Discussione:
Pronunzia (era: [Tedesco] Feuer, cosa sentite?)
(troppo vecchio per rispondere)
Wolfgang
2021-04-01 09:09:32 UTC
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Cambiando completamente argomento, segnalo che la variante demodé
[...]
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere
femminile di «variante»: démodée

Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2021-04-01 09:50:58 UTC
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Post by Wolfgang
Cambiando completamente argomento, segnalo che la variante demodé
[...]
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere
femminile di «variante»: démodée
Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.
Inaspettatamente il Treccani ti dà ragione:

<https://www.treccani.it/vocabolario/demode>

Inaspettatamente non perché tu abbia spesso torto, ma perché di solito in
italiano i prestiti sono indeclinabili. Invece in quel lemma del
vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
--
Sanity is not statistical
Ilario di Poitiers
2021-04-01 10:25:12 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Cambiando completamente argomento, segnalo che la variante demodé
[...]
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere
femminile di «variante»: démodée
Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.
<https://www.treccani.it/vocabolario/demode>
Inaspettatamente non perché tu abbia spesso torto, ma perché di solito in
italiano i prestiti sono indeclinabili. Invece in quel lemma del
vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
Sicuramente è possibile usare quella forma ma personalmente non seguo
l'esempio proposto dai trois chiens.
Si tratta di un prestito straniero oramai stabilmente nell'uso
italiano, come "film" e "cognac", dunque la mia preferenza è per un
sobrio invariabile, per quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa
essere più chic. :)
--
IdP
Wolfgang
2021-04-01 10:38:00 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Cambiando completamente argomento, segnalo che la variante demodé
[...]
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere
femminile di «variante»: démodée
Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.
<https://www.treccani.it/vocabolario/demode>
Inaspettatamente non perché tu abbia spesso torto, ma perché di
solito in italiano i prestiti sono indeclinabili. Invece in quel
lemma del vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
L'inaspettativa (se posso dire così) è ridotta considerevolmente dal
fatto che anch'io ho consultato il Treccani prima di redigere il mio
intervento; tant'è vero che pure io avevo prima pensato che i
prestiti fossero indeclinabili. Mi sembra ormai che ciò valga
soltanto per la formazione del plurale dei sostantivi stranieri. Ma
forse non c'è una regola generale, ma va valutato ogni caso a parte.

Del resto non vedo alcuna giustificazione dell'uso di un
forestierismo quando l'italiano possiede dei vocaboli che esprimono
perfettamente lo stesso concetto, come (cito i sinonimi forniti dal
Treccani) antiquato, desueto, disusato, fuori moda, obsoleto,
sorpassato, superato.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-04-01 12:18:36 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Cambiando completamente argomento, segnalo che la variante demodé
[...]
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere
femminile di «variante»: démodée
Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.
<https://www.treccani.it/vocabolario/demode>
Inaspettatamente non perché tu abbia spesso torto, ma perché di
solito in italiano i prestiti sono indeclinabili. Invece in quel
lemma del vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
L'inaspettativa (se posso dire così) è ridotta considerevolmente dal fatto
che anch'io ho consultato il Treccani prima di redigere il mio intervento;
tant'è vero che pure io avevo prima pensato che i prestiti fossero
indeclinabili. Mi sembra ormai che ciò valga soltanto per la formazione del
plurale dei sostantivi stranieri. Ma forse non c'è una regola generale, ma va
valutato ogni caso a parte.
Personalmente mi attengo a una semplice regola che risponde alla
domanda "in quale forma prevalente questa parola si è diffusa nell'uso
italiano?".
Alcune parole straniere si ambientano rapidamente. Per esempio il
norvegese "fjord" è stato adottato dagli italiani dando vita a "fiordo,
fiordi". Il De Mauro data "fiordo" al 1887. In questo caso non c'è
problema, la parola si è naturalizzata.
Altre parole straniere entrano nell'uso ma mantengono un sapore
esotico, vuoi perché terminano per consonante, vuoi per l'accento
tonico sull'ultima sillaba, per esempio "sport", "film", "cognac",
"cliché", "menù" o "menu" che scriver si voglia. In questi casi userò
la forma come si è diffusa, invariabile. Dunque: gli sport, i film, i
cognac, i cliché, i menù o i menu.

Certo, non pretendo che questa semplice regola copra perfettamente
tutte le situazioni possibili. E' vero che abbiamo un debole per
l'inglese e per il francese, mentre per esempio siamo meno sensibili
alle declinazioni tedesche.
Del resto non vedo alcuna giustificazione dell'uso di un forestierismo quando
l'italiano possiede dei vocaboli che esprimono perfettamente lo stesso
concetto, come (cito i sinonimi forniti dal Treccani) antiquato, desueto,
disusato, fuori moda, obsoleto, sorpassato, superato.
Il forestierismo in questione è arrivato nell'italiano almeno dal
1903, secondo il De Mauro. Non è parola più infrequente di "disusato".

Quanto a "obsoleto", "desueto", "antiquato", "all'antica"... sono più
forti di "fuori moda", che mi pare il termine più vicino a "demodé" o
"démodé" a seconda che si segua la grafia italianizzata o quella
francese.
Un paio di pantaloni a zampa d'elefante anni Settanta potrebbe essere
oggi "fuori moda" (salvo magari tornare di moda!). Un tricorno del
Settecento è decisamente "antiquato". :)
--
IdP
Ilario di Poitiers
2021-04-01 10:19:56 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Cambiando completamente argomento, segnalo che la variante demodé
[...]
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere
femminile di «variante»: démodée
Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.
<https://www.treccani.it/vocabolario/demode>
Inaspettatamente non perché tu abbia spesso torto, ma perché di solito in
italiano i prestiti sono indeclinabili. Invece in quel lemma del
vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
Sicuramente è possibile usare quella forma ma personalmente non seguo
l'esempio proposto dai trois chiens.
Si tratta di un prestito straniero oramai stabilmente nell'uso
italiano, come "film" e "cognac", dunque la mia preferenza è per un
sobrio invariabile, per quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa
essere più chic. :)
--
IdP
Roger
2021-04-01 15:51:09 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla prima «e»
nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere femminile di
«variante»: démodée
[...]
Sicuramente è possibile usare quella forma ma personalmente non seguo
l'esempio proposto dai trois chiens.
Si tratta di un prestito straniero oramai stabilmente nell'uso italiano, come
"film" e "cognac", dunque la mia preferenza è per un sobrio invariabile, per
quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa essere più chic. :)
Sta di fatto che, oltre ai trois chiens, la grafia col doppio accento
acuto è proposta anche da dévoué huiles, gitanettes et autres...
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Ilario di Poitiers
2021-04-01 17:50:00 UTC
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eternal-september.org!reader02.eternal-september.org!.POSTED!not-for-mail
Newsgroups: it.cultura.linguistica.italiano
Subject: Re: Pronunzia (era: [Tedesco] Feuer, cosa sentite?)
Date: Thu, 01 Apr 2021 17:51:09 +0200
Organization: A noiseless patient Spider
Lines: 25
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Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Injection-Date: Thu, 1 Apr 2021 15:51:09 -0000 (UTC)
Injection-Info: reader02.eternal-september.org;
posting-host="3e08f3be46604c25616ae577f8113b7f"; logging-data="26535";
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X-Newsreader: MesNews/1.08.06.00-it
Xref: reader02.eternal-september.org it.cultura.linguistica.italiano:138746
Post by Ilario di Poitiers
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla prima
«e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere femminile di
«variante»: démodée
[...]
Sicuramente è possibile usare quella forma ma personalmente non seguo
l'esempio proposto dai trois chiens.
Si tratta di un prestito straniero oramai stabilmente nell'uso italiano,
come "film" e "cognac", dunque la mia preferenza è per un sobrio
invariabile, per quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa essere più
chic. :)
Sta di fatto che, oltre ai trois chiens, la grafia col doppio accento
acuto è proposta anche da dévoué huiles, gitanettes et autres...
Sono in ballo due questioni distinte che si intrecciano. Una è se
conservare accenti e altri segni diacritici originali. Le sculture di
Brancusi o di Brâncuși? Passami il "menu" (grafia originale) o il
"menù" (grafia italinizzata)?
L'altra questione è se declinare con le regole della lingua di
provenienza oppure di quella di arrivo.
Il ristorante propone due menù o due menu o due menus?
Personalmente propendo per privilegiare usi e costumi della lingua
d'arrivo. Tuttavia considero legittime le soluzioni diverse, da
valutare caso per caso, anche secondo il contesto.

Dunque non mi stupisce affatto che i dizionari attestino la varietà
degli usi.
Per esempio il De Mauro non restituisce alcun risultato se cerco
"démodé": "Non ho trovato occorrenze per démodé".
Per trovare qualcosa devo cercare "demodé".
La voce "demodé" riporta due esempi che usano entrambi la grafia che
non trovava nulla: "démodé".
Allo stesso tempo, la parola viene definita "agg. inv.", invariabile.
Il De Mauro da una parte elenca la forma italianizzata "demodé";
dall'altra ci dà esempi con la grafia francese, "démodé"; dall'altra
ancora ci suggerisce di lasciare la forma di arrivo invariabile al
plurale e al femminile.
Il tutto potrebbe apparire confuso e contraddittorio ma secondo me ha
perfettamente senso, perché coglie la fluidità degli usi.
C'è una forma "italiana" principale: "demodé".
C'è la possibilità di reintrodurre la grafia "démodé", sorta di omaggio
alla lingua d'origine.
C'è infine l'invariabilità, regola di buonsenso che peraltro rispecchia
l'uso prevalente.
L'invariabilità non esclude la "citazione colta", per così dire,
recuperare le forme flesse della lingua d'origine come ha proposto
Wolfgang in un esempio che suonava anche bene.
In altri casi, però, rispettare il plurale originale può dare risultati
comici, affettati o semplicemente incomprensibili. "Posso collegare due
mice allo stesso PC?".
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-04-01 18:49:56 UTC
Permalink
Taglio gigante di cose che NON vanno MAI nel testo di un messaggio! Chi
le vuole vedere, cerca il testo sorgente nel suo programma di posta
elettronica.
Post by Ilario di Poitiers
Sono in ballo due questioni distinte che si intrecciano. Una è se
conservare accenti e altri segni diacritici originali. Le sculture di
Brancusi o di Brâncuși? Passami il "menu" (grafia originale) o il "menù"
(grafia italinizzata)?
Su Brancusi si potrebbe discutere, ma in pratica moltissimi non
sarebbero in grado di scriverlo correttamente e non sanno cosa
comportano quei segni strani sul piano della pronuncia. Quante volte hai
letto Wałęsa su un giornale italiano?

Su menù, invece, secondo me non c'è niente da discutere, a meno che uno
voglia propagare la pronuncia ménu o quella inglese /ˈmen.juː/. Il
desiderio di distinguere graficamente la lista delle opzioni in un
programma dalla lista dei cibi al ristorante mi fa un po' sorridere.
Ilario di Poitiers
2021-04-01 19:30:03 UTC
Permalink
giovedì 01/04/2021 (Saint Hugues) 20:49:56, Voce dalla Germania ha
Post by Voce dalla Germania
Taglio gigante di cose che NON vanno MAI nel testo di un messaggio! Chi
le vuole vedere, cerca il testo sorgente nel suo programma di posta
elettronica.
Scusate, ho combinato un pasticcio! >:-(
Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Sono in ballo due questioni distinte che si intrecciano. Una è se
conservare accenti e altri segni diacritici originali. Le sculture di
Brancusi o di Brâncuși? Passami il "menu" (grafia originale) o il "menù"
(grafia italinizzata)?
Su Brancusi si potrebbe discutere, ma in pratica moltissimi non
sarebbero in grado di scriverlo correttamente e non sanno cosa
comportano quei segni strani sul piano della pronuncia. Quante volte hai
letto Wałęsa su un giornale italiano?
Su menù, invece, secondo me non c'è niente da discutere, a meno che uno
voglia propagare la pronuncia ménu o quella inglese /ˈmen.juː/. Il
desiderio di distinguere graficamente la lista delle opzioni in un
programma dalla lista dei cibi al ristorante mi fa un po' sorridere.
Ed "élite"?
--
IdP
Voce dalla Germania
2021-04-01 21:03:32 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Post by Voce dalla Germania
Su menù, invece, secondo me non c'è niente da discutere, a meno che uno
voglia propagare la pronuncia ménu o quella inglese /ˈmen.juː/. Il
desiderio di distinguere graficamente la lista delle opzioni in un
programma dalla lista dei cibi al ristorante mi fa un po' sorridere.
Ed "élite"?
Differenza evidente: la parola francese élite viene scritta con un
accento e in italiano si può discutere se tenerlo o no, visto che
potrebbe indurre qualcuno a una pronuncia sdrucciola.

Menu, invece, non ha nessun accento in francese e nemmeno in inglese, ma
in italiano si deve scrivere l'accento nelle parole tronche. Come non
detto, se vuoi dirlo come parola piana e il resto degli italofoni è
d'accordo.
A proposito, una volta si diceva e scriveva in italiano Canadà. Si usa
ancora o tutti dicono ormai Cànada e lo scrivono senza accento? Idem per
Panama, che gli ispanofoni, ovvero quasi tutti quelli che vivono lì,
scrivono e pronunciano ancora oggi Panamá.

Valerio Vanni
2021-04-01 18:44:01 UTC
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Post by Roger
Post by Ilario di Poitiers
Sicuramente è possibile usare quella forma ma personalmente non seguo
l'esempio proposto dai trois chiens.
Si tratta di un prestito straniero oramai stabilmente nell'uso italiano, come
"film" e "cognac", dunque la mia preferenza è per un sobrio invariabile, per
quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa essere più chic. :)
Sta di fatto che, oltre ai trois chiens, la grafia col doppio accento
acuto è proposta anche da dévoué huiles, gitanettes et autres...
In italiano non ha senso una grafia con due accenti (per me, è anche
molto brutta da vedere).
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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