Discussione:
domande stilistiche
(troppo vecchio per rispondere)
JaWo
2020-02-02 15:25:34 UTC
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Alcune domande stilistiche e grammaticali:

1. cui o a cui
"L'amico cui diedi il libro".
"L'amico a cui diedi il libro".
C'è una differenza stilistica o dialettale o di norma?

2. servire qc.
Il verbo 'servire' è transitivo. Invece, da Alfieri troviamo:
"Il severo militar costume, -
cui da troppi anni io servo .."
Perché cui e non che? Licenza poetica?

3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
3.1. Strano. Come s'è sviluppato?
3.2. Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?


Grazie per il vostro aiuto, ne sono davvero grato.

Wo.
Wolfgang
2020-02-02 16:33:30 UTC
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1. cui  o  a cui
"L'amico cui diedi il libro".
"L'amico a cui diedi il libro".
C'è una differenza stilistica o dialettale o di norma?
«Cui» al posto di «a cui» è un latinismo. Nel suo uso io sento
quindi un che di borioso e presuntuoso. In questo forum, in cui
regna un tono urbano e amichevole, lo eviterei tranne per fini ironici.

Queste osservazioni non valgono per il «cui» possessivo, che rifiuta
ogni preposizione precedente.
2. servire qc.
"Il severo militar costume, -
cui da troppi anni io servo .."
Perché cui e non che? Licenza poetica?
No, l'uso intransitivo è del tutto corretto e lecito, ma forse un
po' altisonante, paragonabile al «cui» senza «a».

Se vuoi esprimerti in modo moderno e modesto, togli la «a» a servire
per offrirla a «cui», che te ne sarà grato...

Un'ottima presentazione di servire transitivo e intransitivo la
troverai su http://www.treccani.it/vocabolario/servire
3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
   3.1.  Strano. Come s'è sviluppato?
Già in latino c'era «exactum», participio presente di «exigere»,
verbo che deriva da *exagere. La «i» è l'esito di un'attenuazione
della «a», che nel latino arcaico era stata atona.

La stessa alternanza «i/a» si ha in «redigere/redatto».
   3.2.  Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
Si vede, e non tanto di rado. A mio parere non c'è altro verbo che
ne renda il senso preciso.
Grazie per il vostro aiuto, ne sono davvero grato.
De nada.

Ciao,
Wolfgang
Maurizio Pistone
2020-02-02 19:15:13 UTC
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Post by Wolfgang
Post by JaWo
2. servire qc.
"Il severo militar costume, -
cui da troppi anni io servo .."
Perché cui e non che? Licenza poetica?
No, l'uso intransitivo è del tutto corretto e lecito, ma forse un
po' altisonante, paragonabile al «cui» senza «a».
nella lingua antica cui valeva anche per il compl. oggetto

Qualche esempio da la Prima Cantica:

...e caddi come l'uom cui sonno piglia.
III

E io a lui: «Da me stesso non vegno:
colui ch'attende là, per qui mi mena
forse cui Guido vostro ebbe a disdegno.
X

«Chi è colui, maestro, che si cruccia
guizzando più che li altri suoi consorti»,
diss' io, «e cui più roggia fiamma succia?».
XIX

Lo maggior corno de la fiamma antica
cominciò a crollarsi mormorando,
pur come quella cui vento affatica;
XXVI

e non era male, togliendo l'ambiguità del "che" come lo usiamo noi.

Ma oggi è del tutto scomparso.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2020-02-02 19:29:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Wolfgang
Post by JaWo
2. servire qc.
"Il severo militar costume, -
cui da troppi anni io servo .."
Perché cui e non che? Licenza poetica?
No, l'uso intransitivo è del tutto corretto e lecito, ma forse un
po' altisonante, paragonabile al «cui» senza «a».
nella lingua antica cui valeva anche per il compl. oggetto
...e caddi come l'uom cui sonno piglia.
Io qui lo sento come dativo:
l'uomo a cui piglia sonno
e non:
il sonno che piglia l'uomo
Post by Maurizio Pistone
III
colui ch'attende là, per qui mi mena
forse cui Guido vostro ebbe a disdegno.
X
«Chi è colui, maestro, che si cruccia
guizzando più che li altri suoi consorti»,
diss' io, «e cui più roggia fiamma succia?».
XIX
Lo maggior corno de la fiamma antica
cominciò a crollarsi mormorando,
pur come quella cui vento affatica;
XXVI
"e color cui tu fai cotanto mesti"
Post by Maurizio Pistone
e non era male, togliendo l'ambiguità del "che" come lo usiamo noi.
Ma oggi è del tutto scomparso.
Bruno
Valerio Vanni
2020-02-02 23:24:32 UTC
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Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
Sicuramente c'è un costrutto in cui il sonno è soggetto:

"Dopo aver mangiato, mi piglia sonno"

e uno in cui è complemento oggetto:

"Dopo aver bevuto il caffè, non riesco a prendere sonno".

Differenti a livello di significato: nel primo caso, ci si riferisce
alla sensazione del sonno; nel secondo, proprio all'atto di
addormentarsi.

Nel caso specifico, le frasi
"la qual mi vinse ciascun sentimento;
e caddi"
puntano più verso il caso "addormentarsi" e quindi complemento
oggetto.

Tornando al caso del sonno come soggetto, questo piglia "qualcuno" o
"a qualcuno"?
Io l'ho sempre interpretato come un dativo, col verbo che assume il
significato di "viene, arriva". A pensarci, può aver senso anche
l'altra interpretazione, che il sonno prende la persona.
Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2020-02-03 00:27:40 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
"Dopo aver mangiato, mi piglia sonno"
"Dopo aver bevuto il caffè, non riesco a prendere sonno".
Differenti a livello di significato: nel primo caso, ci si riferisce
alla sensazione del sonno; nel secondo, proprio all'atto di
addormentarsi.
Nel caso specifico, le frasi
"la qual mi vinse ciascun sentimento;
e caddi"
puntano più verso il caso "addormentarsi" e quindi complemento
oggetto.
Tornando al caso del sonno come soggetto, questo piglia "qualcuno" o
"a qualcuno"?
Io l'ho sempre interpretato come un dativo, col verbo che assume il
significato di "viene, arriva". A pensarci, può aver senso anche
l'altra interpretazione, che il sonno prende la persona.
Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
Secondo me è un altro di quei casi di accusativo preposizionale di cui
parla l’articolo che ti citavo giorni fa. Nello specifico, è un esempio di
quelle frasi dove si ha l’inversione soggetto-oggetto: il soggetto
grammaticale (sonno) è percepito come oggetto, l’oggetto grammaticale (chi
ha sonno) viene percepito come soggetto.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-03 00:51:03 UTC
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Post by Mad Prof
Secondo me è un altro di quei casi di accusativo preposizionale di cui
parla l’articolo che ti citavo giorni fa. Nello specifico, è un esempio di
quelle frasi dove si ha l’inversione soggetto-oggetto: il soggetto
grammaticale (sonno) è percepito come oggetto, l’oggetto grammaticale (chi
ha sonno) viene percepito come soggetto.
Cito una parte che mi sembra rilevante:

«Belletti e Rizzi 1988 hanno ben dimostrato che con tutti i verbi
psicologici si ha una struttura profonda con l'esperiente a topic e la
sorgente o causa a tema (Theme, più o meno <oggetto profondo>) cioe
rispettivamente a potenziali soggetto e oggetto, anche se solo alcuni di
questi verbi, come temere, hanno effettivamente questa struttura
in superficie, mentre altri costruiscono l'esperiente come dativo (piacere
e simili) o come accusativo (preoccupare e simili), e la sorgente come
soggetto. Questa contraddizione fra ruolo profondo e caso di superficie fa
sì, per es., che l'ordine non marcato dei costituenti con verbi del tipo
piacere non sia quello canonico col soggetto al primo posto: al primo posto
compare invece il dativo (per es., dirò più spesso al mio gatto piacciono i
piselli in scatola che i piselli piacciono al mio gatto).

Fin qui Belletti e Rizzi 1988 (la cui argomentazione ho qui drasticamente
banalizzato); possiamo però estendere il loro ragionamento sul tipo piacere
anche a verbi del tipo preoccupare, convincere e simili, che qui ci
interessano. Anch'essi tendono ad essere costruiti coll'esperiente in prima
posizione, la posizione topicale. Questo vale almeno in tutti i casi in cui
l'esperiente non sia un elemento già presente e saliente nel contesto
immediatamente precedente; se si tratta invece di un topic discorsivo
continuo, tenderà ad essere richiamato con il semplice pronome atono,
secondo le normali regole d'uso delle due serie pronominali. Dovremmo cioe
avere opposizioni del tipo (esempi inventati): A: Perche non vai in
macchina? B: perche mi spaventa la nebbia/vorrei, ma mi preoccupa il
traffico in tangenziale, contro: A: Io vado in macchina B: (ah no/io no), a
me spaventa la nebbia/a me disturba dover guidare, e simili. Un indizio in
questo senso viene anche dalla correlazione che si nota negli esempi (cf.
in particolare quelli in 1, ma anche quelli di Nocentini 1985, qui alla
nota 5) fra acc.i prep.i e frasi negative: in queste ultime è ben chiaro il
ruolo di topic frasale dell'elemento posto prima della negazione stessa. Si
pensi a coppie del tipo (sempre ess. inventati) Venite voi a casa mia, se
non vi disturba spostarvi, contro: Vengo io a casa vostra, se a voi non
disturba.
Dunque gli oggetti-esperienti di verbi psicologici, comunque li si esamini,
risultano topic di frase; caso mai, se non Io sono, e perche sono già topic
discorsivi. E dev'essere questo contrasto fra ruolo sintattico e posizione
a far scattare per essi prima e più diffusamente che per oggetti di altri
verbi Ia necessità di una marca esplicita di caso, una marca che insieme
segnali il ruolo sintattico di oggetto e l'integrazione nella frase del
nominale che altrimenti risulterebbe un <topic sospeso> o tema libero.»

In sostanza, in simili situazioni, ci sarebbe una maggiore frequenza di
accusativi preposizionali.
Confronta questi due esempi?

Chi prende sonno? Me

A chi prende sonno? A me

Il primo risulta strano, anche se grammaticalmente più ‘ortodosso’.
--
Sanity is not statistical
Maurizio Pistone
2020-02-03 11:06:27 UTC
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Post by Mad Prof
Dovremmo cioe
avere opposizioni del tipo (esempi inventati): A: Perche non vai in
macchina? B: perche mi spaventa la nebbia/vorrei, ma mi preoccupa il
traffico in tangenziale, contro: A: Io vado in macchina B: (ah no/io no), a
me spaventa la nebbia/a me disturba dover guidare, e simili.
direi però che in questi casi anche quando abbiamo inequivocabilmente un
compl. ogg. con verbi di altro tipo, il pronome viene preposto: si dice
mi ha spinto, non ha spinto me, anche se entrambe le frasi sono
corrette.

Nella prima persona è possibile un'ambiguità, poiché l'accusativo "mi" è
uguale al dativo; ma non alla terza: lo ha spinto, non *gli ha spinto.

Anche nel caso del rafforzativo è evidente la differenza tra l'oggetto
preposizionane e il dativo: a lui l'ha spinto, non *a lui gli ha spinto.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2020-02-03 18:24:23 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Tornando al caso del sonno come soggetto, questo piglia "qualcuno" o
"a qualcuno"?
Io l'ho sempre interpretato come un dativo, col verbo che assume il
significato di "viene, arriva". A pensarci, può aver senso anche
l'altra interpretazione, che il sonno prende la persona.
Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
Secondo me è un altro di quei casi di accusativo preposizionale di cui
parla l’articolo che ti citavo giorni fa.
Potrebbe essere... più questo dei casi di cui si parlava giorni fa,
dato che quelli erano legati a una specifica tematizzazione (la
dislocazione a sinistra).

Un'ipotesi alternativa può essere che il verbo "prendere" (o
"pigliare") abbia un'altra accezione oltre alla classica transitiva.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-03 12:32:44 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
Tornando al caso del sonno come soggetto, questo piglia "qualcuno" o
"a qualcuno"?
Io l'ho sempre interpretato come un dativo, col verbo che assume il
significato di "viene, arriva". A pensarci, può aver senso anche
l'altra interpretazione, che il sonno prende la persona.
Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
Come ho appena scritto (scusa, ma non avevo visto che l'avevi già
detto tu), in tutti questi casi "prendere" ha valore intransitivo, con
quel significato lì.

k
Mad Prof
2020-02-03 12:51:14 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
Tornando al caso del sonno come soggetto, questo piglia "qualcuno" o
"a qualcuno"?
Io l'ho sempre interpretato come un dativo, col verbo che assume il
significato di "viene, arriva". A pensarci, può aver senso anche
l'altra interpretazione, che il sonno prende la persona.
Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
Come ho appena scritto (scusa, ma non avevo visto che l'avevi già
detto tu), in tutti questi casi "prendere" ha valore intransitivo, con
quel significato lì.
Così però mi sembra una tautologia, in pratica come dire è così perché è
così. La cosa interessante è capire perché un verbo intrinsecamente
transitivo venga percepito o usato in maniera intransitiva.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-03 16:52:05 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Come ho appena scritto (scusa, ma non avevo visto che l'avevi già
detto tu), in tutti questi casi "prendere" ha valore intransitivo, con
quel significato lì.
Così però mi sembra una tautologia, in pratica come dire è così perché è
così. La cosa interessante è capire perché un verbo intrinsecamente
transitivo venga percepito o usato in maniera intransitiva.
Come dicevo nell’altro post, secondo me non è neanche vero che abbia valore
intransitivo, altrimenti non potrebbero esistere le forme passive.

Gli prende il panico Vs. È preso dal panico

Mi convince di più pensarlo come un accusativo preposizionale legato
all’inversione tra soggetto inanimato e oggetto esperiente.
Il passivo ristabilisce l’ordine “normale” con l’esperiente come soggetto
grammaticale, quindi rientra nell’uso normale.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2020-02-03 18:59:43 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Come ho appena scritto (scusa, ma non avevo visto che l'avevi già
detto tu), in tutti questi casi "prendere" ha valore intransitivo, con
quel significato lì.
Così però mi sembra una tautologia, in pratica come dire è così perché è
così. La cosa interessante è capire perché un verbo intrinsecamente
transitivo venga percepito o usato in maniera intransitiva.
Come dicevo nell’altro post, secondo me non è neanche vero che abbia valore
intransitivo, altrimenti non potrebbero esistere le forme passive.
Gli prende il panico Vs. È preso dal panico
Oscilla, ha valore intransitivo solo nella forma attiva, al posto di
"lo prende il panico".
Post by Mad Prof
Mi convince di più pensarlo come un accusativo preposizionale legato
all’inversione tra soggetto inanimato e oggetto esperiente.
Il passivo ristabilisce l’ordine “normale” con l’esperiente come soggetto
grammaticale, quindi rientra nell’uso normale.
Possibilissimo, questa sarebbe la causa dell'anomalia.
Io avevo anche pensato a una semplice analogia con altre forme "mi
viene il panico", "gli venga un cancro" ecc., ma l'implicazione
psicologica di "a me", "a lui", a inizio frase, al posto di mi acc., o
lo, è convincente.

k
Bruno Campanini
2020-02-03 01:48:09 UTC
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Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
Io dico mi piglia sonno, mi piglia mal di pancia
nel senso a me vien sonno, a me vien mal di pancia.

È così complicata l'ambiguità?
Mi sembra di no.

Bruno
Maurizio Pistone
2020-02-03 11:06:27 UTC
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Post by Bruno Campanini
Io dico mi piglia sonno, mi piglia mal di pancia
nel senso a me vien sonno, a me vien mal di pancia.
È così complicata l'ambiguità?
Mi sembra di no.
è talmente semplice che nel primo caso abbiamo un verbo transitivo,
nell'altro un verbo intransitivo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Klaram
2020-02-03 12:25:24 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
Io dico mi piglia sonno, mi piglia mal di pancia
nel senso a me vien sonno, a me vien mal di pancia.
È così complicata l'ambiguità?
Mi sembra di no.
Se "pigliare", "prendere" fossero solo transitivi, non si tratterebbe
di ambiguità, ma di un errore: il sonno piglierebbe me, non a me.

Ma questi verbi possono anche essere intransitivi, nel senso di
attecchire, fare presa, appiccare (del fuoco), incamminarsi ecc.

Nel nostro caso, "prendere" o "pigliare" hanno il significato
intransitivo di venire, capitare (all'improvviso o meno) e: a me piglia
sonno; gli prende fame; che gli prende?; che gli prenda un accidente!
ecc. sono forme perfettamente lecite.

k
Bruno Campanini
2020-02-03 13:32:45 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
l'uomo a cui piglia sonno
il sonno piglia "a" chi?
Io dico mi piglia sonno, mi piglia mal di pancia
nel senso a me vien sonno, a me vien mal di pancia.
È così complicata l'ambiguità?
Mi sembra di no.
Se "pigliare", "prendere" fossero solo transitivi, non si tratterebbe di
ambiguità, ma di un errore: il sonno piglierebbe me, non a me.
Ma questi verbi possono anche essere intransitivi, nel senso di attecchire,
fare presa, appiccare (del fuoco), incamminarsi ecc.
Nel nostro caso, "prendere" o "pigliare" hanno il significato intransitivo
di venire, capitare (all'improvviso o meno) e: a me piglia sonno; gli prende
fame; che gli prende?; che gli prenda un accidente! ecc. sono forme
perfettamente lecite.
In alternativa...

Uso gli per evitare l'ambiguità del mi.
Dopo il pasto gli prende sonno:

- dopo il pasto = quello che è
- esso = soggetto impersonale sottinteso
- gli = a lui
- piglia sonno = predicato verbale col proprio accusativo

"piglia" continua ad essere transitivo.

Bruno
Mad Prof
2020-02-03 16:05:41 UTC
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Post by Klaram
Se "pigliare", "prendere" fossero solo transitivi, non si tratterebbe
di ambiguità, ma di un errore: il sonno piglierebbe me, non a me.
Ma questi verbi possono anche essere intransitivi, nel senso di
attecchire, fare presa, appiccare (del fuoco), incamminarsi ecc.
Nel nostro caso, "prendere" o "pigliare" hanno il significato
intransitivo di venire, capitare (all'improvviso o meno) e: a me piglia
sonno; gli prende fame; che gli prende?; che gli prenda un accidente!
ecc. sono forme perfettamente lecite.
Però se passi alla forma passiva prendere si comporta in modo abituale:

Attiva: durante i film gli prende la sonnolenza.
Passiva: durante i film, è preso da sonnolenza.
--
Sanity is not statistical
Bruno Campanini
2020-02-04 02:16:43 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Se "pigliare", "prendere" fossero solo transitivi, non si tratterebbe
di ambiguità, ma di un errore: il sonno piglierebbe me, non a me.
Ma questi verbi possono anche essere intransitivi, nel senso di
attecchire, fare presa, appiccare (del fuoco), incamminarsi ecc.
Nel nostro caso, "prendere" o "pigliare" hanno il significato
intransitivo di venire, capitare (all'improvviso o meno) e: a me piglia
sonno; gli prende fame; che gli prende?; che gli prenda un accidente!
ecc. sono forme perfettamente lecite.
Attiva: durante i film gli prende la sonnolenza.
Passiva: durante i film, è preso da sonnolenza.
Attiva: durante i film, lo prende la sonnolenza.

Costruzione solo formalmente passiva, non c'è circolarità.

Attivo->Passivo->Attivo->Passivo...
Io amo mia figlia, mia figlia è amata da me, io amo mia figlia...

Gli prende fame-> È preso dalla fame->La fame lo prende-È preso
dalla fame... come si torna a Gli prende fame?

Sono forme riflessive "anomale":
e caddi come l'uom cui sonno piglia =
e caddi come l'uom che s'addormenta

Bruno
Wolfgang
2020-02-03 00:39:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
[...]
nella lingua antica cui valeva anche per il compl. oggetto
...e caddi come l'uom cui sonno piglia.
III
colui ch'attende là, per qui mi mena
forse cui Guido vostro ebbe a disdegno.
X
«Chi è colui, maestro, che si cruccia
guizzando più che li altri suoi consorti»,
diss' io, «e cui più roggia fiamma succia?».
XIX
Lo maggior corno de la fiamma antica
cominciò a crollarsi mormorando,
pur come quella cui vento affatica;
XXVI
e non era male, togliendo l'ambiguità del "che" come lo usiamo noi.
Ma oggi è del tutto scomparso.
Grazie per gli esempi.

Tra le lingue romanze moderne quella francese, a quanto sembra, è
l'unica a mantenere la differenza tra pronome relativo soggetto
('qui') e oggetto ('que').

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2020-02-03 11:22:24 UTC
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Post by Wolfgang
Post by JaWo
3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
   3.1.  Strano. Come s'è sviluppato?
Come dice Wolfgang e' puro latino
Post by Wolfgang
Post by JaWo
   3.2.  Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
Oggettivamente "suona strano". Il senso comune della parola "esatto" e'
quello di un aggettivo che indica un risultato preciso, corretto. Non
suona strano l'"esattore" (e l'esattoria) ma raramente nel senso comune
viene associato a "esatto" ed anche a "esigere" (che nella lingua comune
ha piu' il senso di pretendere, obbligare,insistere che di "esigere
un'imposta"). Tant'e' che da piccolo (alle elementari, quindi prima di
studiare il latino che ai miei tempi si faceva alle medie) ci misi un
po' a capire una storiella sul libro di lettura, in cui un tale non
voleva pagare il conto in un ristorante (o forse locanda o osteria) e
chiedeva:

"cameriere, il conto e' esatto ?" (*)
"si signore"
"e allora se e' gia' stato esatto perche' volete esigerlo ancora ?"

Comunque come forma popolare si sente "esigito".
Altrimenti si usa un giro di parole.

(*) anche qui, suonerebbe meno strano se chiedesse "il conto e' stato
esatto" (ma verrebbe meno l'ambiguita' sottostante al gioco di parole).
Post by Wolfgang
La stessa alternanza «i/a» si ha in «redigere/redatto».
Anche qui e' noto il "redattore". E qui purtroppo avviene il fenomeno
opposto, che come forma popolare (e ahime' non solo) viene "back-built"
un verbo "redarre" !!!
Bruno Campanini
2020-02-02 18:52:07 UTC
Permalink
Post by JaWo
1. cui o a cui
"L'amico cui diedi il libro".
"L'amico a cui diedi il libro".
C'è una differenza stilistica o dialettale o di norma?
Secondo me, c'è una differenza stilistica. Userei "cui", senza a, solo in
un contesto formale.
Post by JaWo
2. servire qc.
"Il severo militar costume, -
cui da troppi anni io servo .."
Perché cui e non che? Licenza poetica?
"Cui" in funzione di complemento oggetto si trova solo nei testi antichi.
Anche gli esempi riportati dal Treccani: "servire alle altrui voglie;
nessuno può servire a due padroni", sono forme arcaiche.
Nell'italiano moderno "servire", nel senso di "essere al servizio" si usa
solo come transitivo: servire il padrone, servire la patria ecc.
"Servire a" ha un significato diverso, ossia "essere utile": serve a
viaggiare; serve al governo come capro espiatorio" ecc.
Post by JaWo
3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
3.1. Strano. Come s'è sviluppato?
3.2. Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
Nel linguaggio corrente non l'ho mai sentito, ma si può trovare nel
linguaggio giuridico o burocratico, es. "la somma esatta è stata...", col
significato di: la somma riscossa è stata di...
Oltre al significato di "riscosso", mi viene in mente "ottenuto" o altre
forme del genere.
Immaginiamo, che so, un insegnate che dica agli alunni indisiplinati: "esigo
che facciate silenzio!", nessuno direbbe "ha esatto che facessero silenzio",
ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
Come al solito ci hai messo una pietra sopra!

Ciao
Bruno
Valerio Vanni
2020-02-02 18:57:24 UTC
Permalink
Post by JaWo
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
3.1. Strano. Come s'è sviluppato?
3.2. Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
Nel linguaggio corrente non l'ho mai sentito, ma si può trovare nel
linguaggio giuridico o burocratico, es. "la somma esatta è stata...",
col significato di: la somma riscossa è stata di...
E' un uso un po' rischioso, perché potrebbe entrare in conflitto con
l'altro significato.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2020-02-02 21:34:08 UTC
Permalink
[...]
Post by JaWo
3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
3.1. Strano. Come s'è sviluppato?
3.2. Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
Nel linguaggio corrente non l'ho mai sentito, ma si può trovare nel
linguaggio giuridico o burocratico, es. "la somma esatta è stata...", col
significato di: la somma riscossa è stata di...
Oltre al significato di "riscosso", mi viene in mente "ottenuto" o altre
forme del genere.
Preteso
Immaginiamo, che so, un insegnate che dica agli alunni indisiplinati: "esigo
che facciate silenzio!", nessuno direbbe "ha esatto che facessero silenzio",
ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
Ha preteso che facessero silenzio.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Bruno Campanini
2020-02-03 01:38:25 UTC
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Post by Roger
[...]
Post by JaWo
3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
3.1. Strano. Come s'è sviluppato?
3.2. Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
Nel linguaggio corrente non l'ho mai sentito, ma si può trovare nel
linguaggio giuridico o burocratico, es. "la somma esatta è stata...", col
significato di: la somma riscossa è stata di...
Oltre al significato di "riscosso", mi viene in mente "ottenuto" o altre
forme del genere.
Preteso
"esigo che facciate silenzio!", nessuno direbbe "ha esatto che facessero
silenzio", ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
Ha preteso che facessero silenzio.
Già ma "esatto" (verbo) si riferisce a un fatto già accaduto,
mentre "preteso" non significa che il comportamento sia stato
corrispondende alla pretesa.
Il primo è una certezza mentre il secondo può anche
risultare in un inadempimento.
"Ha preteso che si facesse silenzio ma col c...,
quelli hanno continuato a blaterare."
Ottenuto è il termine esatto.

Bruno
fiorelisa
2020-02-03 09:28:33 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
 Immaginiamo, che so, un insegnate che dica agli alunni
indisiplinati: "esigo che facciate silenzio!", nessuno direbbe "ha
esatto che facessero silenzio", ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
Ha preteso che facessero silenzio.
Già ma "esatto" (verbo) si riferisce a un fatto già accaduto,
mentre "preteso" non significa che il comportamento sia stato
corrispondende alla pretesa.
Il primo è una certezza mentre il secondo può anche
risultare in un inadempimento.
"Ha preteso che si facesse silenzio ma col c...,
quelli hanno continuato a blaterare."
Ottenuto è il termine esatto.
Bruno
Non credo che sia così, perché sennò 'esigere' sarebbe una specie verbo
magico! ^^
Basterebbe esigere per ottenere.
Io potrei allora dire 'esigo di mangiare una torta al cioccolato', con
la certezza che a breve qualcuno mi porti la torta! (magari! troppo
bello per essere vero!) :))


A mio parere, 'esigere' può significare ottenere solo quando si parla di
somme economiche, relativamente alla riscossione. Sarebbe il significato
1.b che riporta qui il Treccani:

http://www.treccani.it/vocabolario/esigere/

Non credo che un insegnante abbia il potere di 'esigere'- nel senso di
'riscuotere' - il silenzio... O dite che il verbo, anche nel linguaggio
comune, possa essere usato con questo significato?
Potrei dire 'esigo silenzio' nel senso di 'riscuoto il silenzio'?
In tal caso, potrei anche dire 'l'insegnante ha esatto il silenzio'. Non
ci sarebbe nulla di strano.

(scusate se per caso ho sbagliato a quotare... sono un po' fuori
allenamento! :o )
Klaram
2020-02-03 11:17:44 UTC
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Post by fiorelisa
Post by Bruno Campanini
Post by Roger
"esigo che facciate silenzio!", nessuno direbbe "ha esatto che facessero
silenzio", ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
Ha preteso che facessero silenzio.
Già ma "esatto" (verbo) si riferisce a un fatto già accaduto,
mentre "preteso" non significa che il comportamento sia stato
corrispondende alla pretesa.
Il primo è una certezza mentre il secondo può anche
risultare in un inadempimento.
"Ha preteso che si facesse silenzio ma col c...,
quelli hanno continuato a blaterare."
Ottenuto è il termine esatto.
Bruno
Non credo che sia così, perché sennò 'esigere' sarebbe una specie verbo
magico! ^^
Basterebbe esigere per ottenere.
Io potrei allora dire 'esigo di mangiare una torta al cioccolato', con la
certezza che a breve qualcuno mi porti la torta! (magari! troppo bello per
essere vero!) :))
A mio parere, 'esigere' può significare ottenere solo quando si parla di
somme economiche, relativamente alla riscossione.
Questo è il punto, ossia il significato di esigere.

Sul Petrocchi "esigere" significa "Richiedere con diritto e ottenere
con i mezzi possibili, riscuotere ecc.". E forse questo era il
significato originale. In questo caso i sinonimi petrebbero essere
riscosso e ottenuto.

Ma se lo allarghiamo alle (pie) intenzioni di un insegnante o di
altri,
allora esigere diventa "Volere pretendere qualcosa in modo
intransigente, senza ammettere deroghe" (Sab.Col.).
In questo caso l'ottenimento di ciò che si esige non è sicurissimo, e
possiamo sostituire esatto con "preteso", oppure con "ottenuto" ma solo
ad azione compiuta.

Ciao, bentornata Fiorelisa.

k
fiorelisa
2020-02-03 17:00:23 UTC
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Secondo me
"Esigo che si faccia silenzio"
e
"Pretendo che si faccia silenzio"
Sono perfettamente equivalenti, senza nessuna sfumatura di significato.
Sì, più o meno anche per me, in queste frasi. Però mi sa che il mio
significato non è proprio combaciante con il tuo, perché...
Anche volgendo la frase al passato.
"L'insegnante ha preteso che facessero silenzio"
ha l'implicito significato che il silenzio sia stato ottenuto.
... quando tu dici che ha l'implicito significato che il silenzio sia
stato ottenuto, no, per me non è così.
Non è implicito.
Chiedere non è ottenere, e neanche pretendere.
Anche se l'insegnante lo ha preteso (magari pure urlando, minacciando,
arrabbiandosi, ecc) non è detto che i suoi alunni lo abbiamo ascoltato:
magari hanno ignorato l'ingiunzione :), oppure hanno cercato di far
silenzio, ma non ci sono riusciti completamente.
"L'insegnante pretendeva che facessero silenzio".
Interessante! ^^
Quindi per te solo il tempo all'imperfetto rende il 'successo'
dell'insegnante non certo...
Invece a me resta il dubbio anche con gli altri tempi.

Per me 'pretendere', più che significare 'ottenere', 'riscuotere', vuol
dire 'chiedere in modo molto assertivo, autoritario (ma senza la
sicurezza di venire esauditi).

Immagino però che nella frase:
"L'insegnante chiese/ha chiesto il silenzio"
anche a te rimanga il dubbio...

Con il verbo 'imporre', non avrei dubbi neppure io, perché nella frase
"L'insegnante impose/ha imposto il silenzio"
mi immagino tutta la classe perfettamente silenziosa.
Nella frase:
"L'insegnante imponeva il silenzio"
l'imperfetto mi renderebbe dubbiosa... l'insegnante continuava ad
imporre silenzio, ma... non si sa se l'imposizione sortisse effetto.

Sembra quindi che alla tue orecchie il verbo 'pretendere' (e anche
'esigere') abbia una forza maggiore che per le mie; per te è più vicino,
se non equivalente, ad 'imporre'.
Invece per me 'pretendere' ed 'esigere' sono ancora nell'ambito della
'parola', e quindi sono più deboli di 'imporre', che invece intendo già
un po' più spostato verso l'atto.
Post by Klaram
Ciao, bentornata Fiorelisa
Un "bentornata" anche da parte mia.
Grazie a te e anche a Klaram, di tutto cuore! ^__^
Roger
2020-02-03 18:00:43 UTC
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Post by fiorelisa
Secondo me
"Esigo che si faccia silenzio"
e
"Pretendo che si faccia silenzio"
Sono perfettamente equivalenti, senza nessuna sfumatura di significato.
Sì, più o meno anche per me, in queste frasi. Però mi sa che il mio
significato non è proprio combaciante con il tuo, perché...
Anche volgendo la frase al passato.
"L'insegnante ha preteso che facessero silenzio"
ha l'implicito significato che il silenzio sia stato ottenuto.
... quando tu dici che ha l'implicito significato che il silenzio sia stato
ottenuto, no, per me non è così.
Non è implicito.
Occhio: la frase non è "l'insegnate pretende", al presente, e neppure
"l'insegnante pretendevz" all'imperfetto.
In questi due casi si può anche supporre che il silenzio non si ottenga
o non sia stato ottenuto.

Ma se uso il passato prossimo e dico: "l'insegnante ha preteso il
silenzio",
per il mio modo di intendere, il silenzio è stato ottenuto.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
fiorelisa
2020-02-04 10:03:45 UTC
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Post by Roger
Occhio: la frase non è "l'insegnate pretende", al presente, e neppure
"l'insegnante pretendevz" all'imperfetto.
In questi due casi si può anche supporre che il silenzio non si ottenga
o non sia stato ottenuto.
Ma se uso il passato prossimo e dico: "l'insegnante ha preteso il
silenzio",
per il mio modo di intendere, il silenzio è stato ottenuto.
Capisco... no, per il mio orecchio, non cambia nulla; in qualsiasi
tempo, anche all'imperfetto, mi rimarrebbe il dubbio.
Chissà perché abbiamo questo diverso approccio! ^^
A me sembra strano il tuo, quanto a te parrà strano il mio, credo! : )
Bruno Campanini
2020-02-04 11:18:56 UTC
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Post by Roger
Occhio: la frase non è "l'insegnate pretende", al presente, e neppure
"l'insegnante pretendevz" all'imperfetto.
In questi due casi si può anche supporre che il silenzio non si ottenga
o non sia stato ottenuto.
Ma se uso il passato prossimo e dico: "l'insegnante ha preteso il
silenzio",
per il mio modo di intendere, il silenzio è stato ottenuto.
Capisco... no, per il mio orecchio, non cambia nulla; in qualsiasi tempo,
anche all'imperfetto, mi rimarrebbe il dubbio.
Chissà perché abbiamo questo diverso approccio! ^^
A me sembra strano il tuo, quanto a te parrà strano il mio, credo! : )
Anche secondo me la frase non definisce implicitamente
l'esito della pretesa, quali che siano i modi e i tempi verbali.
Occorrerebbe almeno una prova indiretta, tipo:

"L'insegnante ha preteso il silenzio prima di iniziare
la propria relazione..."

Bruno

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