peccare idem bis, haud viri sapientis est

[pino mugo]

come si traduce la frase in oggetto?

grazie

[Stefan Ram]

Post by pino mugo
come si traduce la frase in oggetto?

«Fare lo stesso errore due volte non è opera di un uomo saggio.»

peccare = (verbo, infinito) «commettere un errore»
idem = «lo stesso»
bis = «in due occasioni, due volte»
haud = «non»
viri sapientis = (genitivo predicato) «di un uomo saggio»
est = (verbo) «è»

Il genitivo predicato è spesso usato con una clausola di
infinito o substantival come soggetto.

[Ammammata]

Il giorno Sun 06 Dec 2020 12:35:42a, *Stefan Ram* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:latino-

Post by Stefan Ram
haud = «non»

questa non ricordo di averla mai incontrata in cinque anni di liceo

[Stefan Ram]

Post by Ammammata
Il giorno Sun 06 Dec 2020 12:35:42a, *Stefan Ram* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:latino-

Post by Stefan Ram
haud = «non»

questa non ricordo di averla mai incontrata in cinque anni di liceo

Anch'io non avevo mai visto questa parola prima d'ora.
(Tuttavia, la mia conoscenza del latino è solo minima.)

L'ho cercato in un dizionario, che dà anche gli ortogrammi
"haut" e "hau" e le derivazioni "hauddum" (non ancora) e
"hau(d)quaquam" (in nessun modo).

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
Anch'io non avevo mai visto questa parola prima d'ora.
(Tuttavia, la mia conoscenza del latino è solo minima.)

Recentemente stavo sfogliando un libro intitolato "A First
Latin Reading Book" ("Un primo libro di lettura in latino").

Improvvisamente i miei occhi sono caduti su un paragrafo di
un testo sui primi re d'Italia. Lì ho rivisto quella parola:

|Antiquissimìs temporibus Saturnus in Italiam venisse
|dicitur. Ibi haud procul a Janiculo arcem condidit,
|eamque Saturniam appellavit.

. ("Si dice che Saturno sia venuto in Italia in tempi molto
antichi. Lì costruì una cittadella non lontano dal Gianicolo,
e la chiamò Saturnia.")

Poi ho cercato di costruire un corpus di testi classici in
latino, in modo da poter determinare le rispettive frequenze
delle forme delle parole. Finora non ho ancora costruito una
collezione così ampia da essere soddisfatto. Ma comunque,
ho una prima indicazione che "haud" in realtà è una parola
abbastanza frequente.

Ecco le forme di parola dalle più frequenti fino ad "haud".

0 et 19005, 1 in 17821, 2 ad 9865, 3 cum 8836, 4 ut 7072, 5 non 5546,
6 est 5260, 7 ex 4701, 8 ab 4425, 9 se 4412, 10 qui 4343, 11 quam 4105,
12 quod 4081, 13 esse 3408, 14 ac 3285, 15 a 3198, 16 quae 3179,
17 atque 2982, 18 si 2927, 19 sed 2853, 20 aut 2817, 21 de 2800,
22 per 2606, 23 erat 2507, 24 nec 2422, 25 ne 2299, 26 esset 2218,
27 eo 2057, 28 etiam 2045, 29 neque 1854, 30 sunt 1832, 31 iam 1817,
32 quo 1758, 33 id 1684, 34 ea 1617, 35 ita 1594, 36 inter 1525,
37 eius 1516, 38 castra 1486, 39 inde 1471, 40 tum 1439, 41 quoque 1374,
42 erant 1365, 43 quid 1283, 44 quibus 1276, 45 pro 1268, 46 ante 1266,
47 eum 1223, 48 haec 1222, 49 tamen 1221, 50 res 1218, 51 fuit 1213,
52 ipse 1198, 53 bellum 1192, 54 sibi 1164, 55 enim 1160, 56 m 1126,
57 deinde 1111, 58 hoc 1102, 59 quidem 1100, 60 omnes 1100,
61 nihil 1087, 62 l 1076, 63 hostium 1068, 64 milia 1046, 65 omnia 1036,
66 modo 1034, 67 qua 1028, 68 die 1020, 69 causa 979, 70 ubi 961,
71 eos 958, 72 c 954, 73 romani 933, 74 eorum 933, 75 omnibus 923,
76 essent 914, 77 sit 896, 78 rem 880, 79 his 880, 80 sine 869,
81 quem 866, 82 urbem 865, 83 ibi 860, e 84 haud 850.

(L'alta frequenza della "parola" "m" [56] e di alcune altre
parole può essere un difetto nel processo preliminare.)

[Mad Prof]

Post by Stefan Ram
Recentemente stavo sfogliando un libro intitolato "A First
Latin Reading Book" ("Un primo libro di lettura in latino").
Improvvisamente i miei occhi sono caduti su un paragrafo di
|Antiquissimìs temporibus Saturnus in Italiam venisse
|dicitur. Ibi haud procul a Janiculo arcem condidit,
|eamque Saturniam appellavit.

A proposito di Saturno, qualche giorno fa su Twitter molti cultori di cose
romane/latine di lingua inglese hanno pubblicato il messaggio di augurio
"io saturnalia". A quanto pare questo ĭō (da pronunciarsi iò o ió immagino)
era un'interiezione che esprimeva gioia. Anche questa parola non ricordo
averla incontrata molto spesso nelle versioni dal latino fatte al liceo.

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
A proposito di Saturno, qualche giorno fa su Twitter molti cultori di cose
romane/latine di lingua inglese hanno pubblicato il messaggio di augurio
"io saturnalia". A quanto pare questo ĭō (da pronunciarsi iò o ió immagino)
era un'interiezione che esprimeva gioia. Anche questa parola non ricordo
averla incontrata molto spesso nelle versioni dal latino fatte al liceo.

Mi rendo conto che potrei aver sempre sbagliato la pronuncia, io ho
sempre pensato si leggesse come la mitologica Io (amante di Zeus, che ha
dato nome a un satellite di Giove); la quale sembra, però, avesse
entrambe le vocali lunghe:
https://www.dizionario-latino.com/dizionario-latino-italiano.php?lemma=IO100

Io, comunque, dicevo ìo triùmphe, invece per quanto riguarda i
saturnalia l'unico file vocale l'ho trovato qua:
https://forvo.com/word/io_saturnalia/#la
https://it.howtopronounce.com/latin/io-triumphe

Yo, in americano e giapponese, è un'interiezione gergale (roba tipo "ehi
frà, come ti butta")

[Maurizio Pistone]

Post by Ammammata

Post by Stefan Ram
haud = «non»

questa non ricordo di averla mai incontrata in cinque anni di liceo

non è frequentissimo, ma si trova

nell'Eneide compare 103 volte, questo è il primo caso:

... namque haud tibi vultus / mortalis, nec vox hominem sonat...

libro I, 327-328

[Mad Prof]

Post by Ammammata
Il giorno Sun 06 Dec 2020 12:35:42a, *Stefan Ram* ha inviato su
it.cultura.linguistica.italiano il messaggio news:latino-

Post by Stefan Ram
haud = «non»

questa non ricordo di averla mai incontrata in cinque anni di liceo

Pensavo la stessa cosa. Secondo

<https://www.treccani.it/enciclopedia/negazione_(Enciclopedia-dell'Italiano)/>

«…haud, che esprimeva una negazione attenuata, per es., haud pulchrum «non
proprio bello» [quindi «bruttino»]»

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
«…haud, che esprimeva una negazione attenuata, per es., haud pulchrum «non
proprio bello» [quindi «bruttino»]»

Qua re, haud haud frequens erat

[Ammammata]

Il giorno Sun 06 Dec 2020 11:31:29p, *Father McKenzie* ha inviato su

Post by Father McKenzie
Qua re, haud haud frequens erat

:D

stavo per scriverlo io :P

[Ammammata]

Il giorno Sun 06 Dec 2020 11:31:29p, *Father McKenzie* ha inviato su

Post by Father McKenzie
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

ma AVG non è in grado di capire la differenza tra una mail e un post?

secondo lui tutto quello che parte da "User-Agent:
Mozilla/Thunderbird/78.5.1" è mail? mah...

[Kiuhnm]

Post by Ammammata
Il giorno Sun 06 Dec 2020 11:31:29p, *Father McKenzie* ha inviato su

Post by Father McKenzie
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

ma AVG non è in grado di capire la differenza tra una mail e un post?
Mozilla/Thunderbird/78.5.1" è mail? mah...

Tecnicamente, i post USENET sono anche email. Dall'RFC 1036 (Standard
for Interchange of USENET Messages):
"A standard format for mail messages has existed for many years on
the Internet, and this format meets most of the needs of USENET. Since
the Internet format is extensible, extensions to meet the additional
needs of USENET are easily made within the Internet standard.
Therefore, the rule is adopted that all USENET news messages must be
formatted as valid Internet mail messages, according to the Internet
standard RFC-822."

[Giovanni Drogo]

Post by Kiuhnm
Tecnicamente, i post USENET sono anche email.

Il formato dei messaggi e' analogo, quello che cambia e' il protocollo
con cui vengono scambiati (NNTP vs SMTP). Molti (e direi buoni) clienti
gestiscono con una stessa interfaccia i post e i mail ... p.es. col mio
buon vecchio Alpine posso salvare un post in un folder mail, forwardarlo
a un indirizzo e-mail, mandarlo come post e in cc: come mail ecc. ecc.

[Kiuhnm]

Post by Giovanni Drogo

Post by Kiuhnm
Tecnicamente, i post USENET sono anche email.

Il formato dei messaggi e' analogo, quello che cambia e' il protocollo
con  cui vengono scambiati (NNTP vs SMTP).

Sì, certo. AVG comunque guarda soltanto il contenuto dei messaggi e non
si cura di eventuali attacchi al protocollo.

Post by Giovanni Drogo
Molti (e direi buoni) clienti
gestiscono con una stessa interfaccia i post e i mail ... p.es. col mio
buon vecchio Alpine posso salvare un post in un folder mail, forwardarlo
a un indirizzo e-mail, mandarlo come post e in cc: come mail ecc. ecc.

Io mi trovo abbastanza bene con Thunderbird. Di certo meglio che con
Outlook!

[princefabrizio.wixsite.com/inventions]

Post by Kiuhnm

Post by Giovanni Drogo

Post by Kiuhnm
Tecnicamente, i post USENET sono anche email.

Il formato dei messaggi e' analogo, quello che cambia e' il protocollo
con  cui vengono scambiati (NNTP vs SMTP).

Sì, certo. AVG comunque guarda soltanto il contenuto dei messaggi e non
si cura di eventuali attacchi al protocollo.

Se usaste Ubuntu\Linux non avreste bisogno di antivirus come AVG, sono
stati creati gli antivirus, come business, dalle stesse persone che
creano virus, senza contare la facilità di accesso al disco con
MicroSoft e il furto di informazioni dalla medesima, se ideate qualcosa
di importante, e si viene a sapere, la MS ce l'ha dopo pachi minuti e
con molti altri in USA rivendica di averlo fatto lei (!)

Post by Kiuhnm

Post by Giovanni Drogo
Molti (e direi buoni) clienti gestiscono con una stessa interfaccia i
post e i mail ... p.es. col mio buon vecchio Alpine posso salvare un
post in un folder mail, forwardarlo a un indirizzo e-mail, mandarlo
come post e in cc: come mail ecc. ecc.

Io mi trovo abbastanza bene con Thunderbird. Di certo meglio che con
Outlook!

Anche io, prova anche a mettere Enigmail,
https://en.wikipedia.org/wiki/Enigmail, che nessuno saprà mai quello che
dici quando cripti, ancora meglio delle telefonate che anche se criptate
sono carpite da Echelon.

[pino mugo]

Post by Ammammata
Il giorno Sun 06 Dec 2020 11:31:29p, *Father McKenzie* ha inviato su

Post by Father McKenzie
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

ma AVG non è in grado di capire la differenza tra una mail e un post?

certo , visto che sono protocolli diversi : impostazioni\generale\impostazione componenti\ mailshield \ deseleziona "NNTP"

[Gennaro]

Post by Stefan Ram

Post by pino mugo
come si traduce la frase in oggetto?

«Fare lo stesso errore due volte non è opera di un uomo saggio.»
peccare = (verbo, infinito) «commettere un errore»
idem = «lo stesso»
bis = «in due occasioni, due volte»
haud = «non»
viri sapientis = (genitivo predicato) «di un uomo saggio»
est = (verbo) «è»
Il genitivo predicato è spesso usato con una clausola di
infinito o substantival come soggetto.

Ma che è il genitivo predicato?
Non sarebbe stato meglio un più semplice genitivo di pertinenza?

[Stefan Ram]

Post by Gennaro
Ma che è il genitivo predicato?
Non sarebbe stato meglio un più semplice genitivo di pertinenza?

Per rispondere a questa domanda, cito una pagina web,
prima nella sua traduzione in italiano, poi in inglese.

|Quando il caso genitivo si trova con il verbo "essere"
|(o espressione equivalente), apparentemente NON modificando
|un sostantivo ma seguito da un infinito, abbiamo un genitivo
|di caratteristica.
...
|Così boni oratoris est bene dicere. = "è caratteristico di un
|buon oratore parlare bene". Questo tipo di genitivo è anche
|chiamato il /genitivo predicato/ perché è il predicato,
|la modifica che descrive il soggetto, che è l'infinito.

|When the genitive case is found with the verb "to be"
|(or equivalent expresssion), apparently NOT modifying
|a noun but followed by an infinitive, we have a genitive
|of characteristic.
...
|Thus boni oratoris est bene dicere. = "it is characteristic
|of a good orator to speak well." This kind of genitive is
|also called the /Predicate Genitive/ because it is the
|predicate, the modification that describes the subject, which
|is the infinitive.

(Non sono sicuro di aver capito bene questa spiegazione
della designazione "Predicate Genitive". Tuttavia, ho preso
il termine "genitivo predicato" da tali testi sul latino.)

Potrei aggiungere che possiamo cambiare l'ordine delle
parole in "boni oratoris est bene dicere." in modo che
corrispondano all'ordine delle parole in "peccare idem bis,
haud viri sapientis est":

|Bene dicere, boni oratoris est.
| Peccare idem bis, haud viri sapientis est.

[Gennaro]

Post by Stefan Ram

Post by Gennaro
Ma che è il genitivo predicato?
Non sarebbe stato meglio un più semplice genitivo di pertinenza?

Per rispondere a questa domanda, cito una pagina web,
prima nella sua traduzione in italiano, poi in inglese.
|Thus boni oratoris est bene dicere. = "it is characteristic
|of a good orator to speak well." This kind of genitive is
|also called the /Predicate Genitive/ because it is the
|predicate, the modification that describes the subject, which
|is the infinitive.
(Non sono sicuro di aver capito bene questa spiegazione
della designazione "Predicate Genitive". Tuttavia, ho preso
il termine "genitivo predicato" da tali testi sul latino.)
Potrei aggiungere che possiamo cambiare l'ordine delle
parole in "boni oratoris est bene dicere." in modo che
corrispondano all'ordine delle parole in "peccare idem bis,
|Bene dicere, boni oratoris est.
| Peccare idem bis, haud viri sapientis est.

Ecco, è proprio il genitivo di pertinenza da manuale.

Forse in inglese si dirà "predicate genitive", ma "genitivo predicato"
in italiano non credo esista.

[Klaram]

Post by Gennaro

Post by Stefan Ram

Post by Gennaro
Ma che è il genitivo predicato?
Non sarebbe stato meglio un più semplice genitivo di pertinenza?

Per rispondere a questa domanda, cito una pagina web,
prima nella sua traduzione in italiano, poi in inglese.
|Thus boni oratoris est bene dicere. = "it is characteristic
|of a good orator to speak well." This kind of genitive is
|also called the /Predicate Genitive/ because it is the
|predicate, the modification that describes the subject, which
|is the infinitive.
(Non sono sicuro di aver capito bene questa spiegazione
della designazione "Predicate Genitive". Tuttavia, ho preso
il termine "genitivo predicato" da tali testi sul latino.)
Potrei aggiungere che possiamo cambiare l'ordine delle
parole in "boni oratoris est bene dicere." in modo che
corrispondano all'ordine delle parole in "peccare idem bis,
|Bene dicere, boni oratoris est.
| Peccare idem bis, haud viri sapientis est.

Ecco, è proprio il genitivo di pertinenza da manuale.
Forse in inglese si dirà "predicate genitive", ma "genitivo predicato" in
italiano non credo esista.

Ho consultato la mia vecchia grammatica, in effetti il predicate
genitive, in italiano, è chiamato genitivo di pertinenza (o
convenienza).

k