Discussione:
[TEDESCO] Traduzione di una email.
(troppo vecchio per rispondere)
FB
2005-04-12 19:56:43 UTC
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On Tue, 12 Apr 2005 21:35:12 +0200, Wolfgang Mueller wrote:

[...]
perché ritieni sbagliato il trapassato remoto nella frase
«L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato.»
Rivelatasi inutile la mia richiesta di spiegarmi le fondamenta
grammaticali di una critica, vedo ormai nel ricatto l'unico
rimedio contro la reticenza <faccina di ferrea risolutezza>.
Me l'hai chiesto di là? Mi permetto di crucimpostare col follow-up, per
sottoporre all'attenzione di tutti il mio tentativo di spiegazione.

Probabilmente perché il remoto indica solo un'azione puntuale e, non
essendo in questo caso necessario connotare l'azione così precisamente,
s'adopra il trapassato prossimo, che comunica soltanto che l'ordine era
avvenuto in precedenza. Si potrebbe chiamare economia concettuale, mentre
"ebbe ordinato" si potrebbe definire circoscrizione eccessiva. Mi sto
argomentando addosso, abbi pietà. Però mi sono convinto. Qualcun altro è
persuaso dalla mia spiegazione? Immagino che la consecutio parli chiaro, ma
ho cercato di dare la motivazione che sta alla base della regola.


Ciao, FB
--
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)
Bruno Campanini
2005-04-12 22:00:49 UTC
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Post by FB
«L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato.»
Rivelatasi inutile la mia richiesta di spiegarmi le fondamenta
grammaticali di una critica, vedo ormai nel ricatto l'unico
rimedio contro la reticenza <faccina di ferrea risolutezza>.
Me l'hai chiesto di là? Mi permetto di crucimpostare col follow-up, per
sottoporre all'attenzione di tutti il mio tentativo di spiegazione.
Probabilmente perché il remoto indica solo un'azione puntuale e, non
essendo in questo caso necessario connotare l'azione così precisamente,
s'adopra il trapassato prossimo, che comunica soltanto che l'ordine era
avvenuto in precedenza. Si potrebbe chiamare economia concettuale, mentre
"ebbe ordinato" si potrebbe definire circoscrizione eccessiva. Mi sto
argomentando addosso, abbi pietà. Però mi sono convinto. Qualcun altro è
persuaso dalla mia spiegazione? Immagino che la consecutio parli chiaro, ma
ho cercato di dare la motivazione che sta alla base della regola.
"L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato."
suona alle mie orecchie come lo stridio dell'unghia che gratta
una lavagna.
Perché non dire: "L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse
quanto AVEVA ordinato."?

Bruno
FB
2005-04-13 09:42:45 UTC
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On Tue, 12 Apr 2005 22:00:49 GMT, Bruno Campanini wrote:

[...]
Post by Bruno Campanini
"L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato."
suona alle mie orecchie come lo stridio dell'unghia che gratta
una lavagna.
Non c'è dubbio.
Post by Bruno Campanini
Perché non dire: "L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse
quanto AVEVA ordinato."?
È infatti quanto gli ho suggerito. Come spiegare, però, lo stridio di
un'unghia che gratta una lavagna a uno straniero? Sicuramente tra qualche
mese quel trapassato remoto striderà anche a lui, ma ora no.


Ciao, FB
--
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")
Bruno Campanini
2005-04-13 09:53:47 UTC
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Post by FB
[...]
Post by Bruno Campanini
"L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato."
suona alle mie orecchie come lo stridio dell'unghia che gratta
una lavagna.
Non c'è dubbio.
Post by Bruno Campanini
Perché non dire: "L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse
quanto AVEVA ordinato."?
È infatti quanto gli ho suggerito. Come spiegare, però, lo stridio di
un'unghia che gratta una lavagna a uno straniero? Sicuramente tra qualche
mese quel trapassato remoto striderà anche a lui, ma ora no.
It sounds like a nail scratching a blackboard.
Buttata là, chissà se ha un senso in inglese.

Bruno
Fiorelisa
2005-04-13 10:01:01 UTC
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Post by FB
[...]
Post by Bruno Campanini
"L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato."
suona alle mie orecchie come lo stridio dell'unghia che gratta
una lavagna.
Non c'è dubbio.
Post by Bruno Campanini
Perché non dire: "L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse
quanto AVEVA ordinato."?
È infatti quanto gli ho suggerito. Come spiegare, però, lo stridio di
un'unghia che gratta una lavagna a uno straniero? Sicuramente tra qualche
mese quel trapassato remoto striderà anche a lui, ma ora no.
Uhm... a me il trapassato remoto non stride. Vuoi vedere che non sono
italiana?
Maaammaaaaa....
Bruno Campanini
2005-04-13 12:20:37 UTC
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Post by Fiorelisa
Uhm... a me il trapassato remoto non stride. Vuoi vedere che non sono
italiana?
Maaammaaaaa....
L'essere italiana è condizione necessaria per conoscere
bene la lingua, ma non sufficiente.

Vuol'essere una battuta, non una malignità.

Bruno
franco antonelli
2005-04-13 13:06:22 UTC
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Post by FB
[...]
Post by Bruno Campanini
"L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato."
suona alle mie orecchie come lo stridio dell'unghia che gratta
una lavagna.
Non c'è dubbio.
Post by Bruno Campanini
Perché non dire: "L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse
quanto AVEVA ordinato."?
Mi sembra la forma migliore, però si potrebbe semplificare e dire:
'L'oste insistè che Eulenspiegel pagasse quanto ordinato.'

Ciao,
Franco coltellosecante
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Wolfgang Mueller
2005-04-13 14:14:06 UTC
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Post by FB
Post by Bruno Campanini
"L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato."
suona alle mie orecchie come lo stridio dell'unghia che gratta
una lavagna.
Non c'è dubbio.
Post by Bruno Campanini
Perché non dire: "L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse
quanto AVEVA ordinato."?
È infatti quanto gli ho suggerito. Come spiegare, però, lo stridio
di un'unghia che gratta una lavagna a uno straniero? Sicuramente tra
qualche mese quel trapassato remoto striderà anche a lui, ma ora no.
Il mio problema è invece che io non solo senta lo stridore, ma
che lo sentissi già prima di avere scritto quella frase. E ciò
non perché io disponga di una fine sensibilità linguistica, bensí
per il semplice fatto che mi capiti tanto di rado di vedere un
trapassato remoto che già la scarsa abitudine basta per suscitare
in me un disagio a leggerne un esempio o -figuriamoci- usarlo.

Ebbi (!) già buttato giú un banale «aveva ordinato», quando mi
resi conto della scarsità delle occasioni di redigere un intero
brano nel passato remoto, cosicché mi venne di colpo l'idea di
sfruttarla per cimentarmi per la prima volta nella mia povera
vita nell'uso dello strano e obbrobrioso trapassato remoto.

E, com era da aspettare, mi piovvero addosso le vostre obiezioni
e correzioni, accompagnate da fini e dotte disquisizioni sull'uso
dei tempi con tanto di citazioni delle grammatiche dalla penna,
anzi tastiera, dei vostri piú autorevoli autori.

Vinto e convinto non mi resta che ringraziarvi della fatica cui
vi siete gentilmente sottoposto per persuadere un testardo crucco
di una cosa cosí ovvia.

Infatti, già anni fa un'amica di mia figlia, allora studentessa a
Padova, mi ha insegnato che dei trapassati se ne usava solo quello
prossimo, mai quello remoto giacché è formato col passato remoto
di «avere». E il passato remoto sarebbe comunque da evitare, in
quanto «roba da terroni». Allora si vedevano dappertutto in città
dei manifesti che annunciavano una partita a calcio tra Padova e
Catania, sulla maggior parte dei quali era incollata una striscia
con lo scritto «Sicilia = Africa», che mi era di gran aiuto per
capire la lezione impartitami da quella ragazza.

È ovvio che lo stile di quella lezione non sia paragonabile alla
raffinatezza delle vostre argomentazioni. Basta che il risultato
sia il medesimo.

Ciao, Wolfgang
FB
2005-04-13 14:46:24 UTC
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On Wed, 13 Apr 2005 16:14:06 +0200, Wolfgang Mueller wrote:

[...]
Post by Wolfgang Mueller
È ovvio che lo stile di quella lezione non sia paragonabile alla
raffinatezza delle vostre argomentazioni. Basta che il risultato
sia il medesimo.
Dissento. Per me il passato e trapassato remoto vanno benissimo, ma non in
quella frase.


Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Wolfgang Mueller
2005-04-13 15:03:01 UTC
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Post by FB
Dissento. Per me il passato e trapassato remoto vanno
benissimo, ma non in quella frase.
Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione grammaticale.

Ciao, Wolfgang
gemma
2005-04-13 15:17:32 UTC
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"Wolfgang Mueller"
Post by Wolfgang Mueller
Ti ringrazio per l'esaustiva spiegazione grammaticale.
Wolfgang, io ci provo:
«L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato.»

il trapassato remoto si trova di solito in dipendenti temporali che siano
introdotte da =non appena, dopo che, quando...

l'oste insistè che E. pagasse quanDo ebbe ordinato.
l'oste insistette che E. pagasse non appena ebbe ordinato.

Lo so che il senso cambia, ma CREDO che questo sia il giusto uso del
trapassato remoto.

g
FB
2005-04-13 15:29:07 UTC
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On Wed, 13 Apr 2005 15:17:32 GMT, gemma wrote:

[...]
«L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato.»
il trapassato remoto si trova di solito in dipendenti temporali che siano
introdotte da =non appena, dopo che, quando...
l'oste insistè che E. pagasse quanDo ebbe ordinato.
l'oste insistette che E. pagasse non appena ebbe ordinato.
Queste mi suonano bene, sebbene anteporrei la subordinata. Qui l'azione
dell'ordine è vista, come avevo scritto, in modo puntuale. Allora le mie
non erano tutte frignacce! Mi congratulo con te, e un po' con me, via.

1) L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto aveva ordinato

=============|
O R D I N E L'OSTE INSISTE
(Visto come
un accumulo
di cose che
sono state
ordinate)


2) Non appena ebbe ordinato, l'oste insisté che E. pagasse.

|==|
O I
R N
D S
I I
N S
E T
E

Chiaro, no?


[...]


Ciao, FB
--
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)
Fiorelisa
2005-04-13 16:03:27 UTC
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«L'oste insisté che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato.»
il trapassato remoto si trova di solito in dipendenti temporali che siano
introdotte da =non appena, dopo che, quando...
l'oste insistè che E. pagasse quanDo ebbe ordinato.
l'oste insistette che E. pagasse non appena ebbe ordinato.
Lo so che il senso cambia, ma CREDO che questo sia il giusto uso del
trapassato remoto.
Io credo che comuque nella frase ci possa benissimo stare anche il
trapassato remoto. Infatti questo tempo indica un fatto avvenuto e
definitivamente concluso nel passato, prima di un altro fatto passato.
Invece il trapassato prossimo si usa quando il fatto avvenuto nel
passato è ancora collegato con il fatto, sempre passato, che però è
avvenuto dopo.

Insomma in sostanza è la stessa differenza che c'è tra il passato
prossimo e il passato remoto.

L'oste insiste che paghi quanto ha ordinato.
L'oste insiste che paghi quanto ordinò.

O meglio ancora:

Paga quanto hai ordinato.
Paga quanto ordinasti.

C'è chi preferisce la prima tipologia, chi la seconda, però non sipuò
dire che la
seconda sia sbagliata.


Allo stesso modo, non credo si possa onestamente sostenere che la frase
di Wolfgang col trapassato prossimo sia del tutto errata. Sarà non
comune, non incontrerà le vostre simpatie, ma non potete dire che sia
sbagliata.

L'oste insistè che pagasse quanto aveva ordinato.
L'oste insistè che pagasse quanto ebbe ordinato.

Per me, il fatto di "aver ordinato la pietanza" è anteriore al fatto di
"pagare", ma non necessariamente collegato. Può darsi che
qualcuno lo veda collegato (e allora usera il trap. prossimo) e qualcuno
lo veda come non collegato (e allora userà il trap. remoto).

Però non mi pare proprio giusto dire che la frase col trap. remoto è
sbagliata.
gemma
2005-04-13 16:11:45 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Io credo che comuque nella frase ci possa benissimo stare anche il
trapassato remoto. Infatti questo tempo indica un fatto avvenuto e
definitivamente concluso nel passato, prima di un altro fatto passato.
Invece il trapassato prossimo si usa quando il fatto avvenuto nel
passato è ancora collegato con il fatto, sempre passato, che però è
avvenuto dopo.
Insomma in sostanza è la stessa differenza che c'è tra il passato
prossimo e il passato remoto.
L'oste insiste che paghi quanto ha ordinato.
L'oste insiste che paghi quanto ordinò.
Paga quanto hai ordinato.
Paga quanto ordinasti.
C'è chi preferisce la prima tipologia, chi la seconda, però non sipuò
dire che la
seconda sia sbagliata.
Allo stesso modo, non credo si possa onestamente sostenere che la frase
di Wolfgang col trapassato prossimo sia del tutto errata. Sarà non
comune, non incontrerà le vostre simpatie, ma non potete dire che sia
sbagliata.
L'oste insistè che pagasse quanto aveva ordinato.
L'oste insistè che pagasse quanto ebbe ordinato.
Per me, il fatto di "aver ordinato la pietanza" è anteriore al fatto di
"pagare", ma non necessariamente collegato. Può darsi che
qualcuno lo veda collegato (e allora usera il trap. prossimo) e qualcuno
lo veda come non collegato (e allora userà il trap. remoto).
Però non mi pare proprio giusto dire che la frase col trap. remoto è
sbagliata.
gemma
2005-04-13 16:22:49 UTC
Permalink
scusate il primo post, mi è scappato il dito!

"Fiorelisa" <***@aliceposta.it>

cut
Infatti questo tempo (trap.rem.) indica un fatto avvenuto e
Post by Fiorelisa
definitivamente concluso nel passato, prima di un altro fatto passato.
Incontestabile

cut cut cut
Post by Fiorelisa
Però non mi pare proprio giusto dire che la frase col trap. remoto è
sbagliata.
Scusa se non ho tempo di rispondere alle tue argomentazioni, ma non ho detto
che la frase è sbagliata: ci ho messo davanti un bel 'CREDO CHE...'
E ho cercato di dare una spiegazione che non si limitasse al 'mi suona bene'
che tanto indispettisce Wolfgang.

G
Fiorelisa
2005-04-13 16:50:16 UTC
Permalink
Post by gemma
Scusa se non ho tempo di rispondere alle tue argomentazioni, ma non ho detto
che la frase è sbagliata: ci ho messo davanti un bel 'CREDO CHE...'
E ho cercato di dare una spiegazione che non si limitasse al 'mi suona bene'
che tanto indispettisce Wolfgang.
Ok, non prenderla come un attacco personale rivolto a te o a qualcun
altro.
Vengo in pace.
Anzi, sei stata bravissima.
FB
2005-04-13 17:02:06 UTC
Permalink
On Wed, 13 Apr 2005 16:03:27 GMT, Fiorelisa wrote:

[...]
Post by Fiorelisa
Io credo che comuque nella frase ci possa benissimo stare anche il
trapassato remoto. Infatti questo tempo indica un fatto avvenuto e
definitivamente concluso nel passato, prima di un altro fatto passato.
Invece il trapassato prossimo si usa quando il fatto avvenuto nel
passato è ancora collegato con il fatto, sempre passato, che però è
avvenuto dopo.
Dissento, per i motivi che ho esposto. A parte il fatto che a me suona
malissimo.

"Si pentì per ciò che ebbe fatto in Svezia l'anno prima"

'N ze pò sentì!


[...]


Ciao, FB
--
<<"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.>>
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)
Wolfgang Mueller
2005-04-13 18:08:18 UTC
Permalink
[...]
Anzitutto ti ringrazio della tua lunga e arguta analisi. Cosí si
discuteva un volta da queste parti. Mi sembra un fatto alquanto
ironico che una delle partecipanti piú giovani ci rammenti quel
felice trapassato remoto.
L'oste insisté che pagasse quanto aveva ordinato.
L'oste insisté che pagasse quanto ebbe ordinato.
Per me, il fatto di "aver ordinato la pietanza" è anteriore al
fatto di "pagare", ma non necessariamente collegato. Può darsi
che qualcuno lo veda collegato (e allora userà il trapassato
prossimo) e qualcuno lo veda come non collegato (e allora userà
il trapassato remoto).
Per me il collegamento logico dei due fatti viene effettuato dal
pronome relativo. Se ci fosse invece una congiunzione temporale, ad
esempio «quando», «dopo che» o «appena che [non]», allora non ci
sarebbe piú collegamento logico, bensí solo un rapporto temporale.

Ma andiamo con ordine.
Però non mi pare proprio giusto dire che la frase col trapassato
remoto è sbagliata.
Io invece sono convinto che sia sbagliata. Ti meraviglierai forse
che sia appunto io a dirlo, ma ci ho nel frattempo riflettuto. Mi
spiego.

Per decidere quale dei due tempi, trapassato prossimo o remoto, sia
quello giusto, dobbiamo anzitutto esaminare se la frase in questione
descriva un FATTO CONCLUSO o uno STATO che tuttora dura.

Nella fattispecie si tratta di due fatti entrambi conclusi, dei
quali l'uno, l'ordine del piatto, è anteriore all'altro, la
meschina insistenza dell'oste. Finché si tratta solo di esprimere
questo rapporto temporale, va dunque benissimo la frase:

«L'oste insisté che il cliente pagasse, dopo che questi ebbe ordinato.»

Ciò cambia fondamentalmente quando si sostituisce la subordinata
temporale con una relativa:

«L'oste insisté che il cliente pagasse quanto questi ebbe ordinato.»

Questa frase è assurda in quanto dice che l'oste chiede il
pagamento d'una cosa passata e conclusa. Da un punto di vista
logico l'oste può invece solo chiedere retribuzione di qualcosa
che ancora c'è e non di qualcosa che una volta ci fu. Pertanto
l'ordine non è piú un FATTO CONCLUSO, bensí solo l'inizio di
uno STATO, cioè dell'addebitamento, che tuttora dura, e sia
pure solo dal punto di vista dell'oste.

Trattandosi dunque della descrizione di uno stato, anziché
di un fatto concluso, il verbo della relativa deve stare al
trapassato prossimo:

«L'oste insisté che il cliente pagasse quanto questi aveva ordinato.»

Ciao, Wolfgang
Fiorelisa
2005-04-13 20:19:22 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
[...]
Anzitutto ti ringrazio della tua lunga e arguta analisi. Cosí si
discuteva un volta da queste parti. Mi sembra un fatto alquanto
ironico che una delle partecipanti piú giovani ci rammenti quel
felice trapassato remoto.
Addirittura trapassato remoto! Cavoli! Così tanto tempo è passato?
Post by Wolfgang Mueller
Per decidere quale dei due tempi, trapassato prossimo o remoto, sia
quello giusto, dobbiamo anzitutto esaminare se la frase in questione
descriva un FATTO CONCLUSO o uno STATO che tuttora dura.
Sì, però secondo me alla fin fine la frase è giusta con entrambi i tempi
verbali, il significato è, per un parlante italiano, il medesimo. Si
tratta solo di preferenze e di musicalità (cosa ne pensi, Franco? qual è
il tempo più gradevole per le tue sensibili orecchie?).
Post by Wolfgang Mueller
Nella fattispecie si tratta di due fatti entrambi conclusi, dei
quali l'uno, l'ordine del piatto, è anteriore all'altro, la
meschina insistenza dell'oste. Finché si tratta solo di esprimere
«L'oste insisté che il cliente pagasse, dopo che questi ebbe
ordinato.»

Sì.
Post by Wolfgang Mueller
Ciò cambia fondamentalmente quando si sostituisce la subordinata
«L'oste insisté che il cliente pagasse quanto questi ebbe ordinato.»
Questa frase è assurda in quanto dice che l'oste chiede il
pagamento d'una cosa passata e conclusa. Da un punto di vista
logico l'oste può invece solo chiedere retribuzione di qualcosa
che ancora c'è e non di qualcosa che una volta ci fu.
Pertanto
Post by Wolfgang Mueller
l'ordine non è piú un FATTO CONCLUSO, bensí solo l'inizio di
uno STATO, cioè dell'addebitamento, che tuttora dura, e sia
pure solo dal punto di vista dell'oste.
Ah, ho capito cosa intendi! Cioè: secondo il punto di vista dell'oste
(immaginiamo di metterci nei suoi panni), il fatto più importante della
questione è che lui non è stato pagato, il che lo fa arrabbiare. Perciò
lui non potrebbe mai dire la frase:
"Pagami quanto ordinasti."

Deve per forza dire:
"Pagami quanto hai ordinato".

Certo, è vero! Sottile furberia retorica! Se l'oste dicesse la prima
frase, si tirerebbe la zappa sui piedi, perchè sarebbe come dire: "Tu
quella cosa l'hai bella che ordinata. Ora pagami."
Invece la seconda frase è molto più indicata ad ottenere il suo scopo e
a mettere in luce questo punto fondamentale: cioè che il fatto di
ordinare va a braccetto col fatto di pagare l'oste. Perciò chi non paga
ha fatto le cose a metà. Il cliente ha torto, lui ha ragione.
Post by Wolfgang Mueller
Trattandosi dunque della descrizione di uno stato, anziché
di un fatto concluso, il verbo della relativa deve stare al
«L'oste insisté che il cliente pagasse quanto questi aveva ordinato.»
Ok, credo di aver capito perfettamente.
franco antonelli
2005-04-14 12:38:00 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Post by Wolfgang Mueller
[...]
Anzitutto ti ringrazio della tua lunga e arguta analisi. Cosí si
discuteva un volta da queste parti. Mi sembra un fatto alquanto
ironico che una delle partecipanti piú giovani ci rammenti quel
felice trapassato remoto.
Addirittura trapassato remoto! Cavoli! Così tanto tempo è passato?
Post by Wolfgang Mueller
Per decidere quale dei due tempi, trapassato prossimo o remoto, sia
quello giusto, dobbiamo anzitutto esaminare se la frase in questione
descriva un FATTO CONCLUSO o uno STATO che tuttora dura.
Sì, però secondo me alla fin fine la frase è giusta con entrambi i tempi
verbali, il significato è, per un parlante italiano, il medesimo. Si
tratta solo di preferenze e di musicalità (cosa ne pensi, Franco? qual è
il tempo più gradevole per le tue sensibili orecchie?).
Ancora più sensibile è il mio borsellino. Vado OT e scusasseme assaje.
Torno ora da un bar dove dànno da mangiare a quegli sciagurati che non
pranzano a casa.Ero con un cliente e ci siamo fatti servire un filetto con
contorno di insalata. La carne era 'passata' non al punto da contestarla.
L'olio di oliva non sapeva di oliva. Non ho mangiato niente e ho pagato
per due la bellezza di 35 euro, niente vino.
"L'oste insistè che Franco pagasse quanto ebbe ordinato"?
Essendo il fatto verificatosi un'ora fa direi, polemico:
"L'oste ha insistito affinchè pagassi quanto avevo ordinato, perchè
essendo le pietanze schifose, non ho mangiato alcunchè e se avessi dovuto
pagare quanto ordinato, non avrei pagato niente." (magari)

A proposito della tua domanda mi sembra di averti risposto ieri sera da
un'altra parte, non ricordo dove.

Ciao,
Franco bidonato
--
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Fiorelisa
2005-04-14 20:06:51 UTC
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Post by franco antonelli
Ancora più sensibile è il mio borsellino. Vado OT e scusasseme assaje.
Torno ora da un bar dove dànno da mangiare a quegli sciagurati che non
pranzano a casa.Ero con un cliente e ci siamo fatti servire un filetto con
contorno di insalata. La carne era 'passata' non al punto da
contestarla.
Post by franco antonelli
L'olio di oliva non sapeva di oliva. Non ho mangiato niente e ho pagato
per due la bellezza di 35 euro, niente vino.
"L'oste insistè che Franco pagasse quanto ebbe ordinato"?
"L'oste ha insistito affinchè pagassi quanto avevo ordinato, perchè
essendo le pietanze schifose, non ho mangiato alcunchè e se avessi dovuto
pagare quanto ordinato,
Quanto mangiato, suppongo.

non avrei pagato niente." (magari)
Post by franco antonelli
A proposito della tua domanda mi sembra di averti risposto ieri sera da
un'altra parte, non ricordo dove.
M'u u scurdavu! Pardon!

Son dispiciuta che sei rimasto a pancino vuoto, peccato! Ma non importa,
Franco, cerca di innamorarti, così vivrai d'amore e non avrai più di
questi problemi.
franco antonelli
2005-04-14 20:59:08 UTC
Permalink
Post by franco antonelli
Post by franco antonelli
Ancora più sensibile è il mio borsellino. Vado OT e scusasseme assaje.
Torno ora da un bar dove dànno da mangiare a quegli sciagurati che non
pranzano a casa.Ero con un cliente e ci siamo fatti servire un filetto
con
Post by franco antonelli
contorno di insalata. La carne era 'passata' non al punto da
contestarla.
Post by franco antonelli
L'olio di oliva non sapeva di oliva. Non ho mangiato niente e ho
pagato
Post by franco antonelli
per due la bellezza di 35 euro, niente vino.
"L'oste insistè che Franco pagasse quanto ebbe ordinato"?
"L'oste ha insistito affinchè pagassi quanto avevo ordinato, perchè
essendo le pietanze schifose, non ho mangiato alcunchè e se avessi
dovuto
Post by franco antonelli
pagare quanto ordinato,
Quanto mangiato, suppongo.
non avrei pagato niente." (magari)
Post by franco antonelli
A proposito della tua domanda mi sembra di averti risposto ieri sera
da
Post by franco antonelli
un'altra parte, non ricordo dove.
M'u u scurdavu! Pardon!
Son dispiciuta che sei rimasto a pancino vuoto, peccato! Ma non importa,
Franco, cerca di innamorarti, così vivrai d'amore e non avrai più di
questi problemi.
Come fai solo a immaginarti che io non sia innamorato? Lo sono di tutta la
simpatica tribù di iclit, anche di quelli/e con cui non lego;sono
innamorato della vita, degli uomini e delle donne che conoscerò domani;
sono innamorato
dei miei hobby; della lettura; della scrittura; della curiosità che mi
permette tutti i giorni di scoprire mondi nuovi; sono innamorato di una
donna... che potrei volere di più?
Ciao,
Franco soddisfatto
--
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Wolfgang Mueller
2005-04-14 21:10:25 UTC
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Post by franco antonelli
Come fai solo a immaginarti che io non sia innamorato? Lo
sono di tutta la simpatica tribù di iclit, anche di quelli/e
con cui non lego;sono innamorato della vita, degli uomini e
delle donne che conoscerò domani; sono innamorato dei miei
hobby; della lettura; della scrittura; della curiosità che
mi permette tutti i giorni di scoprire mondi nuovi; sono
innamorato di una donna... che potrei volere di più?
Ad esempio non pagare una pietanza schifosa.
Post by franco antonelli
Ciao,
Franco soddisfatto
Ciao,
Wolfgang parsimonioso
franco antonelli
2005-04-14 21:20:48 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Post by franco antonelli
Come fai solo a immaginarti che io non sia innamorato? Lo
sono di tutta la simpatica tribù di iclit, anche di quelli/e
con cui non lego;sono innamorato della vita, degli uomini e
delle donne che conoscerò domani; sono innamorato dei miei
hobby; della lettura; della scrittura; della curiosità che
mi permette tutti i giorni di scoprire mondi nuovi; sono
innamorato di una donna... che potrei volere di più?
Ad esempio non pagare una pietanza schifosa.
Post by franco antonelli
Ciao,
Franco soddisfatto
Ciao,
Wolfgang parsimonioso
Caro Wolfgang, ormai sono abituato a questi osti della malora, però
dimentico qualche euro speso in più, se mangio bene, ma ricordo dove le
pietanze sono schifose. Avrei dovuto denunciare il somministratore di cibo
alla ASL per la sua carne che era al limite dell'avariato, ma non so quale
sia questo limite e se esista.
Ciao,
Franco disgustato
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Wolfgang Mueller
2005-04-14 21:39:01 UTC
Permalink
Post by franco antonelli
Caro Wolfgang, ormai sono abituato a questi osti della malora,
però dimentico qualche euro speso in più, se mangio bene, ma
ricordo dove le pietanze sono schifose.
Sí, la prima volta è sempre inevitabile. Importante è non
tornarci mai.
Post by franco antonelli
Avrei dovuto denunciare il somministratore di cibo alla ASL per
la sua carne che era al limite dell'avariato, ma non so quale
sia questo limite e se esista.
Hai ragione. Devi anche pensare a tutte quelle mastodontiche
complicazioni burocratiche. Non vale la pena laurearsi in
giurisprudenza, magari con specializzazione in diritto
amministrativo, prima di fare una denuncia per riavere una
sommetta irrisoria.
Post by franco antonelli
Ciao,
Franco disgustato
Ciao,
Wolfgang rassegnato
ADPUF
2005-04-14 23:23:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Hai ragione. Devi anche pensare a tutte quelle mastodontiche
complicazioni burocratiche. Non vale la pena laurearsi in
giurisprudenza, magari con specializzazione in diritto
amministrativo, prima di fare una denuncia per riavere una
sommetta irrisoria.
Per le sommette c'è il giudice di pace, in molti casi non
occorre nemmeno l'avvocato.
--
"La zovine salte e bale, la viele tire l'ale."
FB
2005-04-14 23:24:36 UTC
Permalink
On Thu, 14 Apr 2005 23:23:01 GMT, ADPUF wrote:

[...]
Post by ADPUF
--
"La zovine salte e bale, la viele tire l'ale."
"La giovane salta e balla, la vecchia tira..."?


Ciao, FB
--
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)
Father McKenzie
2005-04-14 23:27:50 UTC
Permalink
Post by ADPUF
"La zovine salte e bale, la viele tire l'ale."
e un po' più in giù volea volare l'uselin de la comare
ADPUF
2005-04-15 20:27:54 UTC
Permalink
Post by FB
Post by ADPUF
"La zovine salte e bale, la viele tire l'ale."
"La giovane salta e balla, la vecchia tira..."?
L'ala.

Sono galline, che credevi?

(chicks ;-)
--
"Per aspera ad astra, per autostrata ad Asti."
-- ADPUF
Father McKenzie
2005-04-14 21:31:24 UTC
Permalink
Post by franco antonelli
sono
innamorato di una donna... che potrei volere di più?
un lucano?
Fiorelisa
2005-04-14 22:05:47 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by franco antonelli
sono
innamorato di una donna... che potrei volere di più?
un lucano?
Un'amante?
Father McKenzie
2005-04-14 23:03:48 UTC
Permalink
"Fiorelisa", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Fiorelisa
Post by Father McKenzie
Post by franco antonelli
innamorato di una donna... che potrei volere di più?
un lucano?
Un'amante?
Un amante lucano? un'amante nuta?
Lilith
2005-04-15 07:40:12 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Post by Father McKenzie
Post by franco antonelli
sono
innamorato di una donna... che potrei volere di più?
un lucano?
Un'amante?
Una gassa d'amante?


Ciao
ADPUF
2005-04-15 22:44:09 UTC
Permalink
Post by Lilith
Una gassa d'amante?
La gassa sul tesso che scossa.
--
"Longa manus tangente in pleno autobus nefanda est"
-- ADPUF
Sergio(R)
2005-04-15 11:56:26 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
M'u u scurdavu! Pardon!
Ah, ma allora sei una "doppioUista" convinta! ;-)
Mi lu > mi 'u > m' 'u > mû.
"scurdavu" è imperfetto, un "vero" siculo userebbe il passato remoto:
scurdavi o scurdai.
--
Ciao
Sergio®
Fiorelisa
2005-04-15 20:48:31 UTC
Permalink
On Thu, 14 Apr 2005 20:06:51 GMT, "Fiorelisa"
Post by Fiorelisa
M'u u scurdavu! Pardon!
Ah, ma allora sei una "doppioUista" convinta! ;-)
Mi lu > mi 'u > m' 'u > mû.
scurdavi o scurdai.
Eh no, Sergiu! Ca 'un pozzu essiri d'accordu cu tia!
I' aiu sempre sintuto e usato "M'u 'u scurdavu": sugnu sicura al centu
pi centu! Cu 'u passatu remotu propriu no: infatti i' na vota sbagliavu
e dissi acussì, e 'u me zitu m'u 'u curressi. I' dissi: "capii" e 'u me
zitu: "No, tu a' a diri 'capivu' ".
Boh, a ogni modu, ciù chiedu arrè, a 'u me zitu, pi essiri chiù sicura,
ma già sugnu sicura ca basta! ;)
A ogni modu, grazie du 'mpegnu ca ci sta mittendu, ca mi correggi tanti
errura. W! Sugnu cuntenta!
FB
2005-04-15 21:10:58 UTC
Permalink
On Fri, 15 Apr 2005 20:48:31 GMT, Fiorelisa wrote:

[...]
Post by Fiorelisa
Eh no, Sergiu! Ca 'un pozzu essiri d'accordu cu tia!
I' aiu sempre sintuto e usato "M'u 'u scurdavu": sugnu sicura al centu
pi centu! Cu 'u passatu remotu propriu no: infatti i' na vota sbagliavu
e dissi acussì, e 'u me zitu m'u 'u curressi. I' dissi: "capii" e 'u me
zitu: "No, tu a' a diri 'capivu' ".
Capirai, se vive in Veneto... Magari è lui a sbagliare.


[...]


Ciao, FB
--
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Fiorelisa
2005-04-15 21:31:07 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Post by Fiorelisa
Eh no, Sergiu! Ca 'un pozzu essiri d'accordu cu tia!
I' aiu sempre sintuto e usato "M'u 'u scurdavu": sugnu sicura al centu
pi centu! Cu 'u passatu remotu propriu no: infatti i' na vota sbagliavu
e dissi acussì, e 'u me zitu m'u 'u curressi. I' dissi: "capii" e 'u me
zitu: "No, tu a' a diri 'capivu' ".
Capirai, se vive in Veneto... Magari è lui a sbagliare.
Iddu? Iddu cu? U me zitu? Ma chi cc' entra? Iddu sicilianu è, unni vivi
ora unn'avi 'mpurtanza.
Sicilianu di Girgenti. Po' poti essiri ca a Paliemmu, unni vivi Sergiu,
si dica in n'andru modu, pi ccarità, nendi a rridiri, eh!
FB
2005-04-15 21:34:51 UTC
Permalink
[...]
Post by Fiorelisa
Post by FB
Capirai, se vive in Veneto... Magari è lui a sbagliare.
Iddu? Iddu cu? U me zitu?
Ol tò òm, sì.
Post by Fiorelisa
Ma chi cc' entra? Iddu sicilianu è, unni vivi ora unn'avi 'mpurtanza.
T'al diset ti, t'al diset. Ta la cognusset la storia del bambin palestines?


[...]


Ciao, FB
--
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)
Fiorelisa
2005-04-15 21:46:07 UTC
Permalink
"FB" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:dgn6agsex0iq.12g38oolwuku0
Post by FB
Post by Fiorelisa
Ma chi cc' entra? Iddu sicilianu è, unni vivi ora unn'avi
'mpurtanza.
Post by FB
T'al diset ti, t'al diset. Ta la cognusset la storia del bambin palestines?
No, 'un 'a canusciu. Chi storia è? M'a cunti?
FB
2005-04-15 21:46:38 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
news:dgn6agsex0iq.12g38oolwuku0
Post by FB
Post by Fiorelisa
Ma chi cc' entra? Iddu sicilianu è, unni vivi ora unn'avi
'mpurtanza.
Post by FB
T'al diset ti, t'al diset. Ta la cognusset la storia del bambin
palestines?
No, 'un 'a canusciu. Chi storia è? M'a cunti?
No.


Ciao, FB
--
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)
Fiorelisa
2005-04-16 13:39:41 UTC
Permalink
"FB" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio > > No, 'un 'a
canusciu. Chi storia è? M'a cunti?
Post by FB
No.
Ciao, FB
Sei cattivo, non mi hai raccontato la storiellina della buona notte!
:-(
Però stavolta non mi sono arrabbiata come l'altra volta.
Non avevo nessuna speranza che me la rancontassi sul serio, così sono
andata subito a letto senza manco aspettare la risposta.
FB
2005-04-16 14:10:51 UTC
Permalink
On Sat, 16 Apr 2005 13:39:41 GMT, Fiorelisa wrote:

[...]
Post by Fiorelisa
Sei cattivo, non mi hai raccontato la storiellina della buona notte!
:-(
Però stavolta non mi sono arrabbiata come l'altra volta.
Non avevo nessuna speranza che me la rancontassi sul serio, così sono
andata subito a letto senza manco aspettare la risposta.
Non la ricordo bene. Comunque, ebrei e arabi volevano vedere se i bambini,
senza insegnamento, parlassero naturalmente l'ebraico o l'arabo. Scoprirono
che non parlavano alcuna lingua.


Ciao, FB
--
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)
Fiorelisa
2005-04-16 14:27:46 UTC
Permalink
Post by FB
Non la ricordo bene. Comunque, ebrei e arabi volevano vedere se i bambini,
senza insegnamento, parlassero naturalmente l'ebraico o l'arabo. Scoprirono
che non parlavano alcuna lingua.
Ah sì, anch'io la conosco. Ma che c'entra "u me zitu"?
FB
2005-04-16 14:59:47 UTC
Permalink
Post by FB
Post by FB
Non la ricordo bene. Comunque, ebrei e arabi volevano vedere se i
bambini,
Post by FB
senza insegnamento, parlassero naturalmente l'ebraico o l'arabo.
Scoprirono
Post by FB
che non parlavano alcuna lingua.
Ah sì, anch'io la conosco. Ma che c'entra "u me zitu"?
C'entra, perché un figlio di tirolesi che vive in Sicilia è siciliano, e un
figlio di siciliani che vive in Veneto è veneto. Capitu?


Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Fiorelisa
2005-04-16 17:53:45 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Fiorelisa
Ah sì, anch'io la conosco. Ma che c'entra "u me zitu"?
C'entra, perché un figlio di tirolesi che vive in Sicilia è siciliano, e un
figlio di siciliani che vive in Veneto è veneto. Capitu?
Eeeeh???
Ma guarda ca 'u me zitu si nni i' da 'a Sicilia a diciannov'anni... E
po' chistu mica boli diri ca da chiddu iurno ca iddu si nni i', iddu 'un
avi chiù vistu u parlatu cu l'amici so' e cu l'andri siciliani! Sempre
immersu 'ntu bagnu linguisticu è! :)

Comu si ora 'i pigliassi e mi ni issi a viviri a Girgenti... mica m'u
scordu, 'u dialettu venetu!
I rradici sunnu sempre rradici!

Tu unni nasciti? Unni vivi ora? T'u scurdasti 'u dialettu to'?
FB
2005-04-16 18:19:19 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Post by FB
Post by Fiorelisa
Ah sì, anch'io la conosco. Ma che c'entra "u me zitu"?
C'entra, perché un figlio di tirolesi che vive in Sicilia è siciliano,
e un
Post by FB
figlio di siciliani che vive in Veneto è veneto. Capitu?
Eeeeh???
Ma guarda ca 'u me zitu si nni i' da 'a Sicilia a diciannov'anni... E
po' chistu mica boli diri ca da chiddu iurno ca iddu si nni i', iddu 'un
avi chiù vistu u parlatu cu l'amici so' e cu l'andri siciliani! Sempre
immersu 'ntu bagnu linguisticu è! :)
Bah, un giornalista scozzese mi ha detto che suo figlio, il quale mi pare
abbia vissuto molto in Italia, ha inventato il verbo "to scad" ("scadere").
È possibile che il dialetto del posto o l'italiano interferiscano col
dialetto proprio.


[...]


Ciao, FB
--
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Fiorelisa
2005-04-16 21:31:47 UTC
Permalink
Post by FB
Bah, un giornalista scozzese mi ha detto che suo figlio, il quale mi pare
abbia vissuto molto in Italia, ha inventato il verbo "to scad"
("scadere").
Post by FB
È possibile che il dialetto del posto o l'italiano interferiscano col
dialetto proprio.
Sì, ma questi sono "giochi". Quel ragazzo sicuramente userà il verbo "to
scad" con gli amici o in famiglia per scherzare, di sicuro non lo dirà
in contesti formali.
Anch'io con il mio "zitu" gioco, ci inventiamo tante parole
italo-siciliane e perfino veneto-siciliane (ad es. "risutu-bisutu")
Abbiamo un lessico tutto nostro. Ma lo usiamo solo tra noi, non lo
condividiamo con nessun altro.

Ora vedi che io per gioco uso la parola "zitu", ma non significa che io
pensi che "zitu" è una parola italiana!
Sergio(R)
2005-04-17 08:18:37 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Ora vedi che io per gioco uso la parola "zitu", ma non significa che io
pensi che "zitu" è una parola italiana!
Italiano forse no, ma...

------------------------------------------------
zitu s.m. Fidanzato, promesso sposo. Da gr. thetòs, collocato, da tìthémi,
collocare, sistemare: cfr. gr. thesthai tinà àkoitin, farsi moglie una, e
lat. collocare (nuptui, in matrimonium), dare in sposa (una figlia), e,
anche per l'assonanza, lat. situs, sita, collocata. Infine il gr.
synthetòs, da suntìthemi, convenire, patteggiare, accordarsi, ha il suo
correlativo in lat. pactus, pacta, promesso sposo, promessa sposa.
------------------------------------------------

... o forse sì....

------------------------------------------------
Garzanti:
zito [zì-to o zìto] s.m. [f. -a] 1 (ant.) uomo non sposato | fanciullo,
ragazzo 2 (dial.) fidanzato; sposo nel giorno delle nozze ¨ agg. (ant.)
puro, vergine, illibato: l'alma conserva zita con molta adornetate
(IACOPONE)
Voce di orig. dial., variante di citto 'fanciullo'.
------------------------------------------------

... però...
Post by Fiorelisa
ma non significa che io pensi che "zitu" è una parola italiana!
... io un "sia" l'avrei messo! ;-))
--
Ciao
Sergio®
Danilo Giacomelli
2005-04-16 20:30:13 UTC
Permalink
"FB" <***@tin.it> ha scritto ...
...........
Post by FB
C'entra, perché un figlio di tirolesi che vive in Sicilia è siciliano,
Più che altro è figlio di procreazione assistita.

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Per anni ho fatto l'amore con Control
poi ho scoperto Alt Gr.
--------------------------
Fiorelisa
2005-04-16 13:39:41 UTC
Permalink
On Thu, 14 Apr 2005 20:06:51 GMT, "Fiorelisa"
Post by Fiorelisa
M'u u scurdavu! Pardon!
Ah, ma allora sei una "doppioUista" convinta! ;-)
Mi lu > mi 'u > m' 'u > mû.
scurdavi o scurdai.
Sergiu! Raggiunni ai! Ieri sera ciù chiesi a 'u me zitu, e iddu mi
confermò ca 'un s'annu a usari i doppi "U"! Però "scurdavu" è giustu.
Sarà 'na varianti d'u paisi d'u me zitu, picchì già a Girgenti-città si
dici comu diciti vandri a Paliemmu.
Imes
2005-04-18 08:31:31 UTC
Permalink
On Sat, 16 Apr 2005 13:39:41 GMT, "Fiorelisa"
Post by Fiorelisa
On Thu, 14 Apr 2005 20:06:51 GMT, "Fiorelisa"
Post by Fiorelisa
M'u u scurdavu! Pardon!
Ah, ma allora sei una "doppioUista" convinta! ;-)
Mi lu > mi 'u > m' 'u > mû.
scurdavi o scurdai.
Sergiu! Raggiunni ai! Ieri sera ciù chiesi a 'u me zitu, e iddu mi
confermò ca 'un s'annu a usari i doppi "U"! Però "scurdavu" è giustu.
Sarà 'na varianti d'u paisi d'u me zitu, picchì già a Girgenti-città si
dici comu diciti vandri a Paliemmu.
Mi sembra l'ipotesi più ragionevole.
Per gli altri argomenti del filone,
vorrei dire che il proprio dialetto
non si scorda mai, almeno in ricezione.

Ciao. Imes
FB
2005-04-18 09:13:02 UTC
Permalink
On Mon, 18 Apr 2005 08:31:31 GMT, Imes wrote:

[...]
Post by Imes
Mi sembra l'ipotesi più ragionevole.
Per gli altri argomenti del filone,
vorrei dire che il proprio dialetto
non si scorda mai, almeno in ricezione.
Appunto. Ciò significa che si capisce ciò che si sente, ma non esclude che
il proprio dialetto attivo sia diverso, magari italianizzato.


Ciao, FB
--
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)
Bruno Campanini
2005-04-14 17:27:47 UTC
Permalink
"Wolfgang Mueller" <***@ariannuccia.de> wrote in message news:***@ariannuccia.de...

[...]
Post by Wolfgang Mueller
Infatti, già anni fa un'amica di mia figlia, allora studentessa a
Padova, mi ha insegnato che dei trapassati se ne usava solo quello
prossimo, mai quello remoto giacché è formato col passato remoto
di «avere». E il passato remoto sarebbe comunque da evitare, in
quanto «roba da terroni».
"Poscia ch'io ebbi il mio dottore udito"
"Poi ch'ei posato un poco il corpo lasso"
"Poscia che m'ebbe ragionato questo"
"Poscia ch'io v'ebbi alcun riconosciuto"
"Quand'elli ebbe il suo dir così compiuto"
"Quand'ebbe detto ciò con gli occhi torti"
"Poi che la fiamma fu venuta quivi"
(Terrone fiorentino, XIV secolo)

Dopo aver visto il film mi recai in pizzeria =
Quand'ebbi visto il film mi recai in pizzeria

Dopo essermi accertato che...
Quando mi fui accertato che...

u.s.w.

La studentessa di Padova è stata un po' sbrigativa
nel suggerimento.

Ciao
Bruno
FB
2005-04-14 19:09:54 UTC
Permalink
On Thu, 14 Apr 2005 17:27:47 GMT, Bruno Campanini wrote:

[...]
Post by Bruno Campanini
La studentessa di Padova è stata un po' sbrigativa
nel suggerimento.
Fu un po' sbrigativa.


Ciao, FB
--
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg)
More? http://snipurl.com/c92q
FB
2005-04-16 20:26:05 UTC
Permalink
"Pure il tedesco l'hai studiato?" non si può dire.
Intendevi sapere questo?
Sí. Me ne spiegheresti perché?
Forse perché è una domanda? No, non proprio.

"Queste hai fatto/e?" ==> "Hai fatto queste (non quelle)?" (enfasi vocale
su "queste")

"Queste le hai fatte?" ==> "Hai fatto queste (o non le hai fatte)?" (enfasi
vocale su "fatte")

"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata

Perché? Bella domanda. Sono io stesso a bocca aperta... Crucimposto con
iclit.


Ciao, FB
--
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - http://snipurl.com/bhtu)
FB
2005-04-16 20:30:26 UTC
Permalink
On Sat, 16 Apr 2005 20:26:05 GMT, FB wrote:

[...]
Post by FB
Forse perché è una domanda? No, non proprio.
"Queste hai fatto/e?" ==> "Hai fatto queste (non quelle)?" (enfasi vocale
su "queste")
"Queste le hai fatte?" ==> "Hai fatto queste (o non le hai fatte)?" (enfasi
vocale su "fatte")
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Credo sia colpa di "anche".

"Il tedesco lo studiai per tre anni."
"Studiai lo svedese per tre anni. Anche il tedesco [1] studiai per tre
anni."


[1] "Lo" non guasterebbe qui, a dire la verità, mentre nella tua frase è
proprio scorretto.


Ciao, FB
--
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)
magica
2005-04-16 20:45:07 UTC
Permalink
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Perché? Bella domanda. Sono io stesso a bocca aperta...
Anch'io. A me la frase suona male, ma non mi sentirei di dire che è
sbagliata.

Ecco, non so però perché mi suona male. Che sia per quel "pure"
inziale? Infatti "il tedesco l'hai studiato?" non mi suona così male,
ad esempio.
Post by FB
Crucimposto con iclit.
Da dove proviene il filone? Con Free Agent non vedo altri NG cui il
messaggio è diretto.

Ciao.

Gian Carlo
FB
2005-04-16 21:05:30 UTC
Permalink
[...]
Post by magica
Post by FB
Crucimposto con iclit.
Da dove proviene il filone? Con Free Agent non vedo altri NG cui il
messaggio è diretto.
It.cultura.linguistica.


Ciao, FB
--
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Wolfgang Mueller
2005-04-16 21:32:17 UTC
Permalink
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Facciamo un esperimento, ammettendo che tu dia del lei, anziché
del tu, all'interpellato. Allora la frase incriminata diventa:
«Pure il tedesco l'ha studiato?»

Siccome la frase è errata, ne va eliminato il «lo»:
«Pure il tedesco ha studiato?»

A questo punto sono convinto che l'interpellato ti risponderà:
«Sí, ha studiato pure lui. È molto applicato come tutti i crucchi.»
Oppure: «No, quel tedesco non ha studiato. È un bighellone.»

Di sicuro nessuna di queste risposte è quella che ti sei aspettata,
ma che fare? Contro la grammatica la logica non vale.
T'illumini d'assurdo pure tu?

Ciao, Wolfgang
franco antonelli
2005-04-16 22:42:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Facciamo un esperimento, ammettendo che tu dia del lei, anziché
«Pure il tedesco l'ha studiato?»
«Pure il tedesco ha studiato?»
«Sí, ha studiato pure lui. È molto applicato come tutti i crucchi.»
Oppure: «No, quel tedesco non ha studiato. È un bighellone.»
Di sicuro nessuna di queste risposte è quella che ti sei aspettata,
ma che fare? Contro la grammatica la logica non vale.
T'illumini d'assurdo pure tu?
Ciao, Wolfgang
Wolfgang, non capisco, come mai fai rispondere in terza persona?

Ciao,
Franco interrogativo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Wolfgang Mueller
2005-04-16 23:23:29 UTC
Permalink
Post by franco antonelli
Wolfgang, non capisco, come mai fai rispondere in terza persona?
Forse devo raccontare tutta la storia.

Il sabato 16 aprile 2005 16:48:06 GMT, RB chiese a Laverdure:
«Pure il tedesco hai studiato?». A questa domanda l'interpellato
rispose di sí.

Su questa base ho costruito un dialogo ipotetico fra le predette
due persone, ammettendo che essi si dessero del lei. Eccotelo:

Il sabato 16 aprile 2005 16:48:06 GMT, il signor RB chiese al
signor Laverdure: «Pure il tedesco ha studiato?» A questa domanda
l'interpellato, ovviamente pensando che essa si riferisse a un
comune amico tedesco, rispose: «Sí, ha studiato pure lui. È molto
applicato come tutti i crucchi.» Ma è anche pensabile che abbia
detto: «No, quel tedesco non ha studiato. È un bighellone.»

Per tornare alla tua domanda, ti chiedo ormai quale persona ti
sembri preferibile alla terza nel fittizio dialogo riportato nel
precedente paragrafo?
Post by franco antonelli
Ciao,
Franco interrogativo
Ciao,
Wolfgang incuriosito
franco antonelli
2005-04-17 02:37:33 UTC
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Post by Wolfgang Mueller
Post by franco antonelli
Wolfgang, non capisco, come mai fai rispondere in terza persona?
Forse devo raccontare tutta la storia.
«Pure il tedesco hai studiato?». A questa domanda l'interpellato
rispose di sí.
Su questa base ho costruito un dialogo ipotetico fra le predette
Il sabato 16 aprile 2005 16:48:06 GMT, il signor RB chiese al
signor Laverdure: «Pure il tedesco ha studiato?» A questa domanda
l'interpellato, ovviamente pensando che essa si riferisse a un
comune amico tedesco, rispose: «Sí, ha studiato pure lui. È molto
applicato come tutti i crucchi.» Ma è anche pensabile che abbia
detto: «No, quel tedesco non ha studiato. È un bighellone.»
Per tornare alla tua domanda, ti chiedo ormai quale persona ti
sembri preferibile alla terza nel fittizio dialogo riportato nel
precedente paragrafo?
Post by franco antonelli
Ciao,
Franco interrogativo
Ciao,
Wolfgang incuriosito
Ho capito, non sapevo dell'inghippo tra seconda e terza.
La mia soluzione:
" Anche lui lo ha studiato."
'Pure'è una particella congiuntiva,avverbiale, che è molto adoperata nel
centro-sud d'Italia, dal Lazio in giù.
Suona male rispetto al suo sinonimo 'anche'.
Anch'io mi schiero tra i 'musicisti' di questo NG, così preferisco
" C'era anche Geroboamo" a " C'era pure Geroboamo".

Ciao,
Franco esornativo
--
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Wolfgang Mueller
2005-04-17 07:00:43 UTC
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Post by franco antonelli
[...]
Ho capito, non sapevo dell'inghippo tra seconda e terza.
"Anche lui lo ha studiato."
Ovviamente non sono riuscito a spiegarmi nemmeno adesso. Ecco il
mio terzo tentativo.

F. chiede a L.: «Anche il tedesco hai studiato?»
L. risponde a F.: «Sí, ho studiato anche il tedesco.»

Adesso faccio a F. porre la medesima domanda a L., solo che F. dà
ormai al suo interlocutore del lei, anziché del tu.

F. chiede a L.: «Anche il tedesco ha studiato?»
L. risponde a F.: «No, quel bighellone tedesco non ha studiato.»

Ciò significa che la sola sostituzione della 2ª persona «hai»
con la 3ª persona «ha» nella predetta domanda ne ha cambiato
fondamentalmente il senso. Tutto qua.

Ciao, Wolfgang
franco antonelli
2005-04-17 07:49:09 UTC
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Post by Wolfgang Mueller
Post by franco antonelli
[...]
Ho capito, non sapevo dell'inghippo tra seconda e terza.
"Anche lui lo ha studiato."
Ovviamente non sono riuscito a spiegarmi nemmeno adesso. Ecco il
mio terzo tentativo.
F. chiede a L.: «Anche il tedesco hai studiato?»
L. risponde a F.: «Sí, ho studiato anche il tedesco.»
Adesso faccio a F. porre la medesima domanda a L., solo che F. dà
ormai al suo interlocutore del lei, anziché del tu.
F. chiede a L.: «Anche il tedesco ha studiato?»
L. risponde a F.: «No, quel bighellone tedesco non ha studiato.»
Ciò significa che la sola sostituzione della 2ª persona «hai»
con la 3ª persona «ha» nella predetta domanda ne ha cambiato
fondamentalmente il senso. Tutto qua.
Ciao, Wolfgang
Non avevo capito, ora è chiaro e abbondante, grazie.
Ciao,
Franco corto
--
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Fiorelisa
2005-04-17 08:47:02 UTC
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Post by Wolfgang Mueller
Adesso faccio a F. porre la medesima domanda a L., solo che F. dà
ormai al suo interlocutore del lei, anziché del tu.
F. chiede a L.: «Anche il tedesco ha studiato?»
L. risponde a F.: «No, quel bighellone tedesco non ha studiato.»
Ciò significa che la sola sostituzione della 2ª persona «hai»
con la 3ª persona «ha» nella predetta domanda ne ha cambiato
fondamentalmente il senso. Tutto qua.
Ciao, Wolfgang
Non dipende dall'aver cambiato persona. Il fatto è che "il tedesco" può
significare sia un uomo tedesco sia la lingua tedesca.

"Anche il tedesco hai studiato?"
L'interpretazione più ovvia è che si tratti di lingua tedesca, ma con un
po' di fantasia, si potrebbe immaginare che l'oggetto di studio sia un
uomo tedesco.

"Anche il tedesco ha studiato?"
Qui ci sono più possibilità: "il tedesco" può essere oggetto, e si può
interpretare sia come lingua che come uomo, mentre "ha" può essere
indifferentemente III sing. oppure forma di cortesia.
Oppure "il tedesco" può essere soggetto, quindi uomo, perchè solo l'uomo
può studiare.
Karla
2005-04-17 11:21:07 UTC
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Post by Wolfgang Mueller
Ovviamente non sono riuscito a spiegarmi nemmeno adesso. Ecco il
mio terzo tentativo.
F. chiede a L.: «Anche il tedesco hai studiato?»
L. risponde a F.: «Sí, ho studiato anche il tedesco.»
Adesso faccio a F. porre la medesima domanda a L., solo che F. dà
ormai al suo interlocutore del lei, anziché del tu.
F. chiede a L.: «Anche il tedesco ha studiato?»
L. risponde a F.: «No, quel bighellone tedesco non ha studiato.»
Ciò significa che la sola sostituzione della 2ª persona «hai»
con la 3ª persona «ha» nella predetta domanda ne ha cambiato
fondamentalmente il senso. Tutto qua.
Non ha cambiato niente, se si sa che chi parla dà del lei.

Il "lei" rende spesso le frasi ambigue.
Questo è sfruttato anche in televisione; ad es. entrano delle persone
il conduttore saluta e all'ultimo dice "benvenuto anche a Lei",
l'interessato risponde "lei chi?" e si gira per vedere se dietro c'è una
donna (gag penosa, ma tant'è! l'ho già vista più volte!)

k
Colette
2005-04-17 07:30:50 UTC
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Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Facciamo un esperimento, ammettendo che tu dia del lei, anziché
«Pure il tedesco l'ha studiato?»
«Pure il tedesco ha studiato?»
«Sí, ha studiato pure lui. [...]
E certo che ha studiato, questo Tedesco!! :-)
(In questo caso noi mettiamo una maiuscola... en principe! ).
Ma, nel contesto, è chiaro che state parlando della *lingua*
tedesca, no?!

Non vorrei dire una stupidaggine, ma è soltanto il posto di
"pure" che mi sembra "strano" nella frase sopra. Facciamo un
altro esperimento:
"Il tedesco pure l'hai studiato?"
"Il tedesco pure, l'hai studiato?"
"L'hai studiato pure il tedesco?"
Che ne dite?

Ciao.
--
Colette
franco antonelli
2005-04-17 08:11:55 UTC
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Post by Colette
Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Facciamo un esperimento, ammettendo che tu dia del lei, anziché
«Pure il tedesco l'ha studiato?»
«Pure il tedesco ha studiato?»
«Sí, ha studiato pure lui. [...]
E certo che ha studiato, questo Tedesco!! :-)
(In questo caso noi mettiamo una maiuscola... en principe! ).
Ma, nel contesto, è chiaro che state parlando della *lingua*
tedesca, no?!
Non vorrei dire una stupidaggine, ma è soltanto il posto di
"pure" che mi sembra "strano" nella frase sopra. Facciamo un
"Il tedesco pure l'hai studiato?"
"Il tedesco pure, l'hai studiato?"
"L'hai studiato pure il tedesco?"
Che ne dite?
Ciao.
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
Io, sempre in cerca di scappatoie, ma innamorato delle forme parlate da
rappresentare per scritto perchè mi sembrano più vive, stacco con i
puntini come se si trattasse di due proposizioni, delle quali una
sottintesa dai puntini stessi, se il contesto lo permetta, ma non so se
sia corretto.
Es. "T'avevo detto che mi occorreva il rastrello!"
' Sono andato a prendertelo il rastrello.' Non corretto. 4
' Sono andato a prendertelo... il rastrello.' Un pochino meno corretto. 5-
' Sono andato a prendertelo laggiù, eccolo qui il rastrello.'Corretto. 6

Lo so che pochi puntini non possono sostituire un tema.
Uno può sottindere che il rastrello fosse introvabile, o lontano...

Ciao,
Franco scorciante
--
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Fiorelisa
2005-04-17 08:37:57 UTC
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Post by franco antonelli
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
Non è questo il punto. La dislocazione a sinistra è tipica del parlato,
ok, ma il fatto che ci "tormenta" è che non si può proprio dire, neanche
nel parlato, una frase come:
"Pure il tedesco l'hai studiato?"

Mentre una frase come:
"Il tedesco, l'hai studiato?" Va benone.

Allo stesso modo:
*Pure la torta l'ho mangiata.
La torta l'ho mangiata.

Tutto dipende da quel "pure" che impedisce la presenza del clitico di
ripresa.
FB
2005-04-17 10:21:51 UTC
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On Sun, 17 Apr 2005 10:11:55 +0200, franco antonelli wrote:

[...]
Post by franco antonelli
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
Io, sempre in cerca di scappatoie
[...]
Post by franco antonelli
Es. "T'avevo detto che mi occorreva il rastrello!"
' Sono andato a prendertelo il rastrello.' Non corretto. 4
' Sono andato a prendertelo... il rastrello.' Un pochino meno corretto. 5-
' Sono andato a prendertelo laggiù, eccolo qui il rastrello.'Corretto. 6
Scappatoie come queste. Ciò dimostra ancora una volta che la grammatica
delle cattive maestre è inapplicabile.


[...]


Ciao, FB
--
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Colette
2005-04-17 11:36:00 UTC
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Post by franco antonelli
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
OK. Tanto peggio...

Ciao.
--
Colette
Max M.
2005-04-17 13:07:07 UTC
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Post by franco antonelli
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
Io, sempre in cerca di scappatoie, [...]
Ma che razza di complicazioni inutili, Franco! Dici che è scorretto, ma che
tutti lo dicono. Usi anche tu la medesima espressione e ti inventi
sofisticate scappatoie per non sentirti in colpa. Ma che senso ha?

Se la tua "formalizzazione" delle regole grammaticali (o quella che ti
hanno insegnato a scuola) stabilisce che quella costruzione (che tutti
trovano naturalissima) non è corretta, è ben più semplice rinunciare a
quella formalizzazione (che è evidentemtente troppo ingenua) che chiedere a
tutti di parlare diversamente.

Il compito della linguistica è cercare di spiegare perché la gente
parla in un certo modo, non pretendere di spiegare alla gente come deve
parlare.

Max
franco antonelli
2005-04-17 13:46:51 UTC
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Post by Max M.
Post by franco antonelli
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
Io, sempre in cerca di scappatoie, [...]
Ma che razza di complicazioni inutili, Franco! Dici che è scorretto, ma che
tutti lo dicono. Usi anche tu la medesima espressione e ti inventi
sofisticate scappatoie per non sentirti in colpa. Ma che senso ha?
Se la tua "formalizzazione" delle regole grammaticali (o quella che ti
hanno insegnato a scuola) stabilisce che quella costruzione (che tutti
trovano naturalissima) non è corretta, è ben più semplice rinunciare a
quella formalizzazione (che è evidentemtente troppo ingenua) che chiedere a
tutti di parlare diversamente.
Non mi sembra di aver chiesto a tutti di parlare diversamente, ho detto
che faccio così e non mi sono arrogato nessuna pretesa di correttezza,
anzi...
ma se così ti sembra, pensa pure ciò che ti pare, non mi lascio
impastoiare in una polemica, ne sono uscito proprio ora. Non è più
possibile discutere e spiegare un punto di vista?
Post by Max M.
Il compito della linguistica è cercare di spiegare perché la gente
parla in un certo modo, non pretendere di spiegare alla gente come deve
parlare.
Se ti sembra che io abbia preteso... non sopporto chi pretende, pensa un
po'. Ho detto che vengono adoprati due complementi oggetto retti da un
verbo, ma insomma... sei metereopatico? nessuna pretesa di spiegare alla
gente come deve parlare. Hai un bizzarro modo di parlare... mi sento in
colpa, ma di che?
Post by Max M.
Max
Ciao,
Franco nonraccolgopolemiche
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Max M.
2005-04-17 14:10:24 UTC
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Post by franco antonelli
Non mi sembra di aver chiesto a tutti di parlare diversamente, ho detto
che faccio così e non mi sono arrogato nessuna pretesa di correttezza,
anzi..
Scusa, non volevo sembrare aggressivo.

Quello che intendevo dire è che, anziché sostenere che una certa
costruzione è scorretta e poi trovare delle "scappatoie" per usarla
comunque, potremmo molto semplicemente accettarla come corretta e formulare
delle regole grammaticali che randano conto di quella costruzione.

Max
franco antonelli
2005-04-17 14:15:59 UTC
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Post by Max M.
Post by franco antonelli
Non mi sembra di aver chiesto a tutti di parlare diversamente, ho detto
che faccio così e non mi sono arrogato nessuna pretesa di correttezza,
anzi..
Scusa, non volevo sembrare aggressivo.
Quello che intendevo dire è che, anziché sostenere che una certa
costruzione è scorretta e poi trovare delle "scappatoie" per usarla
comunque, potremmo molto semplicemente accettarla come corretta e formulare
delle regole grammaticali che randano conto di quella costruzione.
Max
--
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franco antonelli
2005-04-17 14:20:52 UTC
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Post by Max M.
Post by franco antonelli
Non mi sembra di aver chiesto a tutti di parlare diversamente, ho detto
che faccio così e non mi sono arrogato nessuna pretesa di correttezza,
anzi..
Scusa, non volevo sembrare aggressivo.
Quello che intendevo dire è che, anziché sostenere che una certa
costruzione è scorretta e poi trovare delle "scappatoie" per usarla
comunque, potremmo molto semplicemente accettarla come corretta e formulare
delle regole grammaticali che randano conto di quella costruzione.
Max
Quello che stai dicendo mi sembra giusto, è tutta un'altra impostazione di
parlare di quello'scorretto'. D'altronde io non mi sono sentito un critico
analista, perchè non lo sono, ho solo detto come cucino una braciola
'passata'senza voler dare impressione di detenere o aver trovato la
migliore forma.
Ciao,
Franco cuciniere

P.S. Ignora il mio secondo post, prego.
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franco antonelli
2005-04-17 14:01:20 UTC
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Post by Max M.
Post by franco antonelli
Ti dico che ci sono due oggetti: il "lo" di 'l'hai' e il "tedesco".
Non è corretto, anche se il parlato comune e gli scritti
ne sono infarciti.
Io, sempre in cerca di scappatoie, [...]
Ma che razza di complicazioni inutili, Franco! Dici che è scorretto, ma che
tutti lo dicono. Usi anche tu la medesima espressione e ti inventi
sofisticate scappatoie per non sentirti in colpa. Ma che senso ha?
Se la tua "formalizzazione" delle regole grammaticali (o quella che ti
hanno insegnato a scuola) stabilisce che quella costruzione (che tutti
trovano naturalissima) non è corretta, è ben più semplice rinunciare a
quella formalizzazione (che è evidentemtente troppo ingenua) che chiedere a
tutti di parlare diversamente.
Hai ragione, ho urtato la tua suscettibilità, come si dice in questi
casi... scusa? ho preteso perchè mi sento in colpa, ho chiesto a tutti di
parlare diversamente, non mi ero accorto di tutti questi danni che stavo
procurando.

Ciao,
Franco testincenerita
Post by Max M.
Il compito della linguistica è cercare di spiegare perché la gente
parla in un certo modo, non pretendere di spiegare alla gente come deve
parlare.
Max
--
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Fiorelisa
2005-04-17 08:25:09 UTC
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Post by Colette
E certo che ha studiato, questo Tedesco!! :-)
(In questo caso noi mettiamo una maiuscola... en principe! ).
Ma, nel contesto, è chiaro che state parlando della *lingua*
tedesca, no?!
Non vorrei dire una stupidaggine, ma è soltanto il posto di
"pure" che mi sembra "strano" nella frase sopra. Facciamo un
"Il tedesco pure l'hai studiato?"
Non si può dire.
Post by Colette
"Il tedesco pure, l'hai studiato?"
Non si può dire.
Post by Colette
"L'hai studiato pure il tedesco?"
Non si può dire.

Si potrebbe dire: "Studialo pure, il tedesco", ma qui "pure" ha un
significato diverso: questa frase significa "Puoi studiare il tedesco,
non c'è problema", non "studia anche il tedesco". Non sempre "pure" è
sinonimo di "anche". "Pure", a volte, può essere sinonimo di "eppure",
però ormai questa applicazione si ritrova solo in contesti molto
sostenuti.
Colette
2005-04-17 11:35:59 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Post by Colette
"Il tedesco pure l'hai studiato?"
Non si può dire.
Post by Colette
"L'hai studiato pure il tedesco?"
Non si può dire.
... Sniff!! ;-(
[...]
Post by Fiorelisa
Non sempre "pure" è sinonimo di "anche".[...]
OK ... :-)
Ciao.
--
Colette
FB
2005-04-17 10:14:00 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
[...]
Post by Wolfgang Mueller
«Pure il tedesco ha studiato?»
«Sí, ha studiato pure lui. È molto applicato come tutti i crucchi.»
Oppure: «No, quel tedesco non ha studiato. È un bighellone.»
Ci avevo pensato, ma con un po' di contesto la frase non è punto ambigua.


[...]


Ciao, FB
--
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)
Fiorelisa
2005-04-16 22:07:40 UTC
Permalink
Post by FB
"Pure il tedesco l'hai studiato?" ==> errata
Perché? Bella domanda. Sono io stesso a bocca aperta... Crucimposto con
iclit.
Non so dire perché, però faccio notare una cosa. Il clitico nelle
dislocazioni a sinistra è di norma obbligatorio con l'accusativo,
opzionale con dativo e sintagmi preposizionali. Es:

Il giornale l'ho comprato ieri
*Il giornale ho comprato ieri.

A Gianni, (gli) regalo un libro.
Di questo argomento, (ne) parlerò domani.

Nel caso della nostra frase, c'è quel "pure" che disturba. Notate che
"pure" contraddice la regola di cui ho parlato sopra; cioè con "pure"
(così come con "anche", "perfino") il clitico è obbligatorio NON
metterlo con l'accusativo, mentre negli altri casi tutto funziona
secondo a regola:

*Pure il giornale l'ho comprato ieri
Pure il giornale ho comprato ieri!

Pure a Gianni (gli) regalo un libro.
Pure di questo argomento (ne) parlerò domani.

Non so se quello che ho detto sia in effetti utile a risolvere il
problema, però... l'ho detto.
Speriamo che qualcuno risolva presto il mistero!
Wolfgang Mueller
2005-04-16 22:20:49 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Pure a Gianni (gli) regalo un libro.
Senza «gli» la frase va di sicuro bene.
Ma con quel «gli» a me non mi piace. [faccina di 4 occhi]
Post by Fiorelisa
Pure di questo argomento (ne) parlerò domani.
Idem, mutatis mutandis, benché in grado minore.

Ciao, Wolfgang
FB
2005-04-17 10:16:16 UTC
Permalink
On Sat, 16 Apr 2005 22:07:40 GMT, Fiorelisa wrote:

[...]
Post by Fiorelisa
Non so dire perché, però faccio notare una cosa. Il clitico nelle
dislocazioni a sinistra è di norma obbligatorio con l'accusativo,
Il giornale l'ho comprato ieri
*Il giornale ho comprato ieri.
A Gianni, (gli) regalo un libro.
Di questo argomento, (ne) parlerò domani.
Confronta:

"Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato")
"Il tedesco ha studiato?" (enfasi su "tedesco")

Come la mettiamo? Nelle due frasi "il tedesco" è sempre accusativo, in una
c'è il pronome atono e nell'altra no, e significano cose diverse.


[...]


Ciao, FB
--
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)
magica
2005-04-17 11:30:36 UTC
Permalink
Premessa. Il filone, almeno per il mio Free Agent, si sta sfilacciando
in filoncini omonimi.
Post by FB
"Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato")
"Il tedesco ha studiato?" (enfasi su "tedesco")
Come la mettiamo? Nelle due frasi "il tedesco" è sempre accusativo, in una
c'è il pronome atono e nell'altra no, e significano cose diverse.
Mah. Nella seconda mi sembra davvero azzardato sostenere che "il
tedesco" sia un oggetto diretto (non uso di proposito il termine
"accusativo" perché estraneo all'italiano). Chi leggesse la frase
estrapolata da qualsiasi contesto credo penserebbe piuttosto a un
soggetto. Chi l'ascoltasse, penso giudicherebbe in base alla
pronuncia.

La prima frase contiene una sorta di anacoluto, direi. E "il tedesco"
a me sembra un soggetto.

Ciao.

Gian Carlo
FB
2005-04-17 12:12:04 UTC
Permalink
Post by magica
Premessa. Il filone, almeno per il mio Free Agent, si sta sfilacciando
in filoncini omonimi.
Anche con Dialog, mi pare.
Post by magica
Post by FB
"Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato")
"Il tedesco ha studiato?" (enfasi su "tedesco")
Come la mettiamo? Nelle due frasi "il tedesco" è sempre accusativo, in una
c'è il pronome atono e nell'altra no, e significano cose diverse.
Mah. Nella seconda mi sembra davvero azzardato sostenere che "il
tedesco" sia un oggetto diretto (non uso di proposito il termine
"accusativo" perché estraneo all'italiano). Chi leggesse la frase
estrapolata da qualsiasi contesto credo penserebbe piuttosto a un
soggetto.
Vedila come "È il tedesco che egli ha studiato, o un'altra lingua?". È
questo che intendevo.


[...]
Post by magica
La prima frase contiene una sorta di anacoluto, direi. E "il tedesco"
a me sembra un soggetto.
Io intendevo "(egli) ha studiato il tedesco, oppure non l'ha studiato?".
Non c'è anacoluto.


Ciao, FB
--
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)
magica
2005-04-17 12:28:45 UTC
Permalink
Post by FB
Post by magica
Post by FB
"Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato")
"Il tedesco ha studiato?" (enfasi su "tedesco")
Come la mettiamo? Nelle due frasi "il tedesco" è sempre accusativo, in una
c'è il pronome atono e nell'altra no, e significano cose diverse.
Mah. Nella seconda mi sembra davvero azzardato sostenere che "il
tedesco" sia un oggetto diretto (non uso di proposito il termine
"accusativo" perché estraneo all'italiano). Chi leggesse la frase
estrapolata da qualsiasi contesto credo penserebbe piuttosto a un
soggetto.
Vedila come "È il tedesco che egli ha studiato, o un'altra lingua?". È
questo che intendevo.
Anche in questo caso direi che "il tedesco" non è un oggetto diretto.
"E' il tedesco" potrebbe essere un predicato nominale e "(ciò) che
egli ha studiato" il suo soggetto. O anche il contrario: "il tedesco"
soggetto e "è ciò che egli ha studiato" il predicato nominale.
Post by FB
Post by magica
La prima frase contiene una sorta di anacoluto, direi. E "il tedesco"
a me sembra un soggetto.
Io intendevo "(egli) ha studiato il tedesco, oppure non l'ha studiato?".
Non c'è anacoluto.
Capisco quello che intendi dire. Ma la frase che avevi citato è un po'
diversa: "Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato").

Ciao.

Gian Carlo
Fiorelisa
2005-04-17 12:23:22 UTC
Permalink
Post by FB
[...]
Post by Fiorelisa
Non so dire perché, però faccio notare una cosa. Il clitico nelle
dislocazioni a sinistra è di norma obbligatorio con l'accusativo,
Il giornale l'ho comprato ieri
*Il giornale ho comprato ieri.
A Gianni, (gli) regalo un libro.
Di questo argomento, (ne) parlerò domani.
"Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato")
"Il tedesco ha studiato?" (enfasi su "tedesco")
Come la mettiamo? Nelle due frasi "il tedesco" è sempre accusativo, in una
c'è il pronome atono e nell'altra no, e significano cose diverse.
Infatti la seconda non è una dislocazione a sinistra, ma una
focalizzazione. E' un altro paio di maniche. E' proprio l'assenza
obbligatoria del clitico che distingue la focalizzazione dalla
dislocazione a sinistra.

Sai che forse ci siamo?
*Pure il tedesco l'hai studiato?

E' errata perchè è una focalizzazione, non una dislocazione a sinistra.
Sì, più ci penso e più mi convinco che deve essere così!
FB
2005-04-17 15:05:13 UTC
Permalink
[...]
Post by Fiorelisa
Post by FB
"Il tedesco(,) l'ha studiato?" (enfasi su "studiato")
"Il tedesco ha studiato?" (enfasi su "tedesco")
Come la mettiamo? Nelle due frasi "il tedesco" è sempre accusativo, in
una
Post by FB
c'è il pronome atono e nell'altra no, e significano cose diverse.
Infatti la seconda non è una dislocazione a sinistra, ma una
focalizzazione. E' un altro paio di maniche. E' proprio l'assenza
obbligatoria del clitico che distingue la focalizzazione dalla
dislocazione a sinistra.
Ci siamo! Complimenti.


[...]


Ciao, FB
--
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)
laverdure
2005-04-17 10:32:12 UTC
Permalink
FB typed:
::: "Pure il tedesco l'hai studiato?" non si può dire.

A me pare che l'enfasi posta sull'oggetto dal "pure" renderebbe qui
superflua la ripetizione.
Lo stesso vale se al "pure" sostituiamo "neppure", "solo", "proprio",
"perfino" e altri avverbi che diano risalto all'oggetto, facendo così
scivolare in secondo piano il verbo e il soggetto, sui quali non verte
l'interrogativo.
Quanto alla possibile ambiguità nella versione in III persona ("pure il
tedesco ha studiato?"), non posso che prenderne atto e riconoscere che
esiste. Nella pronunzia, tuttavia, la frase di cui ci occupiamo (quella in
cui si domanda all'interlocutore se il medesimo abbia studiato anche il
tedesco) viene resa con una breve pausa dopo la parte che è enfatizzata:
tanto che non è infrequente trovare una virgola "prosodica" (ma
sgrammaticata) prima del verbo. Così anche nell'esempio portato "A Gianni,
(gli) regalo questo", la cesura è stata resa con una virgola, e ha fatto
sembrare possibile se non necessaria la ripetizione del complemento.

Ciao

jacopo
--
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