Discussione:
[OT?] Dialetto
(troppo vecchio per rispondere)
Davide Pioggia
2003-07-21 00:13:52 UTC
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Nel mio dialetto (ticinese, quindi un po'
comasco un po' ... altro), i verbi si coniugano così.
Io ho mi (a) gù
Tu hai ti ta ghé
Egli ha lü al gà
Noi abbiamo nümm (a) ghémm
Voi avete vialtri a ghìi
Essi hanno luur i gà
(gli (a) tra parentesi sono facoltativi).
che cosa sono le particelle [a, ta, al, a, a, i]
che stanno tra il pronome
e la forma verbale vera e propria?
Sono i pronomi personali al nominativo!

(O meglio, nel tuo caso: quel che resta di essi.)

Il "mi" di <<mi a gù>> *non è* "io".

Il pronome "io" è quel "a", mentre il "mi" è solo un rafforzativo posto nel
caso obliquo.

Funziona esattamente come nel francese parlato, dove il pronome si rafforza,
appunto, con il caso obliquo.

Ad esempio si dice: <<moi j'ai>>.

Non conosco il tuo dialetto, ma in tutti i dialetti "gallici" che conosco
bene, il "mi" può essere omesso, mentre "a" (= io) è *obbligatorio*.

Quindi è "mi" che dovresti mettere fra parentesi: <<(mi) a gù>>

Questa forma compare anche in altri dialetti non "gallici", come ad esempio
il toscano. Pensa ad esempio al loro modo di rafforzare il "tu" con il "te
tu" ("te tu sei...")

Solo che in toscano il pronome non mi è obbligatorio, mentre nei dialetti
"gallici" lo è.

E infatti c'è *sempre*.

E' così anche nel tuo dialetto?

Ciao,
D.
Davide Pioggia
2003-07-21 20:09:51 UTC
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Post by Davide Pioggia
Quindi è "mi" che dovresti mettere fra parentesi: <<(mi) a gù>>
Direi propio di no. Nel mio dialetto (della bassa bergamasca)...
Bene, ampliamo la casistica :-)

Avevo comunque anticipato che non conosco il dialetto di cui parla GiM e che
stavo lavorando ad una ipotesi, ovvero che il suo fosse un dialetto
"gallico" avente la stessa struttura sintattica di altri che conosco meglio
(tant'è che chiudevo il mio post chiedendo conferma della mia ipotesi di
lavoro).

Sono abbastanza certo che le cose vadano come dico io dalle Marche fino ai
confini settentrionali dell'Emilia-Romagna. Ma a questo punto sarei proprio
curioso di sentire anche altri frequentatori dell'ng per verificare se e
dove quelle "particelle" possano essere omesse.
E quindi, dato che il "me" (corrispondente al "mi"
del dialetto di GiM) si può omettere, noi possiamo benissimo dire
semplicemente "gó", anzi direi "g'ó" (corrispondente al "gù" nel
dialetto di GiM).
Me g'ó
Te ta gh'ét
Lü 'l g'à
Noter gh'èm
(V)oter gh'ì
Lur i g'à
Vedo che alcune persone effettivamente non hanno la "particella". Ma questo
potrebbe essere un caso limite (ad esempio ho degli amici che non "sentono"
alcune particelle del mio dialetto, perché sono "nascoste" in delle vocali
lunghe).

A questo punto mi interessa di più capire se tu puoi omettere quei <ta>,
<'l> e <i>.

Quanto a quelle tre persone che nel tuo dialetto non hanno la particella, la
cosa curiosa è che in molti dialetti esse hanno la stessa "particella".

Ad esempio nel dialetto di GiM è:

mi *a* gù
ti ta ghé
lü al gà
nümm *a* ghémm
vialtri *a* ghìi
luur i gà

Nel mio (Bassa Romagna) è così:

me *a* ò
te t' i
ló l' a
nón *a* (av)ém
vó *a* (a)vii
lór i a

Come vedi:

1) le "particelle" sembrano essere "universali" :-)

2) la prima persona singolare e la prima e la seconda plurali hanno tutte la
stessa "particella"; e a quanto pare hanno di solito la "particella" <a>,
tranne che nel tuo dialetto, dove però mancano proprio quelle tre... che ci
sia una spiegazione?

Ciao,
D.
Danilo Giacomelli
2003-07-21 20:31:42 UTC
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"Davide Pioggia" <***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto ...
.............
Post by Davide Pioggia
Sono abbastanza certo che le cose vadano come dico io dalle Marche fino ai
confini settentrionali dell'Emilia-Romagna. Ma a questo punto sarei proprio
curioso di sentire anche altri frequentatori dell'ng per verificare se e
dove quelle "particelle" possano essere omesse.
..........
Post by Davide Pioggia
Vedo che alcune persone effettivamente non hanno la "particella". Ma questo
potrebbe essere un caso limite (ad esempio ho degli amici che non "sentono"
alcune particelle del mio dialetto, perché sono "nascoste" in delle vocali
lunghe).
In bresciano la struttura è la stessa del bergamasco di magica (niente di
strano), e sono certissimo di non aver mai sentito "particelle" in prima
singolare e in prima e seconda plurale, neppure in valli sperdute, per
intenderci dove si aspira di brutto.
Post by Davide Pioggia
A questo punto mi interessa di più capire se tu puoi omettere quei <ta>,
<'l> e <i>.
Noto una certa tendenza a omettere il <te> (equivalente al <ta> bergamasco)
in seconda singolare, ma non so quanto sia antica.

........
Post by Davide Pioggia
1) le "particelle" sembrano essere "universali" :-)
2) la prima persona singolare e la prima e la seconda plurali hanno tutte la
stessa "particella"; e a quanto pare hanno di solito la "particella" <a>,
tranne che nel tuo dialetto, dove però mancano proprio quelle tre... che ci
sia una spiegazione?
Sarebbe utile sentire un veneto. Ho l'impressione che il lombardo orientale
sia più evoluto (sono biologo: quindi non lo considero un giudizio di
valore) per effetto del legame con la Serenissima, che ci ha pure portato
un'influenza greca.

ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------
Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
-------------------------
Davide Pioggia
2003-07-21 20:49:15 UTC
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Post by Danilo Giacomelli
Post by Davide Pioggia
A questo punto mi interessa di più capire se tu puoi omettere quei
<ta>, <'l> e <i>.
Noto una certa tendenza a omettere il <te> (equivalente al <ta>
bergamasco) in seconda singolare, ma non so quanto sia antica.
[...]
Ti ringrazio per il tuo contributo a questo "puzzle idiomatico" :-)

A questo punto però vorrei cercare di chiarire una cosa:

Siamo d'accordo che quelle "particelle" sono i pronomi "al nominativo" (o
comunque quanto resta di essi) e stiamo discutendo solo del fatto che
possano o meno essere omessi?

Oppure questa discussione sulla omissibilità in qualche modo ha a che vedere
anche con la funzione sintattica e con la classificazione grammaticale di
quelle "particelle"?
Post by Danilo Giacomelli
Sarebbe utile sentire un veneto.
Sentiamoli! :-)


Ciao,
D.

(P.S. Anche la mia opinione non ha alcuna autorevolezza accademica: ho solo
una striminzita formazione scientifica.)
Wolfgang Mueller
2003-07-21 21:58:57 UTC
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Post by Danilo Giacomelli
Sarebbe utile sentire un veneto.
Pur non essendo veneto, spero di poter esserti utile.

Nella maggior parte del Veneto, le forme inglobano la
particella avverbiale <g> (in italiano 'ci'). Ecco
quelle padovane:

mi gò
ti te ghè (TV, VE, RO: ga)
lu el ga
noaltri gavemo
voaltri gavì (TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i ga

Nel bellunese invece, le forme mancano della particella
<g>, tranne la prima plurale che ha <se>, anch'essa
equivalente all'italiana 'ci':

mi ò
ti te à
lu el à
noaltri se à
voaltri avé
lóri i à

Tutte le forme tratte da
Silvano Belloni: Grammatica veneta, Battaglia Terme (PD), 1991.

Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
2003-07-21 23:34:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Nella maggior parte del Veneto, le forme inglobano la
particella avverbiale <g> (in italiano 'ci'). Ecco
mi gò
ti te ghè (TV, VE, RO: ga)
lu el ga
noaltri gavemo
voaltri gavì (TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i ga
Beh, intanto abbiamo scoperto che anche in Veneto, come in Lombardia, le
'particelle' per la prima persona singolare e per la prima e la seconda
plurale non ci sono (più).

(Potrebbe essere interessante osservare che quelle tre particelle, nei
dialetti in cui sono ancora presenti, si sono unificate. In Romagna mi
sembra sia sempre <a>, ma chissà se non si troveranno anche in questo delle
eccezioni.)

Tuttavia ciò che mi ha maggiormente colpito è il fatto che tu le definisca
'particelle avverbiali' e le assimili al 'ci' dell'italiano.

Suppongo che tu ti riferisca al fatto che in italiano "io ho" può essere
rafforzato in "io c'ho".

Tuttavia questo parallelo che tu proponi (non so se in questo tu abbia
seguito l'autore del testo che citi) mi pare abbia qualche limite:

1) In italiano la particella 'ci' viene usata solo per rafforzare pochi
verbi (ad essere sincero mi viene in mente solo 'avere', e qualche persona
di 'essere'), mentre l'uso delle 'particelle' nei dialetti di cui stiamo
discutendo è *sistematico*: riguarda tutti i verbi, tutti i tempi e tutti i
modi (o almeno così è nei dialetti che conosco meglio).

2) Sebbene non in tutti i dialetti queste 'particelle' siano sopravvissute
per tutte le persone, quelle che restano mostrano chiaramente le loro
origini etimologiche come pronomi di persona. Come non riconoscere il "tu"
in tutte quelle 'particelle' <te/ti/t'>? E quelle <'l/el/al> della terza
persona singolare non sono chiaramente imparentate con egli/lui/ille
eccetera?

Tutto ciò mi fa apparire un poco riduttiva l'assimilazione di queste
'particelle' con il 'ci' italiano. Ma forse c'è qualcosa che mi e sfuggito?

Saluti,
D.
Wolfgang Mueller
2003-07-22 06:03:44 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Wolfgang Mueller
Nella maggior parte del Veneto, le forme inglobano la
particella avverbiale <g> (in italiano 'ci'). Ecco
mi gò
ti te ghè (TV, VE, RO: ga)
lu el ga
noaltri gavemo
voaltri gavì (TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i ga
Beh, intanto abbiamo scoperto che anche in Veneto, come in
Lombardia, le 'particelle' per la prima persona singolare
e per la prima e la seconda plurale non ci sono (più).
Però in Ticino, e forse anche a Como, sopravvivono ancora
quelle <a> facoltative riportate da GiM.
Post by Davide Pioggia
Tuttavia ciò che mi ha maggiormente colpito è il fatto
che tu le definisca 'particelle avverbiali' e le assimili
al 'ci' dell'italiano.
No. Ho chiamato particella avverbiale (al singolare!) solo
la <g-> che precede ogni forma di avere. Guarda sopra!
Post by Davide Pioggia
Suppongo che tu ti riferisca al fatto che in italiano "io ho"
può essere rafforzato in "io c'ho".
Tuttavia questo parallelo che tu proponi (non so se in questo
tu abbia seguito l'autore del testo che citi) ...
Seguo quell'autore, che però non ne dà alcuna spiegazione.
Post by Davide Pioggia
1) In italiano la particella 'ci' viene usata solo per rafforzare
pochi verbi (ad essere sincero mi viene in mente solo 'avere', e
qualche persona di 'essere'), mentre l'uso delle 'particelle' nei
dialetti di cui stiamo discutendo è *sistematico*: riguarda tutti i
verbi, tutti i tempi e tutti i modi (o almeno così è nei dialetti
che conosco meglio).
Nel veneto invece l'uso di quella <g-> si limita al verbo avere
e ad alcune forme di essere.
Post by Davide Pioggia
2) Sebbene non in tutti i dialetti queste 'particelle' siano
sopravvissute per tutte le persone, quelle che restano mostrano
chiaramente le loro origini etimologiche come pronomi di persona.
Al nominativo per essere precisi.
Post by Davide Pioggia
Come non riconoscere il "tu" in tutte quelle 'particelle'
<te/ti/t'>? E quelle <'l/el/al> della terza persona singolare
non sono chiaramente imparentate con egli/lui/ille eccetera?
E io l'avrei negato?
Post by Davide Pioggia
Tutto ciò mi fa apparire un poco riduttiva l'assimilazione
di queste 'particelle' con il 'ci' italiano. Ma forse c'è
qualcosa che mi e sfuggito?
Ripeto di non aver mai parlato di «particelle» al plurale,
magari con riferimento ai pronomi al nominativo, bensí solo
de «la particella avverbiale <g>» (vedi sopra).

Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
2003-07-22 11:06:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Post by Davide Pioggia
Tuttavia ciò che mi ha maggiormente colpito è il fatto
che tu le definisca 'particelle avverbiali' e le assimili
al 'ci' dell'italiano.
No. Ho chiamato particella avverbiale (al singolare!) solo
la <g-> che precede ogni forma di avere. Guarda sopra!
Ah! Sì, adesso ho capito.

C'è stato un equivoco da parte mia :-/

Siccome da giorni stiamo parlando di quelle 'strane particelle' :-) appena
ho letto 'particella' ho pensato che ti riferissi a quelle.

Pardon! :-)
Post by Wolfgang Mueller
Post by Davide Pioggia
2) Sebbene non in tutti i dialetti queste 'particelle' siano
sopravvissute per tutte le persone, quelle che restano mostrano
chiaramente le loro origini etimologiche come pronomi di persona.
Al nominativo per essere precisi.
Quindi siamo d'accordo che quelle 'particelle' di cui parla GiM sono i
*pronomi soggetto*?

Perché è questo il "pomo della discordia" :-)
Post by Wolfgang Mueller
Post by Davide Pioggia
Come non riconoscere il "tu" in tutte quelle 'particelle'
<te/ti/t'>? E quelle <'l/el/al> della terza persona singolare
non sono chiaramente imparentate con egli/lui/ille eccetera?
E io l'avrei negato?
No, scusa, questa mia obiezione era una conseguenza del mio equivoco sul
'ci' = 'g-'.

Saluti,
D.
Wolfgang Mueller
2003-07-23 02:42:47 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Pardon! :-)
Figurati!
Post by Davide Pioggia
Quindi siamo d'accordo che quelle 'particelle' di cui
parla GiM sono i *pronomi soggetto*?
Assolutamente.
Post by Davide Pioggia
Perché è questo il "pomo della discordia" :-)
Non c'è mai stata discordia, solo un equivoco di nomenclatura.
A differenza di GiM, i pronomi soggetto io non li chiamerei mai
«particelle», riservando questo termine invece unicamente alla
funzione che ha in italiano, cioè ai pronomi oggetto ed avverbi
atoni.

Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
2003-07-22 12:51:37 UTC
Permalink
ti te ga
Mi è venuto in mente che se la <g->, come dici tu, è il 'ci' italiano (e ora
ne sono convinto pure io) allora la forma che cito qui sopra dovrebbe essere
perfettamente analoga al toscano

te tu c'hai

il che mi fa pensare ad una amica toscana che una volta mi disse:

<<O Davide, ma te tu c'hai solo una hosa in testa?>> ;-)

A parte la cosa in testa :-) direi proprio che il "te" del veneto è il "tu"
del toscano: è quello il soggetto.

Ciao,
D.
Wolfgang Mueller
2003-07-23 03:39:04 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
ti te ga
Mi è venuto in mente che se la <g->, come dici tu, è il 'ci'
italiano (e ora ne sono convinto pure io) allora la forma che
cito qui sopra dovrebbe essere perfettamente analoga al toscano
te tu c'hai
[...] direi proprio che il "te" del veneto è il "tu" del
toscano: è quello il soggetto.
Già. Ma c'è una profonda differenza funzionale tra i pronomi
soggetto veneto-lombardi e quelli toscani. Mentre in Toscana essi
svolgono solo una funzione rafforzativa o magari pleonastica, nei
dialetti settentrionali sono parte integrante della forma verbale,
che senza essi non regge. Lo stesso vale, mutatis mutandis, per
la particella avverbiale <ci>, che solo apparentemente corrisponde
a <g->.

In altre parole: mentre in Toscana basta formalmente un semplice
<hai> al posto del piú enfatico e colloquiale <te tu ci hai>, la
forma veneta <ti te ga> è un tutt'uno che non si può privare di
nessuno dei suoi elementi costitutivi. Questi sono propri e veri
morfemi, mentre i corrispondenti toscani sono soltanto stilemi
e, in quanto tali, elementi meramente accessorî.

Troverei interessante esaminare piú dettagliatamente la ragione
di questa differenza. Ma ciò sarebbe un secondo passo che non
voglio fare prima che tu e GiM vi siate accordati sui concetti
fondamentali della coniugazione dialettale.

Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
2003-07-23 12:55:54 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
In altre parole: mentre in Toscana basta formalmente un semplice
<hai> al posto del piú enfatico e colloquiale <te tu ci hai>, la
forma veneta <ti te ga> è un tutt'uno che non si può privare di
nessuno dei suoi elementi costitutivi. Questi sono propri e veri
morfemi, mentre i corrispondenti toscani sono soltanto stilemi
e, in quanto tali, elementi meramente accessorî.
Troverei interessante esaminare piú dettagliatamente la ragione
di questa differenza. Ma ciò sarebbe un secondo passo che non
voglio fare prima che tu e GiM vi siate accordati sui concetti
fondamentali della coniugazione dialettale.
Non so se GiM sia ancora da queste parti e sia ancora interessato a seguire
tutti i risvolti di questo ormai confuso thread.

Il suo ultimo intervento rilevava giustamente che la questione è ancora
aperta, ed effettivamente è così.

Nel frattempo ci terrei a sottolineare alcuni aspetti della questione, di
cui forse potresti tener conto nel tuo progetto di sviluppare ulteriormente
tale indagine.

1)

A quanto pare molti dialetti che sono stati citati fin qui hanno una <a>
come 'pronome al nominativo' per tre persone (la prima singolare e la prima
e la seconda plurale). Questi 'pronomi in <a>' sono quelli che pongono
maggiori problemi, per almeno due ragioni:

a) contrariamente a quanto accade per gli altri pronomi al nominativo, che
sono facilmente riconoscibili e la cui etimologia è chiara, questi pronomi
in <a> non sono facilmente identificabili come tali (se non altro perché
sono tutti uguali) e - francamente - non ne saprei proprio rintracciare
l'origine;

b) in alcuni dialetti questi pronomi (che altrove sono in <a>) sono del
tutto scomparsi, mentre in altri sono opzionali; a quanto pare l'unico caso
in cui essi sono sempre obbligatori è quello dei dialetti emiliano-romagnoli
(per quelli romagnoli sono sicuro, per quelli emiliani vorrei qualche
conferma).

2)

A parte i problemi esposti al punto precedente per i pronomi soggetto in
<a>, mi sembra di poter dire che in genere i pronomi al nominativo sono
obbligatori e i pronomi complemento sono opzionali. Ora, capisco
l'osservazione di mb che invita a distinguere il 'soggetto' dal
'nominativo', e che quindi ipotizza che siano i 'pronomi complemento' (casi
obliqui) a fungere da soggetto della frase. Tuttavia resta il fatto che i
'pronomi al nominativo' sono (quasi) sempre obbligatori e quelli 'obliqui'
no. E mi chiedo come si possa definire 'rafforzativa' una parte del discorso
che è (quasi sempre) obbligatoria, quando poi la parte del discorso che si
va a 'rafforzare' è a sua volta facoltativa! E tu - da questo punto di
Post by Wolfgang Mueller
Post by Davide Pioggia
[...] direi proprio che il "te" del veneto è il "tu" del
toscano: è quello il soggetto.
Già. Ma c'è una profonda differenza funzionale tra i pronomi
soggetto veneto-lombardi e quelli toscani. Mentre in Toscana essi
svolgono solo una funzione rafforzativa o magari pleonastica, nei
dialetti settentrionali sono parte integrante della forma verbale,
che senza essi non regge.
3)

Dal momento che già una volta ho fraiteso una tua esposizione, preferirei
cercare di introdurre qualche schema sintattico, che magari non sara né
elegante né ben accetto da chi ha una cultura umanistica, ma che -
tuttavia - quando si tratta di eliminare dei malintesi può svolgere una
funzione assai efficace.

Ebbene, come dicevo in un altro post, stiamo prendendo in considerazione
delle strutture che possono essere ricondotte al seguente schema:

[pronome complemento tonico]
+
<pronome soggetto>
+
((eventuali particelle avverbiali))
+
{verbo}

Ho già chiarito che nel dialetto romagnolo il [pronome complemento tonico] è
facoltativo, il <pronome soggetto> c'è sempre ed è obbligatorio, le
((eventuali particelle avverbiali)) mancano e il {verbo}, ovviamente, c'è!
:-)

(Il fatto che io dica che il <pronome soggetto> c'è *sempre* ed è
*obbligatorio* può sembrare una inutile ripetizione. In realtà voglio
specificare che esso esiste per tutte le persone e che - inoltre - lo si
deve sempre usare. Mi resta infatti il sospetto che più che dire che esso è
facoltativo si dovrebbe dire che esso, quando esiste, è sempre obbligatorio,
solo che per alcune persone si è oramai 'atrofizzato'. Certo, questo punto
di vista appare incompatibile con quanto alcuni hanno rilevato, ovvero il
fatto che quelle <a> in alcuni dialetti siano facoltative. Bene, ma il mio
'orecchio' mi dice che in quei casi non siamo di fronte ad un certo dialetto
con le <a> facoltative, quanto piuttosto alla contiguità di due dialetti, in
uno dei quali la <a> c'è ancora (e quindi va usata) mentre nell'altro si è
definitivamente 'atrofizzata'. Capisco che questa mia ipotesi possa apparire
un poco azzardata, tuttavia credo si potrebbe tentare di trovare qualche
argomento a sostegno. Mi chiedo se le tue ampie competenze linguistiche ti
abbiano mai fatto incontrare dei casi analoghi di 'facoltatività
apparente'.)

Tornando al nostro schema sintattico, quanto esposto al precedente punto 2)
si riassume nelle seguenti osservazioni:

a) il [pronome complemento tonico] non è obbligatorio
b) il <pronome soggetto> è (quasi) sempre obbligatorio
c) come fa un pronome *soggetto* e *obbligatorio* a svolgere una funzione
*rafforzativa* di un pronome *complemento* e *facoltativo*?

Certo, mb mi invita a parlare di [pronome nel caso obliquo] e di <pronome al
nominativo>, tuttavia resta il fatto che il primo è facoltativo, mentre il
secondo è (quasi) sempre obbligatorio.

Mi fermo qui, in attesa di ulteriori sviluppi e considerazioni.

Spero non ci siano altri malintesi da parte mia, ma nel caso mi auguro che
la mia attuale esposizione sia sufficientemente chiara da evidenziarli.

Grazie della collaborazione e a presto.

D.
GiM
2003-07-23 23:34:25 UTC
Permalink
[cut]

Sì, sì, GiM è ancora da queste parti,
ed è, difatti, un po' confuso.
Preciso: quando ho usato il termine "particelle"
volevo solo intendere ... "cosine", "pezzettini",
"paroline", senza alcun senso tecnico.
Ringrazio ancora e ... aspetto.
Ri-preciso: non sono nemmeno un dilettante evoluto,
sono solo un curioso, quindi i miei eventuali
futuri interventi prendeteli con tanto di pinze.

Ciao
GiM
Post by Davide Pioggia
Non so se GiM sia ancora da queste parti e sia ancora interessato a seguire
tutti i risvolti di questo ormai confuso thread.
Il suo ultimo intervento rilevava giustamente che la questione è ancora
aperta, ed effettivamente è così.
Nel frattempo ci terrei a sottolineare alcuni aspetti della questione, di
cui forse potresti tener conto nel tuo progetto di sviluppare
ulteriormente
Post by Davide Pioggia
tale indagine.
1)
A quanto pare molti dialetti che sono stati citati fin qui hanno una <a>
come 'pronome al nominativo' per tre persone (la prima singolare e la prima
e la seconda plurale). Questi 'pronomi in <a>' sono quelli che pongono
a) contrariamente a quanto accade per gli altri pronomi al nominativo, che
sono facilmente riconoscibili e la cui etimologia è chiara, questi pronomi
in <a> non sono facilmente identificabili come tali (se non altro perché
sono tutti uguali) e - francamente - non ne saprei proprio rintracciare
l'origine;
b) in alcuni dialetti questi pronomi (che altrove sono in <a>) sono del
tutto scomparsi, mentre in altri sono opzionali; a quanto pare l'unico caso
in cui essi sono sempre obbligatori è quello dei dialetti
emiliano-romagnoli
Post by Davide Pioggia
(per quelli romagnoli sono sicuro, per quelli emiliani vorrei qualche
conferma).
2)
A parte i problemi esposti al punto precedente per i pronomi soggetto in
<a>, mi sembra di poter dire che in genere i pronomi al nominativo sono
obbligatori e i pronomi complemento sono opzionali. Ora, capisco
l'osservazione di mb che invita a distinguere il 'soggetto' dal
'nominativo', e che quindi ipotizza che siano i 'pronomi complemento' (casi
obliqui) a fungere da soggetto della frase. Tuttavia resta il fatto che i
'pronomi al nominativo' sono (quasi) sempre obbligatori e quelli 'obliqui'
no. E mi chiedo come si possa definire 'rafforzativa' una parte del discorso
che è (quasi sempre) obbligatoria, quando poi la parte del discorso che si
va a 'rafforzare' è a sua volta facoltativa! E tu - da questo punto di
Post by Wolfgang Mueller
Post by Davide Pioggia
[...] direi proprio che il "te" del veneto è il "tu" del
toscano: è quello il soggetto.
Già. Ma c'è una profonda differenza funzionale tra i pronomi
soggetto veneto-lombardi e quelli toscani. Mentre in Toscana essi
svolgono solo una funzione rafforzativa o magari pleonastica, nei
dialetti settentrionali sono parte integrante della forma verbale,
che senza essi non regge.
3)
Dal momento che già una volta ho fraiteso una tua esposizione, preferirei
cercare di introdurre qualche schema sintattico, che magari non sara né
elegante né ben accetto da chi ha una cultura umanistica, ma che -
tuttavia - quando si tratta di eliminare dei malintesi può svolgere una
funzione assai efficace.
Ebbene, come dicevo in un altro post, stiamo prendendo in considerazione
[pronome complemento tonico]
+
<pronome soggetto>
+
((eventuali particelle avverbiali))
+
{verbo}
Ho già chiarito che nel dialetto romagnolo il [pronome complemento tonico] è
facoltativo, il <pronome soggetto> c'è sempre ed è obbligatorio, le
((eventuali particelle avverbiali)) mancano e il {verbo}, ovviamente, c'è!
:-)
(Il fatto che io dica che il <pronome soggetto> c'è *sempre* ed è
*obbligatorio* può sembrare una inutile ripetizione. In realtà voglio
specificare che esso esiste per tutte le persone e che - inoltre - lo si
deve sempre usare. Mi resta infatti il sospetto che più che dire che esso è
facoltativo si dovrebbe dire che esso, quando esiste, è sempre obbligatorio,
solo che per alcune persone si è oramai 'atrofizzato'. Certo, questo punto
di vista appare incompatibile con quanto alcuni hanno rilevato, ovvero il
fatto che quelle <a> in alcuni dialetti siano facoltative. Bene, ma il mio
'orecchio' mi dice che in quei casi non siamo di fronte ad un certo dialetto
con le <a> facoltative, quanto piuttosto alla contiguità di due dialetti, in
uno dei quali la <a> c'è ancora (e quindi va usata) mentre nell'altro si è
definitivamente 'atrofizzata'. Capisco che questa mia ipotesi possa apparire
un poco azzardata, tuttavia credo si potrebbe tentare di trovare qualche
argomento a sostegno. Mi chiedo se le tue ampie competenze linguistiche ti
abbiano mai fatto incontrare dei casi analoghi di 'facoltatività
apparente'.)
Tornando al nostro schema sintattico, quanto esposto al precedente punto 2)
a) il [pronome complemento tonico] non è obbligatorio
b) il <pronome soggetto> è (quasi) sempre obbligatorio
c) come fa un pronome *soggetto* e *obbligatorio* a svolgere una funzione
*rafforzativa* di un pronome *complemento* e *facoltativo*?
Certo, mb mi invita a parlare di [pronome nel caso obliquo] e di <pronome al
nominativo>, tuttavia resta il fatto che il primo è facoltativo, mentre il
secondo è (quasi) sempre obbligatorio.
Mi fermo qui, in attesa di ulteriori sviluppi e considerazioni.
Spero non ci siano altri malintesi da parte mia, ma nel caso mi auguro che
la mia attuale esposizione sia sufficientemente chiara da evidenziarli.
Grazie della collaborazione e a presto.
D.
magica
2003-07-23 18:56:58 UTC
Permalink
In <jM_Sa.193666$***@twister1.libero.it> "Davide Pioggia"
<***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> scrive...

...in risposta a Wlfgang Mueller...
Post by Davide Pioggia
Post by Davide Pioggia
Tuttavia ciò che mi ha maggiormente colpito è il fatto che tu le definisca
'particelle avverbiali' e le assimili al 'ci' dell'italiano.
Suppongo che tu ti riferisca al fatto che in italiano "io ho" può essere
rafforzato in "io c'ho".
Tuttavia questo parallelo che tu proponi (non so se in questo tu abbia
Anche secondo me.

E questo è il motivo per cui, quando ho parlato del mio dialetto, ho
scritto...

"noi possiamo benissimo dire semplicemente "gó", anzi direi "g'ó""

Il "ci" per me è quel "g'", forma elisa di "ga".

Ciao.

Gian Carlo
magica
2003-07-23 19:01:35 UTC
Permalink
Post by magica
Post by Davide Pioggia
Tuttavia questo parallelo che tu proponi (non so se in questo tu abbia
Anche secondo me.
E questo è il motivo per cui, quando ho parlato del mio dialetto, ho
scritto...
"noi possiamo benissimo dire semplicemente "gó", anzi direi "g'ó""
E solo ora (Agent non mi aveva scaricato tutti i messaggi) vedo che
questo è proprio quello che Wolfgang intendeva. Pardon.

Ciao.

Gian Carlo
SuperSoldato
2003-07-25 10:35:26 UTC
Permalink
On Mon, 21 Jul 2003 23:34:39 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Post by Wolfgang Mueller
Nella maggior parte del Veneto, le forme inglobano la
particella avverbiale <g> (in italiano 'ci'). Ecco
mi gò
ti te ghè (TV, VE, RO: ga)
lu el ga
noaltri gavemo
voaltri gavì (TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i ga
Beh, intanto abbiamo scoperto che anche in Veneto, come in Lombardia, le
'particelle' per la prima persona singolare e per la prima e la seconda
plurale non ci sono (più).
da Rovigòto D.O.C. mi sento chiamato in causa...

Devo purtroppo rettificare quanto quotato...

La "a" di "a gò fato" (ho fatto) o di " a semo ndà" (siamo andati)
posso benissimo metterla quanto ometterla..

tante volte la uso/sento usare
























----------------------------------------
elimina il COMUNISMOCHECEINTE x rispondermi
___________________________
Davide Pioggia
2003-07-25 11:04:19 UTC
Permalink
Post by SuperSoldato
Post by Davide Pioggia
Beh, intanto abbiamo scoperto che anche in Veneto, come in
Lombardia, le 'particelle' per la prima persona singolare e per la
prima e la seconda plurale non ci sono (più).
da Rovigòto D.O.C. mi sento chiamato in causa...
Devo purtroppo rettificare quanto quotato...
La "a" di "a gò fato" (ho fatto) o di " a semo ndà" (siamo andati)
posso benissimo metterla quanto ometterla..
tante volte la uso/sento usare
Perché "purtroppo"?

Più <a> troviamo e meglio è! :-)

Ciao,
D.
SuperSoldato
2003-07-24 22:59:38 UTC
Permalink
On Mon, 21 Jul 2003 23:58:57 +0200, Wolfgang Mueller
Post by Wolfgang Mueller
Post by Danilo Giacomelli
Sarebbe utile sentire un veneto.
Pur non essendo veneto, spero di poter esserti utile.
Nella maggior parte del Veneto, le forme inglobano la
particella avverbiale <g> (in italiano 'ci'). Ecco
mi gò
ti te ghè (TV, VE, RO: ga)
lu el ga
noaltri gavemo
voaltri gavì (TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i ga
correggo a Rovigo centro non si dice "ti te ghè" nè "ti ga" che credo
si dica nel Veneziano..
Da noi si dice solo "gato" con una g talmente debole da sparire il +
delle volte

cio direi che a Rovigo è così

mì go
ti gato
lu gao
naltri ghemo
voaltri ghio/gavìo
luri ga

non so come rendere il suono di "gao" con quella specie di l in mezzo
alle 2 vocali..tipica delle nostre parti

----------------------------------------
elimina il COMUNISMOCHECEINTE x rispondermi
___________________________
magica
2003-07-23 18:51:04 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Me g'ó
Te ta gh'ét
Lü 'l g'à
Noter gh'èm
(V)oter gh'ì
Lur i g'à
Vedo che alcune persone effettivamente non hanno la "particella". Ma questo
potrebbe essere un caso limite (ad esempio ho degli amici che non "sentono"
alcune particelle del mio dialetto, perché sono "nascoste" in delle vocali
lunghe).
A questo punto mi interessa di più capire se tu puoi omettere quei <ta>,
<'l> e <i>.
No, nel mio dialetto non è possibile ometterli.
Post by Davide Pioggia
Quanto a quelle tre persone che nel tuo dialetto non hanno la particella, la
cosa curiosa è che in molti dialetti esse hanno la stessa "particella".
[...]
Post by Davide Pioggia
1) le "particelle" sembrano essere "universali" :-)
2) la prima persona singolare e la prima e la seconda plurali hanno tutte la
stessa "particella"; e a quanto pare hanno di solito la "particella" <a>,
tranne che nel tuo dialetto, dove però mancano proprio quelle tre... che ci
sia una spiegazione?
Immagino di sì. Purtroppo non la conosco, e spero che qualche altro
ICLI-sta possa esserti (anzi esserci, perché sono curiosissimo)
d'aiuto.

Ciao.

Gian Carlo
Wolfgang Mueller
2003-07-23 20:26:49 UTC
Permalink
Lun, 21 lug 2003 20:09:51 GMT, Davide Pioggia scrive...
Post by Davide Pioggia
Me g'ó
Te ta gh'ét
Lü 'l g'à
Noter gh'èm
(V)oter gh'ì
Lur i g'à
A questo punto mi interessa di più capire se
tu puoi omettere quei <ta>, <'l> e <i>.
No, nel mio dialetto non è possibile ometterli.
Ovviamente no. Ma i rafforzativi <lü> e <lur> delle 3ª persone, li
puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2ª singolare.

Ciao, Wolfgang
mb
2003-07-24 08:13:20 UTC
Permalink
Wolfgang Mueller <***@ariannuccia.de>
...
Post by Wolfgang Mueller
Post by magica
Post by Davide Pioggia
Me g'ó
Te ta gh'ét
Lü 'l g'à
Noter gh'èm
(V)oter gh'ì
Lur i g'à
A questo punto mi interessa di più capire se
tu puoi omettere quei <ta>, <'l> e <i>.
No, nel mio dialetto non è possibile ometterli.
Questo vale per molte parlate del Nord - dal poco che so, ci sono
pochissime eccezioni (alla seconda persona, domande in modo
"informale" senza il "te-ta" obbligatorio sono possibili in alcuni
dialetti lombardi (sicuramente in milanese e sottocenerino, come in
"gh'ett mi[ng]a 'na paia?").
Post by Wolfgang Mueller
Ovviamente no. Ma i rafforzativi <lü> e <lur> delle 3ª persone, li
puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2ª singolare.
"Rafforzativi" non sono; come in italiano standard, il soggetto rimane
facoltativo, per uso enfatico.

I pronomi obbligatori delle 2a 3a ps 3a pp, che fanno parte
dell'espressione minimale, funzionalmente non sono il soggetto ma
semplici marchi di persona, in addizione alla cadenza. Che l'origine
sia stata l'uso del soggetto per ogni persona non è più rilevante.
magica
2003-07-26 22:40:42 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Ma i rafforzativi <lü> e <lur> delle 3ª persone, li
puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2ª singolare.
I soggetti "lü" e "lur" si possono omettere, anche se normalmente non
si fa.

Ciao.

Gian Carlo
Wolfgang Mueller
2003-07-28 20:31:18 UTC
Permalink
Visto che Wolfgang lo chiedeva, pensavo che per lui non lo fosse. :-)
La mia domanda era piuttosto una verifica. Comunque ti ringrazio
della risposta.

Adesso ho una domanda alla quale mi aspetto una risposta che, come
spero, mi aiuti a capire la misteriosa particella «a» che accompagna
facoltativamente alcune forme verbali. Ma forse mi trovo sulla
strade sbagliata...

Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?

Ciao, Wolfgang
Danilo Giacomelli
2003-07-28 20:42:01 UTC
Permalink
"Wolfgang Mueller" <***@ariannuccia.de> ha scritto ...
..............
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Bresciano.

m'importa di > el me 'mporta de
bisogna > gh-è de
fa freddo > el fa fret
piove > el piöf
nevica > el fioca

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------
FB
2003-07-28 20:44:57 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Se ti può servire, da me: "al fiòca" (nevica), "al pieuf" (piove), "al fa
frech" (fa freddo); "bisogna" non credo esista e "grandina" non mi viene in
mente. Né riesco a pensare a "non m'importa...".


Ciao, FB
GiM
2003-07-28 22:34:41 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Se ti può servire, da me: "al fiòca" (nevica), "al pieuf" (piove), "al fa
frech" (fa freddo); "bisogna" non credo esista
bisögna che ...

e "grandina" non mi viene in
Post by FB
mente.
al tempescta

Né riesco a pensare a "non m'importa..."

(a) ma interessa mi(XXX)a

XXX = una specie di n con la tilde, ma molto poco marcato

Ciao
GiM
Post by FB
Ciao, FB
FB
2003-07-28 22:39:04 UTC
Permalink
Post by GiM
Post by FB
Se ti può servire, da me: "al fiòca" (nevica), "al pieuf" (piove), "al fa
frech" (fa freddo); "bisogna" non credo esista
bisögna che ...
Da me proprio no.
Post by GiM
al tempescta
Questo /tempeSta/ mi pare proprio svizzero, no?
Post by GiM
Né riesco a pensare a "non m'importa..."
(a) ma interessa mi(XXX)a
Da me si dice "minga".


Ciao, FB
GiM
2003-07-29 21:26:45 UTC
Permalink
Oei Gim, perché insisti nel rispondere al _tuo_ filo su un altro filo?
Crea confusione, sai.
Scusa, non capisco. Spiegami il mio errore ... confusionario.
Sentito tante volte a Biasca (e mi piace tanto): "al pioeuv giazz,
vegn giò giazz".
Bello, piace anche a me.
Come mai conosci Biasca?

Ciao
GiM
mb
2003-07-30 04:01:25 UTC
Permalink
Post by GiM
Oei Gim, perché insisti nel rispondere al _tuo_ filo su un altro filo?
Crea confusione, sai.
Scusa, non capisco. Spiegami il mio errore ... confusionario.
Un "filo", come sai, è inteso per raccogliere nello stesso capitolo
messaggi sullo stesso soggetto. Così si riesce a sapere chi risponde a
che cosa. Un po' come una tavolata di gente che parla delle stesse
cose: è difficile continuare la discussione in modo normale se alcuni
partecipanti sono alla tavola vicino alla finestra e altri al tavolino
vicino alla cucina in un ristorante rumoroso. Stavolta poi, ti trovavi
da solo ad un tavolino tutto per te e me ne son reso conto per puro
caso. Non so che tipo di "newsreader" hai, ma ovviamente non rispondi
col bottoncino "rispondere al gruppo" (o espressione del genere). Così
apri un nuovo "filo" con un nuovo titolo. Guarda che stavolta hai
aggiungo un secondo "R:" all'inizio, creando un terzo filo.
Post by GiM
Sentito tante volte a Biasca (e mi piace tanto): "al pioeuv giazz,
vegn giò giazz".
Bello, piace anche a me.
Come mai conosci Biasca?
Ti sembra strano? E tu come mai la conosci?
GiM
2003-07-30 22:18:42 UTC
Permalink
Post by mb
Post by GiM
Oei Gim, perché insisti nel rispondere al _tuo_ filo su un altro filo?
Crea confusione, sai.
Scusa, non capisco. Spiegami il mio errore ... confusionario.
Un "filo", come sai, è inteso per raccogliere nello stesso capitolo
[eccetera]

Uso l'autluch che, da un po', mette R: invece di Re:
Stavolta ho aggiunto io l'"e" spero che funzioni
E grazie per la cortese risposta
Post by mb
Post by GiM
Sentito tante volte a Biasca (e mi piace tanto): "al pioeuv giazz,
vegn giò giazz".
Bello, piace anche a me.
Come mai conosci Biasca?
Ti sembra strano? E tu come mai la conosci?
Come vedi, io ho un .ch nell'indirizzo.
Più precisamente, scrivo dal Ticino.
Il tuo indirizzo, invece, non mi dice niente
di casa tua.

Ciao
GiM
magica
2003-07-28 20:56:33 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Allora, nel mio dialetto della bassa bergamasca si dice...

m'importa di...: ma nterèsa de... (se seguito da nome)
m'importa di...: ma nterèsa... (se seguito da verbo)
fa freddo: fa frecc (ho usato la doppia c per indiacre la c dolce)
piove: piöf
nevica: fiòca
grandina: tempèsta


Le forme "al piöf" ecc. sono ormai usate, e non sempre, solo quando
non sono all'inizio di frase.

"Al ma nterèsa" è usato solo quando il verbo non è in forma
impersonale.

Ciao.

Gian Carlo
magica
2003-07-28 20:59:34 UTC
Permalink
Post by magica
m'importa di...: ma nterèsa de... (se seguito da nome)
ecc,

Ho scordato:

bisogna...: gh'è de... (letteralmente "c'è da...")

Gian Carlo
Wolfgang Mueller
2003-07-28 21:18:17 UTC
Permalink
Post by magica
Allora, nel mio dialetto della bassa bergamasca si dice...
m'importa di...: ma nterèsa de... (se seguito da nome)
m'importa di...: ma nterèsa... (se seguito da verbo)
Quel «ma» può essere una contrazione di «me» con un'ipotetica
particella neutra «a»? Interessante inoltre che manchi la
particella «'l», indicativa della 3ª singolare.
Post by magica
fa freddo: fa frecc (ho usato la doppia c per indiacre la c dolce)
piove: piöf
nevica: fiòca
grandina: tempèsta
Di nuovo senza quella particella «'l», che sembra dunque
meno obbligatoria di quanto alcuni, soprattutto «mb»,
Post by magica
Le forme "al piöf" ecc. sono ormai usate, e non sempre,
solo quando non sono all'inizio di frase.
Si può interpretare «al» come contrazione della predetta
particella neutra «a» con «'l»?

Ciao, Wolfgang
magica
2003-08-01 20:14:44 UTC
Permalink
[mb]
La vocale del "me" oggetto cambia a seconda della regione, e "ma" per
"me" è standard in tanti posti.
Nelle frasi da me citate, però, "ma" non corrispnde a "me", che nel
mio dialetto anche esiste.
Infatti si potrebbe benissimo dire...
a me ma 'nterèsa de...
a me ma 'nterèsa...
Massignòr... del me _oggetto_, non soggetto. Me ma, Mi me, Mi ma. OK?
Nella frasi da me citate (a quelle esplicitamente mi riferivo) il "ma"
non è certo un oggetto diretto. Se, in dialetti diversi dal mio, a
quel "ma" corrisponde un "me", quest'ultimo continua a non essere un
oggetto diretto.

Ad esempio se, per significare "io mi lavo", nel mio dialetto si
dice...

me ma sa làe

...e in qualche altro...

mi me se lài

...(o qualcosa di simile), il "ma" della prima frase e il "me" della
seconda non sono affatto oggetti, ma, come è già stato detto in altri
messaggi, originari pronomi soggetto ora diventati parte del verbo.

E nemmeno il "me" della prima frase e il "mi" della seconda sono
oggetti diretti, dal punto di vista sintattico. Non sono altro che i
soggetti del verbo.

Ciao.

Gian Carlo
magica
2003-08-02 02:35:38 UTC
Permalink
Post by magica
Ad esempio se, per significare "io mi lavo", nel mio dialetto si
dice...
me ma sa làe
...e in qualche altro...
mi me se lài
...(o qualcosa di simile), il "ma" della prima frase e il "me" della
seconda non sono affatto oggetti, ma, come è già stato detto in altri
messaggi, originari pronomi soggetto ora diventati parte del verbo.
Ripensandoci mi viene qualche dubbio. Coniugo il verbo:

Me ma sa làe
Te ta sa làet
Lü 'l sa làa
Noter sa làem
(V)oter sa laì
Lur i sa làa

Ora "ta", "al" (eliso in "'l") e "i" sono pronomi soggetto atoni ora
diventati parte del verbo. Ma il "ma" della prima persona, che appare
solo in frasi riflessive come questa, davvero gioca il loro stesso
ruolo? E se non lo gioca, che cos'è?

Ciao.

Gian Carlo
Marco Cimarosti
2003-07-29 10:44:30 UTC
Permalink
Post by magica
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Eccoti la prima strofa di una nota canzone popolare:

"Hinn tri dì che *el* pioeuv e *el* fiòcca, e el mè marìi l'è nò
tornàa..." ("Sono tre giorni che piove e nevica, e mio marito non è
tornato...").
Post by magica
Allora, nel mio dialetto della bassa bergamasca si dice...
m'importa di...: ma nterèsa de... (se seguito da nome)
m'importa di...: ma nterèsa... (se seguito da verbo)
fa freddo: fa frecc (ho usato la doppia c per indiacre la c dolce)
piove: piöf
nevica: fiòca
grandina: tempèsta
Le forme "al piöf" ecc. sono ormai usate, e non sempre, solo quando
non sono all'inizio di frase.
In milanese/brianzolo, la "particella misteriosa" (pronome pleonastico?)
si mantiene quasi sempre anche in questi casi:

- el/la/a m'interèssa
- (a) fa frecc
- el/a pioeuv
- el/a fiòcca
- ("grandina" non so come si dice)

Ciao.
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2003-07-29 12:20:27 UTC
Permalink
Post by Marco Cimarosti
- ("grandina" non so come si dice)
Tempestà-tempestaa
"L'è tempestaa da per tutt"

La tempestada è la grandinata.

Il tempestonn è quando la grandine fa chicchi grossi.

P.
--
Sentiamo inoltre la necessita' di impedire che l'Italiano
diventi cubico massiccio impiombato da una compattezza opaca e cieca
Davide Pioggia
2003-07-29 15:05:34 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Provo a ricapitolare, usando le mie solite 'parentesine' :-)

LOMBARDO1: <al> {pieuf}
LOMBARDO2: <el> {piöf}
ROMAGNOLO: <e'> {piòv}
FRANCESE: <il> {pleuve}

Da confrontare con:

LOMBARDO: [lu] <el> {...}
ROMAGNOLO: [ló] <e'> {...}
FRACESE (parlato): [lui] <il> {...}

Dite quello che volete, ma se le mie parentesine acute non sono i pronomi
soggetto (al nominativo) bisogna dire che ci assomigliano molto!

Ciao,
D.
FB
2003-07-29 15:13:33 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Dite quello che volete, ma se le mie parentesine acute non sono i pronomi
soggetto (al nominativo) bisogna dire che ci assomigliano molto!
Io sono sempre stato persuaso di ciò. Non ho fatto studi, ma "lu 'l mangia"
e "lui il mange" sono "piuttosto" simili.


Ciao, FB
Davide Pioggia
2003-07-29 17:30:29 UTC
Permalink
Però, aspetta, sbagli sicuramente se dici che quelle particelle *sono*
(indicativo presente) i pronomi soggetto.
*Sincronicamente* (cioè oggi, al dì d'incoeu) quelle particelle sono
semplicemente dei prefissi obbligatori che fanno parte di quelle voci
verbali.
Forse lì da te *ormai* sono diventate dei semplici 'prefissi obbligatori',
però in Romagna a quanto pare esse sono ancora 'sentite' nella loro funzione
pronominale, per una serie di ragioni:

1)

Nel romagnolo quelle particelle (anche la <a>) ci sono sempre e sono
obbligatorie: non riesco nemmeno a 'pensare' una espressione verbale senza
quella <a> che voi considerate 'facoltativa' o addirittura 'arcaica';

2)

Tutte le costruzioni del verbo (attive, passive, personali, impersonali, e -
me ne sono accorto poco fa - interrogative) in romagnolo funzionano come il
francese, sicché quei prefissi giocano un ruolo anche sintattico oltre che
morfologico;

3)

Ci deve essere qualche altra ragione, perché è vero che se chiedo ad un
romagnolo cosa è quella <a> fa fatica a rispondermi (ho fatto un po' di...
esperimenti :-) ) tuttavia:

a) nessuno dice che è un semplice prefisso del verbo, tutti lo sentono come
una specie di 'secondo pronome';

b) i romagnoli che hanno un livello culturale appena superiore alla media,
dopo averci pensato un po' (da un minuto a un giorno), ti dicono che <<a m
arcord>> è <<*io* mi ricordo>>; d'altra parte il fatto che l'autore del
vocabolario dialettale che mi sono comprato per l'occasione sposi
integralmente la mia tesi significa che 'in qualche modo' la presenza di
quel 'pronome al nominativo' riusciamo ancora a percepirla.


Non potrebbe essere che il romagnolo è rimasto un po' più vicino alle
'origini' e che invece i dialetti lombardi e veneti abbiano subito una sorta
di 'italianizzazione' che li ha condotti in questo stato 'ibrido'?

Ciao,
D.
Marco Cimarosti
2003-07-29 18:40:58 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Però, aspetta, sbagli sicuramente se dici che quelle
particelle *sono* (indicativo presente) i pronomi soggetto.
*Sincronicamente* (cioè oggi, al dì d'incoeu) quelle
particelle sono semplicemente dei prefissi obbligatori che
fanno parte di quelle voci verbali.
Forse lì da te *ormai* sono diventate dei semplici 'prefissi
obbligatori', però in Romagna a quanto pare esse sono
ancora 'sentite' nella loro funzione pronominale, per una
1)
Nel romagnolo quelle particelle (anche la <a>) ci sono sempre
e sono obbligatorie: non riesco nemmeno a 'pensare' una
espressione verbale senza quella <a> che voi
considerate 'facoltativa' o addirittura 'arcaica';
Negli ultimi due paragrafi ti contraddici, credo involontariamente.

Come dici giustamente poco sopra, qui (a Milano e in Brianza) tre delle
particelle di cui si parla ("te", "el", "la": 2ª e 3ª pers. sing.) sono
*obbligatorie*, esattamente come lo sono da voi.

Quelle tre particelle, in milanese, non sono né facoltative né arcaiche ma
ci *devono* essere.

Insomma: il milanese (il lombardo occidentale in generale), mutatis
mutandis, si comporta come il romagnolo e diversamente da lombardo orientale
e veneto.
Post by Davide Pioggia
2)
Tutte le costruzioni del verbo (attive, passive, personali,
impersonali, e - me ne sono accorto poco fa - interrogative)
in romagnolo funzionano come il francese, sicché quei prefissi
giocano un ruolo anche sintattico oltre che
morfologico;
No, no, calma. Il francese non funziona così!

In francese, *non* è obbligatorio che il verbo sia preceduto da un promome.
Ciò che è obbligatorio è che sia preceduto da un *soggetto*. Ma se il
soggetto è già rappresentato da un nome, il pronome non è obbligatorio --
anzi è vietato

Cerco di spiegarmi con degli esempi. (Adotto le tue parentesine, sperando di
aver capito la convenzione: [parola opzionale], <parola obbligatoria>,
{predicato}).

Costruzione con soggetto pronominale, "egli":

- Francese: [lui] <il> {parle}.
- Milanese: [luu] <el> {parla}.

Apparentemente, l'identità è totale (e non solo apparente, se la tua ipotesi
è giusta: non sto cercando di negarla ma di metterla a punto).

Costruzione con soggetto nominale, "Davide":

- Francese: <Davide> {parle}.
- Milanese: <Davide> <el> {parla}.

Qui non c'è più identità! Questo significa che l'antico pronome nominativo
in francese ha mantenuto pirnamente la sua funzione pronominale (che è
quella di sostituire un elemento, in questo caso il soggetto, non altrimenti
espresso da alcun nome) mentre in lombardo (e in romagnolo) è diventato
*pleonastico*.

Questa obbligatorieta significa che quell'antico pronome non è più tale: si
tratta oggi di un elemento *agglutinato* al verbo.

Nota che questo nulla toglie alla sua *origine* pronominale (su cui sono
sempr stato d'accordo) né alla tua intuizione sulla sua *originale* funzione
di soggetto grammaticale.
Post by Davide Pioggia
3)
Ci deve essere qualche altra ragione, perché è vero che se
chiedo ad un romagnolo cosa è quella <a> fa fatica a
a) nessuno dice che è un semplice prefisso del verbo,
tutti lo sentono come una specie di 'secondo pronome';
Idem per i milanesi, e anche a maggior ragione, visto che l'origine
pronominale delle nostre particelle "te", "el", "la" è evidente e
indiscutibile. Ma si tratta, appunto, della loro origine.

Non a caso queste particelle sono tradizonalmente scritte staccate (o con
l'apostrofo per verbi che iniziano per vocale).

Ma questa intuizione confonde i livelli *sincronico* e *diacronico*
dell'analisi lingua: un tempo erano pronomi (in funzione di soggetto,
seguendo la tua ipotesi) ma oggo non lo sono più, in quanto sono diventati
obbligatori, e tutto ciò che in una lingua è obbligatorio è privo di
funzione.

(Lo so che "sincronico" e "diacronico" sono paroloni antipatici e
altisonanti, ma se continuo a ripeterli è perché secondo me indicano una
distinzione che, in questa discussione, è essenziale.)
Post by Davide Pioggia
b) i romagnoli che hanno un livello culturale appena superiore > alla
media, dopo averci pensato un po' (da un minuto a un
Post by Davide Pioggia
giorno), ti dicono che <<a m arcord>> è <<*io* mi ricordo>>;
d'altra parte il fatto che l'autore del vocabolario dialettale
che mi sono comprato per l'occasione sposi integralmente la
mia tesi significa che 'in qualche modo' la presenza di
quel 'pronome al nominativo' riusciamo ancora a percepirla.
Tutto giusto a parte **forse** quel "nominativo", su cui torno dopo.

Sì: la natura pronominale la percepiamo ancora bene per la somiglianza, non
certo casuale, con i "veri" pronomi personali e con gli articoli
determinativi (che sono i fratellini dei pronomi di 3ª persona). Ma ciò che
intuiamo è l'*origine* di queste forme, non il loro attuale ruolo
grammaticale.

Quanto al nominativo: anche se ora la tua ipotesi (cioè "[te] tu canti") mi
convince di più, l'ipotesi concorrente che si tratti di un accusativo o di
un dativo ("[tu] ti canti") non è ancora confutata.
Post by Davide Pioggia
Non potrebbe essere che il romagnolo
... insieme al lombardo orientale...
Post by Davide Pioggia
è rimasto un po' più vicino alle 'origini' e che invece i
dialetti lombardi
... orientali...
Post by Davide Pioggia
e veneti abbiano subito una sorta di 'italianizzazione' che
li ha condotti in questo stato 'ibrido'?
Può essere benissimo. Come anche può essere il contrario: che lombardo,
romagnolo, veneto e francese funzionavano un tempo come l'italiano di oggi e
poi, per effetto del progressivo indebolimento delle vocali finali del
verbo, abbiano reso via via sempre più indispensabile l'uso di un pronome
per distinguere le varie persone del verbo.

Se il processo si fosse svolto in questa direzione, vorrebbe dire che sono
lobardo orient. e veneto a essere più "vicini alle origini" che lombardo
occ. e romagnolo.

Ma insisto che si tratta di una questione di diacronia, cioè, insomma, di
storia della lingua. Per risolverla, bisognerebbe rivolgersi non tanto ai
dizionari moderni o alle intuizioni dei madrelingua contemporanei, ma alle
fasi antiche dei dialetti di cui stiamo parlando.

Ma il materiale su queste fasi, se già è raro per dialetti come l'italiano e
il francese -- che hanno status di lingue nazionali e una lunga letteratura
-- è quasi inesistente per dialetti che sono sempre e solo stati dei
vernacoli.

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Davide Pioggia
2003-07-29 21:03:45 UTC
Permalink
Post by Marco Cimarosti
No, no, calma. Il francese non funziona così!
In francese, *non* è obbligatorio che il verbo sia preceduto da un
promome. Ciò che è obbligatorio è che sia preceduto da un *soggetto*.
Ma se il soggetto è già rappresentato da un nome, il pronome non è
obbligatorio -- anzi è vietato
Cerco di spiegarmi con degli esempi.
Sì, ho capito.

Effettivamente questa è una bella grana, tuttavia tieni presente che noi
stiamo parlando di lingue *parlate*, dove i pleonasmi sono diffusissimi.

Le varie ipotesi alternative che fino a questo momento sono state
contrapposte alla mia fanno tutte ricorso ad una presenza massiccia di
questi pleonasmi. E se passasse il tuo criterio secondo il quale i pleonasmi
non sono accettabili tutto quello che abbiamo ipotizzato fin qui sarebbe da
respingere.

Considera ad esempio l'argomentazione di "mb", nella quale si prendono in
considerazione della autorevolissime "ricostruzioni" nella forma

*tu tu ... tu

Se la mia "sovrabbondanza" di soggetti è da scartare, che ne è di quella
ricostruzione?

Certo, fin qui la mia difesa può sembrare essere improntata al "mal comune".
Vediamo però se si può dire qualcosa di "positivo".

Provo a ragiornarci facendo riferimento alla prima persona plurale.

Vogliamo rendere in dialetto l'espressione italiana:

io e Marco mangiamo

Nel mio dialetto è

me e Marco a magném

La struttura sintattica, secondo il mio schema, dovrebbe essere la seguente:

[me e Marco] <a> {magném}

Tu dici che ci sono troppi soggetti. Ma non sono i "troppi soggetti" che mi
preoccupano, perché ormai è chiaro che siamo immersi fino al collo nei
pleonasmi. Ciò che mi spaventa sono (sarebbero) i "troppi nominativi".

Tuttavia nulla ci impedisce di pensare che quel [me e Marco] siano entrambi
dei casi *obliqui*.

Certo, in francese questa cosa non si incontra, tuttavia possiamo pensare
che un

nous, nous mangeons

possa evolvere in un

moi et Marco, nous mangeons

Mi rendo conto che questo non è buon francese, tuttavia mi piacerebbe
sentire con un madrelingua se questa forma "suona" poi tanto male.

Oltretutto da qualche ora ho anche scoperto il "filone" delle interrogative,
che mi pare promettente.

Se volessi chiedere

tu e Marco mangiate?

io, in dialetto, direi:

a magné, te e Marco?

ovvero, secondo il mio schema sintattico:

<a> {magné}, [te e Marco]?


E come direbbe un francese che volesse usare una espressione "pleonastica"?
Non ci starebbe un bel:

vous mangez, toi et Marco?

ovvero:

<pronome al nominativo> {verbo}, [soggetto nel caso obliquo]?

Ti potrà sembrare strano che un sostantivo in lingue non declinate sia
"sentito" come un caso obliquo.

Tuttavia considera ad esempio la forma inglese con cui si "rafforza" il
soggetto. Se voglio dire:

sono io che...

in inglese dirò:

it's *me* that...

Da questo punto di vista l'inglese è rigorosissimo: se "it" sta al
nominativo allora "me" deve essere obliquo.

Ora, se io, anziché dire "it's me" dico "it's you" spero che sia chiaro a
tutti che quel "you" è obliquo tanto quanto "me".

Bene, e se io ora dico

it's Marco that...

qual è il 'caso' di quel "Marco"?

Per me è un caso obliquo, non c'è scampo.

Probabilmente se tu vai da un inglese qualunque a dirgli che "Bill" a volte
è al 'nominativo' e a volte è in un 'caso obliquo' quello ti guarda male,
tuttavia per coerenza lo si deve ammettere.

Saluti,
D.
Davide Pioggia
2003-07-31 19:44:17 UTC
Permalink
FRANCESE il pleut
Ah, scusa!

Vi lamentate sempre che non si usa abbastanza il congiuntivo... :-)
Giudt
2003-07-29 19:11:25 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Mueller
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
In piemontese:

importare = amporté, interessé,
mi importa di = a me sta a cheur (mi sta a cuore),
bisogna = a venta,
fa freddo = a fa freid,
piove = a pieuv,
nevica = a fiòca,
grandina = a tempesta.

Quelle "a", che Brero chiama "pronomi verbali" e che Daniele Pioggia
considera i veri pronomi soggetto, sono sempre obbligatorie, anche nelle
forme impersonali.
Post by Wolfgang Mueller
Ciao, Wolfgang
Ciao
Karla
Giudt
2003-07-29 19:23:33 UTC
Permalink
Giudt wrote:
Vorrei aggiungere che, a differenza di altri dialetti, in piemontese le
particelle pronominali verbali sono obbligatorie per tutte le persone:

(mi) i l'hai freid
(ti) it l'has freid
(chiel)a l'ha freid
(noi) i l'oma freid
(voi) i l'eve freid
(lor) a l'han freid

Ciao
karla
mb
2003-07-28 23:01:11 UTC
Permalink
[Wolfgang Mueller]
Post by Wolfgang Mueller
Ma i rafforzativi <lü> e <lur> delle 3ª persone, li
puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2ª singolare.
...
Ovvio,
...
Ovvio. :-)
Ma quanta celeste armonia!

Quel che non mi andava dal Wolfgang e' il termine di "rafforzativo"
che oscura il fatto che stiamo parlando semplicemente del buon vecchio
pronome personale, che sia o no usato a scopo enfatico.
mb
2003-07-21 21:43:23 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> scrive:
...
Post by Davide Pioggia
che cosa sono le particelle [a, ta, al, a, a, i]
che stanno tra il pronome
e la forma verbale vera e propria?
Sono i pronomi personali al nominativo!
(O meglio, nel tuo caso: quel che resta di essi.)
Fino ad un certo punto. L'aggiunta alla 1a ps, 1a e 2a pp è
facoltativa. Quella delle 2a e 3a ps e 3a pp (te-ta, el-al / la, i) è
obbligatoria, ma il pron obliquo in questa posizione non è più che
particella obbligatoria, non il pronome soggetto stesso.
Post by Davide Pioggia
Il "mi" di <<mi a gù>> *non è* "io".
Il pronome "io" è quel "a", mentre il "mi" è solo un rafforzativo posto nel
caso obliquo.
Funziona esattamente come nel francese parlato, dove il pronome si rafforza,
appunto, con il caso obliquo.
Ad esempio si dice: <<moi j'ai>>.
Il sistema francese non è interamente parallelo. Il pron del soggetto
in lombardo è proprio "mi, ti, lu, num, vialter, lor". Un risultato
dei cambi fonetici delle cadenze è che in francese il pronome soggetto
(je, tu, il ecc) è obbligatorio ("ai, as, a" non è grammaticale in
francese moderno, e "dis, dis, dit" è incomprensibile). In lombardo,
invece, la parte obbligatoria del verbo include il pron. ripetitivo
fossilizzato solo in 2-3 ps e 3 pp. Così, con vocali variabili, [mi]
gh'hoo, [ti] te gh'ett, [lu / le] el/la gh'haa, [num] gh'emm,
[vialter] gh'hii, [lor] i gh'han.
Post by Davide Pioggia
Non conosco il tuo dialetto, ma in tutti i dialetti "gallici" che conosco
bene, il "mi" può essere omesso, mentre "a" (= io) è *obbligatorio*.
Quel "a" è solo un rinforzo. E' perfettamente grammaticale dire
"gh'hoo, disi" ecc. La frequenza d'uso cambia; è molto frequente,
quasi ma non interamente obbligatorio in alcuni verbi per es. in parti
del Sopraceneri.
Post by Davide Pioggia
Quindi è "mi" che dovresti mettere fra parentesi: <<(mi) a gù>>
Più precisamente [mi] [a] gh'hoo / g'oo / gu' ecc. Contrariamente al
francese, la persona del verbo si sente e non è obbligatoria

...
Post by Davide Pioggia
Solo che in toscano il pronome non mi è obbligatorio, mentre nei dialetti
"gallici" lo è.
E infatti c'è *sempre*.
Solo quello che appare come particella fossilizzata nelle 2,3 ps e 3
pp.
Davide Pioggia
2003-07-21 22:49:01 UTC
Permalink
Post by mb
Post by Davide Pioggia
Sono i pronomi personali al nominativo!
(O meglio, nel tuo caso: quel che resta di essi.)
Fino ad un certo punto. L'aggiunta alla 1a ps, 1a e 2a pp è
facoltativa. Quella delle 2a e 3a ps e 3a pp (te-ta, el-al / la, i) è
obbligatoria, ma il pron obliquo in questa posizione non è più che
particella obbligatoria, non il pronome soggetto stesso.
Rispetto a quello che dici qui e nel seguito avrei due precisazioni da fare:

1) Come ho già osservato altrove, nei dialetti della Romagna le
'particelle' - che tu altrove chiami 'pronomi fossili' - ci sono *tutte* e
sono *obbligatorie*. Non riesco nemmeno a pensare di togliere la <a> da <a
so> [= "io sono"]. Se dicessi <so> per dire "io sono" qua mi guarderebbero
molto stupiti e probabilmente non capirebbero nemmeno cosa sto dicendo, se
non dal contesto.

2) Tempo fa mi è capitata per le mani una "grammatica dialettale" dove si
diceva che quel <a> è a tutti gli effetti "io" (anche in considerazione di
quanto ho detto al punto precedente). Ad esempio il celebre film Felliniano
<a m arcord> è "io mi ricordo". Volendo potremmo anche dire <me a m arcord>,
ma a questo punto quel <me> sarebbe solo un rafforzativo.

In sostanza, parlando del dialetto romagnolo mi sta bene dire che la <a> è
un 'pronome fossile', solo che non lo definirei 'rafforzativo', perché esso
è obbligatorio, ed è il <me> ad essere facoltativo.

Devo anche ammettere che se a un romagnolo chiedi come dica "io" in
dialetto, spesso ti sentirai rispondere <me>. Certo, a questo punto non ti
sa più spiegare perché traduce <a m arcord> con "io mi ricordo". Potrebbe
dirti che <a m arcord> è solo "mi ricordo", ma poi non saprebbe più dire
cosa sia quella <a>, e si ritroverebbe nei dubbi che hanno assalito GiM.

Quindi la situazione sembra essere piuttosto incasinata:

1) Da un punto di vista puramente grammaticale - almeno per quel che rigurda
il romagnolo - mi sentirei di riconfermare che <a> è "io" e <me> è "me".

2) Se però mi affido all''orecchio' sembra che abbia ragione tu, e che "io"
sia <me>. Adesso poi ho anche scoperto che nei dialetti lombardi mancano i
'pronomi fossilizzati' in ben tre persone... e la cosa si complica
ulteriormente.

Ho bisogno di pensarci ancora un po' :-)

Ciao,
D.
mb
2003-07-22 06:02:57 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> wrote
...
Post by Davide Pioggia
2) Tempo fa mi è capitata per le mani una "grammatica dialettale" dove si
diceva che quel <a> è a tutti gli effetti "io" (anche in considerazione di
quanto ho detto al punto precedente). Ad esempio il celebre film Felliniano
<a m arcord> è "io mi ricordo". Volendo potremmo anche dire <me a m arcord>,
ma a questo punto quel <me> sarebbe solo un rafforzativo.
In sostanza, parlando del dialetto romagnolo mi sta bene dire che la <a> è
un 'pronome fossile', solo che non lo definirei 'rafforzativo', perché esso
è obbligatorio, ed è il <me> ad essere facoltativo.
Se è obbligatorio, cioè parte del verbo, ciò non significa
necessariamente che sia un pronome, e il pronome non è obbligatorio.
Se "a" in "a m'arcord" è io, vorrei sentire le altre persone. Mi
sembra di ricordarmi che la sequenza è qualcosa come "a m'arcord, a
t'arcord(-t?) o a t'record(et?), a s'record" ecc. Quindi quel "a" non
è il pronome.
Davide Pioggia
2003-07-22 11:32:44 UTC
Permalink
Post by mb
Post by Davide Pioggia
In sostanza, parlando del dialetto romagnolo mi sta bene dire che la
<a> è un 'pronome fossile', solo che non lo definirei
'rafforzativo', perché esso è obbligatorio, ed è il <me> ad essere
facoltativo.
Se è obbligatorio, cioè parte del verbo, ciò non significa
necessariamente che sia un pronome, e il pronome non è obbligatorio.
Se "a" in "a m'arcord" è io, vorrei sentire le altre persone. Mi
sembra di ricordarmi che la sequenza è qualcosa come "a m'arcord, a
t'arcord(-t?) o a t'record(et?), a s'record" ecc. Quindi quel "a" non
è il pronome.
Non so se adottando il verbo "ricordarsi", che ha pure la complicazione
della forma riflessiva, ho fatto un buon esempio.

L'indicativo presente è comunque questo:

me a m' arcord = moi je me rappelle
te t' at arcord = toi tu te rappelle
lo u s' arcorda = lui il se rappelle
non a s' arcurdem = ...
vo a v' arcurdè = ...
lor i s' arcorda = ...

[Nota: la <u> della terza persona è una delle varie forme che assume la
'particella' associata a tale persona, a seconda che sia davanti a vocale o
consonante e/o in combinazione con altre particelle.]

Ad ogni modo anche questo esempio, per quanto molto complesso, potrebbe
essere piuttosto significativo.

Infatti mi sembra essere uno di quei casi in cui il parallelo con il
francese è più stringente che mai.

Come vedi prima di ogni verbo compaiono ben tre 'particelle'. Prendiamo ad
esempio la seconda singolare:

te t' at arcord

Ebbene:

1) <at> è la 'forma atona' del *pronome complemento* [italiano: "ti";
francese: "te"]; basti pensare ad esempio che "io ti do" si dice <a at dàg>,
che poi diventa <aat dàg> (con la vocale lunga)

2) <te> è 'forma tonica' del *pronome complemento* [italiano: "te";
francese: "toi"], quella che si pone sempre *dopo le preposizioni*; ad
esempio "a te" si dice <ma te> [a questa osservazione ho dedicato un intero
post parallelo a questo];

3) cos'è allora quel <t'> se non il *pronome soggetto*? [e d'altra parte sta
proprio lì dove il francese ha il "tu"]

Ciao,
D.
Danilo Giacomelli
2003-07-22 06:29:21 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NOSPAMlibero.it> ha scritto ...
.............
Riconsideriamo tutti i casi trattati fin qui.
...........
mi gh'hoo
ti te gh'ett
lu el gh'haa
num gh'emm,
vialter gh'hii
lor i gh'han
..........
TICINESE: mi, ti, lü, nümm, vialtri, luur
VENETO: mi, ti, lu, noaltri, voaltri, lóri
LOMBARDO: mi, ti, lu, num, vialter, lor
ROMAGNOLO: mé, té, ló, nón, vó, lór
.......
Concentriamoci ad esempio sulla seconda persona singolare, dove in tutti i
TICINESE: ti ta ghé
VENETO: ti te ghè
LOMBARDO: ti te gh'ett
ROMAGNOLO: té t' ii
Ebbene, nel romagnolo dopo le preposizioni si usa sempre <té>.
Ed ho il sospetto che in ticinese, in veneto ed in lombardo si usi sempre
<ti>.
TICINESE: lü al gà
VENETO: lu el ga
LOMBARDO: lu el gh'haa
ROMAGNOLO: ló l' a
Anche qui in romagnolo dopo le preposizioni si usa <ló>
Sbaglio se dico che in tutti gli negli altri dialetti si usa <lu>?
Scusa, ma tu cosa intendi per lombardo? Il milanese?

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
(da un TG)
--------------------------
Davide Pioggia
2003-07-22 11:47:42 UTC
Permalink
Post by Danilo Giacomelli
mi gh'hoo
ti te gh'ett
lu el gh'haa
num gh'emm,
vialter gh'hii
lor i gh'han
Scusa, ma tu cosa intendi per lombardo? Il milanese?
Ho ricostruito quella coniugazione da alcune indicazioni che ho ricevuto qua
e là (mi sembra soprattutto nei post di mb) dove si parlava genericamente di
'lombardo' [Ovviamente gli autori dei post da cui ho tratto questa
'ricostruzione' non sono responsabili delle mie 'invenzioni' :-)].

Se ti sembra che non sia così o sia da correggere accetto volentieri delle
precisazioni e/o delle rettifiche, così posso ampliare la "collezione" :-)

Vorrei comunque sottolineare che il senso del mio post, ad di là delle
'varianti' di quella coniugazione, si concentra tutto su questa domanda:

***
Quelle forme pronominali che nell'esempio qui sopra (più o meno corretto che
sia) sono indicate come <mi, ti, lu, num, viater, lor> nel vostro dialetto
(ovunque voi siate in qualche luogo del settentrione) sono *le stesse* che
si usano *dopo le preposizioni*?
***

Se la risposta a questa domanda è sì, allora quelle forme sono *pronomi
complemento*, e non sono pronomi soggetto.

Ma allora quali sono i *pronomi soggetto*, se non quelle <-, te, el, -, -,
lor>? [dove, per altro, in altri dialetti le forme mancanti sono presenti
come <a>, facoltativo o obbligatorio che sia]

Ciao,
D.
FB
2003-07-22 16:32:25 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ho ricostruito quella coniugazione da alcune indicazioni che ho ricevuto qua
e là (mi sembra soprattutto nei post di mb) dove si parlava genericamente di
'lombardo'
Eh, io non me ne intendo ma tra il mio dialetto e quello del paese adiacente
(entrambi in provincia di Milano) ci sono già marcate differenze.


Ciao, FB
Davide Pioggia
2003-07-22 17:10:31 UTC
Permalink
Post by FB
Eh, io non me ne intendo ma tra il mio dialetto e quello del paese
adiacente (entrambi in provincia di Milano) ci sono già marcate
differenze.
Ok, ma cerchiamo di venire al cuore della faccenda.

Io sto ipotizzando che *tutti* i 'dialetti settentrionali' (= 'lingue
gallo-italiche') abbiano questa struttura:

[pronome complemento tonico]
+
<pronome soggetto>
+
(eventuali particelle avverbiali)
+
{verbo}

Esempi:

TICINESE: [ti] <ta> (gh){é}
VENETO: [ti] <te> (gh){è}
LOMBARDO: [ti] <te> (gh'){ett}
ROMAGNOLO: [té] <t'> {ii}
TOSCANO: [te] <tu> (c'){hai}
FRANCESE: [toi] <tu> {as}

A sostegno di questa mia 'ipotesi' ho addotto le seguenti argomentazioni:

1) Il pronome compreso fra le parentesi quadre [ ] è anche quello che
compare *sempre* dopo le *preposizioni*.

2) Il pronome che compare fra le parentesi acute < > quasi sempre è
*obbligatorio*. Sembrano fare eccezione la prima persona singolare e la
prima e la seconda plurale, però c'è anche da dire che nei dialetti tali
pronomi sono espressi per lo più da <a>, e quando mancano più che essere
'facoltative' sono proprio 'assenti', sicché si può pensare che si siano
'atrofizzate'.

3) Nei casi in cui il pronome che compare fra le parentesi acute è
grammaticalmente riconoscibile, esso si rivela chiaramente come *pronome
soggetto*. Basti pensare al caso del francese e del toscano.

Cosa ne pensi? Hai degli esempi che secondo te potrebbero falsificare la mia
ipotesi?

Ciao,
D.
mb
2003-07-24 08:47:22 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ok, ma cerchiamo di venire al cuore della faccenda.
Io sto ipotizzando che *tutti* i 'dialetti settentrionali' (= 'lingue
[pronome complemento tonico]
+
<pronome soggetto>
+
(eventuali particelle avverbiali)
+
{verbo}
TICINESE: [ti] <ta> (gh){é}
VENETO: [ti] <te> (gh){è}
LOMBARDO: [ti] <te> (gh'){ett}
ROMAGNOLO: [té] <t'> {ii}
TOSCANO: [te] <tu> (c'){hai}
FRANCESE: [toi] <tu> {as}
1) Il pronome compreso fra le parentesi quadre [ ] è anche quello che
compare *sempre* dopo le *preposizioni*.
Sì, ma questo non significa che parole identiche non possano avere
funzioni diverse a seconda del sistema cui appartengono. Come in
questo esempio. La forma del "nominativo" corrisponde a quella
dell'obliquo perché storicamente il secondo è all'origine del primo.
C'erano due sistemi, eo tu il(le) / me te illu..., ora abbiamo me te
lu / me te lu.
Post by Davide Pioggia
2) Il pronome che compare fra le parentesi acute < > quasi sempre è
*obbligatorio*. Sembrano fare eccezione la prima persona singolare e la
prima e la seconda plurale, però c'è anche da dire che nei dialetti tali
pronomi sono espressi per lo più da <a>, e quando mancano più che essere
'facoltative' sono proprio 'assenti', sicché si può pensare che si siano
'atrofizzate'.
E' storicamente un pronome (con variazione della vocale a seconda di
quella del soggetto in molti dialetti: ti te-ta / te ta ecc). Però il
sistema è chiaramente "di tipo italiano" cioè senza soggetto
obbligatorio, giacché la cadenza indica la persona. Quindi i ta-el-i
che sono inflessibili e senza funzione se non accompagnati dal verbo
sono ossificati: funzionalmente non si possono classificare se non
come particelle obbligatorie ed invariabili. L'alternanza vocalica col
soggetto facilita l'illustrazione: un dialetto che usa "ti te / ti ta
/ te ta" non usa mai quel "ta" come morfema indipendente.

Quanto agli "a" in 1a ps e 1a 2a pp, spesso facoltativi, non c'è
ragione storica per assumere che siano rimasugli del soggetto. Che la
loro introduzione sia dovuta a ragioni prosodiche, per simmetria con
le persone che hanno il te-el/u[l]-i obbligatorio, possibile (e qui
meglio sentire uno specialista). Ma difficile credere che, mentre
certe particelle marcano la persona, altre si sarebbero
de-differenziati.
Post by Davide Pioggia
3) Nei casi in cui il pronome che compare fra le parentesi acute è
grammaticalmente riconoscibile, esso si rivela chiaramente come *pronome
soggetto*. Basti pensare al caso del francese e del toscano.
Il paragone col francese è fuori strada. Il francese ha mantenuto
pronomi soggetto _diversi dai pronomi nominativi_; p es "je, tu, il"
sono soggetti mentre "moi, toi, lui" (anch'essi derivati storicamente
da obliqui) sono ora anche nominativi. I due sono ben distinti perché
il soggetto rimane obbligatorio nell'espressione minima. Anche
l'italiano li ha conservati, con la differenza che soggetto e
nominativo si confondono, nell'assenza dell'obbligo.
Davide Pioggia
2003-07-24 14:47:27 UTC
Permalink
Post by mb
Post by Davide Pioggia
2) Il pronome che compare fra le parentesi acute < > quasi sempre è
*obbligatorio*. Sembrano fare eccezione la prima persona singolare e
la prima e la seconda plurale, però c'è anche da dire che nei
dialetti tali pronomi sono espressi per lo più da <a>, e quando
mancano più che essere 'facoltative' sono proprio 'assenti', sicché
si può pensare che si siano 'atrofizzate'.
E' storicamente un pronome (con variazione della vocale a seconda di
quella del soggetto in molti dialetti: ti te-ta / te ta ecc). Però il
sistema è chiaramente "di tipo italiano" cioè senza soggetto
obbligatorio, giacché la cadenza indica la persona. Quindi i ta-el-i
che sono inflessibili e senza funzione se non accompagnati dal verbo
sono ossificati: funzionalmente non si possono classificare se non
come particelle obbligatorie ed invariabili. L'alternanza vocalica col
soggetto facilita l'illustrazione: un dialetto che usa "ti te / ti ta
/ te ta" non usa mai quel "ta" come morfema indipendente.
Quanto agli "a" in 1a ps e 1a 2a pp, spesso facoltativi, non c'è
ragione storica per assumere che siano rimasugli del soggetto. Che la
loro introduzione sia dovuta a ragioni prosodiche, per simmetria con
le persone che hanno il te-el/u[l]-i obbligatorio, possibile (e qui
meglio sentire uno specialista). Ma difficile credere che, mentre
certe particelle marcano la persona, altre si sarebbero
de-differenziati.
Mannaggia a te :-)

Mi hai fatto sorgere talmente tanti dubbi da spingermi fuori di casa a
spendere una quantità scandalosa di eurI :-) per acquistare la Bibbia del
dialetto romagnolo, il "Vocabolario Romagnolo Italiano" di Adelmo Masotti
(pubblicato da Zanichelli).

Il quale recita:

<<*a* (3) pron. pers. m. e f. di 1a pers. sing. e di 1a e 2a pers. pl. E' la
forma debole, atona, del pron., sempre presente, salvo rari casi, davanti
alla vc. verb., anche in presenza dei rispettivi pronomi forti [...]>>

So che tu non stavi parlando del dialetto romagnolo, tuttavia da questo
punto di vista mi pare sussista una tale affinità fra tutti questi dialetti
da escludere che quella 'particella' che in un dialetto è riconosciuta come
pronome personale in un altro sia da includere addirittura in un'altra
categoria grammaticale.

Per caso hai la possibilità (e la voglia) di consultare qualche vocabolario
di dialetto milanese, al fine di 'sincronizzare' le informazioni
'autorevoli'?

Saluti,
D.
FB
2003-07-24 16:22:07 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Per caso hai la possibilità (e la voglia) di consultare qualche vocabolario
di dialetto milanese, al fine di 'sincronizzare' le informazioni
'autorevoli'?
Se interessa, credo che gli unici due disponibili siano quello della
Vallardi, piuttosto recente, e quello della Hoepli di quell'ubriacone di
Cletto Arrighi e, quindi, non proprio dell'altroieri...


Ciao, FB
Davide Pioggia
2003-07-24 16:48:43 UTC
Permalink
Post by FB
Se interessa, credo che gli unici due disponibili siano quello della
Vallardi, piuttosto recente, e quello della Hoepli di quell'ubriacone
di Cletto Arrighi e, quindi, non proprio dell'altroieri...
So che non dovrei dirlo, ma non è che passando il libreria potresti dare una
"sbirciatina"? :-)
FB
2003-07-24 19:20:35 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
So che non dovrei dirlo, ma non è che passando il libreria potresti dare una
"sbirciatina"? :-)
Puoi dirlo, ma temo di non poterlo fare. L'ho visto in una libreria dove non
vado mai, mentre quella dove mi servo non lo tiene, come è ovvio, sempre in
negozio. Prima o poi lo comprerò, magari per un regalo, ma non è proprio in
cima alla lista dei libri da comprare.


Ciao, FB
Davide Pioggia
2003-07-24 22:52:48 UTC
Permalink
Azz, mi sa che o pestato i piedi ad un pezzo grosso.
(Questa è già la prima punizione infertami dallo spirito del pezzo grosso:
un errore in odore di peccato mortale.)

(E poi non ho nemmeno messo l'apostrofo davanti a "Azz".)
mb
2003-07-25 02:58:00 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> disse:
..
Azz, mi sa che o pestato i piedi ad un pezzo grosso.
Ma per carità... non sono uno specialista, altro che pezzo grosso (e
poi son passati secoli dal tempo degli studi). Neanche un'acciuga.
L'apostrofo all'azz forse non serve (non è sicuro che sia
l'abbreviazione di quello che penso che pensi).

...
forme come "*tu tu cantas tu" (ti te cantet)
Aspe', io di linguistica ne so zero, però se ben ricordo quelle cose lì con
gli asterischi sono delle ricostruzioni fatte dagli studiosi, non
espressioni ricavate dalle fonti.
Capisco che ti ho chiesto l'autorità e tu autorità mi hai dato, ma a me sto
"*tu tu cantas tu" mi pare quasi una roba da balbuzienti :-)
Pare così. Però in questo caso preciso (se in attesa della visita in
biblioteca ti fidi della memoria di un vecchietto quasi gagà) c'è
abbondante documentazione che corrobora questa forma, e non solo alla
seconda persona sing. Poi, 'sto "balbuziamento" continua allegramente,
con modifiche, nei nostri dialetti.
La pensano tutti così i luminari o questa è solo una delle varie ipotesi
accreditate?
I cosidd luminari datano per lo più dalla prima parte del sec XX, ma
non mi pare siano stato sostituiti. E non sembra che sia controversa
la questione.

...
Forse hai ragione, però se qualcuno riuscisse a mettere le mani su un buon
vocabolario di dialetto milanese (e magari pure veneto) credo che mi
convincerei più agevolmente.
Sai, i vocabolari non sono sempre la fonte ideale per questo tipo di
discussioni. Chiaro che bisogna darci un'occhiata (nomi citati da
altro partecipante per il milanese; aggiungi il vocabolario
dell'Angiolini, 1897, Sanga, Dialettologia lombarda 1978, e come
autorità per il Ticino, Jaberg e Jud, 1928, e che venga un cancro a
quella %$&(£*a di mia ex-moglie che mi ha lasciato senza libri) ma la
parte storica è ben documentata e le funzioni odierne dei pronomi sono
evidenti a tutti.
Davide Pioggia
2003-07-25 12:13:55 UTC
Permalink
... ma la
parte storica è ben documentata e le funzioni odierne dei pronomi sono
evidenti a tutti.
Già, è proprio su questa 'evidenza' che abbiamo messo in piedi un thread di
diverse decine di post :-)

C'è una cosa che proprio non mi torna.

Provo a spiegartela partendo dalla seguente constatazione:

in tutta l'area delle lingue romanze si trovano, nelle lingue parlate (o nei
dialetti), due 'serie' di pronomi o particelle pronominali:

VENETO: [ti] <te> (gh){è}
LOMBARDO: [ti] <te> (gh'){ett}
ROMAGNOLO: [té] <t'> {ii}
TOSCANO: [te] <tu> (c'){hai}
FRANCESE: [toi] <tu> {as}

Sì, certo, mi hai già spiegato che tutte queste 'lingue' hanno avuto una
storia diversa, che non sono confrontabili, eccetera, eccetera.

Ve bene, ma se osserviamo il 'fenomeno linguistico' quello che troviamo
sono, appunto, due 'serie' pronominali: una è quella che ho riportato fra le
parentesi quadre e l'altra fra le parentesi acute.

Non ci è ancora del tutto chiara (per lo meno a me) quale sia la
classificazione grammaticale e la funzione sintattica di quelle due serie,
tuttavia a questa prima osservazione 'fenomenica' ne possiamo associare
un'altra:

in *tutti* i casi considerati il primo pronome (che - fra l'altro - è
facoltativo) è identico al *pronome complemento tonico*.

Fino ad ora questa mi pare essere la 'regola delle regole', poiché non siamo
ancora riusciti a trovare un solo caso in cui non sussista tale identità.

Io ritengo che di fronte ad una tale regolarità, presente in centinaia di
dialetti diversi e persino di lingue parlate, si debba trovare una ragione
"forte", qualche argomento da cui si deduca che non può che essere così.

Se però noi partiamo dalla forma

*tu tu {vb} tu

non riesco a trovare nessuna ragione per cui il primo pronome debba sempre
trasformarsi in una forma identica al pronome complemento tonico.
La forma del "nominativo" corrisponde a quella
dell'obliquo perché storicamente il secondo è all'origine del primo.
Può essere un argomento interessante. Se ho ben capito tu stai affermando
che ciò che nell'italiano è accaduto alla terza persona (ovvero il fatto che
si usi "lui" al posto di "egli") nei dialetti settentrionali potrebbe essere
divenuto un fenomeno universale, diffuso in tutte le regioni e riguardante
tutti i pronomi.

Sì, certo, ma al punto tale da non lasciare qua e là qualche 'traccia',
qualche dialetto in cui questa 'convergenza' non si sia ancora
definitivamente compiuta, o almeno non per tutte le persone? Basta la tua
spiegazione 'asintotica' per rendere ragione di una regolarità che fino a
questo momento sembra essere assoluta?

Tieni anche presente che se adottiamo l'altra ipotesi da te proposta, quella
che si parta da una forma del tipo

*tu tu {vb} tu

il problema che ho appena evidenziato mi pare si ponga in modo cruciale,
poiché staremmo ipotizzando che la 'prima serie' parte *sempre* da un
*nominativo*, e poi 'migra' - nei secoli - verso un caso obliquo. E dove
sono le 'tracce' di questa 'migrazione', gli 'anelli mancanti'?

Scusa l'insistenza, ma comincio a perderci delle ore di sonno :-)

Ciao,
D.
mb
2003-07-25 19:55:59 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NOSPAMlibero.it> wrote
...
Post by Davide Pioggia
in tutta l'area delle lingue romanze
Nel romanzo in genere ci anneghiamo, rimaniamo nella nostra zona.
Post by Davide Pioggia
VENETO: [ti] <te> (gh){è}
LOMBARDO: [ti] <te> (gh'){ett}
ROMAGNOLO: [té] <t'> {ii}
TOSCANO: [te] <tu> (c'){hai}
FRANCESE: [toi] <tu> {as}
Io ne vedo quattro (tre più una). Dato che ho tempo, cerco di elencare
e rompere le scatole a chi ci ascolta ancora. Per semplificare, ital.
standard e lomb. solo.

1.Soggetto (ossia la parola che nell'espressione verbale identifica
l'attore):
Francese: je tu il-elle nous vous ils. Obbligatorio? Sì.
Italiano: io tu egli-lei noi voi loro. " No.
Lom : mi ti lu-le num vialter lòr. " No.
(con tutte le varianti m-te, noter, voter e compagnia bella.

2.Nominativo (ossia come rispondi alla domanda "chi è?")
Francese: moi toi lui-elle nous vous eux. Obbligatorio? No.
Italiano: io tu egli-lei noi voi loro. " No.
Lom : mi ti lu-le num vialter lòr. " No.

3.Obliquo (a chi di chi):
Francese: moi toi lui-elle nous vous eux.
Italiano: me te lui-lei noi voi loro.
Lom : mi ti lu-le num vialter lòr.

Dunque, forma esterna identica per i due ultimi.

4.Ora la quarta: particella obbligatoria enclitica, di cui ci
chiediamo il nome (ma la funzione odierna sembra chiara).
Francese: identica a soggetto, cioè 3 serie solamente.
Italiano: - - - - - - (non in uso)
Lom : [a{?}] te/ta el/u{l},la [a{m}] [a{?}] i (diversa da
soggetto)
Notare alternanza vocalica a seconda della V del soggetto. Ti te (o ti
ta), ma sempre te ta.

...
Post by Davide Pioggia
Ve bene, ma se osserviamo il 'fenomeno linguistico' quello che troviamo
sono, appunto, due 'serie' pronominali: una è quella che ho riportato fra le
parentesi quadre e l'altra fra le parentesi acute.
Non ci è ancora del tutto chiara (per lo meno a me) quale sia la
classificazione grammaticale e la funzione sintattica di quelle due serie,
tuttavia a questa prima osservazione 'fenomenica' ne possiamo associare
in *tutti* i casi considerati il primo pronome (che - fra l'altro - è
facoltativo) è identico al *pronome complemento tonico*.
Fino ad ora questa mi pare essere la 'regola delle regole', poiché non siamo
ancora riusciti a trovare un solo caso in cui non sussista tale identità.
Io ritengo che di fronte ad una tale regolarità, presente in centinaia di
dialetti diversi e persino di lingue parlate, si debba trovare una ragione
"forte", qualche argomento da cui si deduca che non può che essere così.
Se però noi partiamo dalla forma
*tu tu {vb} tu
non riesco a trovare nessuna ragione per cui il primo pronome debba sempre
trasformarsi in una forma identica al pronome complemento tonico.
Post by mb
La forma del "nominativo" corrisponde a quella
dell'obliquo perché storicamente il secondo è all'origine del primo.
Può essere un argomento interessante. Se ho ben capito tu stai affermando
che ciò che nell'italiano è accaduto alla terza persona (ovvero il fatto che
si usi "lui" al posto di "egli") nei dialetti settentrionali potrebbe essere
divenuto un fenomeno universale,
...
Post by Davide Pioggia
Sì, certo, ma al punto tale da non lasciare qua e là qualche 'traccia',
qualche dialetto in cui questa 'convergenza' non si sia ancora
definitivamente compiuta, o almeno non per tutte le persone? Basta la tua
spiegazione 'asintotica' per rendere ragione di una regolarità che fino a
questo momento sembra essere assoluta?
Non è assoluta. Noter, voter, vialter non sono obliqui, num e vù forse
(da guardare).
Post by Davide Pioggia
Tieni anche presente che se adottiamo l'altra ipotesi da te proposta, quella
che si parta da una forma del tipo
*tu tu {vb} tu
Non è universale neanche questo, giacché (ok, ho piazzato un giacché)
la cadenza -t manca in diversi dialetti.
Post by Davide Pioggia
il problema che ho appena evidenziato mi pare si ponga in modo cruciale,
poiché staremmo ipotizzando che la 'prima serie' parte *sempre* da un
*nominativo*, e poi 'migra' - nei secoli - verso un caso obliquo. E dove
sono le 'tracce' di questa 'migrazione', gli 'anelli mancanti'?
Be', come detto, per il dettaglio bisogna scavare. Comincerò fra pochi
giorni se gli affari vanno male (probabile). Dopodiche bisognerà
ribattezzare il filo perché diventerà matassa.
Davide Pioggia
2003-07-29 17:16:42 UTC
Permalink
Non so se la mia osservazione può essere utile.
Nelle forme interrogative, in ticinese (?) si ha,
ho freddo? [mi] a gù frecc?
hai freddo? [ti] ta ghè frecc?
egli/ella ha freddo? [lü/lée] al/la gà frecc?
abbiamo freddo? [nümm] (a) ghémm frecc?
avete freddo? [vialtri] (a) ghìi frecc?
hanno freddo? [luur] i gà frecc?
Anche in romagnolo esistono le forme

[me] a ò fredd
[te] t' è fredd
[lò] l' à fredd
eccetera

(Anche se questa è una forma 'italianizzata', perché un romagnolo preferisce
'sentir freddo' ad 'aver freddo')

Tuttavia mi interessa un altro aspetto della questione delle interrogative,
e precisamente il fatto che oltre a questa forma normale ne esiste anche
un'altra costruita così:

a ò fredd, [me]?
t' è fredd, [te]?
l' à fredd, [lò]?
eccetera.

Nel dialetto bolognese, per quel che mi ricordo, questa tendenza è ancora
più accentuata.

Ora, non ne sono sicuro, ma nel francese parlato (dove il pronome si
rinforza con il caso obliquo e non si effettua sempre l'inversione
verbo-soggetto) mi sembra esista la forma

tu as froid, toi?

Come dicevo non ne sono sicuro, potremmo eventualmente controllare sull'ng
dei 'francesi'.

Esiste una forma di questo genere nel vostro dialetto?

Ciao,
D.
Davide Pioggia
2003-07-22 16:48:29 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Quelle forme pronominali che nell'esempio qui sopra (più o meno
corretto che sia) sono indicate come <mi, ti, lu, num, viater, lor>
nel vostro dialetto (ovunque voi siate in qualche luogo del
settentrione) sono *le stesse* che si usano *dopo le preposizioni*?
Forse ho capito.
io, tu > mé
tu, te > té
lui > lü
noi > no(al)ter
voi > vo(al)ter
loro > lur.
Aspe', Danilo, cerchiamo di capire come fai a dire che sono identici.

Potresti, per cortesia, scrivermi tutto l'idicativo presente del verbo
avere?

Ciao,
D.
Danilo Giacomelli
2003-07-22 20:37:14 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto ...
........
Post by Davide Pioggia
Potresti, per cortesia, scrivermi tutto l'idicativo presente del verbo
avere?
IGA

mè gh-ó
te te gh-ét
lü (e)l gh-à
no(al)ter gh-óm
vo(al)ter gh-ìf
lur i gh-à

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
(G. Carducci)
--------------------------
Davide Pioggia
2003-07-22 21:46:11 UTC
Permalink
Post by Danilo Giacomelli
Post by Davide Pioggia
Potresti, per cortesia, scrivermi tutto l'idicativo presente del
verbo avere?
mè gh-ó
te te gh-ét
lü (e)l gh-à
no(al)ter gh-óm
vo(al)ter gh-ìf
lur i gh-à
Ecco, vedo che la struttura è la stessa di tutti gli altri dialetti presi in
considerazione fino a questo momento.

Ora, non credo di poter riepilogare in questo post l'intero thread, tuttavia
se dai una occhiata qua e là credo tu ti possa rendere conto che è
tutt'altro che pacifico che tu possa porre l'equivalenza che avevi posto un
Post by Danilo Giacomelli
io, tu > mé
tu, te > té
lui > lü
noi > no(al)ter
voi > vo(al)ter
loro > lur
Certo, il tuo è un caso un po' particolare perché la prima singolare e la
prima e la seconda plurale non hanno (al solito) la 'particella
pronominale'. E per di più la seconda plurale mostra, effettivamente, una
uguaglianza fra i due pronomi.

Tuttavia restano almeno due persone che mi sembrano inequivocabili: la terza
plurale e singolare.
Post by Danilo Giacomelli
lü (e)l gh-à
Ora, immagino che tu dica <a lü>, ma che non si possa dire <a el>.

E questo non implica forse che quel <lü> è avvertito come pronome
complemento? E quel <(e)l> in che altro caso può essere se non al
nominativo?

Ciao,
D.
Davide Pioggia
2003-07-23 17:22:06 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Danilo Giacomelli
lü (e)l gh-à
Ora, immagino che tu dica <a lü>, ma che non si possa dire <a el>.
In bresciano "el" significa "il", esattamente come in spagnolo.
lé la gh-à.
Quindi si direbbe articolo determinativo.
èl maie = lo mangio,
la maie = la mangio.
Scusa Danilo, ma mi sembra che tu stia sfruttando una semplice *omofonia*
per confondere un *pronome soggetto* con un *pronome complemento* e persino
con un *articolo*!

Non escludo che <el> nel tuo dialetto sia anche l'articolo maschile
corrispondente all'italiano "il".

Tuttavia ti ricordo che il problema che ci stiamo ponendo non è come si
possa tradurre <el> in italiano, ma cosa sia, grammaticalmente, quel <el>
che compare in <lü el gh-à>. Questo è il problema da cui ha preso l'avvio
tutto questo thread.

Ora, io sono sicuro che tu non voglia nemmeno pensare che quel <el> che
compare in <lü el gh-à> possa essere un articolo. Quindi lasciamo perdere le
omofonie con gli articoli [*].

Un po' più complessa da discutere è l'altra omofonia, quella con il pronome
complemento (atono).

Tu dici che a fronte di
lü el gh-à
lé la gh-à
si riscontra anche
èl maie = lo mangio,
la maie = la mangio.
Sicché quel <el> che compare in <lü el gh-à> potrebbe essere anche un
*pronome complemento atono*.

Bene. Qui intanto devo aggiungere io una precisazione: nei dialetti
'gallici' che conosco bene il pronome complemento atono si comporta come in
italiano, ovvero mostra delle differenziazioni fra il dativo (più in
generale: casi obliqui) e l'accusativo:

gli dico
lo mangio

le dico
la mangio

Se è così anche nel tuo dialetto, allora quel <el> che compare in <lü el
gh-à> potrebbe essere solo un pronome complemento atono all'*accusativo*.

E che razza di mostro sintattico sarebbe una voce verbale in cui il
*soggetto* viene rafforzato con un *accusativo*?

Il rafforzamento con il caso obliquo è piuttosto comprensibile, perché è un
modo per richiamare l'attenzione sul soggetto (soprattutto nelle lingue in
cui il pronome soggetto è obbligatorio e quindi non produce alcuna enfasi).

Ad esempio il francese

moi, je suis...

in italiano richiama una cosa del tipo

(quanto a) me, io sono...

Ma come si può pensare di rafforzare il soggetto con l'accusativo? (Quando
poi in tutti gli altri dialetti palesemente contigui l'identità che tu
ipotizzi non sussiste?)

Io non trovo altra spiegazione che l'*omofonia*.

Il che mi tiene ancora legato alla mia ipotesi che quel <el> che compare in
<lü el gh-à> sia un *pronome soggetto* (al nominativo).

Saluti,
D.


[*] Omofonie che, per altro, sono facilmente spiegabili in quanto prodotte
dallo stesso fenomeno che si riscontra nell'italiano, ovvero la comune
provenienza sia degli articoli che del pronomi della terza persona dal
latino "ille/illa".
Danilo Giacomelli
2003-07-23 19:23:45 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto ...
..........
Post by Davide Pioggia
Ora, io sono sicuro che tu non voglia nemmeno pensare che quel <el> che
compare in <lü el gh-à> possa essere un articolo. Quindi lasciamo perdere le
omofonie con gli articoli [*].
Non ho fatto ipotesi: solo fornito dati.

........
Post by Davide Pioggia
Bene. Qui intanto devo aggiungere io una precisazione: nei dialetti
'gallici' che conosco bene il pronome complemento atono si comporta come in
italiano, ovvero mostra delle differenziazioni fra il dativo (più in
gli dico
lo mangio
le dico
la mangio
ghe dise
el maie

ghe dise
la maie

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Consiglio della mamma: "mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
--------------------------
Davide Pioggia
2003-07-22 17:21:28 UTC
Permalink
Ma dov'è la necessità assoluta di avere due sistemi ben separati per
tutte e sei persone? Anche in italiano, non puoi dire "a io", però
dici benissimo "a lui, a noi, a voi, a loro" o anche in francese (per
le pp solo). Nei dialetti che citi capita che l'obliquo si superpone
al soggetto. Che poi, quell'obliquo non è solo obliquo: hai due serie
identiche di pron che possono essere o obliquo o nominativo (non
soggetto). Nell'opposizione "ti te diset / disi a ti" o "toi, tu dis /
je te dis, à toi" si vede bene la differenza.
Uhm, forse ho capito perché non ci capiamo :-)

Se non sbaglio tu stai prendendo in considerazione la possibilità che il
pronome al *nominativo* *non* sia anche il *soggetto*?

So che ci sono dei grammatici che ragionano così, anche se devo ammettere
che questa cosa mi ha sempre lasciato estremamente perplesso.

Capisco comunque che si tratta di un discorso che ci porterebbe troppo
lontano, e vorrei provare a cercare una base comune di discussione senza
mettere troppa carne al fuoco.

Se io affermo che tutti i dialetti presi in considerazione hanno la forma
seguente:

pron. obliquo + pron. al nominativo + verbo
che cosa sono le particelle [a, ta, al, a, a, i]
che stanno tra il pronome
e la forma verbale vera e propria?
Sono i pronomi personali al nominativo!
(senza ulteriori specificazioni)

tu sei d'accordo?

Ciao,
D.
Marco Cimarosti
2003-07-28 16:01:40 UTC
Permalink
Spero di rivolgermi al NG giusto...
Credo che i dialetti italiani possano considerarsi in tema sia su
<it.cultura.linguistica.italiano> che su <it.cultura.linguistica>.
Nel mio dialetto (ticinese, quindi un po'
comasco un po' ... altro), i verbi si coniugano così.
Io ho mi (a) gù
Tu hai ti ta ghé
Egli ha lü al gà
Noi abbiamo nümm (a) ghémm
Voi avete vialtri a ghìi
Essi hanno luur i gà
(gli (a) tra parentesi sono facoltativi).
Il milanese (che come il ticinese è un dialetto lombardo occidentale) ha una
coniugazione quasi identica:

(io) ci ho = (mi) g'hoo
(tu) ci hai = (ti) te g'hee
(egli) ci ha = (luu) el g'ha
(ella) ci ha = (lee) la g'ha
(noi) ci abbiamo = (nunc) g'hèmm
(voi) ci avete = (viàlter) g'havii
(essi/-e) ci hanno = (lor) (i) g'han

Le differenze sono più apparenti che reali: "u" si legge "ü"; "o" si legge
"u"; "h" è muta; la "n" di "han" è solo una nasalizzazione della vocale.
Inoltre, "te" ed "el" sono tali solo a Milano città: in Brianza sono "ta" e
"al".
che cosa sono le particelle [a, ta, al, a, a, i]
che stanno tra il pronome
e la forma verbale vera e propria?
Diacronicamente, "ta", "al" e "i" saranno stati pronomi pleonastici al
dativo. Grammaticalmente, erano dei complementi di termine ma,
semanticamente, fungevano da semplici rafforzativi del soggetto. Costruzioni
simili si ritrovano in anche nel toscano parlato: "Marco gli ha fame".

Sincronicamente, quegli antichi pronomi sono ormai agglutinati al verbo,
sono cioè diventati dei prefissi obbligatori, parte integrante della
coniugazione.

Ho l'impressione, però, che quella "a" del ticinese sia qualcosa di
completamente diverso; infatti, è non ha riscontro in altri dialetti
lombardi ed è quasi sempre facoltativa. Potebbe essere un'antica
interiezione d'inizio frase ("Ah! Ci abbiamo!") che, con il tempo, ha perso
completamente il suo valore esclamativo.

Ciao.
Marco


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
2003-07-29 12:23:56 UTC
Permalink
mi mangi, ti te manget, lu el mangia, num magnum ..
Num màngium. Il Magnum è un gelato. Golosone!

P.
--
Sentiamo inoltre la necessita' di impedire che l'Italiano
diventi cubico massiccio impiombato da una compattezza opaca e cieca
GiM
2003-08-07 23:46:44 UTC
Permalink
GiM <***@swissonline.ch> wrote in message
3f1b2771$***@news.swissonline.ch...

Credo di aver perso il filo, di questo filo lunghissimo.
Qualcuno sarebbe tento gentile da darmi "la" o "una" risposta?
Nel secondo caso, quella che sembra più condivisa dai membri del NG.
Ringrazio
Ciao
GiM
Spero di rivolgermi al NG giusto...
Nel mio dialetto (ticinese, quindi un po'
comasco un po' ... altro), i verbi si coniugano così.
Io ho mi (a) gù
Tu hai ti ta ghé
Egli ha lü al gà
Noi abbiamo nümm (a) ghémm
Voi avete vialtri a ghìi
Essi hanno luur i gà
(gli (a) tra parentesi sono facoltativi).
che cosa sono le particelle [a, ta, al, a, a, i]
che stanno tra il pronome
e la forma verbale vera e propria?
Grazie anticipate
GiM
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