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Sempre a proposito di "qual’è" apostrofato
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Luca
2018-11-09 15:06:46 UTC
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La Treccani mi ha risposto.

https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2018/10/28/la-treccani-ammette-le-ragioni-del-quale-apostrofato/

"Il nostro lettore,[...], aderisce a quella scelta, che potrà senz’altro
difendere con alcune buone ragioni di fronte ad obiezioni esterne."

Luca
LAB
2018-11-12 15:29:02 UTC
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A me, infatti, pur sapendo che è considerato scorretto, è sempre
sembrato logico mettere l'apostrofo. Se voglio pronunciare lentamente
una frase, devo dire "Qual - è - ..." o posso dire "Quale - è - ..."? Se
posso dire "Quale è", mi si può vietare di togliere la "e" e mettere
l'apostrofo? Nonostante ciò, sto sempre ben attento a mettere
l'apostrofo quando scrivo un prima di un femminile anche perché, a
volte, è necessario per capire se la parola che segue è maschile o
femminile.

Io credo che dovrebbero essere considerati corretti entrambi i modi di
scrivere, che possono anche esprimere differenti sfumature in ciò che si
scrive.
--
Canale YouTube: http://goo.gl/522kv4

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Luca
2018-11-15 13:05:58 UTC
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Post by LAB
Io credo che dovrebbero essere considerati corretti entrambi i modi di
scrivere, che possono anche esprimere differenti sfumature in ciò che si
scrive.
Tantissimi sono d'accordo sul ritenere corretti entrambi i modi, inclusi
autori pubblicati che mi hanno espresso il loro sostegno morale, ma che
non se la sentono di esporsi pubblicamente.

Il parere dalla Crusca e' contraddittorio. Prima tira fuori la storia
dell'apocope, ma poi dice che e' l'uso limitato il problema. Prima
parlano di regola, ma poi giurano di non essere prescrittivi.

L'unica soluzione e' usarlo, a testa alta, rivendicando la scelta a
ragion veduta.

Luca
posi
2018-11-21 15:09:29 UTC
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Il parere dalla Crusca e' contraddittorio. Prima  tira fuori la storia
dell'apocope, ma poi dice che e' l'uso limitato il problema. Prima
parlano di regola, ma poi giurano di non essere prescrittivi.
Non c'è una contraddizione nel parere della Crusca.

Parlare di regola non significa necessariamente essere prescrittivi, si
può anche parlare di regole nel senso dell'uso comune.

Una regola è, in generale, un qualunque fenomeno che si ripete in
maniera sistematica e prevedibile.

Se oggi chiedi ad una persona a caso di scrivere "qual è", sebbene
questa sia libera di scriverlo come vuole, noi, attraverso la statistica
e il calcolo delle probabilità, possiamo *prevedere* con un ragionevole
grado di certezza che non metterà l'apostrofo. La probabilità che la
nostra previsione sia sbagliata (cioè che lo scriverà con l'apostrofo) è
inferiore al 5%, cioè praticamente trascurabile.

L'uso comune non è necessariamente la forma più logica, razionale, e
coerente, ma semplicemente quella che per qualche motivo si è imposta di
fatto.

Non è detto neanche che l'uso comune rimanga costante nel tempo: a
volte, come in questo caso, può cambiare.

Non siamo obbligati a seguire l'uso comune, tuttavia tieni presente che
più te ne allontani e più l'attenzione del lettore verrà spostata verso
la forma di ciò che scrivi e allontanata dal contenuto.
Luca
2018-11-21 18:29:21 UTC
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Post by posi
Parlare di regola non significa necessariamente essere
prescrittivi, si può anche parlare di regole nel senso
dell'uso comune.
Si', no, forse. La parola regola ha anche il significato di norma, punto
del regolamento, appunto. Se davvero la Crusca non ha alcuna intenzione
di essere prescrittiva come dichiara, avrebbe potuto usare un altro
termine per fugare ogni dubbio.
Post by posi
Se oggi chiedi ad una persona a caso di scrivere "qual è", sebbene
questa sia libera di scriverlo come vuole, noi, attraverso la statistica
e il calcolo delle probabilità, possiamo *prevedere* con un ragionevole
grado di certezza che non metterà l'apostrofo. La probabilità che la
nostra previsione sia sbagliata (cioè che lo scriverà con l'apostrofo) è
inferiore al 5%, cioè praticamente trascurabile.
probabilmente vero, anche perche' le scuole insegnano cosi' da 50 anni e
la maggioranza delle persone, comprensibilmente anche, si adegua (non si
puo' contestare sempre tutto e tutti!) e poi si sente autorizzata a
puntare il dito contro gli altri forti della regoletta.

Io pero' la vedo anche in un altro modo. Se la Crusca ammettesse che non
si puo' considerare errore la grafia apostrofata, sono convinto che la
percentuale di persone che adottano la versione apostrofata diverrebbe
molto piu' alta nel giro di pochi mesi (dal 15% al 35% e' la mia stima).

Comunque non direi che il 5% e' trascurabile. Sai quante espressioni
usate poco fanno bella mostra di se' sul vocabolario!
Post by posi
L'uso comune non è necessariamente la forma più logica, razionale, e
coerente, ma semplicemente quella che per qualche motivo si è imposta di
fatto.
Su questo si potrebbe discutere. A quel che capisco io, non si e'
imposta "di fatto", bensi' "a mano armata". Alcuni esimi grammatici
negli anni 60, nel tentativo di trovare logica in un sistema in cui per
natura di logica ce n'e' poca, hanno creato questa "regola" (che prima
non c'era, visto che la versione apostrofata era ben attestata fino a
quel momento!)

Una volta adottata dalle scuole, e' diventato difficile per chi la
lingua la usa come lavoro superarla, non fosse altro per la paura di
rimanere incastrati in discussioni sul qual'e' di cui, alla maggior
parte della gente, in fondo, non importa niente.
Post by posi
Non è detto neanche che l'uso comune rimanga costante nel tempo: a
volte, come in questo caso, può cambiare.
Non siamo obbligati a seguire l'uso comune, tuttavia tieni presente che
più te ne allontani e più l'attenzione del lettore verrà spostata verso
la forma di ciò che scrivi e allontanata dal contenuto.
Questa e' un'osservazione valida. Fare quello che si ritiene giusto a
volte ha un costo.

Saluti
posi
2018-11-22 02:19:21 UTC
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Post by Luca
Post by posi
Parlare di regola non significa necessariamente essere
prescrittivi, si può anche parlare di regole nel senso
dell'uso comune.
Si', no, forse. La parola regola ha anche il significato di norma, punto
del regolamento, appunto. Se davvero la Crusca non ha alcuna intenzione
di essere prescrittiva come dichiara, avrebbe potuto usare un altro
termine per fugare ogni dubbio.
Come dice il Treccani, la regola è essenzialmente e come primo
significato un "Modo di svolgersi ordinato e costante che si riscontra
nella quasi totalità di alcuni fatti, nel campo della natura o
dell’agire umano".

Indubbiamente può essere inteso anche con un'accezione prescrittiva,
così come può essere inteso per indicare una periodicità. "Avere le
regole" può significare anche avere le mestruazioni. Si suppone che il
lettore, in base al contesto, sappia individuare l'accezione corretta.

Se tu stesso mi confermi che la Crusca dichiara esplicitamente di non
voler essere prescrittiva, non dovrebbero esserci molti dubbi da fugare
su cosa intenda per regola.
Post by Luca
Post by posi
Se oggi chiedi ad una persona a caso di scrivere "qual è", sebbene
questa sia libera di scriverlo come vuole, noi, attraverso la
statistica e il calcolo delle probabilità, possiamo *prevedere* con un
ragionevole grado di certezza che non metterà l'apostrofo. La
probabilità che la nostra previsione sia sbagliata (cioè che lo
scriverà con l'apostrofo) è inferiore al 5%, cioè praticamente
trascurabile.
probabilmente vero, anche perche' le scuole insegnano cosi' da 50 anni e
la maggioranza delle persone, comprensibilmente anche, si adegua (non si
puo' contestare sempre tutto e tutti!) e poi si sente autorizzata a
puntare il dito contro gli altri forti della regoletta.
Stai tranquillo che comunque non c'è scampo contro chi ama puntare il
dito, nemmeno parlando correttamente.

C'è chi punta il dito persino verso locuzioni perfettamente regolari e
corrette come "molto migliore".

C'è chi ti viene a dire "non si dice cocomero, ma anguria" quando semmai
è vero il contrario.

C'è gente che quando sente espressioni pleonastiche come "a me mi piace"
o "a lui gli ho detto", che non sono certo eleganti e adatte ad un tema
scolastico, ma non sono nemmeno dei veri e propri errori grammaticali,
si straccia le vesti indignata come se si trattasse di chissà quale
grave strafalcione.

Se capita, saprai come rispondere.
Post by Luca
Io pero' la vedo anche in un altro modo. Se la Crusca ammettesse che non
si puo' considerare errore la grafia apostrofata, sono convinto che la
percentuale di persone che adottano la versione apostrofata diverrebbe
molto piu' alta nel giro di pochi mesi (dal 15% al 35% e' la mia stima).
La Crusca non ha il potere di inventarsi le cose: se attualmente non è
di uso comune, la Crusca ne prende atto e finisce lì. Semmai può dire
che la forma con l'apostrofo ha una sua logica, o che per un certo
periodo storico sia stata usata, ma non può negare che oggi l'uso sia
scomparso.
Post by Luca
Comunque non direi che il 5% e' trascurabile. Sai quante espressioni
usate poco fanno bella mostra di se' sul vocabolario!
Il 5% di errore è la soglia tipicamente usata per considerare una
previsione come abbastanza attendibile, ma non credo che i vocabolari
usino criteri così rigidi.

Ad ogni modo tieni presente che una parola potrebbe essere poco diffusa
semplicemente perché ci sono poche occasioni di usarla. Per giudicare se
è di uso comune dovresti paragonarla con un suo sinonimo.
Post by Luca
Post by posi
L'uso comune non è necessariamente la forma più logica, razionale, e
coerente, ma semplicemente quella che per qualche motivo si è imposta
di fatto.
Su questo si potrebbe discutere. A quel che capisco io, non si e'
imposta "di fatto", bensi' "a mano armata". Alcuni esimi grammatici
negli anni 60, nel tentativo di trovare logica in un sistema in cui per
natura di logica ce n'e' poca, hanno creato questa "regola" (che prima
non c'era, visto che la versione apostrofata era ben attestata fino a
quel momento!)
"Di fatto" vuol dire proprio questo: in un modo o nell'altro si è
imposta. Personalmente preferisco quando si impone per l'istinto
naturale umano rispetto a quando si impone a forza di bacchettate sulle
mani, ma questa è solo una mia opinione. Il fatto è che si è imposta.
Valerio Vanni
2018-11-22 09:36:00 UTC
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Post by posi
C'è gente che quando sente espressioni pleonastiche come "a me mi piace"
o "a lui gli ho detto", che non sono certo eleganti e adatte ad un tema
scolastico, ma non sono nemmeno dei veri e propri errori grammaticali,
si straccia le vesti indignata come se si trattasse di chissà quale
grave strafalcione.
Poi, per non cadere in questo grave errore, toglie il pezzetto che
grammaticalmente era più corretto e vengono fuori cose come "a me
convince poco".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Luca
2018-11-22 13:30:24 UTC
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Post by posi
Se tu stesso mi confermi che la Crusca dichiara esplicitamente di non
voler essere prescrittiva, non dovrebbero esserci molti dubbi da fugare
su cosa intenda per regola.
ma il problema e' proprio questo. La Crusca ciurla nel manico.

Quando gli si chiede conto di un suo parere si dichiara non prescrittiva:

https://twitter.com/AccademiaCrusca/status/1032389666203348993

ma poi posta sui social cose come questa in cui una posizione la prende
eccome:

https://www.facebook.com/AccademiaCrusca/photos/a.598007076909584/2018747158168895/

Allora si decida la Crusca!
Post by posi
Stai tranquillo che comunque non c'è scampo contro chi ama puntare il
dito, nemmeno parlando correttamente.
E' vero quello che dici, ma con il qual'e' e' una lotta senza quartiere.
Gente che non sa veramente una minchia di niente alzano subito quel
dannato ditino!
Post by posi
"Di fatto" vuol dire proprio questo: in un modo o nell'altro si è
imposta. Personalmente preferisco quando si impone per l'istinto
naturale umano rispetto a quando si impone a forza di bacchettate sulle
mani, ma questa è solo una mia opinione. Il fatto è che si è imposta.
Ok, ma allora se la logica e' questa, ho tutto il diritto io di usare il
qual'e' apostrofato e difenderlo da "attacchi esterni" come dice la
Treccani con tutti i mezzi a mia disposizione.

Luca
Luca
2018-11-22 13:31:17 UTC
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Post by Luca
Gente che non sa veramente una minchia di niente alzano
alzano => alza
posi
2018-11-25 22:35:31 UTC
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Post by Luca
Post by posi
Se tu stesso mi confermi che la Crusca dichiara esplicitamente di non
voler essere prescrittiva, non dovrebbero esserci molti dubbi da
fugare su cosa intenda per regola.
ma il problema e' proprio questo. La Crusca ciurla nel manico.
https://twitter.com/AccademiaCrusca/status/1032389666203348993
ma poi posta sui social cose come questa in cui una posizione la prende
https://www.facebook.com/AccademiaCrusca/photos/a.598007076909584/2018747158168895/
Allora si decida la Crusca!
L'unica obiezione che si può fare a quanto ha scritto su fb è che sono
state spiegate solo le ragioni per la forma senza apostrofo e non quelle
per la forma elisa. Ma le conclusioni, comunque, sono le stesse: di lì
non si scappa. Non c'è una contraddizione.

E' pur vero che la gente apre i social network in cerca di risposte
facili, brevi, e secche. Possibilmente accompagnate da una foto presa da
un film e una frase spiritosa. Il post su fb va semplicemente in quella
direzione.

Per chi è interessato ad approfondire, su questo gruppo l'argomento è
stato sviscerato ampiamente in varie occasioni.
Io ho anche mostrato i grafici dell'evoluzione nell'uso delle due forme
nella storia della letteratura italiana dal 1800 ai giorni nostri:

https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual%27%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8%2Bqual%27%C3%A8%29%2Cqual%2F%28qual%2Bquale%29&year_start=1800&year_end=2008&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28qual%27%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28qual%20/%20%28qual%20%2B%20quale%29%29%3B%2Cc0

La linea blu rappresenta la percentuale d'uso di "qual'è" (0%= tutti
scrivono "qual è", 100%= tutti scrivono qual'è"). La linea rossa invece
indica in generale l'uso di "qual" al posto di "quale" (qual buon vento,
qual volta, ecc.).

Come vedi, parallelamente alla diminuzione della forma tronca "qual"
dall'uso comune c'è stato un aumento della grafia con l'apostrofo in
"qual è". Addirittura c'è stato un periodo in cui la percentuale d'uso
di "qual'è" ha raggiunto il 70%, che è una cifra enorme se consideri che
le grammatiche non lo hanno mai ufficialmente indicato come corretto.

Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in auge
la forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual" continui invece
inesorabile.
Valerio Vanni
2018-11-26 18:02:22 UTC
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Post by posi
Come vedi, parallelamente alla diminuzione della forma tronca "qual"
dall'uso comune c'è stato un aumento della grafia con l'apostrofo in
"qual è". Addirittura c'è stato un periodo in cui la percentuale d'uso
di "qual'è" ha raggiunto il 70%, che è una cifra enorme se consideri che
le grammatiche non lo hanno mai ufficialmente indicato come corretto.
Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in auge
la forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual" continui invece
inesorabile.
Probabilmente è stato un momento in cui l'alfabetizzazione di massa
procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Luca
2018-11-27 03:57:22 UTC
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Post by Valerio Vanni
Probabilmente è stato un momento in cui l'alfabetizzazione di massa
procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
E' andata nell'altro ordine: hanno fissato la regoletta nei testi
didattici e poi la scuola ha fatto il resto.
Valerio Vanni
2018-11-27 18:33:22 UTC
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Post by Luca
Post by Valerio Vanni
Probabilmente è stato un momento in cui l'alfabetizzazione di massa
procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
E' andata nell'altro ordine: hanno fissato la regoletta nei testi
didattici e poi la scuola ha fatto il resto.
E' quello che sto cercando di dire. La regola è stata codificata in un
momento di grande attività didattica.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2018-11-28 05:33:59 UTC
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Post by Valerio Vanni
Probabilmente è stato un momento in cui l'alfabetizzazione di massa
procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
Lercio (giornale satirico) ha detto la sua, ne terrò conto:


"L’Accademia della Crusca si arrende: “Scrivete qual è con l’apostrofo e
andatevene affanculo”


https://www.lercio.it/laccademia-della-crusca-si-arrende-scrivete-qual-lapostrofo-andatevene-affanculo/?fbclid=IwAR0C03Zt55KHkVZ54beggNLOkvh4eFQMO-xhmOM9qq4mHaIGCISCHCCLPEs
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
2018-11-28 09:06:42 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
Probabilmente è stato un momento in cui l'alfabetizzazione di massa
procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
"L’Accademia della Crusca si arrende: “Scrivete qual è con l’apostrofo e
andatevene affanculo”
https://www.lercio.it/laccademia-della-crusca-si-arrende-scrivete-qual-lapostrofo-andatevene-affanculo/?fbclid=IwAR0C03Zt55KHkVZ54beggNLOkvh4eFQMO-xhmOM9qq4mHaIGCISCHCCLPEs
Questo è sicuramente più attendibile:

https://tinyurl.com/c3yj4k2
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Luca
2018-11-28 17:19:15 UTC
Rispondi
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Post by Roger
https://tinyurl.com/c3yj4k2
"È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente
anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far
cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile
^^^^^^^^^^^^^
continuare a rispettare."

La Crusca si limita a consigliare. Sa benissimo anch'essa che non ci
sono i presupposti per imporre la versione apocopata rispetto all'elisione.

Luca
Roger
2018-11-29 10:01:29 UTC
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Post by Luca
Post by Roger
https://tinyurl.com/c3yj4k2
"È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente
anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far
cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile
^^^^^^^^^^^^^
continuare a rispettare."
La Crusca si limita a consigliare. Sa benissimo anch'essa che non ci sono i
presupposti per imporre la versione apocopata rispetto all'elisione.
Quest'ultima affermazione la aggiungi tu arbitrariamente.
I presupposti ci sono, eccome!
Se la parola "qual" tronca _esiste_, sia pure in relativamente poche
espressioni (qual buon vento, ogni qual volta, ecc.)
perché ignorarla e metter l'apostrofo?
Secondo me tutto nasce dal fatto che il troncamento di quale termina
con
la lettera "l", lettera che, più frequentemente, compare nelle parole
elise.
A nessuno, o a pochi buzzurri, verrebbe in mente di mettere l'apostrofo
in buon uomo, dottor Amilcare, ragionier Antonio.

Non ce ne sarebbe bisogno, ma a completamento di quanto si è già
ampiamente
detto e scritto, aggiungo un paio di link:

Loading Image...

https://tinyurl.com/yck7qojf
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
posi
2018-11-30 01:07:00 UTC
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Post by Roger
Post by Luca
Post by Roger
https://tinyurl.com/c3yj4k2
"È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente
anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far
cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile
                                           ^^^^^^^^^^^^^
continuare a rispettare."
La Crusca si limita a consigliare. Sa  benissimo anch'essa che non ci
sono i presupposti per imporre la versione apocopata rispetto
all'elisione.
Quest'ultima affermazione la aggiungi tu arbitrariamente.
I presupposti ci sono, eccome!
Se la parola "qual" tronca  _esiste_, sia pure in relativamente poche
espressioni (qual buon vento, ogni qual volta, ecc.)
perché ignorarla e metter l'apostrofo?
La questione non è se la parola "qual" esiste o non esiste - dibattito
che rischia di non aver mai fine - ma se tu, in un determinato contesto
la puoi e vuoi usare.

Se per te, nel tuo stile di scrittura, oggi, è normale usare la forma
tronca in "qual volta" o "qual libro" così come lo è in "buon viaggio",
"dottor Castelli", "ragionier Filini", allora, per coerenza, troverai
altrettanto normale scrivere "qual è".

Se invece sei solito usare la forma non tronca "quale volta" o "quale
libro", allora sarà normale ricorrere all'apostrofo di fronte a vocale.

Se senti l'esigenza di usare la forma tronca solo quando sei di fronte a
vocale, allora tieni presente che i troncamenti che avvengono solo di
fronte a vocale si chiamano elisioni e normalmente si scrivono con
l'apostrofo.
Post by Roger
Secondo me tutto nasce dal fatto che il troncamento di quale termina con
la lettera "l", lettera che, più frequentemente, compare nelle parole
elise.
A nessuno, o a pochi buzzurri, verrebbe in mente di mettere l'apostrofo
in buon uomo, dottor Amilcare, ragionier Antonio.
Forse è perché a nessuno verrebbe in mente di dire buono viaggio,
dottore Castelli, ragioniere Filini. Se è consuetudine troncare sempre,
non c'è ragione per cui non si dovrebbe farlo anche di fronte a vocale.
Luca
2018-11-30 13:15:32 UTC
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Post by posi
Forse è perché a nessuno verrebbe in mente di dire buono viaggio,
dottore Castelli, ragioniere Filini. Se è consuetudine troncare sempre,
non c'è ragione per cui non si dovrebbe farlo anche di fronte a vocale.
E allora in questo caso come spieghi che i vocabolari indichino
"qual'erano" apostrofato come la versione corretta?

La foglia di fico dei vocabolari per giustificare il "qual e' " e'
proprio il fatto che qual sia italiano corrente (cosa che contesto).
posi
2018-11-30 21:28:10 UTC
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Post by Luca
Post by posi
Forse è perché a nessuno verrebbe in mente di dire buono viaggio,
dottore Castelli, ragioniere Filini. Se è consuetudine troncare
sempre, non c'è ragione per cui non si dovrebbe farlo anche di fronte
a vocale.
E allora in questo caso come spieghi che i vocabolari indichino
"qual'erano" apostrofato come la versione corretta?
"Qual" è il troncamento di "quale", non di "quali". Quindi di certo non
puoi dire "qual erano", sarebbe del tutto privo di senso.

Ma comunque anche l'elisione al plurale è abbastanza insolita.
Normalmente si dice "quali erano"-
Post by Luca
La foglia di fico dei vocabolari per giustificare il "qual e' " e'
proprio il fatto che qual sia italiano corrente (cosa che contesto).
Che in generale "qual" sia caduto in disuso è vero, ma che nello
specifico "qual è" sia la forma corrente rispetto a "qual'è" è innegabile.
Luca
2018-12-01 21:20:42 UTC
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Post by posi
"Qual" è il troncamento di "quale", non di "quali". Quindi di certo non
puoi dire "qual erano", sarebbe del tutto privo di senso.
Ma comunque anche l'elisione al plurale è abbastanza insolita.
Normalmente si dice "quali erano"-
io dico "qual'erano" e lo scrivo anche. Chi decide che e' insolita? Tu?
Post by posi
Post by Luca
La foglia di fico dei vocabolari per giustificare il "qual e' " e'
proprio il fatto che qual sia italiano corrente (cosa che contesto).
Che in generale "qual" sia caduto in disuso è vero, ma che nello
specifico "qual è" sia la forma corrente rispetto a "qual'è" è innegabile.
Solo nell'ottica di una regoletta prescrittiva illogica e pasticciata.

Se "quale è" e' corretto, ne deriva la correttezza di "qual'è". Non
serve l'autorizzazione di Crusca e vocabolari per praticare un'elisione
in italiano.
Roger
2018-12-02 11:32:26 UTC
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Post by Luca
Post by posi
"Qual" è il troncamento di "quale", non di "quali". Quindi di certo non
puoi dire "qual erano", sarebbe del tutto privo di senso.
Ma comunque anche l'elisione al plurale è abbastanza insolita. Normalmente
si dice "quali erano"-
io dico "qual'erano" e lo scrivo anche. Chi decide che e' insolita? Tu?
Anch'io me :-)
Post by Luca
Post by posi
La foglia di fico dei vocabolari per giustificare il "qual e' " e' proprio
il fatto che qual sia italiano corrente (cosa che contesto).
Che in generale "qual" sia caduto in disuso è vero, ma che nello specifico
"qual è" sia la forma corrente rispetto a "qual'è" è innegabile.
Solo nell'ottica di una regoletta prescrittiva illogica e pasticciata.
Chi decide che è illogica? Tu?
Chi decide che è pasticciata? Tu?

Io ho deciso che è logicissima e semplicissima.
Post by Luca
Se "quale è" e' corretto, ne deriva la correttezza di "qual'è". Non serve
l'autorizzazione di Crusca e vocabolari per praticare un'elisione in
italiano.
ROTFL
Come dire:
Se "buono uomo" è corretto, ne deriverebbe (secondo il tuo
ragionamento)
la correttezza di "buon'uomo".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Luca
2018-12-03 20:47:00 UTC
Rispondi
Permalink
Post by Luca
Se "quale è" e' corretto, ne deriva la correttezza di "qual'è". Non
serve l'autorizzazione di Crusca e vocabolari per praticare
un'elisione in italiano.
ROTFL
Se "buono uomo" è corretto, ne deriverebbe (secondo il tuo ragionamento)
la correttezza di "buon'uomo".
a parte che se uno scrivesse buon'uomo, non si scatenerebbe l'ira di dio
come con il qual'e' apostrofato, ma il paragone comunque non regge.

Quando un italiano scrive "qual e'", si pensa "quale e'", si elide, ma
si evita di metterci l'apostrofo ricordando la regoletta delle elementari.

Infatti tutte le altre forme del vervo essere reggono "quale".

Non cosi' nel caso di buon uomo.

Luca
2018-11-30 13:12:56 UTC
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Post by Roger
Post by Luca
La Crusca si limita a consigliare. Sa  benissimo anch'essa che non ci
sono i presupposti per imporre la versione apocopata rispetto
all'elisione.
Quest'ultima affermazione la aggiungi tu arbitrariamente.
non e' vero che aggiungo arbitrariamente. Se guardi il parere della
Crusca dicono proprio:

"È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente anche nella stampa,
ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che
pertanto è consigliabile continuare a rispettare."
Post by Roger
I presupposti ci sono, eccome!
Se la parola "qual" tronca  _esiste_, sia pure in relativamente poche
espressioni (qual buon vento, ogni qual volta, ecc.)
perché ignorarla e metter l'apostrofo?
Ma infatti non sto dicendo che "qual e' " sia sbagliato, ma
semplicemente che "qual'e' " debba essere considerato corretto. Chi lo
usa vuole elidere "quale".
Post by Roger
Secondo me tutto nasce dal fatto che il troncamento di quale termina con
la lettera "l", lettera che, più frequentemente, compare nelle parole
elise.
A nessuno, o a pochi buzzurri, verrebbe in mente di mettere l'apostrofo
in buon uomo, dottor Amilcare, ragionier Antonio.
Peccato che davanti a tutte le forme del verbo essere si mette "quale".
Ha quindi perfettamente senso elidere quella parola quando il verbo
essere per coincidenza inizi con "e".
Post by Roger
Non ce ne sarebbe bisogno, ma a completamento di quanto si è già ampiamente
https://i.imgur.com/nzPZval.jpg
Benissimo. Questo vocabolario sbaglia. In italiano moderno si usa
"quale" anche davanti a vocale. L'eccezione sono frasi fatte che suonano
spesso vetuste anche loro.

Persino la Treccani ha ammesso che ho delle buone ragioni dalla mia.
Luca
2018-11-27 03:44:12 UTC
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Post by posi
Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in auge
la forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual" continui invece
inesorabile.
Quello che e' successo e' che i programmi ministeriali hanno imposto di
insegnare "qual e'" apocapato nelle scuole perche' alcuni grammatici,
seduti intorno a un tavolino, avevano deciso che quella era la forma
giusta secondo una logica balorda tutta loro. Tutto li'.

Come ha riconosciuto anche la Treccani, ci sono valide ragione per
difendere l'uso del "qual'e'" apostrofato.

Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come la
piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
edi'®
2018-11-27 08:38:32 UTC
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Post by Luca
Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come la
piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
Nel corso dei secoli il "qual'è" ha sopravanzato il "qual è" solo per
qualche decennio. E, curiosamente, il "qual'era" ha avuto ancor meno
fortuna rispetto al "qual era"
https://tinyurl.com/yc2n9fdh

E.D.
posi
2018-11-27 17:53:29 UTC
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Post by edi'®
Post by Luca
Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come
la piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
Nel corso dei secoli il "qual'è" ha sopravanzato il "qual è" solo per
qualche decennio. E, curiosamente, il "qual'era" ha avuto ancor meno
fortuna rispetto al "qual era"
https://tinyurl.com/yc2n9fdh
E.D.
Quei grafici non sono una hit parade. Ciò che ci interessa non è vedere
chi è primo in classifica o per quanti anni lo è stato.

Il grafico mostra che, almeno fino ad alcuni decenni fa, c'è stata una
evidente, oltre che prevedibile, correlazione tra l'uso in generale
(anche di fronte a consonante) della forma tronca "qual" e la scrittura
senza apostrofo di "qual è", il quale fondamentalmente non è altro che
un caso particolare di troncamento: al diminuire dell'uso di "qual"
corrisponde un aumento della scrittura "qual'è".

La cosa sorprendente è che questa forma elisa abbia raggiunto
addirittura l'80% nonostante ci si trovasse in un periodo storico di
forte autoritarismo. Sembra una sorta di ammutinamento degli scrittori
verso i grammatici.

Non credo proprio che a quell'epoca si potesse fare un discorso del tipo
"qual sta scomparendo: è ora di cambiare le regole grammaticali per
adeguarci alla mutevolezza della lingua", né tanto meno parlare di uso
comune, o di funzione descrittiva e non prescrittiva della linguistica.
Semplicemente facevano ciò che a loro veniva spontaneo e logico.

Riguardo invece il "qual era", il fatto che abbia raggiunto solo il 60%
e non l'80% non cambia molto la sostanza del discorso: è sempre una
percentuale molto alta. E' notevole invece che ai giorni nostri questa
forma sia al 12%, contro il 5,5% di "qual è": più del doppio. Questo
vuol dire che molta gente oggi scrive diligentemente "qual è" senza
apostrofo, ma poi lo mette quando parla al passato. Ciò la dice lunga
sulle motivazioni che sono dietro a tali grafie: presumibilmente è più
il ricordo di bacchettate sulle mani ricevute a scuola che una vera
comprensione della regola.
edi'®
2018-11-28 14:03:39 UTC
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Post by posi
Il grafico mostra che, almeno fino ad alcuni decenni fa, c'è stata una
evidente, oltre che prevedibile, correlazione tra l'uso in generale
(anche di fronte a consonante) della forma tronca "qual" e la scrittura
senza apostrofo di "qual è", il quale fondamentalmente non è altro che
un caso particolare di troncamento: al diminuire dell'uso di "qual"
corrisponde un aumento della scrittura "qual'è".
Non mi pare.
L'uso della forma tronca "qual" è in continua discesa da due secoli a
questa parte: https://tinyurl.com/ya3puwad

Nei due secoli e mezzo presi in esame, c'è un periodo (1890/1960)
durante il quale la forma apostrofata "qual'è" è maggiormente utilizzata
ma, ripeto, non vedo nessuna correlazione con il calo del "qual".

E.D.
posi
2018-11-28 18:41:23 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Il grafico mostra che, almeno fino ad alcuni decenni fa, c'è stata una
evidente, oltre che prevedibile, correlazione tra l'uso in generale
(anche di fronte a consonante) della forma tronca "qual" e la
scrittura senza apostrofo di "qual è", il quale fondamentalmente non è
altro che un caso particolare di troncamento: al diminuire dell'uso di
"qual" corrisponde un aumento della scrittura "qual'è".
Non mi pare.
L'uso della forma tronca "qual" è in continua discesa da due secoli a
questa parte: https://tinyurl.com/ya3puwad
Nei due secoli e mezzo presi in esame, c'è un periodo (1890/1960)
durante il quale la forma apostrofata "qual'è" è maggiormente utilizzata
ma, ripeto, non vedo nessuna correlazione con il calo del "qual".
E.D.
Forse così si vede meglio, ho scalato il grafico di "qual" e invertito
quello di "qual è":

https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual+%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8%2Bqual%27%C3%A8%29%2Cqual*4.5%2F%28qual%2Bquale%29&year_start=1820&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28qual%20%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28qual%20%2A%204.5%20/%20%28qual%20%2B%20quale%29%29%3B%2Cc0

C'è una correlazione fino agli anni cinquanta circa, poi le due linee
iniziano decisamente a divergere.
Luca
2018-11-28 22:45:07 UTC
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Post by posi
C'è una correlazione fino agli anni cinquanta circa, poi le due linee
iniziano decisamente a divergere.
Tutto interessante, ma solo fino a un certo punto. Un bel momento il
ministero della pubblica istruzione ha deciso di inserire il qual e'
come regola prescrittiva insegnata nelle scuole e da li' e' disceso tutto.

Non si parli di logica pero', perche' la regola del qual apocopato che
sarebbe italiano non desueto e' una ben misera foglia di fico.

Luca
edi'®
2018-11-28 22:49:40 UTC
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Post by Luca
Tutto interessante, ma solo fino a un certo punto. Un bel momento il
ministero della pubblica istruzione ha deciso di inserire il qual e'
come regola prescrittiva insegnata nelle scuole e da li' e' disceso tutto.
Questa è una favoletta che racconti tu e che i grafici ngrams *non*
confermano.

E.D.
Luca
2018-11-29 00:01:55 UTC
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Post by edi'®
Post by Luca
Tutto interessante, ma solo fino a un certo punto. Un bel momento il
ministero della pubblica istruzione ha deciso di inserire il qual e'
come regola prescrittiva insegnata nelle scuole e da li' e' disceso tutto.
Questa è una favoletta che racconti tu e che i grafici ngrams *non*
confermano.
perche' dici che non confermano? Confermano esattamente invece,
altrimenti non si spiegherebbe perche' la forma piu' naturale (quella
elisa) sia andata in declino in controdentenza con l'affermarsi del
"quale" con tutte le forme del verbo essere.

Come ho scritto in uno dei miei articoli:

"Nell’italiano moderno si dice ‘quale’ e non ‘qual’. Provate a mettere
il verbo essere al futuro e al condizionale e ve ne accorgerete anche voi.

Nessuno di voi oggi proferirebbe una delle frasi qui sotto, a meno che
non vogliate passare come un eccentrico che parla una lingua bizzarra e
arcaica:

- Non so qual sarà il risultato.
- …e qual sarebbe il suo desiderio?
- Stavano pensando a qual fosse la scelta giusta.
- Qual fu scelto?"

Luca
edi'®
2018-11-29 09:25:11 UTC
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Post by Luca
Post by edi'®
Questa è una favoletta che racconti tu e che i grafici ngrams *non*
confermano.
perche' dici che non confermano? Confermano esattamente invece
I grafici non confermano che (ti cito):
"Un bel momento il ministero della pubblica istruzione ha deciso
di inserire il qual e' come regola prescrittiva insegnata nelle
scuole e da li' e' disceso tutto"

I grafici a mio avviso non confermano in nessun modo questa
affermazione, e li ho già commentati nei messaggi precedenti.

Detto ciò, francamente mi pare che la questione sia oltremodo marginale
e che non meriti il tempo che le si sta dedicando.

E.D.
Valerio Vanni
2018-11-29 10:09:21 UTC
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Post by edi'®
Post by Luca
Post by edi'®
Questa è una favoletta che racconti tu e che i grafici ngrams *non*
confermano.
perche' dici che non confermano? Confermano esattamente invece
"Un bel momento il ministero della pubblica istruzione ha deciso
di inserire il qual e' come regola prescrittiva insegnata nelle
scuole e da li' e' disceso tutto"
I grafici ci dicono che a un certo punto "qual è" ha avuto un
incremento rapido.

Che sia stata una decisione presa a livello di testi didattici è
un'ipotesi, che anche a me sembra probabile. Ma per capire se
l'ipotesi è vera bisognerebbe cercare i testi usciti in quegli anni.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-11-29 10:29:44 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
"Un bel momento il ministero della pubblica istruzione ha deciso
di inserire il qual e' come regola prescrittiva insegnata nelle
scuole e da li' e' disceso tutto"
I grafici ci dicono che a un certo punto "qual è" ha avuto un
incremento rapido.
Che sia stata una decisione presa a livello di testi didattici è
un'ipotesi, che anche a me sembra probabile. Ma per capire se
l'ipotesi è vera bisognerebbe cercare i testi usciti in quegli anni.
Ngrams fa proprio questo, cerca nei testi degli anni presi in esame.
E, come ho già avuto modo di scrivere, confrontando le due versioni (con
o senza apostrofo) https://tinyurl.com/y8yug9bg
si vede chiaramente che la prima raggiunge il massimo del suo utilizzo
tra la fine dell'800 e la metà del 900, mentre la seconda ha un forte
calo nello stesso periodo per poi tornare ad essere di gran lunga quella
predominante.

Insomma, ciò che sto dicendo è che non si può dire che /qual è/ ha avuto
un rapido incremento *negli ultimi anni* quando guardando nei testi di
150 anni fa si vede che la versione con l'apostrofo viene usata solo 1/7
(un settimo!) delle volte rispetto all'altra.

E.D.
Luca
2018-11-29 15:47:50 UTC
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Post by edi'®
I grafici a mio avviso non confermano in nessun modo questa
affermazione, e li ho già commentati nei messaggi precedenti.
guardiamo gli stessi grafici? Perche' a me sembra che confermino, eccome!

Tra l'altro ricordo io stesso la mia maestra delle elementari che negli
anni 70 ammoniva contro l'apostrofo tra qual ed e'. Esattamente come mio
figlio che 40 anni dopo, d'istinto, lo metteva.
Post by edi'®
Detto ciò, francamente mi pare che la questione sia oltremodo marginale
e che non meriti il tempo che le si sta dedicando.
Non e' marginale. Ogni volta che scrivo "qual'e'", arriva qualcuno ad
ammonire che avrei sbagliato. Quando non lo faranno piu' sara' marginale.

Luca
Klaram
2018-11-27 12:20:53 UTC
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Post by Luca
Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in auge la
forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual" continui invece
inesorabile.
Quello che e' successo e' che i programmi ministeriali hanno imposto di
insegnare "qual e'" apocapato nelle scuole perche' alcuni grammatici, seduti
intorno a un tavolino, avevano deciso che quella era la forma giusta secondo
una logica balorda tutta loro. Tutto li'.
Come ha riconosciuto anche la Treccani, ci sono valide ragione per difendere
l'uso del "qual'e'" apostrofato.
Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come la piu'
naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
Non capisco tutto questo accanimento contro "qual è". La sua logica
non è "balorda", ma serissima: poiché esiste "qual" al maschile (io
dico ancora oggi "qual buon vento...") lo si usa senza ricorre a
"quale" apostrofato. Qual è il problema?

Perché non prendersela con altri usi molto più discutibili di questo,
come, ad esempio, il sè che si apostrofa se è da solo e non si
apostrofa se è seguito da "stesso"? opppure glieolo,
Klaram
2018-11-27 12:31:26 UTC
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Post by Luca
Post by posi
Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in auge
la forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual" continui invece
inesorabile.
Quello che e' successo e' che i programmi ministeriali hanno imposto di
insegnare "qual e'" apocapato nelle scuole perche' alcuni grammatici,
seduti intorno a un tavolino, avevano deciso che quella era la forma giusta
secondo una logica balorda tutta loro. Tutto li'.
Come ha riconosciuto anche la Treccani, ci sono valide ragione per
difendere l'uso del "qual'e'" apostrofato.
Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come la
piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
Scusate per l'altro post che è partito inavvertitamente mentre
correggevo.

Non capisco tutto questo accanimento contro "qual è". La sua logica
non è "balorda", ma serissima: poiché esiste "qual" al maschile (io
dico ancora oggi "qual buon vento...") lo si usa senza ricorre a
"quale" apostrofato. Qual è il problema?

Perché non prendersela con altri usi molto più discutibili di questo,
come, ad esempio, il sè che si apostrofa se è da solo e non si
apostrofa se è seguito da "stesso", oppure glielo/a, gliene che va bene
per tutte le persone.

Dite che la Crusca giustifica l'apostrofo, ma in base a che cosa? in
base all'uso. Abbiamo detto tante volte che si quarda all'italiano
antico si giustifica tutto. Quanto all'uso moderno, può essere
benissimo che alla fine si imporrà, è capitato tante volte che si siano
imposti errori grazie all'uso, ma non potete dire che la regola del non
apostrofo non abbia una seria giustificzione.

k
posi
2018-11-27 19:06:06 UTC
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Post by Luca
Post by posi
Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in
auge la forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual"
continui invece inesorabile.
Quello che e' successo e' che i programmi ministeriali hanno imposto
di insegnare "qual e'" apocapato nelle scuole perche' alcuni
grammatici, seduti intorno a un tavolino, avevano deciso che quella
era la forma giusta secondo una logica balorda tutta loro. Tutto li'.
Come ha riconosciuto anche la Treccani, ci sono valide ragione per
difendere l'uso del "qual'e'" apostrofato.
Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come
la piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
Scusate per l'altro post che è partito inavvertitamente mentre correggevo.
 Non capisco tutto questo accanimento contro "qual è". La sua logica
non è  "balorda", ma serissima: poiché esiste "qual" al maschile (io
dico ancora oggi "qual buon vento...") lo si usa senza ricorre a "quale"
apostrofato. Qual è il problema?
Il problema è, molto semplicemente, che non è vero, o comunque non è
affatto così ovvio che nell'italiano moderno esista ancora "qual".

Tutti diciamo ancora oggi "chi non risica non rosica", ma questo non
basta per dire che il verbo "risicare" faccia parte dell'italiano
standard moderno.

Nonostante rimanga in alcune frasi cristallizzate, e nonostante lo si
tenga in vita artificialmente "obbligandone" l'uso di fronte al verbo
essere, l'uso di "qual" attualmente è del 4,30%: decisamente basso.

Per farlo tornare realmente in vita è necessario che non dico tutti, ma
almeno una parte significativa degli italiani torni effettivamente ad
usarlo in maniera sistematica anche di fronte a consonante. Che si torni
a dire "di qual materia", "qual misura","in qual punto" e non "di quale
materia", "quale misura", e "in quale punto". Ma ritengo improbabile che
ciò avvenga.
Perché non prendersela con altri usi molto più discutibili di questo,
come,  ad esempio, il sè che si apostrofa se è da solo e non si
apostrofa se è seguito da "stesso",
Forse volevi dire che si accenta.

In realtà l'uso dell'accento in "se stesso" raggiungeva agli inizi del
secolo scorso livelli superiori al 60%: cioè la maggioranza degli
scrittori riteneva che, sebbene inutile, fosse logico metterlo.

Poi invece è crollato al 7%, presumibilmente sempre a causa della famosa
"alfabetizzazione".
Intorno al 2000 ha iniziato a risollevarsi, forse grazie all'opera di
Serianni.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=%28s%C3%A9+stesso%2Bs%C3%A8+stesso%29%2F%28se+stesso%2Bs%C3%A8+stesso%2B+s%C3%A9+stesso%29&year_start=1800&year_end=2008&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28s%C3%A9%20stesso%20%2B%20s%C3%A8%20stesso%29%20/%20%28se%20stesso%20%2B%20s%C3%A8%20stesso%20%2B%20s%C3%A9%20stesso%29%3B%2Cc0

oppure glielo/a, gliene che va bene
per tutte le persone.
Dite che la Crusca giustifica l'apostrofo, ma in base a che cosa? in
base all'uso.
Se da un lato è vero che "qual" praticamente scomparso, dall'altro è pur
vero che di fronte a "è", oggi, si fa eccezione e la situazione dell'uso
si ribalta a favore di "qual". Quindi non è vero che la Crusca
giustifica l'apostrofo.


Abbiamo detto tante volte che si quarda all'italiano
antico si giustifica tutto.
Si giustifica tutto solo se non si accetta l'idea che le lingue col
tempo si evolvono. Altrimenti si prende semplicemente atto del fatto che
un tempo si diceva in un modo e oggi si dice in un altro.
Roger
2018-11-27 19:31:07 UTC
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[...]
Il problema è, molto semplicemente, che non è vero, o comunque non è affatto
così ovvio che nell'italiano moderno esista ancora "qual".
Tutti diciamo ancora oggi "chi non risica non rosica", ma questo non basta
per dire che il verbo "risicare" faccia parte dell'italiano standard moderno.
Al participio passato è comunissimo.
Nonostante rimanga in alcune frasi cristallizzate,
Come "qual è"
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
posi
2018-11-28 18:33:32 UTC
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Post by Roger
Post by posi
[...]
Il problema è, molto semplicemente, che non è vero, o comunque non è
affatto così ovvio che nell'italiano moderno esista ancora "qual".
Tutti diciamo ancora oggi "chi non risica non rosica", ma questo non
basta per dire che il verbo "risicare" faccia parte dell'italiano
standard moderno.
Al participio passato è comunissimo.
Non mi sembra proprio.

Anzi, ultimamente su sta diffondendo in tutta Italia l'aggettivo
"risicato", che in realtà è la variante romanesca di "risecato", dal
verbo "risecare", con tutt'altro significato.
Post by Roger
Post by posi
Nonostante rimanga in alcune frasi cristallizzate,
Come "qual è"
Sì, solo che se su un tema scrivo "quale buon vento" la maestra non me
lo segna in rosso. Invece se scrivo "qual'è" sì.
Roger
2018-11-28 19:07:20 UTC
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Post by posi
Post by Roger
Post by posi
[...]
Il problema è, molto semplicemente, che non è vero, o comunque non è
affatto così ovvio che nell'italiano moderno esista ancora "qual".
Tutti diciamo ancora oggi "chi non risica non rosica", ma questo non basta
per dire che il verbo "risicare" faccia parte dell'italiano standard moderno.
Al participio passato è comunissimo.
Non mi sembra proprio.
Anzi, ultimamente su sta diffondendo in tutta Italia l'aggettivo "risicato",
che in realtà è la variante romanesca di "risecato", dal verbo "risecare",
con tutt'altro significato.
La pensa così solo Treccani.

Diversamente, e cioè che sia il p.p. di "risicare", la pensano il De
Mauro:
https://dizionario.internazionale.it/parola/risicato

Il Gabrielli:
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/R/risicato.html

Lo Zingarelli:
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Il Devoto-Oli:
Loading Image...

e altri.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
posi
2018-11-28 19:57:26 UTC
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Post by Roger
Post by posi
Post by Roger
Post by posi
[...]
Il problema è, molto semplicemente, che non è vero, o comunque non è
affatto così ovvio che nell'italiano moderno esista ancora "qual".
Tutti diciamo ancora oggi "chi non risica non rosica", ma questo non
basta per dire che il verbo "risicare" faccia parte dell'italiano
standard moderno.
Al participio passato è comunissimo.
Non mi sembra proprio.
Anzi, ultimamente su sta diffondendo in tutta Italia l'aggettivo
"risicato", che in realtà è la variante romanesca di "risecato", dal
verbo "risecare", con tutt'altro significato.
La pensa così solo Treccani.
https://dizionario.internazionale.it/parola/risicato
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/R/risicato.html
https://i.imgur.com/RAmG3sw.jpg
https://i.imgur.com/zfM1e3U.jpg
e altri.
Vuoi dire che secondo il Gabrielli e gli altri "risicato" nel senso di
"limitato, estremamente ridotto, di scarsa entità" ha qualcosa a che
vedere con il rischio?
Roger
2018-11-29 08:50:58 UTC
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Post by posi
[...]
Post by Roger
Post by posi
Anzi, ultimamente su sta diffondendo in tutta Italia l'aggettivo
"risicato", che in realtà è la variante romanesca di "risecato", dal verbo
"risecare", con tutt'altro significato.
La pensa così solo Treccani.
https://dizionario.internazionale.it/parola/risicato
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/R/risicato.html
https://i.imgur.com/RAmG3sw.jpg
https://i.imgur.com/zfM1e3U.jpg
e altri.
Vuoi dire che secondo il Gabrielli e gli altri "risicato" nel senso di
"limitato, estremamente ridotto, di scarsa entità" ha qualcosa a che vedere
con il rischio?
No, voglio dire che i dizionari citati dicono che "risicato" viene
da "risicare" e non "resicare", come sostiene Treccani, verbo che,
secondo gli
altri dizionari, nemmeno esiste.
Quello che è strano e che fatico a capire, è che gli stessi dizionari
danno a questo participio passato un significato diverso da quello
dell'infinito dal quale deriva.

In definitiva, come ho detto nel mio messaggio 27/11 20:31, il verbo
risicare è comunissimo al participio passato, però con un significato
diverso da quello che ha nel detto "chi non risica non rosica".

Probabilmente quel "risica" nasce da un arbitrario adattamento della
voce "rischia" per creare un detto ad effetto.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2018-11-29 09:58:01 UTC
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Post by Roger
No, voglio dire che i dizionari citati dicono che "risicato" viene
da "risicare" e non "resicare", come sostiene Treccani, verbo che,
secondo gli
altri dizionari, nemmeno esiste.
Quello che è strano e che fatico a capire, è che gli stessi dizionari
danno a questo participio passato un significato diverso da quello
dell'infinito dal quale deriva.
In definitiva, come ho detto nel mio messaggio 27/11 20:31, il verbo
risicare è comunissimo al participio passato, però con un significato
diverso da quello che ha nel detto "chi non risica non rosica".
Probabilmente quel "risica" nasce da un arbitrario adattamento della
voce "rischia" per creare un detto ad effetto.
No, risicare nel senso di rischiare (e risico nel senso di rischio)
esiste sia nell'italiano antico che in alcuni dialetti.

Qui la definizione di risicare nella IV edizione del vocabolario degli
accademici della Crusca:

<http://www.lessicografia.it/Controller?E=1078;1756404708;&c1=350;-7;3;-21159276;212722725;&c2=129;-39;3;40;69;1;130;32;5;40;66;1;129;-39;65;-31;69;4;130;1025;5;40;75;13;130;27;3;1646876352;1545561153;&qi=&q1=risicare&q2=&q3=&q4=&qr=null&num=20&o=115;-38489505;-1185594668;&idV=1408617;-18;-605705187;-109066513;&TDE=risicare;&TDNE=>

«Definiz:
Arrisicare. Lat. periclitari, periculum facere.
Esempio:
Malm. 4. 28. Volendo risicar prima un capestro ec. Che restar quivi a
menarsi l'agresto.
Definiz:
§. E in signific. neutr.
Esempio:
Salvin. pros. Tosc. 1. 544. E' risica; cioè, io credo, ciò essere più di
sì, che di no; se ciò non tocca la verità, almeno la rasenta.»

E questa è la definizione di risicato nello stesso vocabolario:

<http://www.lessicografia.it/Controller?E=1078;1756404708;&c1=350;-7;3;-21159276;212722725;&c2=129;-39;3;40;69;1;130;32;5;40;66;1;129;-39;65;-31;69;4;130;1025;5;40;75;13;130;27;3;1646876352;1545561153;&qi=&q1=risicare&q2=&q3=&q4=&qr=null&num=20&o=115;-38489505;-1185594668;&idV=1408626;-8;462989313;-1123755536;&TDE=risicare;&TDNE=>

«Definiz:
Add. da Risicare; Arrisicato. Lat. periculosus. Gr. ??????????.
Esempio:
Car. lett. 1. 118. Vedete in che risicata deliberazione era ultimamente
caduta.»

Passando al dialetto, qui trovi una serie di sonetti di G. G. Belli dove
risico significa rischio:

<http://www.intratext.com/ixt/ita1554/2/7H.HTM>

Qui uno dove risicà sta per rischiare:

<http://www.intratext.com/ixt/ita1554/_PLF.HTM>

Mentre in quest'altro troviamo l'espressione "risegà le spese" che ha il
chiaro senso di "lesinare sulle spese":

<http://www.intratext.com/ixt/ita1554/_P1OF.HTM>

Direi quindi che il Treccani ha sostanzialmente ragione. Il risicato che
usiamo ancora oggi nel senso di "appena sufficiente" ha chiaramente più
a che vedere con quel "risegare le spese" che non con il
risicare=rischiare. Probabilmente a un certo punto si è cominciato a far
confusione tra le due parole e risegato è diventato risicato, che
esisteva già, ma con altro significato.
--
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Valerio Vanni
2018-11-29 10:10:55 UTC
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Post by Mad Prof
Direi quindi che il Treccani ha sostanzialmente ragione. Il risicato che
usiamo ancora oggi nel senso di "appena sufficiente" ha chiaramente più
a che vedere con quel "risegare le spese" che non con il
risicare=rischiare. Probabilmente a un certo punto si è cominciato a far
confusione tra le due parole e risegato è diventato risicato, che
esisteva già, ma con altro significato.
Comunque le due parole dovrebbero differire per la sonorità di "s".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2018-11-29 11:56:48 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Mad Prof
Direi quindi che il Treccani ha sostanzialmente ragione. Il risicato che
usiamo ancora oggi nel senso di "appena sufficiente" ha chiaramente più
a che vedere con quel "risegare le spese" che non con il
risicare=rischiare. Probabilmente a un certo punto si è cominciato a far
confusione tra le due parole e risegato è diventato risicato, che
esisteva già, ma con altro significato.
Comunque le due parole dovrebbero differire per la sonorità di "s".
Il Treccani ti dà ragione

http://www.treccani.it/vocabolario/risecare (con S sorda)

http://www.treccani.it/vocabolario/risicare (con S sonora)

anche se io dico "chi non risica" con S sorda.

Tra l'altro, in Italiano risecato/resecato dovrebbe essere in teoria la
forma corretta da usare al posto di risicato nel significato di "appena
sufficiente".
--
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Mad Prof
2018-11-29 10:10:59 UTC
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Post by Mad Prof
Mentre in quest'altro troviamo l'espressione "risegà le spese" che ha il
<http://www.intratext.com/ixt/ita1554/_P1OF.HTM>
Tra l'altro questo sonetto confronta il "papa nuovo" di allora (1846)
che ride, saluta, è alla mano e conduce uno stile di vita parco, con il
precedente papa Gregorio. È proprio vero: nihil sub sole novum…
--
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Mad Prof
2018-11-29 10:41:39 UTC
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Post by Mad Prof
No, risicare nel senso di rischiare (e risico nel senso di rischio)
esiste sia nell'italiano antico che in alcuni dialetti.
Aggiungo: possibile che tu non abbia mai giocato a 'RisiKo!'…? :-)
--
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Klaram
2018-11-29 14:35:01 UTC
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Post by posi
Vuoi dire che secondo il Gabrielli e gli altri "risicato" nel senso di
"limitato, estremamente ridotto, di scarsa entità" ha qualcosa a che vedere
con il rischio?
No, questo "risicato" qui non ha niente a che vedere con il "risicare"
(rischiare) toscano. È una forma dialettale, che si usa anche dalle mie
parti, e che viene dal latino resecare, tagliare.
Tant'è vero che in abbruzzese il "rìsico" è la spuntatura del tralcio.

K
posi
2018-11-30 00:09:55 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Vuoi dire che secondo il Gabrielli e gli altri "risicato" nel senso di
"limitato, estremamente ridotto, di scarsa entità" ha qualcosa a che
vedere con il rischio?
No, questo "risicato" qui non ha niente a che vedere con il "risicare"
(rischiare) toscano. È una forma dialettale, che si usa anche dalle mie
parti, e che viene dal latino resecare, tagliare.
Tant'è vero che in abbruzzese il "rìsico" è la spuntatura del tralcio.
K
E' quello che penso anche io, e secondo me il Gabrielli e gli altri
dizionari non vanno contro questa tesi, si limitano a non riportarne
l'etimologia.
edi'®
2018-11-28 20:46:15 UTC
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Post by Roger
Post by posi
Anzi, ultimamente su sta diffondendo in tutta Italia l'aggettivo
"risicato", che in realtà è la variante romanesca di "risecato", dal
verbo "risecare", con tutt'altro significato.
La pensa così solo Treccani.
Forse neanche Treccani... http://www.treccani.it/vocabolario/risicare/

- riṡicare v. tr. [der. di risico] (io rìṡico, tu rìṡichi, ecc.). –
Forma tosc. per rischiare: risolvette di non cacciarsi nel fitto della
mischia, a farsi ammaccar l’ossa, o a risicar qualcosa di peggio
(Manzoni). È d’uso esclus. nel prov. chi non risica, non rosica, chi non
vuole correre rischi, non ottiene nulla. ◆ Part. pass. riṡicato, anche
come agg. in riferimento a persona che arrischia volentieri, ardita

E.D.
Mad Prof
2018-11-29 10:01:31 UTC
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Post by edi'®
Forse neanche Treccani... http://www.treccani.it/vocabolario/risicare/
- ri?icare v. tr. [der. di risico] (io rì?ico, tu rì?ichi, ecc.). –
Forma tosc. per rischiare: risolvette di non cacciarsi nel fitto della
mischia, a farsi ammaccar l'ossa, o a risicar qualcosa di peggio
(Manzoni). È d'uso esclus. nel prov. chi non risica, non rosica, chi non
vuole correre rischi, non ottiene nulla. ? Part. pass. ri?icato, anche
come agg. in riferimento a persona che arrischia volentieri, ardita
Questo è il significato che trovi in "chi non risica non rosica", ma non
c'entra niente con il risicato che trovi in espressioni come "questo
vestito mi sta un po' risicato" o "le porzioni erano piuttosto
risicate"…
--
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