Discussione:
2 interrogativi
(troppo vecchio per rispondere)
The user
2006-08-26 15:41:12 UTC
Permalink
1)
C'è differenza tra "imparare" e "insegnare"?

2)
Quale organo sancisce ufficialmente cosa è riconosciuto dalla lingua
italiana, e cosa no?

Grazie,
ciao
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
Enrico C
2006-08-26 15:46:55 UTC
Permalink
On Sat, 26 Aug 2006 17:41:12 +0200, The user wrote on
Post by The user
1)
C'è differenza tra "imparare" e "insegnare"?
2)
Quale organo sancisce ufficialmente cosa è riconosciuto dalla lingua
italiana, e cosa no?
E lo chiedi su it.sport.calcio ?
Alessandro Di Candia
2006-08-26 15:50:44 UTC
Permalink
Post by The user
1)
C'è differenza tra "imparare" e "insegnare"?
Imparare: apprendere informazioni e sapere;

Insegnare: trasmettere informazioni e sapere.
Post by The user
2)
Quale organo sancisce ufficialmente cosa è riconosciuto dalla lingua
italiana, e cosa no?
Non esiste un organo del genere in Italia (diversamente da quanto accade in
Francia). L'Accademia della Crusca, però, esprime pareri sugli usi
linguistici.
The user
2006-08-26 15:59:58 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Imparare: apprendere informazioni e sapere;
Insegnare: trasmettere informazioni e sapere.
Quindi:
"Io insegno a qualcuno qualcosa."
"Qualcuno impara qualcosa da me."
Mentre è sbagliato:
"Io imparo a qualcuno qualcosa"
Giusto?
Post by Alessandro Di Candia
Non esiste un organo del genere in Italia (diversamente da quanto accade in
Francia). L'Accademia della Crusca, però, esprime pareri sugli usi
linguistici.
Che tipo di organo è quello francese, e in che modo sancisce?
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 16:01:13 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Imparare: apprendere informazioni e sapere;
Insegnare: trasmettere informazioni e sapere.
Quindi:
"Io insegno a qualcuno qualcosa."
"Qualcuno impara qualcosa da me."
Mentre è sbagliato:
"Io imparo a qualcuno qualcosa"
Giusto?
Post by Alessandro Di Candia
Non esiste un organo del genere in Italia (diversamente da quanto accade in
Francia). L'Accademia della Crusca, però, esprime pareri sugli usi
linguistici.
Che tipo di organo è quello francese, e in che modo sancisce?
--

Ti ripeto che hai mal posto la domanda, rendendole di fatto insignificanti.
Ma da buon cretino ovviamente insisti.
The user
2006-08-26 16:03:15 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Ti ripeto che hai mal posto la domanda, rendendole di fatto insignificanti.
Ma da buon cretino ovviamente insisti.
Ok, seguo la via da te indicata:

1) "Imparare" ha anche valore di sinonimo di "insegnare"?

2) "Quale strumento sancisce quali vocaboli appartengono alla lingua
italiana ed il loro significato".

[a questa hanno già risposto: nessuno]
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 16:06:33 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Ti ripeto che hai mal posto la domanda, rendendole di fatto
insignificanti.
Ma da buon cretino ovviamente insisti.
Ok, seguo la via da te indicata:

1) "Imparare" ha anche valore di sinonimo di "insegnare"?

2) "Quale strumento sancisce quali vocaboli appartengono alla lingua
italiana ed il loro significato".

[a questa hanno già risposto: nessuno]

hanno risposto cosi perche' hai mal posto la domanda.
Ponendo la domanda come hai fatto tu fai sembrare che esista un ente unico
che deliberi in maniera ufficiale riguardo ogni questione della lingua
italiana.
Non era quello che affermavo.
Ma essendo tu un cretino non capisci.
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:01:37 UTC
Permalink
Post by The user
"Io insegno a qualcuno qualcosa."
"Qualcuno impara qualcosa da me."
"Io imparo a qualcuno qualcosa"
Giusto?
Esatto: "insegnare" indica la trasmissione, "imparare" la ricezione delle
informazioni. Usare "imparare" in luogo di "insegnare" è un non-senso,
perché indica un processo di trasmissione con la parola che indica
l'acquisizione.
Post by The user
Post by Alessandro Di Candia
Non esiste un organo del genere in Italia (diversamente da quanto accade in
Francia). L'Accademia della Crusca, però, esprime pareri sugli usi
linguistici.
Che tipo di organo è quello francese, e in che modo sancisce?
Si tratta dell'Académie Française: non conosco bene i procedimenti con cui
vincola gli usi linguistici, ma in sostanza si occupa a tempo pieno non solo
della tutela del patrimonio linguistico francese, ma anchedi trovare
soluzioni per le parole straniere che entrano in quella lingua. Ad esempio,
noi diciamo "computer", in Francia si dice "ordinateur" (con parola
francese, quindi). Lo stesso per quello che noi chiamiamo "mouse", che in
Francia è "souris" (=topo). E' stata l'Académie Française a stabilire che
questi oggetti dovessero avere questi nomi in Francia.
Ma non è un organismo sciovinista: studia attentamente le possibilità della
lingua francese di "francesizzare" i termini stranieri, ma dove questa
possibilità non esista accetta il termine straniero (ad esempio, la parola
"software" viene tranquillamente usata). Oggi, uno dei problemi che si pone
l'Académie Française è quello dei superlativi: in francese il superlativo si
forma con la particella "trés" più l'aggettivo, ma è in atto una tendenza a
usare il superlativo in "-issime" (come quello italiano in "-issimo"), per
cui l'istituzione si interroga se assecondare o meno questa tendenza (che
potrebbe anche rivelarsi effimera, sparendo nel giro di qualche anno e
lasciando il posto al superlativo tradizionale). Anche sull'uso degli
accenti l'Académie Française sta discutendo animatamente.
Quello che non so dirti è come le decisioni dell'Académie Française
diventino poi uso comune: se attraverso leggi dello Stato (un pò come
accadeva in Italia durante il Fascismo), o semplicemente attraverso la
pubblicazione di grammatiche, vocabolari e strumenti linguistici vari.
Questo proprio non lo so.
Ciao.
The user
2006-08-26 17:09:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Esatto: "insegnare" indica la trasmissione, "imparare" la ricezione delle
informazioni. Usare "imparare" in luogo di "insegnare" è un non-senso,
perché indica un processo di trasmissione con la parola che indica
l'acquisizione.
E' ciò che pensavo.
Post by Alessandro Di Candia
Si tratta dell'Académie Française: non conosco bene i procedimenti con cui
vincola gli usi linguistici, ma in sostanza si occupa a tempo pieno non solo
della tutela del patrimonio linguistico francese, ma anchedi trovare
soluzioni per le parole straniere che entrano in quella lingua. Ad esempio,
noi diciamo "computer", in Francia si dice "ordinateur" (con parola
francese, quindi). Lo stesso per quello che noi chiamiamo "mouse", che in
Francia è "souris" (=topo). E' stata l'Académie Française a stabilire che
questi oggetti dovessero avere questi nomi in Francia.
Ma non è un organismo sciovinista: studia attentamente le possibilità della
lingua francese di "francesizzare" i termini stranieri, ma dove questa
possibilità non esista accetta il termine straniero (ad esempio, la parola
"software" viene tranquillamente usata). Oggi, uno dei problemi che si pone
l'Académie Française è quello dei superlativi: in francese il superlativo si
forma con la particella "trés" più l'aggettivo, ma è in atto una tendenza a
usare il superlativo in "-issime" (come quello italiano in "-issimo"), per
cui l'istituzione si interroga se assecondare o meno questa tendenza (che
potrebbe anche rivelarsi effimera, sparendo nel giro di qualche anno e
lasciando il posto al superlativo tradizionale). Anche sull'uso degli
accenti l'Académie Française sta discutendo animatamente.
Quello che non so dirti è come le decisioni dell'Académie Française
diventino poi uso comune: se attraverso leggi dello Stato (un pò come
accadeva in Italia durante il Fascismo), o semplicemente attraverso la
pubblicazione di grammatiche, vocabolari e strumenti linguistici vari.
Questo proprio non lo so.
Ciao.
Molto interessante.
Grazie per l'aiuto,
ciao.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:29:58 UTC
Permalink
"The user" <***@rubentus.it> ha scritto nel messaggio news:***@p79g2000cwp.googlegroups.com...
Alessandro Di Candia ha scritto:


Sono andato al volo su Wikipedia, e ho scoperto che l'Académie Française
pubblica un vocabolario che fissa gli usi (esattamente come fa l'Accademia
della Crusca). Resta per me un mistero di come faccia a diffondere quegli
usi (visto che spesso i grammatici falliscono proprio perché tentano di
rettificare consuetudini ormai acclimatate nella lingua).
Enrico Olivetti
2006-08-27 12:53:35 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Sono andato al volo su Wikipedia, e ho scoperto che l'Académie Française
pubblica un vocabolario che fissa gli usi (esattamente come fa l'Accademia
della Crusca). Resta per me un mistero di come faccia a diffondere quegli
usi (visto che spesso i grammatici falliscono proprio perché tentano di
rettificare consuetudini ormai acclimatate nella lingua).
In Francia ci sono anche delle leggi che obbligano la Pubblica Amministrazione
a seguire questi dettami, che rimangono comunque sempre non vincolanti per i
comuni cittadini.
Tanto per fare un esempio, alcuni anni fa hanno fatto una modifica degli
accenti, che ha coinvolto circa 293 termini. Ancora adesso quasi tutti
scrivono alla vecchia maniera, ma quando la generazione che ha studiato a
scuola le nuove regole sarà maggioritaria vedrai che l'uso s'imporrà in modo
naturale essendosi anche ridotti, ahimé, per cause naturali quelli che avevano
studiato la vecchia maniera.
Per i neologismi la cosa è un po' diversa. Nessuno in Italia si prende cura di
indicare quale sia la parola (o lucuzione) italiana adatta a definire un nuovo
concetto. In Francia l'Académie è molto tempestiva a emanare disposizioni in
merito.
FatherMcKenzie
2006-08-27 18:08:15 UTC
Permalink
Enrico Olivetti <***@nowhere.com>. Apri la mente a quel ch'io ti
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
Post by Enrico Olivetti
ma quando la generazione che ha studiato a
scuola le nuove regole sarà maggioritaria vedrai che l'uso s'imporrà in modo
naturale essendosi anche ridotti, ahimé, per cause naturali quelli che avevano
studiato la vecchia maniera.
Qui in Italia, anche se a scuola si cerca di insegnare a scrivere
correttamente, i ragazzi non imparano perché a casa accendono la tv e
Patota o la Della Valle gli spiegano che le regole studiate non
valgono piu'; o accendono il computer e Enrico gli spiega la stessa
cosa.
--
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.
Enrico C
2006-08-27 19:22:16 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver
inteso....
Post by Enrico Olivetti
ma quando la generazione che ha studiato a
scuola le nuove regole sarà maggioritaria vedrai che l'uso s'imporrà in modo
naturale essendosi anche ridotti, ahimé, per cause naturali quelli che avevano
studiato la vecchia maniera.
Qui in Italia, anche se a scuola si cerca di insegnare a scrivere
correttamente,
Quale consideri "corretta", nell'esempio proposto dal mio omonimo, la forma
"corretta" imparata a scuola dalle vecchie generazioni o quella imparata a
scuola dalle nuove generazioni (modifica degli accenti, che ha coinvolto
circa 293 termini)?
Post by FatherMcKenzie
i ragazzi non imparano perché a casa accendono la tv e
Patota o la Della Valle gli spiegano
Infatti, i teen-ager in tivù guardano Patota o Della Valle, mica il Grande
Fratello.
Post by FatherMcKenzie
che le regole studiate non
valgono piu';
Se non valgono più, mi meraviglio che ancora vengano insegnate a scuola.
Forse sarebbe ora di aggiornarsi? Nell'esempio francese, le scuole
insegnano le nuove regole, non le vecchie.
Post by FatherMcKenzie
o accendono il computer e Enrico gli spiega la stessa
cosa.
O, divenuti adulti, il figlio spiega loro che le regole che avevano
imparato da giovani a scuola sono cambiate, come nell'esempio francese.

--
FatherMcKenzie
2006-08-27 20:29:22 UTC
Permalink
Enrico C <***@despammed.com>. Apri la mente a quel
ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
Post by Enrico C
Quale consideri "corretta", nell'esempio proposto dal mio omonimo, la forma
"corretta" imparata a scuola dalle vecchie generazioni o quella imparata a
scuola dalle nuove generazioni (modifica degli accenti, che ha coinvolto
circa 293 termini)?
Quella che si insegna a scuola.
--
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.
Enrico C
2006-08-27 21:40:44 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
Post by Enrico C
Quale consideri "corretta", nell'esempio proposto dal mio omonimo, la forma
"corretta" imparata a scuola dalle vecchie generazioni o quella imparata a
scuola dalle nuove generazioni (modifica degli accenti, che ha coinvolto
circa 293 termini)?
Quella che si insegna a scuola.
Entrambe si sono insegnate a scuola, come la mettiamo?




--
FatherMcKenzie
2006-08-27 20:32:16 UTC
Permalink
Enrico C <***@despammed.com>. Apri la mente a quel
ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
Post by Enrico C
Se non valgono più, mi meraviglio che ancora vengano insegnate a scuola.
Forse sarebbe ora di aggiornarsi? Nell'esempio francese, le scuole
insegnano le nuove regole, non le vecchie.
I casi sono due: o tutte le scuole italiane e tutti i prof ndi lettere
sono barbogi (ne conosco un paio io di bionde e giovanissime) oppure
"gli dico" si dice solo a un interlocutore maschio. Per le nuove e per
le vecchie regole. E il fatto che a Manzoni a pag. 6024 della Colonna
Infame sia scappato di riferirlo a una donna conta come errore.
--
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.
Enrico C
2006-08-27 22:19:35 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
Post by Enrico C
Se non valgono più, mi meraviglio che ancora vengano insegnate a scuola.
Forse sarebbe ora di aggiornarsi? Nell'esempio francese, le scuole
insegnano le nuove regole, non le vecchie.
I casi sono due: o tutte le scuole italiane e tutti i prof ndi lettere
sono barbogi (ne conosco un paio io di bionde e giovanissime) oppure
"gli dico" si dice solo a un interlocutore maschio.
Gli è vero! L'uso al femminile è percepito come colloquiale, mentre a
scuola è bene insegnare le forme standard, che fanno fare più bella figura.

Però c'è anche l'uso di "gli" per la terza persona plurale, come in "Patota
o la Della Valle gli spiegano...". Anche questa, insegna il De Mauro, è
forma "colloquiale, specialmente della lingua parlata". A me però sembra
ormai sdoganata anche tra chi sa scrivere in italiano. Che facciamo, Padre,
la permettiamo anche a scuola?
Post by FatherMcKenzie
Per le nuove e per
le vecchie regole. E il fatto che a Manzoni a pag. 6024 della Colonna
Infame sia scappato di riferirlo a una donna conta come errore.
Certo che non conta, non esiste la pagina 6024!

Il dizionario Treccani ci ricorda che "gli" si riscontra al femminile "in
scrittori antichi e moderni", oltre che nell'uso familiare di molte
regioni, e che quest'uso è "conforme all'etimologia. essendo 'illi'
maschile e femminile".
Ma l'etimologia non è il vangelo, nevvero? ;)

--
Alessandro Di Candia
2006-08-28 11:51:05 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
I casi sono due: o tutte le scuole italiane e tutti i prof ndi lettere
sono barbogi (ne conosco un paio io di bionde e giovanissime) oppure
"gli dico" si dice solo a un interlocutore maschio. Per le nuove e per
le vecchie regole. E il fatto che a Manzoni a pag. 6024 della Colonna
Infame sia scappato di riferirlo a una donna conta come errore.
gli < ILLI, che è sia maschile che femminile che neutro. Per cui,
etimologicamente, "gli" riferito a soggetto femminile è corretto.

Vale anche l'uso di "le", ma non è vincolante.
Il problema, in questo come in altri casi, è che per molti anni (e in
particolare dalla Riforma Gentile del 1926), l'italiano si è insegnato
esclusivamente su modelli scritti e letterari, e non era tenuto in alcun
conto il fatto che la lingua scritta e quella parlata sono soggette ad
alcune norme comuni che garantiscono la tenuta semantica (concordanza di
genere e di numero, ad esempio), ma differiscono il alcune altre: es. l'uso
dell'indicativo nelle ipotetiche è corretto, come nel caso "se lo vedo
gliene canto quattro", ma nel parlato è più accettabile che nello scritto, e
anche lì bisogna poi vedere di che tipo di scritto si parla (formale,
lettera privata, diario personale, petizione pubblica, ecc.).
L'italiano nasce come lingua scritta e letteraria prima che come lingua
parlata (a differenza ad esempio del francese), e quindi è comprensibile che
la norma scritta abbia funzionato a lungo come catalizzatore anche del
parlato.
Patota e Della Valle (ma anche altri linguisti, anzi la maggior parte) non
dicono affatto che la norma non esista o non vada seguita (se si legge il
"Salvalingua" o il "Salvastile" dei due autori questo è evidente), ma
semplicemente che la norma varia a seconda delle circostanze in cui si
parla, del contesto comunicativo, del livello di intimità e confidenza tra
gli interlocutori.
Né Patota né Della Valle hanno mai detto che non sia sbagliato l'uso
dell'ausiliare essere in luogo di avere. Semmai insistono che ai vari
livelli di lingua possono essere tollerati costrutti non tollerati in lingua
scritta.
Uno degli obiettivi polemici dei due autori è l'abuso delle forme libresche
o burocratiche lì dove questo uso risulta addirittura controproducente per
la comprensione (o addirittura ridicolo). Patota ebbe a notare come, sulla
porta dell'ufficio postale della Sapienza di Roma, campeggiasse la scritta
"Si prega di munirsi di moneta divisionale" anziché "moneta spicciola". Sono
principalmente queste le cose che fanno dire a Patota e Della Valle che la
norma non deve essere un'ossessione ma un riferimento.
BestNick
2006-08-26 16:05:49 UTC
Permalink
In article <44f06dd7$0$996$***@news.tiscali.it>, Alessandro Di
Candia says...
Post by Alessandro Di Candia
Imparare: apprendere informazioni e sapere;
Insegnare: trasmettere informazioni e sapere.
Io, a differenza del mio caro amico THE USER, voglio centrare il
nocciolo della questione e porre, quindi, la seguente domanda: è
corretto scrivere "imparati a scrivere l'italiano"? Grazie
anticipatamente per la vostra risposta che sono sicuro sarà così
esauriente da poter dare, senza alcuna remora, del cretino ed ignorante
a tal gobbacci.
Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
2006-08-26 16:59:12 UTC
Permalink
Post by BestNick
Io, a differenza del mio caro amico THE USER, voglio centrare il
nocciolo della questione e porre, quindi, la seguente domanda: è
corretto scrivere "imparati a scrivere l'italiano"?
E' un'espressione tipica di alcuni dialetti, ed è certamente errata.
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:06:09 UTC
Permalink
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Post by BestNick
Io, a differenza del mio caro amico THE USER, voglio centrare il
nocciolo della questione e porre, quindi, la seguente domanda: è
corretto scrivere "imparati a scrivere l'italiano"?
E' un'espressione tipica di alcuni dialetti, ed è certamente errata.
Più che dialettale, credo che sia popolare. Il -ti di "imparati" mi sembra
un dativo etico, e quindi non credo abbia a che fare con un significato come
"impara a te stesso" ma piuttosto (proprio in quanto dativo etico) con un
"DEVI imparare a scrivere l'italiano" (insomma, un'asseverazione).
Per quanto riguarda il complemento oggetto "l'italiano" invece che "in
italiano" ripeto, mi sembra popolare, ma non dialettale: lo vedrei bene
usato da qualunque parlante di qualunque area italiana, ma non certamente in
situazioni formali. Tu a che dialetto pensavi, nel caso?
The user
2006-08-26 17:13:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Più che dialettale, credo che sia popolare. Il -ti di "imparati" mi sembra
un dativo etico, e quindi non credo abbia a che fare con un significato come
"impara a te stesso" ma piuttosto (proprio in quanto dativo etico) con un
"DEVI imparare a scrivere l'italiano" (insomma, un'asseverazione).
Secondo me è uno degli errori nei quali più spesso incappano i
bambini, come "Mi impari a andare in bicicletta?".
Ad ogni modo è sbagliato asserire che la costruzione che prevede
"imparare" come sinonimo di "insegnare" sia ammessa nella nostra
lingua, giusto?
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:20:13 UTC
Permalink
"The user" <***@rubentus.it> ha scritto nel messaggio news:***@74g2000cwt.googlegroups.com...
Alessandro Di Candia ha scritto:




Secondo me è uno degli errori nei quali più spesso incappano i
bambini, come "Mi impari a andare in bicicletta?".
Ad ogni modo è sbagliato asserire che la costruzione che prevede
"imparare" come sinonimo di "insegnare" sia ammessa nella nostra
lingua, giusto?
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn

______________________________

Non capisco perché non mi ha dato le freccette del quoting: uso questa riga
orribile, in alternativa.
E' vero: "imparare" al posto di "insegnare" è frequentissimo nei bambini.
Ma, come hai appena detto anche tu, nell'italiano è completamente
inammissibile.
The user
2006-08-26 17:25:29 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
______________________________
Non capisco perché non mi ha dato le freccette del quoting: uso questa riga
orribile, in alternativa.
Credo che la colpa sia mia e dei miei newsreader, che stanno dandomi
non poche difficoltà in questi giorni.
Post by Alessandro Di Candia
E' vero: "imparare" al posto di "insegnare" è frequentissimo nei bambini.
Ma, come hai appena detto anche tu, nell'italiano è completamente
inammissibile.
Ok, grazie.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 17:40:01 UTC
Permalink
Post by The user
Secondo me è uno degli errori nei quali più spesso incappano i
bambini, come "Mi impari a andare in bicicletta?".
Ad ogni modo è sbagliato asserire che la costruzione che prevede
"imparare" come sinonimo di "insegnare" sia ammessa nella nostra
lingua, giusto?
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."
http://tinyurl.com/h33tn
______________________________
Non capisco perché non mi ha dato le freccette del quoting: uso questa
riga orribile, in alternativa.
E' vero: "imparare" al posto di "insegnare" è frequentissimo nei bambini.
Ma, come hai appena detto anche tu, nell'italiano è completamente
inammissibile.
Questo vocabolario dice il contrario.
http://www.demauroparavia.it/53089
Accezione 3
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:43:29 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Questo vocabolario dice il contrario.
http://www.demauroparavia.it/53089
Accezione 3
Ma lo dà come centro-meridionale. Io mi riferivo all'italiano standard
(quello della prima accezione). Il fatto che venga marcato come
centro-meridionale lo colloca fuori dall'italiano nazionale e lo relega a
un'area limitata.
goBBacci
2006-08-26 17:49:11 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Questo vocabolario dice il contrario.
http://www.demauroparavia.it/53089
Accezione 3
Ma lo dà come centro-meridionale. Io mi riferivo all'italiano standard
(quello della prima accezione). Il fatto che venga marcato come
centro-meridionale lo colloca fuori dall'italiano nazionale e lo relega a
un'area limitata.
Perche' sui vocabolari vengono riportati termini fuori dall' "italiano
standard"?
Che significa italiano standard poi :-))
Il fatto stesso che sia presente sul vocabolario della lingua italiana
implica che quel termine ha quel valore anche per la lingua italiana.
Che poi il vocabolario segnali dove questo uso è piu' diffuso non smentisce
affatto che si tratti d'italiano.
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:59:50 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Perche' sui vocabolari vengono riportati termini fuori dall' "italiano
standard"?
Alcuni vocabolari sono, per propria scelta, più attenti di altri alle
varietà d'uso regionali. Il De Mauro-Paravia è uno di questi (il Garzanti,
per esempio, si limita allo standard). Altrimenti che senso avrebbe la marca
"centro-meridionale" che usa il vocabolario che hai citato? Significa che un
pugliese, un ciociaro, un calabrese o un campano userebbe (in un contesto
informale) "imparare" in luogo di "insegnare", mentre un friulano non lo
farebbe.
Post by goBBacci
Che significa italiano standard poi :-))
L'italiano standard (la definizione è del linguista Gaetano Berruto) è
grosso modo quello che stiamo usando io e te in questo momento (anche se è
scritto e non parlato e quindi è maggiormente sorvegliato): di derivazione
toscana, attento alla norma, ma non schiavo della norma.
Post by goBBacci
Il fatto stesso che sia presente sul vocabolario della lingua italiana
implica che quel termine ha quel valore anche per la lingua italiana.
Ribadisco quello che ho detto prima. Evidentemente il De Mauro-Paravia ha
un'impostazione "diatopica", cioè documenta gli usi linguistici di comunità
regionali. Ma non lo classifica come italiano nazionale.
Post by goBBacci
Che poi il vocabolario segnali dove questo uso è piu' diffuso non
smentisce affatto che si tratti d'italiano.
E infatti si tratta di italiano, ma di italiano centro-meridionale.
goBBacci
2006-08-26 18:08:06 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Perche' sui vocabolari vengono riportati termini fuori dall' "italiano
standard"?
Alcuni vocabolari sono, per propria scelta, più attenti di altri alle
varietà d'uso regionali. Il De Mauro-Paravia è uno di questi (il Garzanti,
per esempio, si limita allo standard). Altrimenti che senso avrebbe la
marca "centro-meridionale" che usa il vocabolario che hai citato?
Significa che un pugliese, un ciociaro, un calabrese o un campano userebbe
(in un contesto informale) "imparare" in luogo di "insegnare", mentre un
friulano non lo farebbe.
Si, ma attesta anche che questo uso si puo' considerare italiano.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Che significa italiano standard poi :-))
L'italiano standard (la definizione è del linguista Gaetano Berruto) è
grosso modo quello che stiamo usando io e te in questo momento (anche se è
scritto e non parlato e quindi è maggiormente sorvegliato): di derivazione
toscana, attento alla norma, ma non schiavo della norma.
Ma questa è una tua opinione basata sul niente.
Cosa sia e cosa non sia italiano lo dicono i vocabolari, mica tu.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Il fatto stesso che sia presente sul vocabolario della lingua italiana
implica che quel termine ha quel valore anche per la lingua italiana.
Ribadisco quello che ho detto prima. Evidentemente il De Mauro-Paravia ha
un'impostazione "diatopica", cioè documenta gli usi linguistici di
comunità regionali. Ma non lo classifica come italiano nazionale.
Senti ci sono solo due possibilita'.
O è italiano o è dialetto e non mi risulta che un vocabolario della lingua
italiana riporti termini in dialetto.
Il de Mauro paravia classifica come italiano anche quell'uso.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Che poi il vocabolario segnali dove questo uso è piu' diffuso non
smentisce affatto che si tratti d'italiano.
E infatti si tratta di italiano, ma di italiano centro-meridionale.
Si tratta d'italiano, a che mi risulti la lingua italiana è unica.
Non esiste l'italiano centro-settentrionale, meridionale, etc.
Semplicemente l'italiano ha varie forme e modi di essere parlato.
Alessandro Di Candia
2006-08-26 18:34:21 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Si, ma attesta anche che questo uso si puo' considerare italiano.
Regionale...
Post by goBBacci
Ma questa è una tua opinione basata sul niente.
Non è una mia opinione, ma un fatto storicamente accertato dal dibattito
linguistico che si basa sul fatto che l'italiano è uno dei dialetti presenti
sulla penisola che ha trovato le condizioni favorevoli all'espansione
nazionale in un percorso che inizia, coscientemente, nella prima metà del
'500. E questo dialetto era il toscano di Dante, Petrarca e Boccaccio,
sancito come lingua della letteratura da Pietro Bembo nel 1525 e riformato
da Manzoni nel 1840 (le date sono quelle delle opere che hanno contribuito
al processo, che ovviamente è molto più complesso).
Per cui, quello che noi chiamiamo italiano e che usiamo nella comunicazione
quotidiana è passibile di varie realizzazioni, tra cui uno standard che si
basa però sull'italiano di derivazione toscana.
Post by goBBacci
Cosa sia e cosa non sia italiano lo dicono i vocabolari, mica tu.
No, ma se ti dico che mi occupo di queste cose per lavoro ti sta bene?
Post by goBBacci
Senti ci sono solo due possibilita'.
O è italiano o è dialetto e non mi risulta che un vocabolario della
lingua italiana riporti termini in dialetto.
Non è come dici tu. La polarità italiano - dialetto prevede una serie di
situazioni intermedie tra cui, appunto, quella degli italiani regionali. Un
qualunque manuale di storia della lingua italiana te lo conferma (es.
quello di Claudio Marazzini pubblicato da Il Mulino nel 1994).
Se dico " 'o ragazz ", sto usando l'italiano regionale campano; se dico " 'o
guaglione" sto usando il dialetto napoletano.
Non esistono solo italiano e dialetto: quelli sono i due estremi che
prevedono sfumature complesse.
Post by goBBacci
Il de Mauro paravia classifica come italiano anche quell'uso.
Si tratta d'italiano, a che mi risulti la lingua italiana è unica.
Non esiste l'italiano centro-settentrionale, meridionale, etc.
Semplicemente l'italiano ha varie forme e modi di essere parlato.
Nessuna lingua è unica, tanto meno l'italiano che è la lingua di uno stato
che è unitario solo da 140 anni circa e prima era frammentato in tanti stati
ciascuno con una lingua che è all'origine dei nostri dialetti.
Può una comunità divisa da secoli esprimersi in modo unitario? I dialetti e
le varietà locali sono la derivazione (coerente e splendida) della storia
italiana. L'italiano come è oggi (patrimonio intersociale di una comunità
ampia) è un'acquisizione recente. La lingua è un organismo mobile, si adatta
a circostanze diverse e a condizioni comunicative diverse: come può essere
"unica"? Se tutti i veneti parlano in italiano in modo diverso da tutti i
siciliani, è evidente che la loro lingua di comunità è un italiano diverso
da quello nazionale ma coerente per zone omogenee. Da qui la definizione di
italiano regionale.
goBBacci
2006-08-26 22:33:27 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Si, ma attesta anche che questo uso si puo' considerare italiano.
Regionale...
Tu poi puoi specificare quello che ti pare, e delle singoli termini puoi
precisarne gli usi, la provenienza, etc etc etc.
Ma questo non toglie che sempre d'italiano si tratta.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Ma questa è una tua opinione basata sul niente.
Non è una mia opinione, ma un fatto storicamente accertato dal dibattito
linguistico che si basa sul fatto che l'italiano è uno dei dialetti
presenti sulla penisola che ha trovato le condizioni favorevoli
all'espansione nazionale in un percorso che inizia, coscientemente, nella
prima metà del '500. E questo dialetto era il toscano di Dante, Petrarca e
Boccaccio, sancito come lingua della letteratura da Pietro Bembo nel 1525
e riformato da Manzoni nel 1840 (le date sono quelle delle opere che hanno
contribuito al processo, che ovviamente è molto più complesso).
Per cui, quello che noi chiamiamo italiano e che usiamo nella
comunicazione quotidiana è passibile di varie realizzazioni, tra cui uno
standard che si basa però sull'italiano di derivazione toscana.
Ma sei tu ed i toscanii che vogliono porsi su un piano di superiorita'.
L'italiano sara' anche nato in toscana, ma da allora si è evoluto tenendo
conto dei contributi di ogni regione italiana.
Quindi anche un modo di dire della Basilicata, puo' diventare italiano.
E tu non puoi definirlo "non standard" solo perche' l'italiano è nato dalla
lingua che si parlava a firenze.
E' qualcosa che fai tu in maniera arbitraria ed anzi prepotente.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Cosa sia e cosa non sia italiano lo dicono i vocabolari, mica tu.
No, ma se ti dico che mi occupo di queste cose per lavoro ti sta bene?
L'occuparsi di qualcosa non costituisce condizione necessaria e nemmeno
sufficiente per non dire baggianate a riguardo.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Senti ci sono solo due possibilita'.
O è italiano o è dialetto e non mi risulta che un vocabolario della
lingua italiana riporti termini in dialetto.
Non è come dici tu. La polarità italiano - dialetto prevede una serie di
situazioni intermedie tra cui, appunto, quella degli italiani regionali.
Sei tu arrognate nel definirlo "intermedia".
E' italiano.
Post by Alessandro Di Candia
Un qualunque manuale di storia della lingua italiana te lo conferma (es.
quello di Claudio Marazzini pubblicato da Il Mulino nel 1994).
Se dico " 'o ragazz ", sto usando l'italiano regionale campano;
No, se dici "o'ragazz" stai parlando in dialetto, non in italiano.
Infatti "ragazz" sui vocabolari d'italiano non lo trovi.
Post by Alessandro Di Candia
se dico " 'o guaglione" sto usando il dialetto napoletano.
Assolutamente non è cosi, è dialetto in entrambi i casi.
La dimostrazione è che nessuno dei due termini è presente sui vocabolari.
Questo esempio è delirante.
Post by Alessandro Di Candia
Non esistono solo italiano e dialetto: quelli sono i due estremi che
prevedono sfumature complesse.
No, esiste cosa è riportato sui dizionari della lingua italiana e cosa non è
riportato sui dizionari della lingua italiana.
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Il de Mauro paravia classifica come italiano anche quell'uso.
Si tratta d'italiano, a che mi risulti la lingua italiana è unica.
Non esiste l'italiano centro-settentrionale, meridionale, etc.
Semplicemente l'italiano ha varie forme e modi di essere parlato.
Nessuna lingua è unica, tanto meno l'italiano che è la lingua di uno stato
che è unitario solo da 140 anni circa e prima era frammentato in tanti
stati ciascuno con una lingua che è all'origine dei nostri dialetti.
Dicendo lingua unica non intendo che c'e' un solo modo di parlarla.
Ci sono molteplici espressioni e possibilita' che insieme costituiscono la
lingua italiana.
Ognuna delle quali puo' avere diverse provenienze e diverse localita' dove
viene usata piu' frequentemente.
Post by Alessandro Di Candia
Può una comunità divisa da secoli esprimersi in modo unitario?
Io non ho detto che si esprime in modo unitario.
Ma che i loro modi diversi di esprimersi continuano a chimarsi italiano.
Post by Alessandro Di Candia
I dialetti e le varietà locali sono la derivazione (coerente e splendida)
della storia italiana.
Si, ma una cosa sono i dialetti ed una cosa è l'italiano.
Post by Alessandro Di Candia
L'italiano come è oggi (patrimonio intersociale di una comunità ampia) è
un'acquisizione recente. La lingua è un organismo mobile, si adatta a
circostanze diverse e a condizioni comunicative diverse: come può essere
"unica"?
Il fatto che si evolva cosa c'entra con l'unicita'?
Anche un bambino si evolve, ma mica si sdoppia durante la crescita.


< Se tutti i veneti parlano in italiano in modo diverso da tutti i
Post by Alessandro Di Candia
siciliani, è evidente che la loro lingua di comunità è un italiano diverso
da quello nazionale ma coerente per zone omogenee.
Un veneto si esprimera' in maniera diversa da un siciliano.
Ma se utilizzano i vocabo contenuti sui dizionari della lingua italiana e
applicano le regole della grammatica italiana, stanno parlando italiano sia
il veneto che il siciliano.
Post by Alessandro Di Candia
Da qui la definizione di italiano regionale.
Definiscilo italiano regionale, ma era e resta italiano.
Quindi non puoi dire che utilizzare quelle espressioni equivalga a
commettere errori d'italiano.
Enrico C
2006-08-27 00:19:51 UTC
Permalink
[...]
Post by goBBacci
Tu poi puoi specificare quello che ti pare, e delle singoli termini puoi
precisarne gli usi, la provenienza, etc etc etc.
Ma questo non toglie che sempre d'italiano si tratta.
Il dizionario Treccani però pare considerare "imparare" per "insegnare"
come un semplice errore molto diffuso negli strati popolari, più che una
variante regionale: "uso popolare (ritenuto erroneo ma largamente
diffuso)".

Ma il Carducci scriveva: "E dolce un canto le imparava". Il dizionario
distingue, dice che in questo caso il verbo ha il valore di "far
apprendere". Mmmh...

[...]
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
Se dico " 'o ragazz ", sto usando l'italiano regionale campano;
No, se dici "o'ragazz" stai parlando in dialetto, non in italiano.
Infatti "ragazz" sui vocabolari d'italiano non lo trovi.
Né l'uno, né l'altro. "Ragazz'" è italiano pronunciato alla napoletana,
dunque non si troverà né su un dizionario di italiano né su un vocabolario
della lingua napoletana.

I termini di italiano "regionale" riportati sul De Mauro, invece, sono
"vocaboli, in parte, ma non necessariamente, di
provenienza dialettale, usati soprattutto in una delle varietà regionali
dell’italiano",
secondo la definizione dello stesso De Mauro.
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
se dico " 'o guaglione" sto usando il dialetto napoletano.
Assolutamente non è cosi, è dialetto in entrambi i casi.
La dimostrazione è che nessuno dei due termini è presente sui vocabolari.
Nel primo caso "ragazz'" non è dialetto ma un modo di pronunciare. In ogni
caso non è presente sui vocabolari.


[...]
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
Non esistono solo italiano e dialetto: quelli sono i due estremi che
prevedono sfumature complesse.
No, esiste cosa è riportato sui dizionari della lingua italiana e cosa non è
riportato sui dizionari della lingua italiana.
Non tutti i dizionari concordano sugli usi propri o impropri. Alcuni
considerano "errore" ciò che per altri è variante.
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Il de Mauro paravia classifica come italiano anche quell'uso.
Si tratta d'italiano, a che mi risulti la lingua italiana è unica.
Non esiste l'italiano centro-settentrionale, meridionale, etc.
Semplicemente l'italiano ha varie forme e modi di essere parlato.
Vero, però esistono forme italiane riconosciute a livello nazionale ed
altre, appunto, regionali.
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
Nessuna lingua è unica, tanto meno l'italiano che è la lingua di uno stato
che è unitario solo da 140 anni circa e prima era frammentato in tanti
stati ciascuno con una lingua che è all'origine dei nostri dialetti.
Infatti, il De Mauro parla di "varietà regionali dell'Italiano".
Post by goBBacci
Dicendo lingua unica non intendo che c'e' un solo modo di parlarla.
Ci sono molteplici espressioni e possibilita' che insieme costituiscono la
lingua italiana.
Ognuna delle quali puo' avere diverse provenienze e diverse localita' dove
viene usata piu' frequentemente.
Certo, però alcune parole italiane sono "regionali", cioè usate soprattutto
in alcune zone del Paese, altre invece sono usate dappertutto e percepite
come "standard" nazionale. Si trattà di diverse varietà della stessa
lingua.
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
Può una comunità divisa da secoli esprimersi in modo unitario?
Io non ho detto che si esprime in modo unitario.
Ma che i loro modi diversi di esprimersi continuano a chimarsi italiano.
Sì, ma ha ragione anche Alessandro. Dall'italiano alle parlate locali non
c'è uno stacco, ma una continuatà, attraverso tanti gradi: non si possono
tagliare le definizioni con l'accetta.


[...]
Post by goBBacci
Post by Alessandro Di Candia
Da qui la definizione di italiano regionale.
Definiscilo italiano regionale, ma era e resta italiano.
Quindi non puoi dire che utilizzare quelle espressioni equivalga a
commettere errori d'italiano.
Concordo in generale, però nel caso specifico non tutti i dizionari sono
concordi su come vada considerato "imparare" per "insegnare", se varietà
regionale oppure errore diffuso...
Alessandro Di Candia
2006-08-27 11:55:37 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Nel primo caso "ragazz'" non è dialetto ma un modo di pronunciare. In ogni
caso non è presente sui vocabolari.
E' vero: ho pensato un esempio a braccio, e ne ho trovato uno sbagliato. Ma
proprio non mi andava di aprire il dizionario. Maledetta pigrizia!
Enrico C
2006-08-26 22:35:43 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Se dico " 'o ragazz ", sto usando l'italiano regionale campano;
Il De Mauro, però, non usa la marcatura "regionale" per indicare queste
situazioni.
A parte l'articolo "'o", che è dialetto, "ragazz'" è semplicemente la
pronuncia napoletana della parola italiana "ragazzo".

Il De Mauro, invece, designa come "regionale" un lemma della lingua
italiana diffuso solo in alcune regioni, come per esempio la variante
"scatolo" di "scatola".
--
Enrico C
Riccardomustodario
2006-08-27 04:59:15 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Alessandro Di Candia
Se dico " 'o ragazz ", sto usando l'italiano regionale campano;
Il De Mauro, però, non usa la marcatura "regionale" per indicare queste
situazioni.
A parte l'articolo "'o", che è dialetto, "ragazz'" è semplicemente la
pronuncia napoletana della parola italiana "ragazzo".
" ragazz " in napoletano non esiste proprio
è " 'o uaglion " l'equivalente maschile ed " 'a uaglion " il femminile
plurale ... androgeno " uagliun "


--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende
http://youtu.be/cFOdsl1v8IA
http://youtu.be/SYEyjAtZApU
Enrico C
2006-08-26 19:14:13 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Il fatto stesso che sia presente sul vocabolario della lingua italiana
implica che quel termine ha quel valore anche per la lingua italiana.
Già. Per esempio, si trova "sghei", o "schei", che è un termine dialettale
lombardo-veneto, ma che viene usato scherzosamente anche parlando in
italiano, "Sono senza schei".
Post by Alessandro Di Candia
Ribadisco quello che ho detto prima. Evidentemente il De Mauro-Paravia ha
un'impostazione "diatopica", cioè documenta gli usi linguistici di comunità
regionali. Ma non lo classifica come italiano nazionale.
Ovviamente un termine classificato dal De Mauro come "regionale" non è la
forma "standard" "nazionale", ha un sapore regionale. Però non sono sicuro
che non sia "italiano".

Si tratta di varianti usate soprattutto in alcune regioni, eppure fanno
parte della nostra lingua, non dei rispettivi dialetti. Per esempio,
"scatolo" è per il De Mauro, regionale,
(RE merid., grossa scatola spec. di cartone )
ma una frase come la seguente è italiano, mi pare:
"In ogni scatolo saranno inseriti i seguenti gadget per gli insegnanti ..."


Discorso diverso per i lemmi dialettali estranei in origine alla lingua
italiana ma che "hanno valore" per essa, come l'esempio del lombardo
"sghei", o il romanesco "fregna", utilizzati quasi come prestiti da una
lingua straniera, similmente a "scanner", "abat-jour", ecc., e come tali
entrati anch'essi nella lingua italiana.


http://www.demauroparavia.it/avv05.php

RE: regionale; sono vocaboli, in parte, ma non necessariamente, di
provenienza dialettale, usati soprattutto in una delle varietà regionali
dell’italiano, specificate di seguito in forma abbreviata;

DI: dialettale; sono così marcati vocaboli avvertiti come dialettali e
circolanti in quanto tali in testi e discorsi italiani, con indicazione
abbreviata del dialetto;
Enrico C
2006-08-26 22:52:56 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Il fatto stesso che sia presente sul vocabolario della lingua italiana
implica che quel termine ha quel valore anche per la lingua italiana.
Già. Per esempio, si trova "sghei", o "schei", che è un termine dialettale
lombardo-veneto, ma che viene usato scherzosamente anche parlando in
italiano, "Sono senza schei".
Post by Alessandro Di Candia
Ribadisco quello che ho detto prima. Evidentemente il De Mauro-Paravia ha
un'impostazione "diatopica", cioè documenta gli usi linguistici di comunità
regionali. Ma non lo classifica come italiano nazionale.
Ovviamente un termine classificato dal De Mauro come "regionale" non è la
forma "standard" "nazionale", ha un sapore regionale. Però non sono sicuro
che non sia "italiano".

Si tratta di varianti usate soprattutto in alcune regioni, eppure fanno
parte della nostra lingua, non dei rispettivi dialetti. Per esempio,
"scatolo" è per il De Mauro, regionale,
(RE merid., grossa scatola spec. di cartone )
ma una frase come la seguente è italiano, mi pare:
"In ogni scatolo saranno inseriti i seguenti gadget per gli insegnanti ..."


Discorso diverso per i lemmi dialettali estranei in origine alla lingua
italiana ma che "hanno valore" per essa, come l'esempio del lombardo
"sghei", utilizzati quasi come prestiti da una lingua straniera,
similmente a "scanner", "abat-jour", ecc., e come tali
entrati anch'essi nella lingua italiana.


http://www.demauroparavia.it/avv05.php

RE: regionale; sono vocaboli, in parte, ma non necessariamente, di
provenienza dialettale, usati soprattutto in una delle varietà regionali
dell’italiano, specificate di seguito in forma abbreviata;

DI: dialettale; sono così marcati vocaboli avvertiti come dialettali e
circolanti in quanto tali in testi e discorsi italiani, con indicazione
abbreviata del dialetto;
Amarok
2006-08-28 08:11:54 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Questo vocabolario dice il contrario.
http://www.demauroparavia.it/53089
Accezione 3
Ma lo dà come centro-meridionale.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!

Hai sentito, terronacci? Com'è che dicevi? Ah, sì:
"Io sono un normanno, non discuto con i terroni."

Minchia quanto sei nordico, terronacci.
--
"Quando uno parla l'interlocutore deve intendere l'accezione giusta. Se
l'interlocutore intende l'accezione sbagliata è lui a sbagliare." - la
logica di terronacci, 26.08.2006
Alessandro Di Candia
2006-08-28 12:58:05 UTC
Permalink
Post by Amarok
Post by Alessandro Di Candia
Post by goBBacci
Questo vocabolario dice il contrario.
http://www.demauroparavia.it/53089
Accezione 3
Ma lo dà come centro-meridionale.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!
"Io sono un normanno, non discuto con i terroni."
Minchia quanto sei nordico, terronacci.
--
"Quando uno parla l'interlocutore deve intendere l'accezione giusta. Se
l'interlocutore intende l'accezione sbagliata è lui a sbagliare." - la
logica di terronacci, 26.08.2006
Sei ubriaco?
BestNick
2006-08-28 13:05:23 UTC
Permalink
In article <44f2e862$0$13722$***@news.tiscali.it>, Alessandro Di
Candia says...
Post by Alessandro Di Candia
Post by Amarok
"Quando uno parla l'interlocutore deve intendere l'accezione giusta. Se
l'interlocutore intende l'accezione sbagliata è lui a sbagliare." - la
logica di terronacci, 26.08.2006
Sei ubriaco?
Conosci gobbacci? Per conoscere gobbacci basta leggere le sign di
amarok.
Enrico C
2006-08-26 18:00:42 UTC
Permalink
Post by The user
Secondo me è uno degli errori nei quali più spesso incappano i
bambini, come "Mi impari a andare in bicicletta?".
Perché ragiona solo dal suo punto di vista: è lui che impara, anche quando
tu gli insegni! :)
--
Enrico C
Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
2006-08-26 17:22:57 UTC
Permalink
Post by The user
Secondo me è uno degli errori nei quali più spesso incappano i
bambini, come "Mi impari a andare in bicicletta?".
Ad ogni modo è sbagliato asserire che la costruzione che prevede
"imparare" come sinonimo di "insegnare" sia ammessa nella nostra
lingua, giusto?
Ma scusate, cosa c'entra la questione impara/insegna, che mi sembra alquanto
chiara.
Si tratta di un errore, l'espressione giusta è: "impara a scrivere
l'italiano" (o "in italiano", entrambe esatte).
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:25:03 UTC
Permalink
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Ma scusate, cosa c'entra la questione impara/insegna, che mi sembra alquanto
chiara.
Si tratta di un errore, l'espressione giusta è: "impara a scrivere
l'italiano" (o "in italiano", entrambe esatte).
Il discorso ha preso momentaneamente un'altra piega.
Nell'altro mio post ti chiedevo secondo te a quale dialetto potrebbe
appartenere "imparati a usare l'italiano". Secondo me è semplicemente
popolare, ma non ne sono sicurissimo.
Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
2006-08-26 18:35:41 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Il discorso ha preso momentaneamente un'altra piega.
Nell'altro mio post ti chiedevo secondo te a quale dialetto potrebbe
appartenere "imparati a usare l'italiano". Secondo me è semplicemente
popolare, ma non ne sono sicurissimo.
Se non erro l'ho sentita in maniera ricorrente anche sui film di Totò e
Peppino......
Alessandro Di Candia
2006-08-26 18:38:18 UTC
Permalink
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Se non erro l'ho sentita in maniera ricorrente anche sui film di Totò e
Peppino......
In quel cinema (splendido!) sono però frequenti gli errori marchiani, per
caratterizzare i personaggi in modo socialmente basso.
Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
2006-08-26 18:43:15 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
In quel cinema (splendido!) sono però frequenti gli errori marchiani,
per caratterizzare i personaggi in modo socialmente basso.
Certo, ma è un tipo di espressione che capita spesso di sentire da quelle
parti.
Non c'è nulla di strano, ogni dialetto esistente ha le sue caratteristiche e
i suoi "difetti".
Alessandro Di Candia
2006-08-26 18:48:15 UTC
Permalink
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Post by Alessandro Di Candia
In quel cinema (splendido!) sono però frequenti gli errori marchiani,
per caratterizzare i personaggi in modo socialmente basso.
Certo, ma è un tipo di espressione che capita spesso di sentire da quelle
parti.
Non c'è nulla di strano, ogni dialetto esistente ha le sue caratteristiche e
i suoi "difetti".
In effetti, da quello che è uscito da questo thread, l'espressione è
centro-meridionale.
Danilo Giacomelli
2006-08-26 19:06:38 UTC
Permalink
"Alessandro Di Candia" <***@tiscali.it> ha scritto ...
..........
Post by Alessandro Di Candia
In effetti, da quello che è uscito da questo thread, l'espressione è
centro-meridionale.
Ci vai tu a spiegare ai valtellinesi che sono centro-meridionali?

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
--------------------------
Alessandro Di Candia
2006-08-26 19:23:49 UTC
Permalink
Post by Danilo Giacomelli
..........
Post by Alessandro Di Candia
In effetti, da quello che è uscito da questo thread, l'espressione è
centro-meridionale.
Ci vai tu a spiegare ai valtellinesi che sono centro-meridionali?
ciao
Il De Mauro-Paravia lo dà come centro-meridionale. Ciò non toglie che possa
essere usato anche in altre aree, ma come errore d'uso piuttosto che come
tratto locale.
Enrico Olivetti
2006-08-27 12:45:34 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Nell'altro mio post ti chiedevo secondo te a quale dialetto potrebbe
appartenere "imparati a usare l'italiano". Secondo me è semplicemente
popolare, ma non ne sono sicurissimo.
Mah, regionale ha un significato molto ampio, non necessariamente coincide con
un dialetto regionale. Si può dire che "imparare" nel senso di "apprendere" è
regionale in quanto al nord non è assolutamente usato (se non dai meridionali
immmigrati) mentre al sud fa parte del linguaggio popolare. Per questo è
regionale, cioè si usa in certe regioni in altre no.
Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
2006-08-27 16:23:50 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Mah, regionale ha un significato molto ampio, non necessariamente
coincide con un dialetto regionale. Si può dire che "imparare" nel
senso di "apprendere" è regionale in quanto al nord non è
assolutamente usato (se non dai meridionali immmigrati) mentre al sud
fa parte del linguaggio popolare. Per questo è regionale, cioè si usa
in certe regioni in altre no.
Sul discorso imparare / insegnare non ci sono dubbi, è sbagliato usare
imparare inteso come "insegnare" in tutti i casi, mi sembra ovvio questo.
Però ho una domanda: premesso che "imparati a scrivere l'italiano" è
sbagliato, ma è giusto "impara a scrivere l'italiano".....
l'espressione "imparati l'italiano" è corretta?
FatherMcKenzie
2006-08-27 18:08:51 UTC
Permalink
"Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero"
<***@yyyy.it>. Apri la mente a quel ch'io ti paleso e fermalvi entro;
ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso....
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
è sbagliato usare
imparare inteso come "insegnare" in tutti i casi,
be', se lo usa abbastanza gente sarà il nuovo standard
--
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.
Enrico C
2006-08-27 19:22:00 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
"Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero"
ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso....
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
è sbagliato usare
imparare inteso come "insegnare" in tutti i casi,
be', se lo usa abbastanza gente sarà il nuovo standard
Succede, nelle lingue vive. Solo in quelle morte non può accadere.
Le convenzioni linguistiche sono fondamentalmente basate sulla descrizione
della prassi dei parlanti o, per meglio dire, di un loro sottogruppo, gli
opinion leader della lingua, coloro ai quali viene socialmente riconosciuta
l'autorità di ratificare cosa è corretto e cosa non lo è. Alcuni grandi
innovatori danno un contributo maggiore di altri, riformando la lingua
(esempio: Manzoni), ma il loro sforzo acquista un reale valore solo se
viene recepito nella prassi (se Manzoni fosse stato ignorato dai più, poco
avrebbe contato il suo esempio).
Le regole, poi, vengono tramandate alle nuove generazioni, che dunque
devono tener conto delle grammatiche, dei vocabolari, della tradizione, e
non possono parlare come gli pare, se non vogliono passar per somari o non
essere compresi... Tuttavia, le grammatiche, i vocabolari, i maestri di
scuola, hanno a loro volta il dovere di aggiornarsi e recepire i
cambiamenti linguistici che si affermano nella prassi, sempre con
riferimento al sottogruppo che detta legge su cosa sia accetabile. Se, per
esempio, a scuola si ignorasse la parola "computer" perché non esisteva un
secolo fa, la scuola non renderebbe un buon servizio agli allievi.
E non ha molto senso voler stabilire chi abbia il sopravvento, la
tradizione o l'innovazione. Sarebbe come chiedersi se è nato prima l'uovo o
la gallina. Si tratta di un processo circolare dove la dialettica tra
tradizione e innovazione ridefinisce continuamente ciò che chiamiamo
"lingua italiana". Senza innovazione, l'italiano sarebbe una lingua morta,
incapace di trasformarsi secondo le esigenze dei tempi. Esigenze
stilistiche, la sintesi richiesta da certi nuovi mezzi di comunicazione,
esigenze lessicali, la necessità di nuove parole per dire cose nuove o per
dirle in modo nuovo, e così via. Senza tradizione, però, mancherebbero
punti di riferimento e si perderebbe la ricchezza e la regolarità maturata
con il tempo, oltre alla possibilità di apprezzare le opere del passato.
--
Enrico C

=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html
Enrico C
2006-08-27 18:36:32 UTC
Permalink
On Sun, 27 Aug 2006 18:23:50 +0200, Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Però ho una domanda: premesso che "imparati a scrivere l'italiano" è
sbagliato,
Non è sbagliato. Non hai letto la spiegazione di Fiorelisa?
In questo caso "imparare" non sta affatto per "insegnare".
Mica dici *"Insegnati a scrivere l'italiano"!
--
Dans ma cervelle se promène,
Ainsi qu'en son appartement,
Un beau chat, fort, doux et charmant.
Quand il miaule, on l'entend à peine
Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
2006-08-27 19:08:00 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Non è sbagliato. Non hai letto la spiegazione di Fiorelisa?
In questo caso "imparare" non sta affatto per "insegnare".
Mica dici *"Insegnati a scrivere l'italiano"!
Scusa, forse non sono stato chiaro:
il problema non è il verbo imparare (che va benissimo in questo caso), ma il
TI finale. E' giusta l'espressione "impara a scrivere l'italiano" e non
"imparati".

P.S. ma chi è Fiorelisa?
Riccardomustodario
2006-08-27 19:23:31 UTC
Permalink
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Post by Enrico C
Non è sbagliato. Non hai letto la spiegazione di Fiorelisa?
In questo caso "imparare" non sta affatto per "insegnare".
Mica dici *"Insegnati a scrivere l'italiano"!
il problema non è il verbo imparare (che va benissimo in questo caso), ma il
TI finale. E' giusta l'espressione "impara a scrivere l'italiano" e non
"imparati".
P.S. ma chi è Fiorelisa?
colei la quale studia imparando ad interpretare Riccardomustodario per
poterlo insegnare voi, perchè rimuda di Riccardomustodario non è solo
bellezza ma anche intelligenza
comprende


--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende
http://youtu.be/cFOdsl1v8IA
http://youtu.be/SYEyjAtZApU
Enrico C
2006-08-27 19:42:58 UTC
Permalink
On Sun, 27 Aug 2006 21:08:00 +0200, Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Post by Enrico C
Non è sbagliato. Non hai letto la spiegazione di Fiorelisa?
In questo caso "imparare" non sta affatto per "insegnare".
Mica dici *"Insegnati a scrivere l'italiano"!
il problema non è il verbo imparare (che va benissimo in questo caso),
Ok, non avevo capito io cosa intendevi.
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
ma il
TI finale.
Il "ti" in quella frase ha probabilmente il ruolo di dativo etico.
"Stasera mi guardo la televisione".
"Caro signore, mi stia bene".
"Se non t'impari a guidare come si deve, non potrai mai prendere la
patente".


1.3.4. Dativo etico

Per dativo etico intendiamo un clitico dativo di 1. o 2. pers. la cui
funzione è quella di esprimere la partecipazione emotiva del parlante o di
richiedere la partecipazione emotiva dell'ascoltatore rispetto al contenuto
dell'enunciato; si tratta quindi di pronomi che non rappresentano gli
attanti centrali o accessori di un evento, ma che vanno interpretati in
relazione al valore illocutivo dell'enunciato, visto che ne evocano i due
elementi essenziali: parlante e ascoltatore
[...]

http://geocities.com/gpsalvi/konyv/frase.doc
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
E' giusta l'espressione "impara a scrivere l'italiano" e non
"imparati".
A mio avviso, sono giuste entrambe.
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
P.S. ma chi è Fiorelisa?
Colei che lo spiegò già ieri. Non eri attento! :-)


| interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
| "fatti una dormita", ecc...

| Message-ID: <44f083e1$0$35067$***@reader4.news.tin.it>
Riccardomustodario
2006-08-27 19:48:33 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Per dativo etico intendiamo un clitico dativo di 1. o 2. pers.
" clitico " mai sentito - boh?!


--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende
http://youtu.be/cFOdsl1v8IA
http://youtu.be/SYEyjAtZApU
Epimeteo
2006-08-28 05:45:18 UTC
Permalink
Post by Riccardomustodario
Post by Enrico C
Per dativo etico intendiamo un clitico dativo di 1. o 2. pers.
" clitico " mai sentito - boh?!
Musto, non fare lo gnorri.
Tutti i povericlisti sono piuttosto clitici in campo linguistico.
Segui le tue inclinazioni (non le declinazioni) e "va dove ti porta il
clito".

Ciao,
Epimeteo
---
"Troppo celebrale per capire che si può star bene
senza complicare il pane,
ci si spalma sopra un bel giretto di parole vuote, ma doppiate..."
(cit. neoclastica)
rimuda
2006-08-29 06:43:27 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by Riccardomustodario
Post by Enrico C
Per dativo etico intendiamo un clitico dativo di 1. o 2. pers.
" clitico " mai sentito - boh?!
Musto, non fare lo gnorri.
Tutti i povericlisti sono piuttosto clitici in campo linguistico.
Segui le tue inclinazioni (non le declinazioni) e "va dove ti porta il
clito".
in Clitolia a dito puntato?
In galleria si nota un quadro NACTCIVFQM! con un me che si accarezza la
gamba è una " N " e l'altra mano ... boh?!


http://youtu.be/cFOdsl1v8IA
http://youtu.be/SYEyjAtZApU

The user
2006-08-26 17:27:20 UTC
Permalink
Post by Alex deLarge * Juve Campione d'Italia e del Mondo Intero
Ma scusate, cosa c'entra la questione impara/insegna, che mi sembra alquanto
chiara.
Si tratta di un errore, l'espressione giusta è: "impara a scrivere
l'italiano" (o "in italiano", entrambe esatte).
Era quello il dubbio che ha dato origine alla discussione.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 17:38:58 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Più che dialettale, credo che sia popolare. Il -ti di "imparati" mi sembra
un dativo etico, e quindi non credo abbia a che fare con un significato come
"impara a te stesso" ma piuttosto (proprio in quanto dativo etico) con un
"DEVI imparare a scrivere l'italiano" (insomma, un'asseverazione).
Secondo me è uno degli errori nei quali più spesso incappano i
bambini, come "Mi impari a andare in bicicletta?".

Secondo me sei un deficiente.......
E non sbagliavo affatto.

Ad ogni modo è sbagliato asserire che la costruzione che prevede
"imparare" come sinonimo di "insegnare" sia ammessa nella nostra
lingua, giusto?
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
Fiorelisa
2006-08-26 17:24:56 UTC
Permalink
Post by BestNick
Candia says...
Post by Alessandro Di Candia
Imparare: apprendere informazioni e sapere;
Insegnare: trasmettere informazioni e sapere.
Io, a differenza del mio caro amico THE USER, voglio centrare il
nocciolo della questione e porre, quindi, la seguente domanda: è
corretto scrivere "imparati a scrivere l'italiano"? Grazie
anticipatamente per la vostra risposta che sono sicuro sarà così
esauriente da poter dare, senza alcuna remora, del cretino ed ignorante
a tal gobbacci.
Per tornare un po' sulla domanda che non centrava la questione, mi pare
giusto precisare che "imparare" col senso di insegnare è classificato
nei dizionari come regionale, perciò un tale uso non può dirsi
sbagliato, semmai, appunto, regionale.

Ma questo non c'entra poi molto con la frase incrimata: "imparati a
scrivere l'italiano", secondo me, non significa "insegna a te stesso a
scrivere l'italiano", ma solo "impara a scrivere l'italiano"; infatti io
interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
"fatti una dormita", ecc... che di certo non hanno il senso di "mangia a
te stesso un panino" o "fa' a te stesso una dormita".
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:27:33 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Per tornare un po' sulla domanda che non centrava la questione, mi pare
giusto precisare che "imparare" col senso di insegnare è classificato nei
dizionari come regionale, perciò un tale uso non può dirsi sbagliato,
semmai, appunto, regionale.
Possibile. La prima cosa cui ho pensato è l'abitudine nei bambini a
invertire questi verbi (nei bambini è indiscutibile che si tratti delle
violazione di una norma, connessa con l'incerta formazione linguistica).
Post by Fiorelisa
Ma questo non c'entra poi molto con la frase incrimata: "imparati a
scrivere l'italiano", secondo me, non significa "insegna a te stesso a
scrivere l'italiano", ma solo "impara a scrivere l'italiano"; infatti io
interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
"fatti una dormita", ecc... che di certo non hanno il senso di "mangia a
te stesso un panino" o "fa' a te stesso una dormita".
Concordo in pieno.
The user
2006-08-26 17:32:59 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Possibile. La prima cosa cui ho pensato è l'abitudine nei bambini a
invertire questi verbi (nei bambini è indiscutibile che si tratti delle
violazione di una norma, connessa con l'incerta formazione linguistica).
Quoto.
Post by Alessandro Di Candia
Post by Fiorelisa
Ma questo non c'entra poi molto con la frase incrimata: "imparati a
scrivere l'italiano", secondo me, non significa "insegna a te stesso a
scrivere l'italiano", ma solo "impara a scrivere l'italiano"; infatti io
interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
"fatti una dormita", ecc... che di certo non hanno il senso di "mangia a
te stesso un panino" o "fa' a te stesso una dormita".
Concordo in pieno.
Concordo e vi spiego.
La disputa è nata dopo che un caro amico, noto per non essere
particolarmente abile nel districarsi nel labirinto della lingua,
cercava di far passare l'espressione "imparati l'italiano!" come
corretta basandosi sul presupposto che i due verbi, "insegnare" e
"imparare" per l'appunto, fossero sinonimi.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
Alessandro Di Candia
2006-08-26 17:37:22 UTC
Permalink
"The user" <***@rubentus.it> ha scritto nel messaggio news:***@74g2000cwt.googlegroups.com...

Concordo e vi spiego.
La disputa è nata dopo che un caro amico, noto per non essere
particolarmente abile nel districarsi nel labirinto della lingua,
cercava di far passare l'espressione "imparati l'italiano!" come
corretta basandosi sul presupposto che i due verbi, "insegnare" e
"imparare" per l'appunto, fossero sinonimi.
________________________________________________________


A questo punto però sorge un dubbio: il tuo amico intendeva la frase
"imparati l'italiano" come "impara l'italiano"? Perché in questo caso è
colloquiale ma corretta, se intendiamo il -ti come dativo etico (tipo
"guardati un film"). Se invece lo intendeva come "insegna a te stesso
l'italiano" (cosa che mi sembrerebbe strano, dal momento che non ci si può
auto-insegnare qualcosa, perché si parte dal presupposto che se ne sia
privi), allora il verbo "imparare" è sbagliato (o regionale, come propone
Fiorelisa).
The user
2006-08-26 17:45:27 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
A questo punto però sorge un dubbio: il tuo amico intendeva la frase
"imparati l'italiano" come "impara l'italiano"? Perché in questo caso è
colloquiale ma corretta, se intendiamo il -ti come dativo etico (tipo
"guardati un film"). Se invece lo intendeva come "insegna a te stesso
l'italiano" (cosa che mi sembrerebbe strano, dal momento che non ci si può
auto-insegnare qualcosa, perché si parte dal presupposto che se ne sia
privi), allora il verbo "imparare" è sbagliato (o regionale, come propone
Fiorelisa).
Il mio amico non ha basato le sue "motivazioni" su una eventuale
costruzione "dialettal-popolare", ma sul fatto che i 2 verbi fossero
esattamente sinonimi.
Chi, come in questo caso, usa una costruzione dialettale convinto nella
sua correttezza grammaticale, è imho un ignorante.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 17:58:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
A questo punto però sorge un dubbio: il tuo amico intendeva la frase
"imparati l'italiano" come "impara l'italiano"? Perché in questo caso è
colloquiale ma corretta, se intendiamo il -ti come dativo etico (tipo
"guardati un film"). Se invece lo intendeva come "insegna a te stesso
l'italiano" (cosa che mi sembrerebbe strano, dal momento che non ci si può
auto-insegnare qualcosa, perché si parte dal presupposto che se ne sia
privi), allora il verbo "imparare" è sbagliato (o regionale, come propone
Fiorelisa).
Il mio amico non ha basato le sue "motivazioni" su una eventuale
costruzione "dialettal-popolare", ma sul fatto che i 2 verbi fossero
esattamente sinonimi.
Io ho detto che in ITALIANO possono essere sinonimi.
Non ho bisogno di specificare "dialettal-popolare", mi basta dire che sono
corretti per la lingua italiana.
Post by Alessandro Di Candia
Chi, come in questo caso, usa una costruzione dialettale convinto nella
sua correttezza grammaticale, è imho un ignorante.
Il problema è che questa "costruzione" non è dialettale perche' contenuta
nei vocabolari Italiani ed i vocabolari italiani non riportano le
costruzioni "dialettali"
The user
2006-08-26 18:03:32 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Io ho detto che in ITALIANO possono essere sinonimi.
Non ho bisogno di specificare "dialettal-popolare", mi basta dire che sono
corretti per la lingua italiana.
In ITALIANO non sono sinonimi. Anzi, usarli come sinonimi è da capre.
Post by goBBacci
Il problema è che questa "costruzione" non è dialettale perche' contenuta
nei vocabolari Italiani ed i vocabolari italiani non riportano le
costruzioni "dialettali"
No?
Cosa significa la marca d'uso "DI" nel De Mauro Paravia?
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 18:11:21 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Io ho detto che in ITALIANO possono essere sinonimi.
Non ho bisogno di specificare "dialettal-popolare", mi basta dire che sono
corretti per la lingua italiana.
In ITALIANO non sono sinonimi. Anzi, usarli come sinonimi è da capre.
Possono avere valore di sinonimo.
E tu puoi dire che è da capre quanto vuoi, ma c'e' un vocabolario che ti
dice che sei un cretino
Post by goBBacci
Il problema è che questa "costruzione" non è dialettale perche' contenuta
nei vocabolari Italiani ed i vocabolari italiani non riportano le
costruzioni "dialettali"
No?
Cosa significa la marca d'uso "DI" nel De Mauro Paravia?

Dial., di derivazione dialettale, avverte di non usarlo in colloqui formali.
Ma in ogni caso questa tua osservazione non fa altro che darmi ulteriormente
ragione.
La possibilita' di essere sinonimi non è nemmeno di derivazione dialettale,
visto che non c'e' scritto dial. vicino.

User anche oggi hai fatto la tua figura da cretino, puoi esserne fiero.



--
The user
2006-08-26 18:16:18 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Possono avere valore di sinonimo.
E tu puoi dire che è da capre quanto vuoi, ma c'e' un vocabolario che ti
dice che sei un cretino
In ITALIANO non hanno valore di sinonimo.
E' però risaputo che in Italia c'è gente ignorante come te che non
riesce a distinguere l'italiano corretto dalle espressioni
dialettali-popolari-regionali, e quindi può capitare di sentire
qualcuno usare una delle suddette espressioni all'interno di un
colloquio in ITALIANO.
Post by goBBacci
Post by goBBacci
Il problema è che questa "costruzione" non è dialettale perche' contenuta
nei vocabolari Italiani ed i vocabolari italiani non riportano le
costruzioni "dialettali"
No?
Cosa significa la marca d'uso "DI" nel De Mauro Paravia?
Dial., di derivazione dialettale, avverte di non usarlo in colloqui formali.
Ma in ogni caso questa tua osservazione non fa altro che darmi ulteriormente
ragione.
In realtà questa mia osservazione smerda la tua secondo la quale "i
vocabolari italiani non riportano le costruzioni dialettali".
Post by goBBacci
La possibilita' di essere sinonimi non è nemmeno di derivazione dialettale,
visto che non c'e' scritto dial. vicino.
Non dialettale, ma regionale.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 17:54:53 UTC
Permalink
Post by Alessandro Di Candia
Possibile. La prima cosa cui ho pensato è l'abitudine nei bambini a
invertire questi verbi (nei bambini è indiscutibile che si tratti delle
violazione di una norma, connessa con l'incerta formazione linguistica).
Quoto.
Post by Alessandro Di Candia
Post by Fiorelisa
Ma questo non c'entra poi molto con la frase incrimata: "imparati a
scrivere l'italiano", secondo me, non significa "insegna a te stesso a
scrivere l'italiano", ma solo "impara a scrivere l'italiano"; infatti io
interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
"fatti una dormita", ecc... che di certo non hanno il senso di "mangia a
te stesso un panino" o "fa' a te stesso una dormita".
Concordo in pieno.
Concordo e vi spiego.
La disputa è nata dopo che un caro amico, noto per non essere
particolarmente abile nel districarsi nel labirinto della lingua,
cercava di far passare l'espressione "imparati l'italiano!" come
corretta basandosi sul presupposto che i due verbi, "insegnare" e
"imparare" per l'appunto, fossero sinonimi.
Anche questo che dici è assolutamente inesatto.
Io ho semplicemente detto che "imparati l'italiano" era corretto.
Sei tu che nel tentativo di dimostrare che "imparati l'italiano" era
scorretto hai tirato in ballo la differenza tra insegnare ed imparare.
Io a quel punto ho detto che la tua spiegazione era stupida perche' si
reggeva su presupposti errati.
Purtroppo la tua profonda stupidita' ed incapacita ti porta solo a prendere
schiaffi ed a raccontare fandonie.
goBBacci
2006-08-26 17:43:29 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Post by BestNick
says...
Post by Alessandro Di Candia
Imparare: apprendere informazioni e sapere;
Insegnare: trasmettere informazioni e sapere.
Io, a differenza del mio caro amico THE USER, voglio centrare il nocciolo
della questione e porre, quindi, la seguente domanda: è corretto scrivere
"imparati a scrivere l'italiano"? Grazie anticipatamente per la vostra
risposta che sono sicuro sarà così esauriente da poter dare, senza alcuna
remora, del cretino ed ignorante a tal gobbacci.
Per tornare un po' sulla domanda che non centrava la questione, mi pare
giusto precisare che "imparare" col senso di insegnare è classificato nei
dizionari come regionale, perciò un tale uso non può dirsi sbagliato,
semmai, appunto, regionale.
Ma questo non c'entra poi molto con la frase incrimata: "imparati a
scrivere l'italiano", secondo me, non significa "insegna a te stesso a
scrivere l'italiano", ma solo "impara a scrivere l'italiano"; infatti io
interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
"fatti una dormita", ecc... che di certo non hanno il senso di "mangia a
te stesso un panino" o "fa' a te stesso una dormita".
Fiorelisa, porti sempre la luce nell'oscurita' dell'ignoranza.
Un tuo devoto ammiratore.
The user
2006-08-26 17:47:56 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Fiorelisa, porti sempre la luce nell'oscurita' dell'ignoranza.
Un tuo devoto ammiratore.
Ti ha dato del terronacci anche lei.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 17:50:25 UTC
Permalink
Post by The user
Post by goBBacci
Fiorelisa, porti sempre la luce nell'oscurita' dell'ignoranza.
Un tuo devoto ammiratore.
Ti ha dato del terronacci anche lei.
Di sicuro c'e' solo che ha dato a te del cretino e dell'ignorante, e non a
torto direi.
The user
2006-08-26 18:06:38 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Di sicuro c'e' solo che ha dato a te del cretino e dell'ignorante, e non a
torto direi.
Direi che ciò è accaduto solo nella tua mente contorta, direi.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
goBBacci
2006-08-26 18:13:11 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Di sicuro c'e' solo che ha dato a te del cretino e dell'ignorante, e non a
torto direi.
Direi che ciò è accaduto solo nella tua mente contorta, direi.


Riporto dal post di fiorelisa:
"perciò un tale uso non può dirsi sbagliato, semmai, appunto, regionale.


Forse tu non sei capace di comprendere i testi scritti, ma ti assicuro che
questo significa che sei un cretino.
The user
2006-08-26 18:18:11 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Forse tu non sei capace di comprendere i testi scritti, ma ti assicuro che
questo significa che sei un cretino.
Forse tu non sei capace di comprendere che usare una espressione
"regionale" in quel contesto, e asserire che sia italiano corretto, è
da capre.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."

Il mio animaletto:
http://tinyurl.com/h33tn
Alessandro Di Candia
2006-08-26 18:39:00 UTC
Permalink
Post by goBBacci
Forse tu non sei capace di comprendere i testi scritti, ma ti assicuro che
questo significa che sei un cretino.
Forse tu non sei capace di comprendere che usare una espressione
"regionale" in quel contesto, e asserire che sia italiano corretto, è
da capre.
--
________________________________________________________________-

Ma che è 'sta rissa?
Fiorelisa
2006-08-26 19:51:01 UTC
Permalink
Post by The user
Post by goBBacci
Forse tu non sei capace di comprendere i testi scritti, ma ti assicuro che
questo significa che sei un cretino.
Forse tu non sei capace di comprendere che usare una espressione
"regionale" in quel contesto, e asserire che sia italiano corretto, è
da capre.
--
________________________________________________________________-
Ma che è 'sta rissa?
Non preoccuparti, è tutto normale. E' già successo altre volte, sempre
con questi amici giocherelloni... :)
Riccardomustodario
2006-08-26 19:58:59 UTC
Permalink
Il 26/8/06 20:51, nell'articolo
Post by Fiorelisa
Post by The user
Post by goBBacci
Forse tu non sei capace di comprendere i testi scritti, ma ti assicuro che
questo significa che sei un cretino.
Forse tu non sei capace di comprendere che usare una espressione
"regionale" in quel contesto, e asserire che sia italiano corretto, è
da capre.
--
________________________________________________________________-
Ma che è 'sta rissa?
Non preoccuparti, è tutto normale. E' già successo altre volte, sempre
con questi amici giocherelloni... :)
ma che giocherelloni, questi sono falliti - sono tifosi juventini - ancora
mi chiedo cosa ci faccia Eos in mezzo a loro


--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende
http://youtu.be/cFOdsl1v8IA
http://youtu.be/SYEyjAtZApU
Fiorelisa
2006-08-26 20:12:30 UTC
Permalink
Post by Riccardomustodario
Post by Fiorelisa
Non preoccuparti, è tutto normale. E' già successo altre volte, sempre
con questi amici giocherelloni... :)
ma che giocherelloni, questi sono falliti - sono tifosi juventini -
:)))
Anche Gobbacci?
Riccardomustodario
2006-08-26 20:20:27 UTC
Permalink
Il 26/8/06 21:12, nell'articolo
Post by Fiorelisa
Post by Riccardomustodario
Post by Fiorelisa
Non preoccuparti, è tutto normale. E' già successo altre volte, sempre
con questi amici giocherelloni... :)
ma che giocherelloni, questi sono falliti - sono tifosi juventini -
:)))
Anche Gobbacci?
quando non sono juventini sono interisti - con questi individui cambia ben
poco per quanto concerne i contenuti morali - Best Nick per esempio è
laureto in Lettere Contemporanee, inutile aggiungere che nemmeno sapevo che
esisteva questa facoltà al di là del ponte ( vedi post " Ottimale " su IP )


--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende
http://youtu.be/cFOdsl1v8IA
http://youtu.be/SYEyjAtZApU
Fiorelisa
2006-08-26 19:52:07 UTC
Permalink
Post by The user
Post by goBBacci
Forse tu non sei capace di comprendere i testi scritti, ma ti assicuro che
questo significa che sei un cretino.
Forse tu non sei capace di comprendere che usare una espressione
"regionale" in quel contesto,
Non penso che Gobbacci stesse proclamando un discorso solenne! :)

e asserire che sia italiano corretto, è
Post by The user
da capre.
--
"Ed invece ti lascero' rosicare liberamente, perche' ancora
deve nascere chi mettera' in catene Gobbacci."
http://tinyurl.com/h33tn
Enrico C
2006-08-26 18:08:48 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Ma questo non c'entra poi molto con la frase incrimata: "imparati a
scrivere l'italiano", secondo me, non significa "insegna a te stesso a
scrivere l'italiano", ma solo "impara a scrivere l'italiano"; infatti io
interpreto il "ti" come dativo di affetto, come in "mangiati un panino",
Per esempio:

"Se non t'impari a guidare, non potrai prendere la patente".
goBBacci
2006-08-26 15:53:09 UTC
Permalink
Post by The user
1)
C'è differenza tra "imparare" e "insegnare"?
2)
Quale organo sancisce ufficialmente cosa è riconosciuto dalla lingua
italiana, e cosa no?
Siccome sei un incapace non sai nemmeno porre le domande nella maniera
adeguata.

1) E' ovvio che c'e' differenza tra "imparare" ed "insegnare", quello che
dovevi chiedere è se "imparare" ha anche valore di sinonimo di "insegnare".

2) Anche qui la domanda e mal posta visto che dovevi chiedere "Quale
strumento sancisce quali vocaboli appartengono alla lingua italiana ed il
loro significato".
Epimeteo
2006-08-26 18:06:41 UTC
Permalink
Post by The user
1)
C'è differenza tra "imparare" e "insegnare"?
2)
Quale organo sancisce ufficialmente cosa è riconosciuto dalla lingua
italiana, e cosa no?
Questo filone su un argomento "linguistico", apparentemente nato in modo
surreale su un niusgruppo di calcio (i calciatori letterati ci sono, ma non
sono tantissimi) e al quale alcuni povericlisti hanno già risposto in modo
appropriato, ha in sé un piccolo errore formale che, mi pare, nessuno ha
fatto notare: in un contesto discorsivo (con alcune eccezioni ben codificate
dalle norme editoriali) i numeri cardinali si scrivono in lettere, non in
cifre. Pertanto il titolo del filone dovrebbe essere "Due interrogativi" e
non "2 interrogativi".
Va da sé che anche dopo aver corretto questo errore formale l'oggetto del
filone rimane inappropriato in quanto non vuol dire nulla, a meno di non
voler dare un significato metafisico a titoli quali "Domanda" o "Risposta".

Cordialmente,
Epimeteo
--
"... ma se per caso al mondo c'è qualcuno che lo sa,
la mia domanda è ancora questa qua...
Il coccodrillo come fa,
non c'è nessuno che lo sa.
Si dice mangi troppo,
non metta mai il cappotto,
che con i denti punga..."
(cit. interrogativa)
Fiorelisa
2006-08-26 19:47:10 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Questo filone su un argomento "linguistico", apparentemente nato in modo
surreale su un niusgruppo di calcio (i calciatori letterati ci sono, ma non
sono tantissimi) e al quale alcuni povericlisti hanno già risposto in modo
appropriato, ha in sé un piccolo errore formale che, mi pare, nessuno ha
fatto notare: in un contesto discorsivo (con alcune eccezioni ben codificate
dalle norme editoriali) i numeri cardinali si scrivono in lettere, non in
cifre. Pertanto il titolo del filone dovrebbe essere "Due interrogativi" e
non "2 interrogativi".
Va da sé che anche dopo aver corretto questo errore formale l'oggetto del
filone rimane inappropriato in quanto non vuol dire nulla, a meno di non
voler dare un significato metafisico a titoli quali "Domanda" o "Risposta".
Però il numero due, se lo guardi bene, ha in sé qualcosa di
interrogativo... :)
Riccardomustodario
2006-08-26 19:56:52 UTC
Permalink
Il 26/8/06 20:47, nell'articolo
Post by Fiorelisa
Post by Epimeteo
Questo filone su un argomento "linguistico", apparentemente nato in modo
surreale su un niusgruppo di calcio (i calciatori letterati ci sono, ma non
sono tantissimi)
Ah, Ah Best Nick, Spock, recova, De Cesari etc. - peccato non giochino a
pallone, salvo tornei intersociali, dove siedono in panchina
Post by Fiorelisa
Post by Epimeteo
Pertanto il titolo del filone dovrebbe essere "Due interrogativi" e
non "2 interrogativi".
senti Epitemeo, non ci sono interrogativi, bensì certezze, al San Paolo
domenica è 1
Post by Fiorelisa
Però il numero due, se lo guardi bene, ha in sé qualcosa di
interrogativo... :)
si chiede come mai con il Moggigate sia finita la forza bianconera, la quale
tanto ha osato, fino a rovinare l'ambiente.


--
Per la serie " Se vi manca il dono della chiarezza, cortesemente attenzione,
non aprite il fianco al nemico della cultura ed industrializzazione
occidentale, il quale profitta
di qualsivoglia linea per far fuori il meglio della nostra creatività "
comprende


Epimeteo
2006-08-27 05:54:00 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
[...]
Post by Epimeteo
Pertanto il titolo del filone dovrebbe essere "Due interrogativi"
e non "2 interrogativi".
Va da sé che anche dopo aver corretto questo errore formale l'oggetto del
filone rimane inappropriato in quanto non vuol dire nulla, a meno di non
voler dare un significato metafisico a titoli quali "Domanda" o "Risposta".
Però il numero due, se lo guardi bene, ha in sé qualcosa di
interrogativo... :)
E' vero, ma questa è un'aggravante!
E' come se l'oggetto del filone fosse "Domanda?".

Anzi, se avessero scritto "2 interrogativi 2", come si diceva una volta
nella pubblicità popolare, avremmo dovuto pensare a una forma spagnola, del
tipo "¿Pregunta?"...

Ciao,
Epimeteo
---
"Siempre que te pregunto
que cuando, cómo y dónde,
tu siempre me respondes
quizas, quizas, quizas..."
(cit. interlocutoria)
goBBacci
2006-08-27 09:38:33 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by The user
1)
C'è differenza tra "imparare" e "insegnare"?
2)
Quale organo sancisce ufficialmente cosa è riconosciuto dalla lingua
italiana, e cosa no?
Questo filone su un argomento "linguistico", apparentemente nato in modo
surreale su un niusgruppo di calcio (i calciatori letterati ci sono, ma non
sono tantissimi) e al quale alcuni povericlisti hanno già risposto in modo
appropriato, ha in sé un piccolo errore formale che, mi pare, nessuno ha
fatto notare: in un contesto discorsivo (con alcune eccezioni ben codificate
dalle norme editoriali) i numeri cardinali si scrivono in lettere, non in
cifre. Pertanto il titolo del filone dovrebbe essere "Due interrogativi" e
non "2 interrogativi".
Va da sé che anche dopo aver corretto questo errore formale l'oggetto del
filone rimane inappropriato in quanto non vuol dire nulla, a meno di non
voler dare un significato metafisico a titoli quali "Domanda" o "Risposta".
Cordialmente,
Epimeteo
--
Epime' ti ricordavo fesso e devo dire che non mi hai deluso.
Continua a leggere su narkive:
Loading...