Discussione:
Cognomi, nomi e chissa' che
(troppo vecchio per rispondere)
magica
2009-03-28 11:13:17 UTC
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Nel filone "mega...." Giancarlo Pillan ha accennato alle
"vicissitudini burocratiche di una Anna Maria il cui nome, anziché
essere considerato come "nome unico" al pari di Annamaria, è stato
considerato un nome doppio, ovvero Anna come primo nome e Maria come
secondo".

Beh, c'è di molto peggio. E mi riferisco ai nomi di cittadini egiziani
(non so se il discorso vale anche per altri paesi dei dintorni) che
vengono in Italia per lavoro. Quello che accade col permesso di
soggiorno, la carta d'identità, il codice fiscale e chi più ne ha più
ne metta ha dell'assurdo. Per non parlare delle conseguenze ancora più
assurde e degne di Kafka.

Ma in questo paese di tanto, tantissimo fumo, ma poco, pochissimo,
quasi niente arrosto, ormai anche il senso del ridicolo è andato a
farsi benedire.

Arrivo al dunque. Nel trascrivere sui documenti italiani i nomi
egiziani il funzionario deve decidere qual è il nome e qual è il
cognome (possibile che non esista una norma operativa chiara e non
ambigua? Sarebbe banale scriverla, ma evidentemente non c'è o chi la
deve applicare non la conosce). E qui comincia l'assurdo.

Esempio. Fingiamo che io sia egiziano e che i miei genitori avessero
deciso di chiamarmi Gian. Il mio nome completo sarebbe (semplifico,
perché potrebbe essere anche più lungo) Gian Pietro Carlo, perché mio
padre si chiamava Pietro e suo padre Carlo (mio figlio, in base alla
stessa regola, si chiamerebbe Andrea Gian Pietro).

Ora non ci vuole molto a fissare una regola che dica, ad esempio, che,
nel mio caso, Gian corrisponde al nome, e Pietro Carlo al cognome (in
italiano esistono cognomi doppi). Ma figuriamoci: qui i nostri soloni
sono impegnati a occupare tutti i TG, dove discutono fino alla nausea
sul sesso degli angeli, anziché occuparsi della soluzione di casi
concreti.

E così per qualcuno Gian è il nome e Pietro Carlo il cognome. Per
altri Pietro Carlo è il nome e Gian il cognome, per altri Gian Pietro
è il nome e Carlo il cognome, per altri Gian il nome e Pietro (Carlo
sparisce) il cognome (questi sono tutti casi concreti che ho
verificato) e chissà cos'altro. E, per complicare le cose, il bello è
che la stessa persona, su diversi documenti, può avere diverse di
queste combinazioni.

Si può immaginare che cosa accade. Codici fiscali che non
corrispondono ecc.

Ma non basta, perché l'UCCAS (l'Ufficio Complicazione CAsi Semplici)
qui non chiude mai.

Nel codice fiscale, per i cittadini stranieri c'è l'indicazione dello
stato estero di nascita (non del comune, come avviene per gli
italiani, e per ovvi motivi). Ora non è improbabile che due egiziani
siano nati nello stesso giorno e, col caos dei nomi di cui ho parlato
sopra, che le sei lettere con cui comincia il codice fiscale
coincidano.

In questo caso la regola esiste. Il codice della prima persona cui
viene rilasciato è costruito con la regola standard, quello della
successiva (o alle successive) con una regola che tiene conto
dell'esistenza del codice precedente e che quindi permette di
generarne uno diverso.

Peccato che, nonostante i codici fiscali siano rilasciati da un unico
ente (che quindi dovrebbe avere nei suo database tutti i codici
rilasciati) capiti che venga assennato lo stesso codice fiscale a
persone diverse.

Un mio conoscente, che abita in Italia da anni, qui nella bassa
bergamasca, riceve regolarmente delle multe per infrazioni che avrebbe
commesso a Roma con l'automobile. Peccato che non sia mia stato a
Roma, non abbia l'automobile e nemmeno la patente per guidarla, dato
che guida la moto.

I carabinieri hanno accertato che a Roma effettivamente abita un altro
egiziano col suo stesso codice fiscale, ma finora il mio conoscente
non è riuscito a far modificare il suo (ci sono sempre intoppi
burocratici).

Non riesco a immaginate qualche altro paese del mondo civile in cui
possa accadere qualcosa di simile.

Gian Carlo
Bruno Campanini
2009-03-28 11:46:00 UTC
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"magica" <***@bigfoot.com> wrote in message news:***@4ax.com...

[...]
Post by magica
Non riesco a immaginate qualche altro paese del mondo civile in cui
possa accadere qualcosa di simile.
Gian Carlo
Hai veramente poca immaginazione.

Bruno
GCPillan
2009-03-28 12:08:15 UTC
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Post by magica
I carabinieri hanno accertato che a Roma effettivamente abita un altro
egiziano col suo stesso codice fiscale, ma finora il mio conoscente
non è riuscito a far modificare il suo (ci sono sempre intoppi
burocratici).
Conosco i limiti del codice fiscale, ma non vedo il nesso con le
infrazioni stradali. Ad un veicolo corrisponde un intestatario con
nome, cognome e indirizzo di residenza: poco importa se nome, comune e
nascita sono quelli di qualcun altro.

Un tempo mi è capitato di lavorare sulla stampa degli avvisi di
pagamento cumulativi di multe e tasse non pagate (avvisi bonari di
riscossione). Ho deciso che non valeva la pena stampare, imbustare e
consegnare alle poste tutte quelle decine di avvisi inviati ai vari
Pinco Pallino in Egitto per cui "Egitto" era tutto quanto si sapeva
dell'indirizzo.
magica
2009-03-28 13:42:49 UTC
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Post by GCPillan
Post by magica
I carabinieri hanno accertato che a Roma effettivamente abita un altro
egiziano col suo stesso codice fiscale, ma finora il mio conoscente
non è riuscito a far modificare il suo (ci sono sempre intoppi
burocratici).
Conosco i limiti del codice fiscale, ma non vedo il nesso con le
infrazioni stradali. Ad un veicolo corrisponde un intestatario con
nome, cognome e indirizzo di residenza: poco importa se nome, comune e
nascita sono quelli di qualcun altro.
Questo rende la cosa ancora più inspiegabile.

Gian Carlo
Sparrow®
2009-03-28 12:17:28 UTC
Permalink
Post by magica
Arrivo al dunque. Nel trascrivere sui documenti italiani i nomi
egiziani il funzionario deve decidere qual è il nome e qual è il
cognome (possibile che non esista una norma operativa chiara e non
ambigua? Sarebbe banale scriverla, ma evidentemente non c'è o chi la
deve applicare non la conosce). E qui comincia l'assurdo.
Siamo FT, ma la norma *esiste*.
E' la circolare del Ministero dell'interno - Dipartimento per gli affari
interni e territoriali - Direzione centrale per i servizi demografici n.
16 del 28/11/2008.
"Con riguardo ai cittadini della Repubblica Araba di Egitto, la sequenza
dei nomi presenti sul passaporto deve essere riportata nei registri
anagrafici individuando nel NOME il primo nome della sequenza presente
sul passaporto, nel COGNOME le restanti parti della stessa sequenza.
Si informa per inciso che tali parti costituenti il cognome sono formate
dal nome del padre, del nonno e del bisnonno e che in base
all'ordinamento egiziano con la progressione della discendenza l'ultimo
nome viene normalmente eliminato, anche se in rari casi viene mantenuto
il nome del trisavolo.
In base al criterio descritto, l'ipotetico signor Mohamed Ahmed Nabil
Said, va registrato riportando nel campo NOME Mohamed e nel campo
COGNOME Ahmed Nabil Said".
Post by magica
In questo caso la regola esiste. Il codice della prima persona cui
viene rilasciato è costruito con la regola standard, quello della
successiva (o alle successive) con una regola che tiene conto
dell'esistenza del codice precedente e che quindi permette di
generarne uno diverso.
Non è così. Quando due o più soggetti hanno dati anagrafici che generano
lo stesso codice fiscale (omocodici), per *ciascuno di essi* si provvede
a differenziare il codice fiscale.
magica
2009-03-28 13:49:59 UTC
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Post by Sparrow®
Nel trascrivere sui documenti italiani i nomi egiziani il funzionario
deve decidere qual è il nome e qual è il cognome (possibile che non
esista una norma operativa chiara e non ambigua? Sarebbe banale
scriverla, ma evidentemente non c'è o chi la deve applicare non la
conosce). E qui comincia l'assurdo.
Siamo FT, ma la norma *esiste*.
In tal caso molti di coloro che dovrebbero applicarla non la
conoscono.
Post by Sparrow®
In questo caso la regola esiste. Il codice della prima persona
cui viene rilasciato è costruito con la regola standard, quello
della successiva (o alle successive) con una regola che tiene
conto dell'esistenza del codice precedente e che quindi permette
di generarne uno diverso.
Non è così. Quando due o più soggetti hanno dati anagrafici che
generano lo stesso codice fiscale (omocodici), per *ciascuno di
essi* si provvede a differenziare il codice fiscale.
Non lo sapevo. Grazie per l'informazione.

Ciao.

Gian Carlo
Sparrow®
2009-03-28 13:51:38 UTC
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Post by magica
In tal caso molti di coloro che dovrebbero applicarla non la
conoscono.
Tieni conto anche che è stata emanata da pochi mesi.
Lilith
2009-03-28 13:55:43 UTC
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Post by Sparrow®
Non è così. Quando due o più soggetti hanno dati anagrafici che generano
lo stesso codice fiscale (omocodici), per *ciascuno di essi* si provvede
a differenziare il codice fiscale.
Evidentemente non sempre questo sistema funziona. Proprio qualche
settimana fa a Striscia la notizia c'era il caso di una signora di
Napoli che stava passando non poche rogne burocratiche a causa del fatto
che il suo codice fiscale era identico a quello di una persona mancata
da poco.
Davide Pioggia
2009-03-28 15:55:38 UTC
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Post by Sparrow®
In base al criterio descritto, l'ipotetico signor Mohamed Ahmed Nabil
Said, va registrato riportando nel campo NOME Mohamed e nel campo
COGNOME Ahmed Nabil Said".
E il figlio?

Se per una certa cultura è importante ricordare nel proprio nome il nome dei
propri antenati, è probabile che il figlio del signor Mohamed - che può
chiamarsi, ad esempio, Abdallah - intenda ricordare anche il padre nel
proprio nome, e voglia essere chiamato Abdallah Mohamed Ahmed Nabil.

Ora, se si applica la regola secondo la quale il figlio del signor Mohamed
deve avere lo stesso cognome del padre, nel campo NOME si dovrà scrivere
"Abdallah Mohamed" e nel campo COGNOME dovrà restare "Ahmed Nabil Said".

Ma così facendo a lungo andare si avranno dei nomi sempre più lunghi, e dei
cognomi che andranno ben oltre la terza o la quarta generazione.
--
Saluti.
D.
Sparrow®
2009-03-28 19:50:26 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Sparrow®
In base al criterio descritto, l'ipotetico signor Mohamed Ahmed Nabil
Said, va registrato riportando nel campo NOME Mohamed e nel campo
COGNOME Ahmed Nabil Said".
E il figlio?
Art. 24, primo comma legge 31 maggio 1995, n. 218:
"L'esistenza ed il contenuto dei diritti della personalità sono regolati
dalla legge nazionale del soggetto; tuttavia i diritti che derivano da
un rapporto di famiglia sono regolati dalla legge applicabile a tale
rapporto."
Di conseguenza, il cognome delle persone è regolato dalla propria legge
nazionale.
Sparrow®
2009-03-28 19:56:18 UTC
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Post by Sparrow®
Di conseguenza, il cognome delle persone è regolato dalla propria
legge nazionale.
Ho dimenticato di aggiungere che se fosse figlio di madre italiana, come
cittadino italiano avrebbe il nome e il cognome che gli spettano secondo
la legge italiana.
Davide Pioggia
2009-03-29 10:15:59 UTC
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Post by Sparrow®
"L'esistenza ed il contenuto dei diritti della personalità sono regolati
dalla legge nazionale del soggetto; tuttavia i diritti che derivano da
un rapporto di famiglia sono regolati dalla legge applicabile a tale
rapporto."
Di conseguenza, il cognome delle persone è regolato dalla propria
legge nazionale.
Non mi del tutto chiaro.

Innanzi tutto, per "legge nazionale" si intende la legge vigente presso la
"nazione" corrispondente alla propria "nazionalità"?

Se è così, come viene determinata esattamente la "nazionalità"?

Ad esempio se qualcuno che ha la cittadinanza italiana si dichiara, che so,
di "nazionalità occitana", si accetta questa sua dichiarazione sulla propria
identità "nazionale", oppure c'è da qualche parte un elenco delle
"nazionalità" riconosciute?
--
Saluti.
D.
Enrico Gregorio
2009-03-29 12:06:13 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Sparrow®
"L'esistenza ed il contenuto dei diritti della personalità sono regolati
dalla legge nazionale del soggetto; tuttavia i diritti che derivano da
un rapporto di famiglia sono regolati dalla legge applicabile a tale
rapporto."
Di conseguenza, il cognome delle persone è regolato dalla propria
legge nazionale.
Non mi del tutto chiaro.
Innanzi tutto, per "legge nazionale" si intende la legge vigente presso la
"nazione" corrispondente alla propria "nazionalità"?
Se è così, come viene determinata esattamente la "nazionalità"?
Ad esempio se qualcuno che ha la cittadinanza italiana si dichiara, che so,
di "nazionalità occitana", si accetta questa sua dichiarazione sulla propria
identità "nazionale", oppure c'è da qualche parte un elenco delle
"nazionalità" riconosciute?
Immagino che il nostro ufficiale d'anagrafe abbia voluto dire, in modo
burocraticamente oscuro (quel "proprio" non si sa davvero che ci stia a
fare), che l'attribuzione del cognome a un neonato può seguire le regole
dello Stato di cui sono cittadini padre e madre. L'aggettivo "nazionale"
è in effetti piuttosto ambiguo, ma qui si parla di "legge nazionale" e
non tutte le nazioni possono emettere provvedimenti con forza di legge.
Ma se da noi si decidessero una buona volta a scrivere le norme con un
po' più di cura, che fine farebbero le migliaia di avvocati che campano
sul cavillo?

In altri posti la legge non è così liberale; ricordo il caso di una
coppia di italiani che cercava in tutti i modi di non far attribuire
alla figlia il cognome secondo le usanze ceche (per motivi di lavoro
del padre la nascita avvenne là). La regola ceca è che le femmine
ricevono il cognome del padre (e, quando si sposano, del marito)
declinato al caso /genitivo/. Lo stesso avviene in Russia e altri paesi
slavi, ma anche in Grecia. È evidente che il significato è "possesso".
:(

Ciao
Enrico
Davide Pioggia
2009-03-29 11:15:45 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Immagino che il nostro ufficiale d'anagrafe abbia voluto dire, in modo
burocraticamente oscuro (quel "proprio" non si sa davvero che ci stia a
fare), che l'attribuzione del cognome a un neonato può seguire le regole
dello Stato di cui sono cittadini padre e madre. L'aggettivo "nazionale"
è in effetti piuttosto ambiguo, ma qui si parla di "legge nazionale" e
non tutte le nazioni possono emettere provvedimenti con forza di legge.
Ammetiamo pure che sia così, ovvero che da qualche sia scritto che nel
campo "nazionalità" si può scrivere solo l'aggettivo corrispondente a una
"nazione" alla quale corrisponde uno Stato riconosciuto dallo Stato che
recepisce la dichiarazione.

Ciò, appunto, dovrebbe essere scritto da qualche parte, perché se uno
in quel campo intende scrivere "occitana" e l'ufficiale d'anagrafe intende
respingere questa attribuzione, bisogna che abbia dei validi motivi per
respingerla, altrimenti farebbe una discriminazione.
--
Saluti.
D.
Sparrow®
2009-03-29 11:37:53 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Immagino che il nostro ufficiale d'anagrafe
Chi?
Post by Enrico Gregorio
In altri posti la legge non è così liberale; ricordo il caso di una
coppia di italiani che cercava in tutti i modi di non far attribuire
alla figlia il cognome secondo le usanze ceche (per motivi di lavoro
del padre la nascita avvenne là). La regola ceca è che le femmine
ricevono il cognome del padre (e, quando si sposano, del marito)
declinato al caso /genitivo/. Lo stesso avviene in Russia e altri
paesi slavi, ma anche in Grecia. È evidente che il significato è
"possesso". :(
Trattandosi di cittadina italiana, il fatto che la nascita sia avvenuta
all'estero non ha rilievo (per la legge italiana).
Infatti l'ufficiale dello stato civile provvede a correggere, mediante
annotazione, l'atto di nascita relativo a cittadino italiano nato
all'estero da genitori legittimamente uniti in matrimonio ovvero
relativo a cittadino italiano riconosciuto come figlio naturale ai sensi
dell'articolo 262, primo comma, del codice civile, al quale sia stato
imposto un cognome diverso da quello ad esso spettante per la legge
italiana. Quest'ultimo cognome deve essere indicato nell'annotazione.
Di tutto questo ne dà avviso al prefetto, al procuratore della
Repubblica del luogo dove è stato registrato l'atto nonché agli
interessati.
Enrico Gregorio
2009-03-29 13:18:20 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
Post by Enrico Gregorio
In altri posti la legge non è così liberale; ricordo il caso di una
coppia di italiani che cercava in tutti i modi di non far attribuire
alla figlia il cognome secondo le usanze ceche (per motivi di lavoro
del padre la nascita avvenne là). La regola ceca è che le femmine
ricevono il cognome del padre (e, quando si sposano, del marito)
declinato al caso /genitivo/. Lo stesso avviene in Russia e altri
paesi slavi, ma anche in Grecia. È evidente che il significato è
"possesso". :(
Trattandosi di cittadina italiana, il fatto che la nascita sia avvenuta
all'estero non ha rilievo (per la legge italiana).
Che c'entra? Quel tale voleva appunto che nell'atto di nascita in Cechia
venisse scritto il cognome secondo la tradizione italiana.

Come ci si regolerebbe nel caso opposto? La figlia di due cittadini
cechi nasce in Italia, il cognome del padre è Havel; alla figlia potrà
essere imposto il cognome "Havlová" secondo le regole ceche o no?
Post by Sparrow®
Infatti l'ufficiale dello stato civile provvede a correggere, mediante
annotazione, l'atto di nascita relativo a cittadino italiano nato
all'estero da genitori legittimamente uniti in matrimonio ovvero
relativo a cittadino italiano riconosciuto come figlio naturale ai sensi
dell'articolo 262, primo comma, del codice civile, al quale sia stato
imposto un cognome diverso da quello ad esso spettante per la legge
italiana. Quest'ultimo cognome deve essere indicato nell'annotazione.
Di tutto questo ne dà avviso al prefetto, al procuratore della
Repubblica del luogo dove è stato registrato l'atto nonché agli
interessati.
La passione per la prosa burocratica non ti passa proprio, eh? :)

Ciao
Enrico
Sparrow®
2009-03-29 14:15:03 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Post by Sparrow®
Trattandosi di cittadina italiana, il fatto che la nascita sia
avvenuta all'estero non ha rilievo (per la legge italiana).
Che c'entra? Quel tale voleva appunto che nell'atto di nascita in
Cechia venisse scritto il cognome secondo la tradizione italiana.
Appunto. Volevo dire che, trattandosi di italiano, il cognome è sempre
regolato dalla legge italiana, indipendentemente dal luogo di nascita.
Quindi il luogo non ha rilievo, è irrilevante.
In ogni caso, se l'atto di nascita estero fosse difforme da quanto
dovrebbe essere (per la legge italiana), esistono tutti i rimedi per
"annotare" l'atto trascritto in Italia e quindi si otterrebbe la
conformità.
Post by Enrico Gregorio
Come ci si regolerebbe nel caso opposto? La figlia di due cittadini
cechi nasce in Italia, il cognome del padre è Havel; alla figlia potrà
essere imposto il cognome "Havlová" secondo le regole ceche o no?
Bisognerebbe conoscere la legge ceca, ma presumo proprio di sì.
Post by Enrico Gregorio
La passione per la prosa burocratica non ti passa proprio, eh? :)
Cerco sempre di citare la norma. Poi si può discutere sulle
interpretazioni.

Ma questo FT, OT (in ceco come si dirà?) durerà fino al prossimo ritorno
all'ora invernale?
Mancano 210 giorni. :)
Enrico Gregorio
2009-03-29 15:27:28 UTC
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Post by Sparrow®
Post by Enrico Gregorio
Post by Sparrow®
Trattandosi di cittadina italiana, il fatto che la nascita sia
avvenuta all'estero non ha rilievo (per la legge italiana).
Che c'entra? Quel tale voleva appunto che nell'atto di nascita in
Cechia venisse scritto il cognome secondo la tradizione italiana.
Appunto. Volevo dire che, trattandosi di italiano, il cognome è sempre
regolato dalla legge italiana, indipendentemente dal luogo di nascita.
Quindi il luogo non ha rilievo, è irrilevante.
In ogni caso, se l'atto di nascita estero fosse difforme da quanto
dovrebbe essere (per la legge italiana), esistono tutti i rimedi per
"annotare" l'atto trascritto in Italia e quindi si otterrebbe la
conformità.
Post by Enrico Gregorio
Come ci si regolerebbe nel caso opposto? La figlia di due cittadini
cechi nasce in Italia, il cognome del padre è Havel; alla figlia potrà
essere imposto il cognome "Havlová" secondo le regole ceche o no?
Bisognerebbe conoscere la legge ceca, ma presumo proprio di sì.
Non è che tu l'abbia chiarito proprio bene: dalla tua risposta a Davide
sembra di capire che occorre un'istanza al prefetto per ottenere un
cognome che non sia secondo le regole italiane.
Post by Sparrow®
Ma questo FT, OT (in ceco come si dirà?) durerà fino al prossimo ritorno
all'ora invernale?
Mancano 210 giorni. :)
Attento, stai scherzando con il fuoco: sulla questione di ora "estiva"
e "invernale" c'è stato tiro incrociato di artiglieria. Per OT in ceco
si può dire MT, "mimo téma".

<http://cs.wikipedia.org/wiki/Off_Topic>

Ciao
Enrico
Sparrow®
2009-03-29 15:16:56 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Post by Sparrow®
Bisognerebbe conoscere la legge ceca, ma presumo proprio di sì.
Non è che tu l'abbia chiarito proprio bene: dalla tua risposta a
Davide sembra di capire che occorre un'istanza al prefetto per
ottenere un cognome che non sia secondo le regole italiane.
No. Essendo cittadino ceco, il cognome sarà regolato esclusivamente
dalla legge ceca! Il prefetto non ha nessuna competenza.
Post by Enrico Gregorio
Attento, stai scherzando con il fuoco: sulla questione di ora "estiva"
e "invernale" c'è stato tiro incrociato di artiglieria.
Non avevo controllato, ma presumevo fosse stato proprio così.
Infatti avevo indicato tale questione di proposito.
Post by Enrico Gregorio
Per OT in ceco
si può dire MT, "mimo téma".
Dekuji
Lascia perdere l'accento sulla e. Facendo in modo di visualizzare
quello, si sarebbero "sballati" quelli sulle parole tronche. :)
Enrico Olivetti
2009-03-30 01:56:20 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
In altri posti la legge non è così liberale; ricordo il caso di una
coppia di italiani che cercava in tutti i modi di non far attribuire
alla figlia il cognome secondo le usanze ceche (per motivi di lavoro
del padre la nascita avvenne là). La regola ceca è che le femmine
ricevono il cognome del padre (e, quando si sposano, del marito)
declinato al caso /genitivo/. Lo stesso avviene in Russia e altri paesi
slavi, ma anche in Grecia. È evidente che il significato è "possesso".
:(
Non necessariamente indica possesso. Indica soprattutto specificazione
Giovanni Drogo
2009-03-30 08:09:39 UTC
Permalink
La regola ceca è che le femmine ricevono il cognome del padre (e,
quando si sposano, del marito) declinato al caso /genitivo/. Lo stesso
avviene in Russia e altri paesi slavi, ma anche in Grecia.
Non so per il ceco, e non sono certo neppure per il greco.

In russo pero' il cognome NON va al caso genitivo, semplicemente puo'
essere maschile o femminile. Che taluni cognomi siano o sembrino (*)
genitivi plurali (come Ivanov, Breznev, Gorbacëv ... o i compagni
Alessio de' Bicchieri e Venceslao de' Martelli) e' irrilevante.
L'equivalente femminile sara' Ivanova, Brezneva, Gorbacëva, Stakanova,
Molotova ... che non e' un genitivo plurale femminile. E lo stesso
accade per cognomi d'altro genere (che so, Silin, Silina ; Krupskoj,
Krupskaja ... tutti nominativi). Altra cosa ancora e' il patronimico
(Ivanovic, Vissarionovic, Venediktovic) che ovviamente ha anche una
forma femminile (Ivanovna, Vissarionovna, Venediktovna).

(*) mi pare che l'indimenticato iclista Nicola Nobili dicesse che in
realta' e' una forma aggettivale breve

Per il greco so per certo che i loro cognomi femminili hanno una forma
diversa da quella maschile (cosa poi sia, se un nominativo femminile o
un genitivo, non lo so). Che quando pero' si registrano alla anagrafe
italiana diventano invariabili.

Una mia giovane collega cittadina italiana di padre greco (professore
universitario in pensione, in Italia da quasi cinquant'anni, ma sempre
rimasto cittadino greco) ha infatti lo stesso cognome del padre (al
maschile) ... cosa che in Grecia causa qualche dubbio o ilarita'.
--
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nessuno
2009-03-30 09:01:41 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Una mia giovane collega cittadina italiana di padre greco (professore
universitario in pensione, in Italia da quasi cinquant'anni, ma sempre
rimasto cittadino greco) ha infatti lo stesso cognome del padre (al
maschile) ... cosa che in Grecia causa qualche dubbio o ilarita'.
hmmm... mi sa che li conosco :-)
Enrico Gregorio
2009-03-30 11:30:27 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
La regola ceca è che le femmine ricevono il cognome del padre (e,
quando si sposano, del marito) declinato al caso /genitivo/. Lo stesso
avviene in Russia e altri paesi slavi, ma anche in Grecia.
Non so per il ceco, e non sono certo neppure per il greco.
In russo pero' il cognome NON va al caso genitivo, semplicemente puo'
essere maschile o femminile. Che taluni cognomi siano o sembrino (*)
genitivi plurali (come Ivanov, Breznev, Gorbacëv ... o i compagni
Alessio de' Bicchieri e Venceslao de' Martelli) e' irrilevante.
L'equivalente femminile sara' Ivanova, Brezneva, Gorbacëva, Stakanova,
Molotova ... che non e' un genitivo plurale femminile. E lo stesso
accade per cognomi d'altro genere (che so, Silin, Silina ; Krupskoj,
Krupskaja ... tutti nominativi). Altra cosa ancora e' il patronimico
(Ivanovic, Vissarionovic, Venediktovic) che ovviamente ha anche una
forma femminile (Ivanovna, Vissarionovna, Venediktovna).
In effetti per il russo potrebbe essere solo un femminile; l'origine è
comunque un genitivo.

Per i cognomi cechi che sono sostantivi, la forma femminile è quella
aggettivale, che corrisponde proprio al genitivo. Navrátilová è il
corrispondente femminile di Navrátil. Si tratta di una forma antiquata,
ma la desinenza "ová" è quella del genitivo; il ceco moderno
sostituisce la "v" con la "h", come capita anche in altre lingue slave.
Post by Giovanni Drogo
(*) mi pare che l'indimenticato iclista Nicola Nobili dicesse che in
realta' e' una forma aggettivale breve
Per il greco so per certo che i loro cognomi femminili hanno una forma
diversa da quella maschile (cosa poi sia, se un nominativo femminile o
un genitivo, non lo so). Che quando pero' si registrano alla anagrafe
italiana diventano invariabili.
Una mia giovane collega cittadina italiana di padre greco (professore
universitario in pensione, in Italia da quasi cinquant'anni, ma sempre
rimasto cittadino greco) ha infatti lo stesso cognome del padre (al
maschile) ... cosa che in Grecia causa qualche dubbio o ilarita'.
Greek surnames are most commonly patronymics. Occupation,
characteristic and location/origin-based surnames names also occur.
The feminine version of Greek surnames is generally the genitive of
the girl's father's or woman's husband's name; so, for example, Mr.
Yannatos and Mrs. Yannatou.

Da <http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_name>

Ciao
Enrico
Giovanni Drogo
2009-03-30 14:10:24 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Post by Giovanni Drogo
essere maschile o femminile. Che taluni cognomi siano o sembrino (*)
Alessio de' Bicchieri e Venceslao de' Martelli) e' irrilevante.
L'equivalente femminile sara' Ivanova, Brezneva, Gorbacëva, Stakanova,
Molotova ... che non e' un genitivo plurale femminile. E lo stesso
accade per cognomi d'altro genere (che so, Silin, Silina ; Krupskoj,
Krupskaja ... tutti nominativi).
In effetti per il russo potrebbe essere solo un femminile; l'origine è
comunque un genitivo.
L'origine e' APPARENTEMENTE un genitivo IN TALUNI CASI. (dico
apparentemente perche' ho questo vago ricordo che "l'indimenticato
iclista Nicola Nobili dicesse che in realta' e' una forma aggettivale
breve"). Certo che nomi come "Stakanov" o "Molotov" hanno la FORMA di un
genitivo plurale di oggetti ("dei bicchieri" e "dei martelli"), come
pure "Ivanov" o "Semënov" di un genitivo plurale di un nome proprio
("dei Giovanni" e "dei Simoni") ... a me questi casi fanno venire in
mente cognomi italiani che derivano rispettivamente da soprannomi
(Martelli, Fabbri, Ferrari) o da un patronimico (da noi se esplicito
piu' spesso singolare, Di Giovanni, De Cecco, ma a volte plurale, (De)
Simonis, (Degli) Alighieri :-)).

Esistono poi cognomi russi in -ov -ev in cui a uno straniero non e' dato
di comprendere l'origine (Breznev, Gorbacëv) ed altri che certamente
(Nazarbaev da Nazir Bey) o probabilmente (Sunyaev, visto che di nome fa
Rashid) derivano dalla apposizione di tale suffisso a un nome di altra
origine.

Ma vi sono cognomi non in -ov -ev formalmente maschili (Silin,
Gernshberg), ed altri formalmente aggettivi (Krupskoj). Tutti quelli che
paiono sostantivi maschili forti (ossia terminano in consonante) fanno
il femminile in -a. Quelli che sono aggettivi si comportano come
aggettivi (Krupskaja).

Credo che quelli in -o (di origine ucraina, Cernenko, o polacca,
Lodziato) restino invece invariati per uomini e donne.
Post by Enrico Gregorio
Per i cognomi cechi che sono sostantivi, la forma femminile è quella
aggettivale, che corrisponde proprio al genitivo. Navrátilová è il
corrispondente femminile di Navrátil.
Non metto lingua. Non ho presente cognomi russi che siano chiaramente
sostantivi a se stanti.
Post by Enrico Gregorio
ma la desinenza "ová" è quella del genitivo; il ceco moderno
sostituisce la "v" con la "h", come capita anche in altre lingue slave.
curioso. Il russo (assumendo g per h) fa l'opposto sul genitivo
*singolare* degli aggettivi. Un aggettivo in -oj o -ej ha il genitivo
singolare maschile SCRITTO come -ogo -ego, ma pronunciato -ova -(j)eva.

Caso estremo la parola per "oggi", scritto segodnja (letto s(i)evodgna),
che letteralmente e' un genitivo "di questo giorno" (sego dnja) con un
aggettivo arcaico.
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FatherMcKenzie
2009-03-30 15:52:39 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Per il greco so per certo che i loro cognomi femminili hanno una forma
diversa da quella maschile (cosa poi sia, se un nominativo femminile o
un genitivo, non lo so). Che quando pero' si registrano alla anagrafe
italiana diventano invariabili.
E' un genitivo. Avevo anni fa un coinquilino greco di cognome Mpardos
(pron. Bardos): le donne della sua famiglia facevano Mpardou.
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Sparrow®
2009-03-29 11:13:37 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Innanzi tutto, per "legge nazionale" si intende la legge vigente
presso la "nazione" corrispondente alla propria "nazionalità"?
Siamo sempre fuori tema!
Evidentemente, è la legge dello stato estero di cui la persona
interessata sia cittadino.
Post by Davide Pioggia
Ad esempio se qualcuno che ha la cittadinanza italiana si dichiara,
che so, di "nazionalità occitana", si accetta questa sua
dichiarazione sulla propria identità "nazionale",
Se oltre all'italiana ha anche altra cittadinanza, e vuole che questo
fatto risulti nelle registrazioni anagrafiche, evidentemente lo deve
provare. Per esempio, con la semplice esibizione del passaporto
corrispondente.
Fermo restando che, in quanto cittadino (anche) italiano, per la
Repubblica Italiana avrà il nome e cognome che gli spettano in base alla
legge... italiana.
Per esempio, la legge italiana attuale prevede che il nome
(prenome) imposto al bambino deve corrispondere al sesso e può essere
composto da uno o da più elementi onomastici, anche separati, non
superiori a tre.
Quindi un doppio cittadino potrà avere per lo stato estero anche
dieci nomi, ma per l'Italia ne potrà avere solamente tre.
Davide Pioggia
2009-03-29 11:40:03 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
Evidentemente, è la legge dello stato estero di cui la persona
interessata sia cittadino.
Vediamo allora di applicare questo criterio al nostro caso.

Un certo individuo è già cittadino della Repubblica Araba d'Egitto, e per le
leggi di quello Stato egli si chiama Mohamed Ahmed Nabil Said.

Costui arriva in Italia e si presenta all'ufficiale d'anagrafe,
dichiarandosi di "nazionalità egiziana". L'ufficiale d'anagrafe,
a sua volta:
- prende atto che "egiziano" è riferito alla Repubblica Araba d'Egitto;
- verifica che la Repubblica Araba d'Egitto (contrariamente alla Occitania)
è riconosciuta dalla Repubblica Italiana;
- va a studiarsi la "legge nazionale", cioè la normativa anagrafica della
Repubblica Araba d'Egitto,
e, dopo aver fatto tutto ciò, scrive:

NOME: Mohamed
COGNOME: Ahmed Nabil Said

Poi magari il signor Mohamed resta a vivere definitivamente in Italia,
ottiene la cittadinanza italiana (pur restando di "nazionalità" egiziana), e
gli nasce un figlio che viene chiamato Abdallah, e che ha ovviamente la
cittadinanza italiana.

Ora, seguendo le proprie tradizioni il signor Abdallah non vorrà far sparire
il proprio nome da quello del figlio, e anche il giovane Abdallah
- crescendo - sarà educato nel rispetto di certe tradizioni, sicché
considererebbe una grave mancanza di rispetto nei confronti del padre non
menzionare il patronimico nel proprio nome.

Dunque la famiglia del signor Mohamed si presenta all'ufficiale d'anagrafe
per registrare questo nuovo cittadino italiano, con l'intenzione di
chiamarlo Abdallah Mohamed Ahmed Nabil.

Ebbene, come si regola l'ufficiale d'anagrafe in questo caso?
--
Saluti.
D.
Sparrow®
2009-03-29 12:10:57 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Dunque la famiglia del signor Mohamed si presenta all'ufficiale
d'anagrafe per registrare questo nuovo cittadino italiano, con
l'intenzione di chiamarlo Abdallah Mohamed Ahmed Nabil.
Ebbene, come si regola l'ufficiale d'anagrafe in questo caso?
Innanzi tutto confondi l'Ufficiale dello stato civile con l'Ufficiale
d'anagrafe.
In questa fattispecie, l'USC dirà:
signori, vostro figlio per la nostra legge si chiama x y z e così lo
iscriverò nel suo atto di nascita.
Se non vi sta bene, potrete presentare un'istanza al prefetto per
ottenere la modificazione del nome e/o del cognome, ex art. 89 D.P.R.
396/2000. Il prefetto la valuterà e, se la riterrà meritevole di
considerazione, autorizzerà il proseguimento dell'iter previsto. Al
termine, provvederà con decreto.
Davide Pioggia
2009-03-29 12:22:46 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
signori, vostro figlio per la nostra legge si chiama x y z e così lo
iscriverò nel suo atto di nascita.
Abbiamo detto che il padre è stato registrato nel modo seguente:

NOME: Mohamed
COGNOME: Ahmed Nabil Said

e che questa famiglia ha intenzione di chiamare il proprio figlio Abdallah
Mohamed Ahmed Nabil.

Ora, se l'USC sostiene che il COGNOME di quella famiglia è stato
definitivamente fissato come "Ahmed Nabil Said", la famiglia - per non venir
meno alle proprie tradizioni - sarà costretta a dichiarare che il NOME del
proprio figlio è "Abdallah Mohamed".
--
Saluti.
D.
c***@libero.it
2009-03-30 12:04:51 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
[...]
Ora, se si applica la regola secondo la quale il figlio del signor Mohamed
deve avere lo stesso cognome del padre,
Una cosa che non ho mai capito bene è: ma questa regola per cui i
figli devono avere il cognome del padre esiste veramente,
nell'ordinamento italiano? O è semplicemente una consuetudine molto
radicata?
Post by Davide Pioggia
nel campo NOME si dovrà scrivere
"Abdallah Mohamed" e nel campo COGNOME dovrà restare "Ahmed Nabil Said".
Ma così facendo a lungo andare si avranno dei nomi sempre più lunghi, e dei
cognomi che andranno ben oltre la terza o la quarta generazione.
Però bisogna dire che dopo una, due o al massimo tre generazioni
parliamo ormai di cittadini italiani per i quali le origini egiziane
saranno niente più che un lontano ricordo di famiglia.

Il tizio di quarta generazione si chiamerà magari Gianfranco Nabilsaid-
Brambilla, e avrà una vaga reminescenza del fatto che uno dei
trisnonni veniva da qualche paese arabo, forse l'Egitto, e un altro da
qualche provincia del nord, forse quella di Bergamo.

--
Cingar
c***@libero.it
2009-03-30 10:46:06 UTC
Permalink
Post by magica
[...]
Arrivo al dunque. Nel trascrivere sui documenti italiani i nomi
egiziani il funzionario deve decidere qual è il nome e qual è il
cognome (possibile che non esista una norma operativa chiara e non
ambigua? Sarebbe banale scriverla, ma evidentemente non c'è o chi la
deve applicare non la conosce). E qui comincia l'assurdo.
Veramente, l'assurdo comincia prima. Perché mai nei documenti
anagrafici italiani ci devono essere per forza i campi "nome" e
"cognome", pur sapendo che, in buona parte del mondo, questi concetti
semplicemente non esistono?

Non sarebbe più semplice che la legge tenesse conto del dato di fatto
che il cognome non è una cosa universale?

E non è da dire che si tratti di un problema nuovo per l'Italia: anche
gli eritrei hanno un'onomastica simile a quella araba, e l'Eritrea era
già colonia italiana a fine Ottocento, quindi l'immigrazione
dall'Eritrea esiste non certo da ieri... In oltre un secolo, una
qualche soluzione si poteva pure far saltare fuori.
Post by magica
[...]
Ora non ci vuole molto a fissare una regola che dica, ad esempio, che,
nel mio caso, Gian corrisponde al nome, e Pietro Carlo al cognome (in
italiano esistono cognomi doppi).
Non dico che non sia una cosa fattibile ma, francamente, mi pare
nemmeno semplicissima. Forse non hai ben presente la complessità
dell'onomastica araba, complessità aggravata dalle interpretazioni
discordanti che ne danno le leggi civili dei vari paesi arabofoni.

E poi, perché la responsabilità di fissare tale regola arbitraria
dev'essere necessariamente delle autorità italiane? Potrebbero
svegliarsi un po' pure le autorità egiziane, no?

Ben sapendo che milioni di loro concittadini emigrano in paesi
occidentali che hanno questa fissa del "nome e cognome", potrebbero
inventarsi loro una regola per spezzare convenzionalmente un nome
egiziano nei due campi "prenome" e "cognome", e fare in modo che tale
spezzamento risulti evidente dal passaporto (o almeno dalla pagina del
passaporto tradotta in inglese).
Post by magica
[...]
Si può immaginare che cosa accade. Codici fiscali che non
corrispondono ecc.
Ma non basta, perché l'UCCAS (l'Ufficio Complicazione CAsi Semplici)
qui non chiude mai.
Nel codice fiscale, per i cittadini stranieri c'è l'indicazione dello
stato estero di nascita [...]
Il formato dei codici fiscali italiani per le persone fisiche è sempre
stato una gran cazzata, diciamocelo francamente.

Il fatto che il codice fiscale sia stato inventato quando ancora
l'immigrazione in Italia era un fatto raro non è una scusante
sufficiente.

Indicare il luogo di nascita dei nati all'estero con il solo Stato è
palesemente un'idea da pirla: anche quando di immigrati ce n'erano
pochi, non era poi così improbabile che, in un paese grande come gli
Stati Uniti, nascessero due bambini di nome John Smith nello stesso
giorno, e che entrambi da grandi decidessero di trasferirsi in Italia.

D'altra parte non è poi così improbabile nemmeno che, a Milano,
nascano nello stesso giorno due Luca Rossi...

Sarebbe molto meglio se i codici fiscali fossero un semplice numero
progressivo, come avvienein quasi tutta la UE (e anche in Italia, per
le persone giuridiche).

[...]
Post by magica
I carabinieri hanno accertato che a Roma effettivamente abita un altro
egiziano col suo stesso codice fiscale, ma finora il mio conoscente
non è riuscito a far modificare il suo (ci sono sempre intoppi
burocratici).
Il codice fiscale però non c'entra con le multe. Ma se il codice
fiscale dei due è uguale, è molto probabile che siano uguali o molto
simili anche le generalità anagrafiche, quindi c'è poco da fare.
Post by magica
Non riesco a immaginate qualche altro paese del mondo civile in cui
possa accadere qualcosa di simile.
Oh, be', capita anche di molto peggio!

Avrai sicuramente letto dello scandalo scoppiato l'anno scorso con i
permessi di soggiorno dei cingalesi. Migliaia di cittadini cingalesi
non sono riusciti a completare in tempo utile la richiesta del
permesso di soggiorno in quanto i nomi completi sui passaporti dello
Sri Lanka sono spesso troppo lunghi per trovare posto nella casella di
testo del software del Ministero dell'Interno... Questi cittadini
hanno fatto ricorso e, ovviamente, hanno ottime possibilità di
vincerlo: peccato che i flussi di ingresso siano a numero chiuso, e
nel frattempo i permessi di soggiorno che sarebbero spettati a loro
siano stati attribuiti ad altri immigrati che, magari, venivano dopo
nella graduatoria... Insomma, non si sa come andrà a finire la
vicenda: l'unica certezza è che ne verrà fuori un casino pauroso, con
ricorsi incrociati che si protrarranno per anni.

Ma è ingiusto dire che simili casini li facciamo solo in Italia.
Guarda qui cosa succede nella verde Irlanda:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/northern_ireland/7899171.stm?lss

--
Cingar
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