
| del loro dialetto.

In effetti, ho molta più pratica dei dialetti meridionali che non di quelli
settentrionali. A Reggio Emilia sento molti giovani parlare in dialetto, ma
forse sta diventando un vezzo per distinguersi dalle altre microcomunità di
immigrati (italiane e straniere). Azzardo un'ipotesi: che i nordici
avvertano l'esigenza di mostrarsi "superiori" e meno provinciali se non
proprio esterofili e quindi dileggino il loro dialetto, al contrario dei
meridionali, che non disdegnano le loro radici popolari?

|
| p.s.: mè a sò rumagnól, ma ammetto di capire il dialetto solo un po' "ad
| orecchio"; insomma mi manca la grammatica e soprattutto il lessico tipico
| della cultura dialettale (non vado molto oltre "scarana", se non c'è
| assonanza con l'italiano :-( .

Um spies par vo... Me a nun pos brisa dev dal liziò, parché a vegn da
Bagnacaval, c'lè trop lunta(n) d'indo stasì vo! :))
Av salut,


--
Shit happens!

FB
2003-07-19 16:27:16 UTC
Permalink
<<Aquè u n s sint gnént, s'a n stasì zétt, sté zétt!
sè, t'é vòia, sté zétt, zò, par piesàir,
zéinch minéut, se no u n s sint un azidént,
ècco, andémm un pó mèi, però alazò,
a déggh sa vuìlt, cs'èll ch'u v gòsta stè zétt?
porca putèna, a v li gì dòp al robi,
adès sté zétt, acsè, zétt ènca mè,
...
gnént, mo va là, u n s sint gnént l'istèss, però
che roba, sint che roba, a stè zétt tott.>>
Ho capito tutto! Mi sono sfuggiti solo "alazò", continuavo a pensare ad una
"z" sorda, e "a déggh sa vuìlt", di cui non riesco a immaginare la
pronuncia. Tutto il resto è chiaro.


Ciao, FB
West
2003-07-24 17:50:35 UTC
Permalink
Non saprei, il senso mi sembrava chiaro. Mi riferisco a idiomi che *tutti*
considerano dialetti, anche i campanilisti che credono che il dialetto sia
solo il loro (ce ne sono tanti, credimi)

--
Shit happens!
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
| "West" <***@NOSPAMyahoo.it> ha scritto su
| it.cultura.linguistica.italiano:
|
| >sono ufficialmente riconosciuti "dialetti"
|
| da chi? Dallo "Sponsor Ufficiale"?
|
|
| --
| Maurizio Pistone - Torino
| strenua nos exercet inertia Hor.
| ***@mauriziopistone.it
| http://www.mauriziopistone.it
| http://www.lacabalesta.it
mb
2003-07-18 23:09:17 UTC
Permalink
"Dedalus" <***@tin.it> wrote
...
Post by Dedalus
Ricordo di aver letto da qualche parte che tra i dialetti parlati in Italia
soltanto alcuni godono del riconoscimento di essere una vera e propria
lingua. Ma non mi ricordo in che senso sia loro attribuito questo status (se
lingua autonoma ma dipendente dall'italiano oppure no) e i criteri che fanno
sì che non tutti i dialetti siano da considerare come lingue vere e proprie.
...

Oggi si tende ad evitare la parola "lingua" per una parlata specifica.
In fin di conti, i dialetti non sono solo regionali ma anche sociali,
e organizzati su molteplici livelli. Un'opposizione fra "lingua" e
"dialetto" rileva di considerazioni non linguistiche, dato che dipende
da prestigio culturale, equilibrio di potere, occupazione militare,
formazione di stati, movimenti nazionalisti ecc. Linguisticamente
parlando, il bresciano, il napoletano, il gergo dei medici, l'italiano
"standard" della scuola, l'italiano regionale lombardo o l'italiano
ippopotamesco della politica son tutti dialetti.
diegus
2003-07-19 12:17:06 UTC
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Post by Dedalus
Ricordo di aver letto da qualche parte che tra i dialetti parlati in Italia
soltanto alcuni godono del riconoscimento di essere una vera e propria
lingua.
Dallo Zingarelli:

Lingua: Sistema grammaticale e lessicale per mezzo del quale gli
appartenenti ad una comunità comunicano tra loro.

Dialetto: sistema linguisico particolare usato in zone geograficamente
limitate.

Sono due definizioni piuttosto ampie e generiche, e in fondo non potrebbe
che essere cosi'. Noi possiamo studiare analiticamente le affinita' e le
parentele tra vari sistemi linguistici ma, in ultima analisi, stabilire se
sia un idioma sia un 'dialetto' o una 'lingua' e' un esercizio spesso
condizionato da valutazioni soggettive, o anche storico-politiche.

Noi sappiamo, per un dato politico e legislativo, che l'Italiano e' la
lingua ufficiale d'Italia. Ma e' difficile dire da un punto di vista
'scientifico' se, per esempio, il ladino o il sardo siano 'lingue autonome',
o semplici 'dialetti' molto differenziati.

Se per esempio si stabilisce che i 'dialetti italiani' sono quelli che
rispettano tutti un insieme determinato di caratteristiche sintattiche o
morfologiche (p. es. la conservazione del caso nominativo per i plurali) in
tal caso potremmo ben dire che, per molti aspetti, il sardo puo' essere
considerato una lingua a se' stante. Lo stesso, probabilmente, per il
friulano. E forse, appena un gradino "sotto" stanno i dialetti gallo-italici
(piemontese, ligure, lombardo e emiliano romagnolo) che molti linguisti
annoverano nella famiglia delle lingue romanze "gallo-iberiche" e non
"italiane" (vedi http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=728).
Invece, se dovessimo riferirci anche al criterio della produzione artistica
e letteraria, perche' non conferire dignita' di lingua al napoletano, che
vanta un "curriculum" di alto livello in questo senso?

In generale, quello che si puo' dire e':
- che dal punto di vista linguistico, sistemi come il sardo e i dialetti
ladini (friulano, retico), si differenziano piu' degli altri dal resto degli
'idiomi' italiani;
- che, tra gli altri dialetti, una profonda linea di demarcazione segna
la distinzione tra dialetti settentrionali (geneticamente affini alle lingue
romanze del gruppo franco-iberico) e il resto dei dialetti
centro-meridionali;
- che, tuttavia, nel corso dei secoli, piu' o meno tutti i dialetti
italiani hanno riconosciuto progressivamente un ruolo-guida all'italiano
letterario, che ha finito col diventare l'idioma che piu' fortemente ha
influenzato la loro evoluzione recente.

Effettivamente e' un po' compesso...

ciao

diegus
Hahasiah
2003-07-21 19:24:38 UTC
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Complimenti per la chiarezza dell'analisi.
E' chiaro che la molta della confusione che si fa intorno a problemi come
questo deriva dalla sovrapposizione di diversi piani di analisi, uno
strettamente linguistico, uno di tipo sociolinguistico, etc. etc.
E' peraltro vero che, a prescindere dalla classificazione "fredda" del
linguista, dalla distribuzione delle isoglosse etc. etc., tutte le varietà
locali andrebbero valorizzate e difese, e le produzioni culturali in queste
varietà andrebbero incoraggiate e favorite.
H.
Post by diegus
Sono due definizioni piuttosto ampie e generiche, e in fondo non potrebbe
che essere cosi'. Noi possiamo studiare analiticamente le affinita' e le
parentele tra vari sistemi linguistici ma, in ultima analisi, stabilire se
sia un idioma sia un 'dialetto' o una 'lingua' e' un esercizio spesso
condizionato da valutazioni soggettive, o anche storico-politiche.
Noi sappiamo, per un dato politico e legislativo, che l'Italiano e' la
lingua ufficiale d'Italia. Ma e' difficile dire da un punto di vista
'scientifico' se, per esempio, il ladino o il sardo siano 'lingue autonome',
o semplici 'dialetti' molto differenziati.
Se per esempio si stabilisce che i 'dialetti italiani' sono quelli che
rispettano tutti un insieme determinato di caratteristiche sintattiche o
morfologiche (p. es. la conservazione del caso nominativo per i plurali) in
tal caso potremmo ben dire che, per molti aspetti, il sardo puo' essere
considerato una lingua a se' stante. Lo stesso, probabilmente, per il
friulano. E forse, appena un gradino "sotto" stanno i dialetti
gallo-italici
Post by diegus
(piemontese, ligure, lombardo e emiliano romagnolo) che molti linguisti
annoverano nella famiglia delle lingue romanze "gallo-iberiche" e non
"italiane" (vedi http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=728).
Invece, se dovessimo riferirci anche al criterio della produzione artistica
e letteraria, perche' non conferire dignita' di lingua al napoletano, che
vanta un "curriculum" di alto livello in questo senso?
- che dal punto di vista linguistico, sistemi come il sardo e i dialetti
ladini (friulano, retico), si differenziano piu' degli altri dal resto degli
'idiomi' italiani;
- che, tra gli altri dialetti, una profonda linea di demarcazione segna
la distinzione tra dialetti settentrionali (geneticamente affini alle lingue
romanze del gruppo franco-iberico) e il resto dei dialetti
centro-meridionali;
- che, tuttavia, nel corso dei secoli, piu' o meno tutti i dialetti
italiani hanno riconosciuto progressivamente un ruolo-guida all'italiano
letterario, che ha finito col diventare l'idioma che piu' fortemente ha
influenzato la loro evoluzione recente.
Effettivamente e' un po' compesso...
ciao
diegus
Maurizio Pistone
2003-07-21 10:02:23 UTC
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Post by Dedalus
Qualcuno ha qualche informazione in più in merito, a cominciare
dall'enumerazione dei dialetti italiani che sono considerati un gradino
sopra gli altri?
Se chiedi ai piemontesi, è il piemontese.

Se chiedi ai sardi, è il sardo.

Se chiedi ai bergamaschi, è il bergamasco - ma una volta che hai
capito il giochino, non fa più ridere
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
***@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
FB
2003-07-21 12:19:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Se chiedi ai piemontesi, è il piemontese.
Se chiedi ai sardi, è il sardo.
Se chiedi ai bergamaschi, è il bergamasco - ma una volta che hai
capito il giochino, non fa più ridere
Beh, io non me ne intendo, però riconosco che certi dialetti sono
comprensibili, altri sono una cosa a sé.


Ciao, FB
Roger
2003-07-21 12:49:40 UTC
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Post by FB
Beh, io non me ne intendo, però riconosco che certi dialetti sono
comprensibili, altri sono una cosa a sé.
Be', ma la maggiore o minore comprensibilità non è un elemento
per determinarne la maggiore o minore dignità.

Roger
Hahasiah
2003-07-23 16:05:53 UTC
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Be', il criterio della comprensibilità reciproca è un criterio forte per
stabilire che due parlate appartengono a due sistemi linguistici differenti.
Non si tratta di un procedimento impressionistico, e la maggiore o minore
dignità delle varietà linguistiche non è in discussione. Ogni parlata ha
piena dignità in quanto costituisce, presa di per sé, un sistema strutturato
e organico in grado di esprimere qualunque concetto (nella realtà, qualunque
concetto interessi realmente ai parlanti esprimere).
Non vanno sovrapposti i due piani, quello "politico" e quello scientifico.
I criteri che portano, nella classificazione delle lingue romanze, a
stabilire per esempio che l'Occitano, il Franco-provenzale, il Ctalano, il
Sardo, il Ladino sono sistemi autonomi sono criteri scientifici che
riflettono sulla fonologia, sulla morfologia e sulla sintassi di questi
sistemi, che si distinguono per opposizione da tutti gli altri.
Un concetto di dignità maggiore o minore applicato alle lingue è
semplicemente mistificante.
H.

Roger ha scritto nel messaggio ...
Post by Roger
Post by FB
Beh, io non me ne intendo, però riconosco che certi dialetti sono
comprensibili, altri sono una cosa a sé.
Be', ma la maggiore o minore comprensibilità non è un elemento
per determinarne la maggiore o minore dignità.
Roger
Ferdinando Chiodo
2003-07-24 20:24:45 UTC
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Post by Dedalus
Ricordo di aver letto da qualche parte che tra i dialetti parlati in Italia
soltanto alcuni godono del riconoscimento di essere una vera e propria
lingua.
Credo che tu abbia letto qualcosa sulla legge 15 dicembre 1999, n. 482
("Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche").
Nell'articolo 2 viene detto, fra l'altro:

"...la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni
albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di
quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il
ladino, l'occitano e il sardo".
Post by Dedalus
Ma non mi ricordo in che senso sia loro attribuito questo status (se
lingua autonoma ma dipendente dall'italiano oppure no) e i criteri che fanno
sì che non tutti i dialetti siano da considerare come lingue vere e proprie.
Non è sempre facile la definizione di "minoranza linguistica", la cui
tutela era già prevista nell'articolo 6 della Costituzione. Prima
della 482 erano tutelate soprattutto le minoranze alloglotte delle
regioni a statuto speciale, e soprattutto in virtù di accordi
internazionali fra l'Italia e alcuni paesi vicini. Erano perciò
garantiti i cittadini di lingua tedesca e ladina nelle provincie
autonome di Bolzano e Trento, gli sloveni (ma solo quelli delle
provincie di Trieste e Gorizia) e i francofoni della Val d'Aosta; non
lo erano, ad esempio, i cittadini di lingua albanese o catalana.

Come ho già detto, la legge 482 ha esteso il riconoscimento ad altre
minoranze: ai cittadini di lingua ladina del Friuli o del Bellunese,
di lingua serbocroata nel Molise, di lingua albanese e greca in varie
parti del Sud, di lingua catalana ad Alghero, di lingua sarda
ovviamente in Sardegna, e di lingua occitanica in Piemonte e Calabria
(per inciso: i miei antenati erano di lingua occitanica); non ha
esteso purtroppo questa tutela né alla lingua di alcune popolazioni
germanofone poco numerose, ad es. ai Walser del Piemonte o ai Cimbri
dei monti Lessini e dell'altopiano di Asiago, né soprattutto alle
lingue degli zingari. Quest'ultimo è senz'altro il gruppo più
aggredito nei suoi valori dalla società moderna e la tutela della
lingua sarebbe stata senz'altro molto opportuna; hanno avuto purtroppo
la meglio le proteste della società incivile.

Ciao,
Ferdinando
--
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