Discussione:
Doppio accusativo o refuso?
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Wolfgang
2021-05-10 10:59:53 UTC
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Leggo oggi su La Repubblica (a pagina 5):
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»

Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente il
doppio accusativo (*), la frase citata ha per me un che di
familiare. Ma forse, e più verosimilmente, la mancanza dell'«a» è
soltanto dovuta a un refuso.

(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
               si costruiscono con l'accusativo della persona e
               della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-05-10 12:03:10 UTC
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Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente il doppio
accusativo (*), la frase citata ha per me un che di familiare. Ma forse, e
più verosimilmente, la mancanza dell'«a» è soltanto dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
               si costruiscono con l'accusativo della persona e
               della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano il doppio
accusativo in italiano.

k
Wolfgang
2021-05-10 12:47:16 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente
il doppio accusativo (*), la frase citata ha per me un che di
familiare. Ma forse, e più verosimilmente, la mancanza dell'«a»
è soltanto dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
                si costruiscono con l'accusativo della persona e
                della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano
il doppio accusativo in italiano.
A https://www.treccani.it/vocabolario/chiamare ho trovato questa
accezione di «chiamare»:

          4. a. Imporre un nome a una persona o a una
          cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio

Credo che di «battezzare» e «(de)nominare» si possano trovare simili
esempi.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2021-05-10 14:38:19 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente
il doppio accusativo (*), la frase citata ha per me un che di
familiare. Ma forse, e più verosimilmente, la mancanza dell'«a»
è soltanto dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
                si costruiscono con l'accusativo della persona e
                della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano
il doppio accusativo in italiano.
A https://www.treccani.it/vocabolario/chiamare ho trovato questa
          4. a. Imporre un nome a una persona o a una
          cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
Credo che di «battezzare» e «(de)nominare» si possano trovare simili
esempi.
«considerare», «giudicare», «reputare», «ritenere», «stimare»

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-05-10 15:46:33 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente
il doppio accusativo (*), la frase citata ha per me un che di
familiare. Ma forse, e più verosimilmente, la mancanza dell'«a»
è soltanto dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
                si costruiscono con l'accusativo della persona e
                della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano
il doppio accusativo in italiano.
A https://www.treccani.it/vocabolario/chiamare ho trovato questa accezione
          4. a. Imporre un nome a una persona o a una
          cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
Credo che di «battezzare» e «(de)nominare» si possano trovare simili
esempi.
«considerare», «giudicare», «reputare», «ritenere», «stimare»
Certamente, intendevo verbi con il significato di insegnare, istruire
ecc., come il latino docere.

k
Giovanni Drogo
2021-05-10 16:03:48 UTC
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Post by Wolfgang
          cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
Ma e' un vero doppio accusativo ?
"il primo figlio" e' l'oggetto (CHI hanno chiamato ?)

ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto (COME lo
hanno chiamato ?)
Giovanni Drogo
2021-05-10 16:39:58 UTC
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Post by Wolfgang
          cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto (COME lo hanno
chiamato ?)
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
Wolfgang
2021-05-10 17:30:31 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
[...]
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Post by Giovanni Drogo
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
Questa sì. Anzi esattamente!

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2021-05-11 07:59:08 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Io invece sono d'accordo con Giovanni Drogo, la frase significa
- hanno chiamato/battezzato il primo figlio con il nome "Giulio"
Non vedo doppio accusativo.

E.D.
Ilario di Poitiers
2021-05-11 08:37:00 UTC
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Post by edi'®
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Io invece sono d'accordo con Giovanni Drogo, la frase significa
- hanno chiamato/battezzato il primo figlio con il nome "Giulio"
Non vedo doppio accusativo.
Che cos'è un "doppio accusativo" in italiano?
--
IdP


"Il coraggio non mi manca. È la paura che mi frega." (Antonio de
Curtis)
edi'®
2021-05-11 09:28:35 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by edi'®
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Io invece sono d'accordo con Giovanni Drogo, la frase significa
- hanno chiamato/battezzato il primo figlio con il nome "Giulio"
Non vedo doppio accusativo.
Che cos'è un "doppio accusativo" in italiano?
Non lo so ;-)
ho risposto stando sulla falsariga del post di Wolfgang, valutando una
frase italiana con gli strumenti del latino.

In "ti reputo un bravo ragazzo" il complemento predicativo dell'oggetto
(bravo ragazzo) non potrebbe essere considerato come un accusativo?

E.D.
Wolfgang
2021-05-11 09:52:41 UTC
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Post by edi'®
Post by Ilario di Poitiers
Post by edi'®
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato
dell'oggetto (COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Io invece sono d'accordo con Giovanni Drogo, la frase
significa - hanno chiamato/battezzato il primo figlio
con il nome "Giulio" Non vedo doppio accusativo.
Che cos'è un "doppio accusativo" in italiano?
Non lo so ;-)
ho risposto stando sulla falsariga del post di Wolfgang,
valutando una frase italiana con gli strumenti del latino.
In "ti reputo un bravo ragazzo" il complemento predicativo
dell'oggetto (bravo ragazzo) non potrebbe essere considerato
come un accusativo?
Ma certo. Basta tradurre in latino le frasi addotte come esempi per
rendere palesi i due accusativi:

«Te aestimo virtuosum puerem» e «Primogenitum appelavit Marcum».

Per rendere più chiaro il concetto del doppio accusativo ne ho posto
l'uno davanti, l'altro dopo il verbo, sebbene la sintassi latina ciò
non prescriva. Inoltre ho scelto come esempio il nome Marcus giacché
Iulius è soltanto un nomen gentis.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-05-11 09:56:08 UTC
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Post by edi'®
Post by Ilario di Poitiers
Post by edi'®
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Io invece sono d'accordo con Giovanni Drogo, la frase significa
- hanno chiamato/battezzato il primo figlio con il nome "Giulio"
Non vedo doppio accusativo.
Che cos'è un "doppio accusativo" in italiano?
Non lo so ;-)
ho risposto stando sulla falsariga del post di Wolfgang, valutando una frase
italiana con gli strumenti del latino.
In "ti reputo un bravo ragazzo" il complemento predicativo dell'oggetto
(bravo ragazzo) non potrebbe essere considerato come un accusativo?
Per non fare confusione, sarebbe meglio chiamarli complemento oggetto.

k
Giovanni Drogo
2021-05-11 11:13:26 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
In "ti reputo un bravo ragazzo" il complemento predicativo dell'oggetto
(bravo ragazzo) non potrebbe essere considerato come un accusativo?
Per non fare confusione, sarebbe meglio chiamarli complemento oggetto.
Per me i termini di accusativo e complemento oggetto sono praticamente
equivalenti in una lingua che non ha i caso, non li ha piu' o li ha
vestigiali (sui pronomi).
Klaram
2021-05-11 09:49:42 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
[...]
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Post by Giovanni Drogo
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
Questa sì. Anzi esattamente!
Insomma, in italiano il doppio oggetto non esiste.
hanno eletto il presidente ogg.
hanno eletto Mario ogg.
Ma se li metto insieme: hanno eletto Mario presidente, l'oggetto è uno
solo.
D'altro canto, anche semanticamente, gli esempi fatti (eleggere
qualcuno qualcuno) sono diversi dal latino "insegnare qualcuno
qualcosa".

k
Wolfgang
2021-05-11 09:58:46 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
[...]
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Post by Giovanni Drogo
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
Questa sì. Anzi esattamente!
Insomma, in italiano il doppio oggetto non esiste.
hanno eletto il presidente ogg.
hanno eletto Mario ogg.
Ma se li metto insieme: hanno eletto Mario presidente,
l'oggetto è uno solo.
Per me son due.
Post by Klaram
D'altro canto, anche semanticamente, gli esempi fatti
(eleggere qualcuno qualcuno) sono diversi dal latino
"insegnare qualcuno qualcosa".
Potresti precisare codesta diversità?

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2021-05-11 13:00:51 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
[...]
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Post by Giovanni Drogo
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
Questa sì. Anzi esattamente!
Insomma, in italiano il doppio oggetto non esiste.
hanno eletto il presidente ogg.
hanno eletto Mario ogg.
Ma se li metto insieme: hanno eletto Mario presidente,
l'oggetto è uno solo.
Per me son due.
Potrebbero essere anche tre o quattro: "hanno eletto Mario, uomo
emerito, presidente", se traducessimo in latino sarebbero tutti
accusativi, ma il complemento oggetto è uno Mario, gli altri saranno
attributi, apposiszioni dell'oggetto, compl. pred. dell'ogg, ma non ci
sono quattro complementi oggetto distinti.
Post by Wolfgang
Post by Klaram
D'altro canto, anche semanticamente, gli esempi fatti
(eleggere qualcuno qualcuno) sono diversi dal latino
"insegnare qualcuno qualcosa".
Potresti precisare codesta diversità?
Mi viene in aiuto la mia vecchia grammatica latina che chiama questo
caso particolare da cui siamo partiti: "accusativo della persona e
della cosa", che in italiano non esiste:
doceo aliquem aliquid, *"insegno qualcuno qualcosa".
In italiano possiama solo dire "insegno A qualcuno qualcosa" oppure
"istruisco qualcuno SU qualcosa".

Celo alquem aliquid, nascondo A qualcuno qualcosa.
Ti nascondo qualcosa, ti sta per "a te".

Credevo che nel tuo post di partenza intendessi per doppio accusativo,
questo doppio accusativo: della persona e della cosa.

k
Wolfgang
2021-05-11 16:01:27 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
[...]
Post by Wolfgang
cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto
(COME lo hanno chiamato ?)
Direi di no.
Post by Giovanni Drogo
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
Questa sì. Anzi esattamente!
Insomma, in italiano il doppio oggetto non esiste.
hanno eletto il presidente ogg.
hanno eletto Mario ogg.
Ma se li metto insieme: hanno eletto Mario presidente,
l'oggetto è uno solo.
Per me son due.
Potrebbero essere anche tre o quattro: "hanno eletto Mario, uomo
emerito, presidente", se traducessimo in latino sarebbero tutti
accusativi, ma il complemento oggetto è uno Mario, gli altri
saranno attributi, apposizioni dell'oggetto, compl. pred.
dell'ogg, ma non ci sono quattro complementi oggetto distinti.
Post by Wolfgang
Post by Klaram
D'altro canto, anche semanticamente, gli esempi fatti
(eleggere qualcuno qualcuno) sono diversi dal latino
"insegnare qualcuno qualcosa".
Potresti precisare codesta diversità?
Mi viene in aiuto la mia vecchia grammatica latina che chiama
questo caso particolare da cui siamo partiti: "accusativo
doceo aliquem aliquid, *"insegno qualcuno qualcosa".
In italiano possiama solo dire "insegno A qualcuno qualcosa"
oppure "istruisco qualcuno SU qualcosa".
Celo alquem aliquid, nascondo A qualcuno qualcosa.
Ti nascondo qualcosa, ti sta per "a te".
Credevo che nel tuo post di partenza intendessi per doppio
accusativo, questo doppio accusativo: della persona e della cosa.
Ora ho capito. Mille grazie per le pazienti spiegazioni!

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-05-11 06:04:41 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
          cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
Ma e' un vero doppio accusativo ?
"il primo figlio" e' l'oggetto (CHI hanno chiamato ?)
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto (COME lo hanno
chiamato ?)
Si può parlare di un "vero" accusativo in una lingua senza
declinazioni?
--
IdP


"Rivoluzionario è lo scrittore che riesce a porre attraverso la sua
opera esigenze rivoluzionarie diverse da quelle che la politica pone;
esigenze interne, segrete, recondite dell’uomo che egli soltanto sa
scorgere nell’uomo." (Elio Vittorini)
Ilario di Poitiers
2021-05-11 06:13:03 UTC
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Si può parlare di un "vero" accusativo in una lingua senza declinazioni?
Mi rispondo da solo citando Treccani:

"Per analogia, si parla talora di accusativo anche per lingue prive di
veri e propri casi, come l’italiano, con riferimento a nomi o pronomi
adoperati in funzione di compl. oggetto (per es., le forme mi, ti, ci,
vi dei pronomi personali, quando hanno tale funzione)."

Similmente
"si qualifica talvolta anche in italiano come «genitivo» dell’uomo,
come «dativo» all’uomo, e così via".
--
IdP


"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't."
(Mark Twain)
Ilario di Poitiers
2021-05-11 19:23:09 UTC
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Si può parlare di un "vero" accusativo in una lingua senza declinazioni?
O, per meglio dire, senza declinazione secondo casi grammaticali,
tranne che per i pronomi personali.
--
IdP


"Welcome to the real world. It sucks. You’re gonna love it!" (Monica
Geller)
Father McKenzie
2021-05-14 08:39:39 UTC
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O, per meglio dire, senza declinazione secondo casi grammaticali, tranne
che per i pronomi personali.
Ecco, si può dire che "me" e "mi" sono accusativo, o dativo, del pronome
di prima persona?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Klaram
2021-05-14 09:05:38 UTC
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O, per meglio dire, senza declinazione secondo casi grammaticali, tranne
che per i pronomi personali.
Ecco, si può dire che "me" e "mi" sono accusativo, o dativo, del pronome di
prima persona?
In generale no, da me, per me, con me ecc.
In casi particolari diciamo accusativo o dativo solo per analogia col
latino.

k
Father McKenzie
2021-05-14 09:14:08 UTC
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Post by Klaram
In generale no, da me, per me, con me ecc.
In casi particolari diciamo accusativo o dativo solo per analogia col
latino.
Mi riferivo però all'uso senza la preposizione: mi hai detto, state
accusando me?
Te è un caso particolare, perché purtroppo molti italiani lo usano come
soggetto al posto del tu: te che dici? (Sarebbe corretto in alcuni casi,
e solo quelli, es. "io e te")
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Kiuhnm
2021-05-14 11:02:55 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Klaram
In generale no, da me, per me, con me ecc.
In casi particolari diciamo accusativo o dativo solo per analogia col
latino.
Mi riferivo però all'uso senza la preposizione: mi hai detto, state
accusando me?
Te è un caso particolare, perché purtroppo molti italiani lo usano come
soggetto al posto del tu: te che dici? (Sarebbe corretto in alcuni casi,
e solo quelli, es. "io e te")
Però si dice "tu ed io". Probabilmente, "io e te" è stato diffuso dagli
stessi che dicono "te" al posto di "tu".
--
Kiuhnm

Once I used to run faster...
... so I was disqualified.
Giovanni Drogo
2021-05-14 12:11:51 UTC
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Post by Kiuhnm
Però si dice "tu ed io". Probabilmente, "io e te" è stato diffuso dagli
stessi che dicono "te" al posto di "tu".
Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero piccolo
"tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.

In ogni caso "io e tu" mi suonerebbe stridente quanto "te ed io".
Kiuhnm
2021-05-14 20:35:05 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Kiuhnm
Però si dice "tu ed io". Probabilmente, "io e te" è stato diffuso
dagli stessi che dicono "te" al posto di "tu".
Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero piccolo
"tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.
Cioè non usavi il "tu"???
Post by Giovanni Drogo
In ogni caso "io e tu" mi suonerebbe stridente quanto "te ed io".
Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".
--
Kiuhnm

Once I used to run faster...
... so I was disqualified.
Ilario di Poitiers
2021-05-14 21:19:13 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Però si dice "tu ed io". Probabilmente, "io e te" è stato diffuso dagli
stessi che dicono "te" al posto di "tu".
Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero piccolo "tu"
come soggetto mi pareva troppo ricercato.
Cioè non usavi il "tu"???
In ogni caso "io e tu" mi suonerebbe stridente quanto "te ed io".
Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".
Dopo lunga lotta! :D

"La forma io e te, che nel secondo Ottocento il linguista G. I. Ascoli
definiva «un toscanismo insopportabile», è stata ritenuta scorretta
dalle grammatiche fino a pochi decenni fa, mentre oggi è generalmente
accettata."
https://www.treccani.it/enciclopedia/io-e-te-o-io-e-tu_%28La-grammatica-italiana%29/


Vedi anche il Ngram
https://books.google.com/ngrams/graph?content=io+e+te%2Cte+e+io%2Ctu+e+io%2Cio+e+tu&year_start=1990&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1

Comunque, l'impennata dal 2008 mi fa pensare che la curva segua non
tanto l'uso (non credo che ci sia stato un repentino cambiamento una
dozzina di anni fa) quanto forse la massiccia immissione di nuove fonti
nel dataset.
--
IdP


"Dans ma cervelle se promène / Ainsi qu'en son appartement, / Un beau
chat, fort, doux et charmant," (Charles Baudelaire)
Wolfgang
2021-05-15 08:18:02 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
[...]
Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".
Dopo lunga lotta! :D
"La forma io e te, che nel secondo Ottocento il linguista G. I.
Ascoli definiva «un toscanismo insopportabile», è stata ritenuta
scorretta dalle grammatiche fino a pochi decenni fa, mentre oggi
è generalmente accettata."
https://www.treccani.it/enciclopedia/io-e-te-o-io-e-tu_%28La-grammatica-italiana%29/
Rinunciando definitivamente a qualsiasi pretesa normativa, le
grammatiche cominciano a rendere superflue sé stesse.

Dopo il suicidio delle grammatiche, non è più lontano il (brutto)
giorno in cui «te» avrà definitivamente soppiantato «tu».
Post by Ilario di Poitiers
Vedi anche il Ngram
https://books.google.com/ngrams/graph?content=io+e+te%2Cte+e+io%2Ctu+e+io%2Cio+e+tu&year_start=1990&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1
Vox populi...
Post by Ilario di Poitiers
Comunque, l'impennata dal 2008 mi fa pensare che la curva
segua non tanto l'uso (non credo che ci sia stato un repentino
cambiamento una dozzina di anni fa) quanto forse la massiccia
immissione di nuove fonti nel dataset.
Non da dimenticare la massiccia immissione di noncuranza, mediocrità
e stupidità.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-05-15 09:09:42 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
[...]
Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".
Dopo lunga lotta! :D
"La forma io e te, che nel secondo Ottocento il linguista G. I.
Ascoli definiva «un toscanismo insopportabile», è stata ritenuta
scorretta dalle grammatiche fino a pochi decenni fa, mentre oggi
è generalmente accettata."
https://www.treccani.it/enciclopedia/io-e-te-o-io-e-tu_%28La-grammatica-italiana%29/
Rinunciando definitivamente a qualsiasi pretesa normativa, le grammatiche
cominciano a rendere superflue sé stesse.
Dopo il suicidio delle grammatiche, non è più lontano il (brutto) giorno in
cui «te» avrà definitivamente soppiantato «tu».
Vedi però quanto diceva Giovanni

| Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero
piccolo| "tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.



Se consideriamo che fino a qualche decennio fa l'italiano-italiano era
parlato da una piccola minoranza e solo in certe occasioni, mentre i
più usavano "varianti" locali dove magari il "te" nominativo è la
norma, forse la tendenza potrebbe essere quella inversa: con la
diffusione della lingua standard è aumentato l'uso del "tu" rispetto al
"te" nominativo, tranno nell'espressione fissa "io e te".
Post by Ilario di Poitiers
Vedi anche il Ngram
https://books.google.com/ngrams/graph?content=io+e+te%2Cte+e+io%2Ctu+e+io%2Cio+e+tu&year_start=1990&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1
Vox populi...
La fonte dei dati Ngram è Google Libri, ciò che è stato pubblicato e
archiviato.
Se si includessero anche i web forum, i social e le chat, cioè la
comunicazione scritta che riecheggia più da vicino quella parlata, la
forma "io e te" emergerebbe ancor più nettamente vincitrice.
Post by Ilario di Poitiers
Comunque, l'impennata dal 2008 mi fa pensare che la curva
segua non tanto l'uso (non credo che ci sia stato un repentino
cambiamento una dozzina di anni fa) quanto forse la massiccia
immissione di nuove fonti nel dataset.
Per chiarire quel che intendevo dire: forse sono state archiviate in
Google Libri più pubblicazioni degli anni Duemila che di epoche
precedenti, per cui la curva Ngram di una certa espressione può
risultare in salita dopo il 2008 non perché sia cresciuto l'uso ma
perché è maggiore il numero dei testi con data di pubblicazione
successiva al 2008.
Non da dimenticare la massiccia immissione di noncuranza, mediocrità e
stupidità.
Ciao,
Wolfgang
Noncuranza, mediocrità e stupidità sono all'ordine del giorno a partire
dai tempi dello sbadato Adamo che colse una mela di troppo dandone poi
la colpa a Eva, per non parlare di quel disgraziato di Caino! :D

Un altro modo di vedere le cose, però, è che in ogni lingua, specie nei
registri meno formali, si determinano storicamente forme idiomaatiche
che eludono le regolarità grammaticali prevedibili. Ciò in effetti
accresce le difficoltà per il povero studente straniero che studia
disperatamente la lingua, ma non pare un gran problema per i nativi.
Tutto sommato, l'italiano resta abbastanza regolare rispetto ad altre
lingue, mi pare.
--
IdP


"When the sword is once drawn, the passions of men observe no bounds of
moderation." (Alexander Hamilton)
Valerio Vanni
2021-05-15 09:28:29 UTC
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On Sat, 15 May 2021 11:09:42 +0200, Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
| Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero
piccolo| "tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.
Se consideriamo che fino a qualche decennio fa l'italiano-italiano era
parlato da una piccola minoranza e solo in certe occasioni, mentre i
più usavano "varianti" locali dove magari il "te" nominativo è la
norma, forse la tendenza potrebbe essere quella inversa: con la
diffusione della lingua standard è aumentato l'uso del "tu" rispetto al
"te" nominativo, tranno nell'espressione fissa "io e te".
Non so quale sia esattamente la tendenza, ma non pare un tratto spinto
nello specifico dalle lingue locali. E' ben presente anche in Toscana.

Per esempio, in romagnolo anche il "me" funge da nominativo, ma la
cosa non è mai filtrata nell'italiano regionale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Ilario di Poitiers
2021-05-15 12:28:57 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non so quale sia esattamente la tendenza, ma non pare un tratto spinto
nello specifico dalle lingue locali. E' ben presente anche in Toscana.
Per esempio, in romagnolo anche il "me" funge da nominativo, ma la
cosa non è mai filtrata nell'italiano regionale.
Hai ragione te: non è un tratto presente solo nelle lingue locali ma
anche nel lessico familiare dell'italiano, nel registro meno
"impettito" per così dire. Inutile scomodare per questo gessi e
lavagne.
--
IdP


"Love is not love which alters when it alteration finds." (William
Shakespeare)
Giovanni Drogo
2021-05-15 14:24:42 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Vedi però quanto diceva Giovanni
| Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero
piccolo| "tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.
@kiuhm ... si' non usavo tu parlando con genitori, parenti o amichetti,
credo di averlo appreso nello scritto e a scuola (o forse prima nella
lettura, dato che leggevo a tre anni)
Post by Ilario di Poitiers
Se consideriamo che fino a qualche decennio fa l'italiano-italiano era
parlato da una piccola minoranza e solo in certe occasioni, mentre i più
usavano "varianti" locali dove magari il "te" nominativo è la norma,
Mi pare plausibile.

Incidentalmente sto guardando la grammatica milanese del Nicoli, che
vedo distingue "pronome soggetto" (con "forma tonica" e "forma atona",
abbrevio come NT e NA) e "pronome oggetto o complemento", separato in
"accusativo" e "dativo" e per ciascuno con una "forma atona" e una
"forma tonica", abbrevio con AA, AT, DA, DT).

Prendiamo le prime due persone

NT (io mangio) mi mangi (in disuso NT+AT, mi a mangi)
NT+AT (tu mangi) ti te manget
AA (mi vedi?) (te) me vedet?
AT (mi chiama) (el me) ciama mi
AA (ti vedono?) te veden ?
AT (ti chiamano) ciamen ti
DA (ti do un libro) (mi) te doo un liber
DT (do ... a te) el liber el doo a ti

Si noti che a parte la funzione, le forme fonetiche sono solo due (me/mi
te/ti), il nominativo italo-latino e' caduto (io, tu)
Klaram
2021-05-15 09:57:18 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Giovanni Drogo
Post by Kiuhnm
Però si dice "tu ed io". Probabilmente, "io e te" è stato diffuso dagli
stessi che dicono "te" al posto di "tu".
Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero piccolo
"tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.
Cioè non usavi il "tu"???
Post by Giovanni Drogo
In ogni caso "io e tu" mi suonerebbe stridente quanto "te ed io".
Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".
Dopo lunga lotta! :D
"La forma io e te, che nel secondo Ottocento il linguista G. I. Ascoli
definiva «un toscanismo insopportabile», è stata ritenuta scorretta dalle
grammatiche fino a pochi decenni fa, mentre oggi è generalmente accettata."
https://www.treccani.it/enciclopedia/io-e-te-o-io-e-tu_%28La-grammatica-italiana%29/
Si tratta, comunque, di un solecismo dialettale che si è imposto ed è
accettato.
Tra l'altro va anche contro il bon ton, che preferirebbe "tu ed io"
(ma c'è ancora qualcuno che presta attenzione a queste cose?).

Invece, il "te" soggetto stride come il gesso sulla lavagna.

k
Ilario di Poitiers
2021-05-15 11:33:20 UTC
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Post by Klaram
Si tratta, comunque, di un solecismo dialettale che si è imposto ed è
accettato.
Tra l'altro va anche contro il bon ton, che preferirebbe "tu ed io" (ma c'è
ancora qualcuno che presta attenzione a queste cose?).
Invece, il "te" soggetto stride come il gesso sulla lavagna.
Non va seguito il cattivo esempio di certi letterati! :D

"Ti scriverò prima di venire. E te non vieni mai a Firenze?" (Lettera
di G. Papini a G. Prezzolini)
--
IdP


"Ci sono molti modi di arrivare, il migliore è di non partire." (Ennio
Flaiano)
Giovanni Drogo
2021-05-14 12:09:20 UTC
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Post by Klaram
Post by Father McKenzie
Ecco, si può dire che "me" e "mi" sono accusativo, o dativo, del pronome
di prima persona?
In casi particolari diciamo accusativo o dativo solo per analogia col
latino.
analogia "vestigiale" sensatissima, non vedo difficolta' a usare
accusativo o dativo come equivalenti di "complemento oggetto" e
"complemento di termine"
Post by Klaram
In generale no, da me, per me, con me ecc.
generico "caso obliquo"
Ilario di Poitiers
2021-05-14 09:24:03 UTC
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O, per meglio dire, senza declinazione secondo casi grammaticali, tranne
che per i pronomi personali.
Ecco, si può dire che "me" e "mi" sono accusativo, o dativo, del pronome di
prima persona?
"... La flessione di caso (che riguarda i pronomi personali e relativi)
ha invece la funzione di segnalare il ruolo sintattico che il pronome
assume nella frase. Nei pronomi personali tonici, la flessione è
visibile solo nella prima e seconda persona singolare nell’opposizione
fra io, tu (nominativo) e me, te (accusativo e casi obliqui):
quest’opposizione è tuttavia a volte trascurata nella lingua informale
o in varietà regionali o diastratiche basse in favore di me, te.
Nel sistema dei clitici di terza persona, a lo, la, li, le (accusativi)
si contrappongono gli, le, loro (dativi) e il genitivo ne. Anche qui,
il paradigma (nelle forme dative) è in riduzione, ma l’opposizione di
caso resta vitale. Fra i relativi, la flessione di caso è limitata
all’opposizione fra che (per i casi diretti) e cui, eventualmente
preceduto da preposizione (per i casi obliqui; cui privo di
preposizione funge da dativo e da genitivo)."
https://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
--
IdP


"A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot." (Max Weinreich)
Wolfgang
2021-05-14 10:52:51 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
[...]
"... La flessione di caso (che riguarda i pronomi personali e
relativi) ha invece la funzione di segnalare il ruolo sintattico
che il pronome assume nella frase. Nei pronomi personali tonici,
la flessione è visibile solo nella prima e seconda persona
singolare nell'opposizione fra io, tu (nominativo) e me, te
(accusativo e casi obliqui): quest'opposizione è tuttavia a
volte trascurata nella lingua informale o in varietà regionali
o diastratiche basse in favore di me, te.
Nel sistema dei clitici di terza persona, a lo, la, li, le
(accusativi) si contrappongono gli, le, loro (dativi) e il genitivo
ne. Anche qui, il paradigma (nelle forme dative) è in riduzione, ma
l'opposizione di caso resta vitale. Fra i relativi, la flessione di
caso è limitata all'opposizione fra che (per i casi diretti) e cui,
eventualmente preceduto da preposizione (per i casi obliqui; cui
privo di preposizione funge da dativo e da genitivo)."
https://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Merita forse menzione in questo contesto anche «altrui», che si può
considerare genitivo di «altro, -a, -i ,e».

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2021-05-14 11:18:56 UTC
Rispondi
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Post by Wolfgang
Merita forse menzione in questo contesto anche «altrui», che si può
considerare genitivo di «altro, -a, -i ,e».
Io direi di 'altri' pronome singolare.

<https://www.treccani.it/vocabolario/altri>
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2021-05-14 12:12:47 UTC
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Post by Wolfgang
Merita forse menzione in questo contesto anche «altrui», che si può
considerare genitivo di «altro, -a, -i ,e».
Io ho sempre considerato "altrui" un aggettivo derivato da "altro"
Ilario di Poitiers
2021-05-14 17:35:19 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Wolfgang
Merita forse menzione in questo contesto anche «altrui», che si può
considerare genitivo di «altro, -a, -i ,e».
Io ho sempre considerato "altrui" un aggettivo derivato da "altro"
Me too! Direi: aggettivo possessivo.

Esiste peraltro l'uso come pronome, ma è "letter."

https://www.treccani.it/vocabolario/altrui/#:~:text=in%20funzione%20di%20agg.,a.%2C%20la%20roba%20altrui.
--
IdP


"Here's looking at you, kid." (Rick Blaine)
Giovanni Drogo
2021-05-15 14:30:54 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Giovanni Drogo
Io ho sempre considerato "altrui" un aggettivo derivato da "altro"
Me too! Direi: aggettivo possessivo.
Esiste peraltro l'uso come pronome, ma è "letter."
"le vecchie e laide lasserei altrui" ? pronome dativo

Ilario di Poitiers
2021-05-11 19:19:23 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente il doppio
accusativo (*), la frase citata ha per me un che di familiare. Ma forse, e
più verosimilmente, la mancanza dell'«a» è soltanto dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
               si costruiscono con l'accusativo della persona e
               della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano il doppio
accusativo in italiano.
Forse

"Paga la colf mille euro al mese".
--
IdP


"Viens, mon beau chat, sur mon coeur amoureux." (Charles Baudelaire)
Kiuhnm
2021-05-11 21:10:19 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente il
doppio accusativo (*), la frase citata ha per me un che di familiare.
Ma forse, e più verosimilmente, la mancanza dell'«a» è soltanto
dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
                si costruiscono con l'accusativo della persona e
                della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
 Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
 Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano il doppio
accusativo in italiano.
Forse
"Paga la colf mille euro al mese".
- Quanto?
- Mille euro al mese.
--
Kiuhnm

Once I used to run faster...
... but I was found out right away.
Ilario di Poitiers
2021-05-11 22:50:32 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Post by Wolfgang
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente il doppio
accusativo (*), la frase citata ha per me un che di familiare. Ma forse,
e più verosimilmente, la mancanza dell'«a» è soltanto dovuta a un refuso.
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
                si costruiscono con l'accusativo della persona e
                della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
 Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
 Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano il doppio
accusativo in italiano.
Forse
"Paga la colf mille euro al mese".
- Quanto?
- Mille euro al mese.
"Osservisi pure il doppio accusativo coi verbi vendere, pagare: vendere
una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il braccio; gli
occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"

pag. 58
https://www.google.it/books/edition/Grammatica_storica_della_lingua_italiana/IUxDAAAAYAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=pagare+doppio+accusativo


In tedesco mi pare che ci siano due verbi distinti con significato
simile, zahlen e bezahlen. Solo con bezahlen la persona pagata può
essere nel caso accusativo. Con zahlen invece va il dativo, se non
erro.
--
IdP


"Science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." (Isaac
Asimov)
Ilario di Poitiers
2021-05-11 22:53:36 UTC
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"...vendere una cosa mille lire;..."
Questo però non lo direi.
--
IdP


"Confidence is what you have before you understand the problem." (Woody
Allen)
Kiuhnm
2021-05-11 23:55:45 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
"Osservisi pure il doppio accusativo coi verbi vendere, pagare: vendere
una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il braccio; gli
occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo, quindi
mentalmente penso al complemento oggetto.
--
Kiuhnm

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... but I was found out right away.
Kiuhnm
2021-05-12 00:10:19 UTC
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Post by Kiuhnm
vendere una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il
braccio; gli occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo, quindi
mentalmente penso al complemento oggetto.
Osservisi le seguenti due frasi:
1. Ho corso tre chilometri
2. Ho corso un grave rischio
Stessa forma, eppure...
--
Kiuhnm

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Ilario di Poitiers
2021-05-12 00:28:25 UTC
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Post by Kiuhnm
"Osservisi pure il doppio accusativo coi verbi vendere, pagare: vendere una
cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il braccio; gli occhi
tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo, quindi
mentalmente penso al complemento oggetto.
Infatti, in italiano pensiamo subito a un doppio complemento oggetto,
che però, pare anche a me, in italiano non si verifica. Riferito
all'italiano, "doppio accusativo" può solo avere un significato più
esteso che comprende anche casi diversi dal complemento oggetto.
Nell'esempio "pagare una stoffa quattro fiorini il braccio", mi vien da
pensare (correggetemi se sbaglio) che il complemento oggetto sia "il
prezzo", sorta di complemento oggetto interno implicito. Quindi quella
frase sta per "pagare per una stoffa il prezzo di quattro fiorini il
braccio".
--
IdP


"Nessun maggior dolore che ricordarsi del tempo felice ne la miseria"
(Francesca da Rimini)
Kiuhnm
2021-05-12 01:01:23 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
vendere una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il
braccio; gli occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo, quindi
mentalmente penso al complemento oggetto.
Infatti, in italiano pensiamo subito a un doppio complemento oggetto,
che però, pare anche a me, in italiano non si verifica. Riferito
all'italiano, "doppio accusativo" può solo avere un significato più
esteso che comprende anche casi diversi dal complemento oggetto.
Nell'esempio "pagare una stoffa quattro fiorini il braccio", mi vien da
pensare (correggetemi se sbaglio) che il complemento oggetto sia  "il
prezzo", sorta di complemento oggetto interno implicito. Quindi quella
frase sta per "pagare per una stoffa il prezzo di quattro fiorini il
braccio".
Ora però considera "Ho pagato il ragazzo il prezzo pattuito".
--
Kiuhnm

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Wolfgang
2021-05-12 07:33:59 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
vendere una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini
il braccio; gli occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto
(Tasso)"
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo,
quindi mentalmente penso al complemento oggetto.
Infatti, in italiano pensiamo subito a un doppio complemento
oggetto, che però, pare anche a me, in italiano non si verifica.
Riferito all'italiano, "doppio accusativo" può solo avere un
significato più esteso che comprende anche casi diversi dal
complemento oggetto.
Perfettamente d'accordo.
Post by Ilario di Poitiers
Nell'esempio "pagare una stoffa quattro fiorini il braccio",
mi vien da pensare (correggetemi se sbaglio) che il complemento
oggetto sia "il prezzo", sorta di complemento oggetto interno
implicito. Quindi quella frase sta per "pagare per una stoffa
il prezzo di quattro fiorini il braccio".
Io ritengo invece «una stoffa» complemento oggetto e «quattro
fiorini il braccio» complemento di prezzo.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-05-12 07:50:32 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
vendere una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini
il braccio; gli occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto
(Tasso)"
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo,
quindi mentalmente penso al complemento oggetto.
Infatti, in italiano pensiamo subito a un doppio complemento
oggetto, che però, pare anche a me, in italiano non si verifica.
Riferito all'italiano, "doppio accusativo" può solo avere un
significato più esteso che comprende anche casi diversi dal
complemento oggetto.
Perfettamente d'accordo.
OK.
Post by Wolfgang
Post by Ilario di Poitiers
Nell'esempio "pagare una stoffa quattro fiorini il braccio",
mi vien da pensare (correggetemi se sbaglio) che il complemento
oggetto sia "il prezzo", sorta di complemento oggetto interno
implicito. Quindi quella frase sta per "pagare per una stoffa
il prezzo di quattro fiorini il braccio".
Io ritengo invece «una stoffa» complemento oggetto e «quattro fiorini il
braccio» complemento di prezzo.
Se guardiamo all'etimo, "pacare", cioè acquietare, soddisfare... ciò
che viene soddisfatto è il debito o al più la persona che riceve il
pagamente (accusativo in bezahlen(, non l'oggetto per il quale hai
pagato.
Non a caso gli inglesi dicono che si paga "per" qualcosa.

"You're going to pay a price for every bloody thing you do and
everything you don't do."
:D
--
IdP


"In regime di stampa imbavagliata il vero articolista è il lettore:
egli deve leggere tra le righe." (Piero Gobetti)
Wolfgang
2021-05-12 08:13:43 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Wolfgang
Post by Ilario di Poitiers
[...]
Nell'esempio "pagare una stoffa quattro fiorini il braccio",
mi vien da pensare (correggetemi se sbaglio) che il complemento
oggetto sia "il prezzo", sorta di complemento oggetto interno
implicito. Quindi quella frase sta per "pagare per una stoffa
il prezzo di quattro fiorini il braccio".
Io ritengo invece «una stoffa» complemento oggetto e «quattro
fiorini il braccio» complemento di prezzo.
Se guardiamo all'etimo, "pacare", cioè acquietare, soddisfare...
ciò che viene soddisfatto è il debito o al più la persona che
riceve il pagamente (accusativo in bezahlen), non l'oggetto per
il quale hai pagato.
Non a caso gli inglesi dicono che si paga "per" qualcosa.
Anche noi tedeschi diciamo «zahlen einen Preis für etwas», alla
lettera «pagare un prezzo per qualcosa».
Post by Ilario di Poitiers
"You're going to pay a price for every bloody thing you do and
everything you don't do." :D
Jordan B. Peterson (Google docuit)

Ciao,
Wolfgang
Kiuhnm
2021-05-12 08:56:54 UTC
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Post by Wolfgang
Io ritengo invece «una stoffa» complemento oggetto e «quattro fiorini il
braccio» complemento di prezzo.
Se paghi una stoffa 30 euro e 50 centesimi il braccio, significa che il
braccio era messo proprio male.
--
Kiuhnm

Once I used to run faster...
... but I was found out right away.
Klaram
2021-05-12 17:23:13 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
"Paga la colf mille euro al mese".
- Quanto?
- Mille euro al mese.
"Osservisi pure il doppio accusativo coi verbi vendere, pagare: vendere una
cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il braccio; gli occhi tuoi
pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
Nel caso di vendere è evidente che in "vendere una cosa (a) mille
lire" l'oggetto è una cosa e non "mille lire", infatti non si può fare
il passivo con mille lire come soggetto.
Nemmeno con costare: un gelato costa mille lire, non si può fare il
passivo con mille lire soggetto.
Come nel caso di "il ragazzo ha vent'anni", vent'anni non è
complemmento oggetto per la stessa ragione, si tratta di altri
complementi espressi senza preposizione.

"Pagare" è molto più subdolo, perché con la forma "pagare mille lire"
si può fare fare il passivo: mille lire sono state pagate, e quindi
sembrerebbe un complemento oggetto, ma non è così, la domanda da farsi
è (come è stato detto) pagare quanto?, non pagare che cosa?.

Io avrei detto complementi di quantità, ma Sensini li chiama
complementi di prezzo, e aggiunge:
" Oltre ad una precisa cifra in denaro, il complemento di prezzo può
essere espresso anche da espressioni come: un patrimonio, un occhio
della testa, un nonnulla... ecc., o da locuzione avv. come poco, molto,
troppo... ecc."

k
Ilario di Poitiers
2021-05-12 20:02:46 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
"Osservisi pure il doppio accusativo coi verbi vendere, pagare: vendere
una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il braccio; gli
occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
Nel caso di vendere è evidente che in "vendere una cosa (a) mille lire"
l'oggetto è una cosa e non "mille lire", infatti non si può fare il passivo
con mille lire come soggetto.
Nemmeno con costare: un gelato costa mille lire, non si può fare il
passivo con mille lire soggetto.
Come nel caso di "il ragazzo ha vent'anni", vent'anni non è complemmento
oggetto per la stessa ragione, si tratta di altri complementi espressi
senza preposizione.
"Pagare" è molto più subdolo, perché con la forma "pagare mille lire" si
può fare fare il passivo: mille lire sono state pagate, e quindi
sembrerebbe un complemento oggetto, ma non è così, la domanda da farsi è
(come è stato detto) pagare quanto?, non pagare che cosa?.
Io avrei detto complementi di quantità, ma Sensini li chiama complementi
" Oltre ad una precisa cifra in denaro, il complemento di prezzo può
essere espresso anche da espressioni come: un patrimonio, un occhio della
testa, un nonnulla... ecc., o da locuzione avv. come poco, molto, troppo...
ecc."
Questa è analisi logica (a volte opinabile, quel che alcuni chiamano in
un modo altri chiamano in altro modo). L'accusativo però è un caso
grammaticale. Prendo un esempio da
https://en.easy-deutsch.de/list-double-accusative-verbs/
"Der Apfel kostet mich einen Euro“ (la mela mi costa un euro).

Tecnicamente sono due accusativi a prescindere da qualsiasi analisi
sulla loro funzione logica nel discorso. "einen Euro" vogliamo
chiamarlo complemento di quantità? vogliamo chiamralo di prezzo? Non ho
idea di come lo chiamino gli studenti di Germania quando a scuola fanno
l'analisi logica, ma sempre accusativo rimane.

In una lingua come l'italiano cos'è dunque il doppio accusativo? Non è
un doppio complemento oggetto "logico", che non si verifica, non è un
doppio accusativo "grammaticale", che non esiste, e non è neppure quel
che fanno gli inglesi quando dicono "ask me anything", usando cioè un
pronome personale accusativo per l'oggetto indiretto insieme a un
oggetto diretto.

Mi par di capire che il "doppio accusativo" in italiano sia
semplicemente una costruzione che ai grammatici ricorda quella di
lingue con vero doppio accusativo.
--
IdP


"Get your facts first, then you can distort them as you please." (Mark
Twain)
Valerio Vanni
2021-05-12 20:20:36 UTC
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On Wed, 12 May 2021 22:02:46 +0200, Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
In una lingua come l'italiano cos'è dunque il doppio accusativo? Non è
un doppio complemento oggetto "logico", che non si verifica, non è un
doppio accusativo "grammaticale", che non esiste, e non è neppure quel
che fanno gli inglesi quando dicono "ask me anything", usando cioè un
pronome personale accusativo per l'oggetto indiretto insieme a un
oggetto diretto.
Quest'ultima cosa in italiano capita con "loro".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2021-05-13 05:53:03 UTC
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Come nel caso di "il ragazzo ha vent'anni", vent'anni non è complemmento
oggetto per la stessa ragione
J'avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c'est le plus bel
âge de la vie
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Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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http://www.avg.com
Father McKenzie
2021-05-14 09:15:55 UTC
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Io avrei detto complementi di quantità, ma Sensini li chiama complementi
di prezzo,
Ecco un'altra cosa che non sapevo, s'impara sempre. Non c'è limite al
numero dei complementi - e alla fantasia dei grammatici.
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Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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Kiuhnm
2021-05-14 11:13:17 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Klaram
Io avrei detto complementi di quantità, ma Sensini li chiama
complementi di prezzo,
Ecco un'altra cosa che non sapevo, s'impara sempre. Non c'è limite al
numero dei complementi - e alla fantasia dei grammatici.
Dopo aver scoperto che esistono anche il complemento di pena e di colpa,
non mi stupisce più niente.
--
Kiuhnm

Once I used to run faster...
... so I was disqualified.
Klaram
2021-05-14 11:18:16 UTC
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Io avrei detto complementi di quantità, ma Sensini li chiama complementi di
prezzo,
Ecco un'altra cosa che non sapevo, s'impara sempre. Non c'è limite al numero
dei complementi - e alla fantasia dei grammatici.
Possiamo chiamarli come ci pare, quello che conta ai fini di ciò che
stavamo dicendo è che quel complemento non è complemento oggetto.

Comunque sia, Sensini ne elenca più di quaranta. :))

k
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