Discussione:
Zeta iniziale nell'Italia settentrionale
(troppo vecchio per rispondere)
Voce dalla Germania
2021-04-21 13:30:31 UTC
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Secondo il DOP della RAI ci sono parecchie parole che iniziano con una
zeta sorda. Io, però, spontaneamente pronuncerei tutte quelle che ho
controllato (zio, zoccolo, zazzera, zucchino, zuffa) con la zeta sonora.
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda? Oppure ho appena scoperto una differenza
nordista rispetto allo standard, come il nostro casa con la esse sonora?
edi'®
2021-04-21 14:39:16 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda?
Nessuna, credo.

E.D.
Ilario di Poitiers
2021-04-21 14:46:27 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Secondo il DOP della RAI ci sono parecchie parole che iniziano con una
zeta sorda. Io, però, spontaneamente pronuncerei tutte quelle che ho
controllato (zio, zoccolo, zazzera, zucchino, zuffa) con la zeta sonora.
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda? Oppure ho appena scoperto una differenza
nordista rispetto allo standard, come il nostro casa con la esse sonora?
Per il DIPI lo standard tende in quella direzione, rispetto alla
pronuncia tradizionale sorda del DOP, se ben capisco.

*ˈʣio. *ˈʦ- [TU ʦ/ʣ, ML ʣ, R ʣ/ʦ]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zio

*ˈʣɔkkolo. *ˈʦ- [T ʦ/ʣ, UML ʣ, R ʣ/ʦ]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zoccolo

*ˈʣaʣʣera. *ˈʦaʦʦ- [T ʦ/ʣ, UML ʣ, R ʣ/ʦ]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zazzera

ʣukˈkina. *ʦ- [T ʦ/ʣ, UML ʣ, R ʣ/ʦ]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zucchina

*ˈʣuffa. *ˈʦ- [T ʦ/ʣ, UML ʣ, R ʣ/ʦ]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zuffa


Tra parentesi il DIPI ha "zucchina" e non "zucchino", all'inverso del
DOP.
--
IdP


"Quel poëte oserait, dans la peinture du plaisir causé par l’apparition
d’une beauté, séparer la femme de son costume?" (Charles Baudelaire)
Valerio Vanni
2021-04-21 15:53:48 UTC
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On Wed, 21 Apr 2021 16:46:27 +0200, Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Per il DIPI lo standard tende in quella direzione, rispetto alla
pronuncia tradizionale sorda del DOP, se ben capisco.
*??io. *??- [TU ?/?, ML ?, R ?/?]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zio
Come puoi vedere, in parecchi casi la sorda è prevalente in Toscana
[1] e la sonora nell'italia mediana [2] (il resto del centro).
Il DOP, a differenza del DIPI, dà pochissima rilevanza alla zona
mediana.

Un'altra differenza è che il DOP è molto conservativo rispetto ai
cambiamenti nell'uso. In alcuni casi sconfinando nel ridicolo, secondo
me: è il caso di "guaina", di cui dà come prima pronuncia quella
trisillabica.

[1] Ma non schiacciante: [ts/dz]
[2] E' interessante vedere che, però, nei vernacoli / parlate più
rustiche conservano la sorda. "zio" /dzio/ ma "zi'" /tsi/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2021-04-21 19:47:30 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Wed, 21 Apr 2021 16:46:27 +0200, Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Per il DIPI lo standard tende in quella direzione, rispetto alla
pronuncia tradizionale sorda del DOP, se ben capisco.
*??io. *??- [TU ?/?, ML ?, R ?/?]
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=zio
Non è ora di passare a unicode?
--
Kiuhnm

Le femministe più moderate "beg to differ".
Le più estremiste "peg to differ".
Klaram
2021-04-21 17:05:40 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Secondo il DOP della RAI ci sono parecchie parole che iniziano con una
zeta sorda. Io, però, spontaneamente pronuncerei tutte quelle che ho
controllato (zio, zoccolo, zazzera, zucchino, zuffa) con la zeta sonora.
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda? Oppure ho appena scoperto una differenza
nordista rispetto allo standard, come il nostro casa con la esse sonora?
Nel piemontese ufficiale non esisiste la zeta, ma solo esse sorda o
sonora, però esistono delle zone periferiche in cui si trova. Nelle
Alpi Liguri (vicino ad Ormea) c'è una zona detta zona della zeta, e
anche nella Langa cebana e nell'entroterra di Savona.
Ad esempio, dove noi diciamo sent (cento) loro dicono /'tsEint/,
/'suta/ (sotto) /'tsuta/, /'suvra/ sopra, /'tsuvra/ ecc.

k
Father McKenzie
2021-04-22 07:10:21 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Secondo il DOP della RAI ci sono parecchie parole che iniziano con una
zeta sorda. Io, però, spontaneamente pronuncerei tutte quelle che ho
controllato (zio, zoccolo, zazzera, zucchino, zuffa) con la zeta sonora.
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda? Oppure ho appena scoperto una differenza
nordista rispetto allo standard, come il nostro casa con la esse sonora?
Fate riferimento alla sola Italia settentrionale, ma queste z sono
pronunciate in modo non standard in gran parte della penisola. Quaggiù
nell'italiano regionale abbiamo dsio, dsuppa, dsappa; paradossalmente in
dialetto sono invece sorde. Ipotizzo che sia un caso di ipercorrettismo,
considerando errata la dizione dialettale (che invece sarebbe "giusta"
secondo i grammatici)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Voce dalla Germania
2021-04-22 07:56:00 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Secondo il DOP della RAI ci sono parecchie parole che iniziano con una
zeta sorda. Io, però, spontaneamente pronuncerei tutte quelle che ho
controllato (zio, zoccolo, zazzera, zucchino, zuffa) con la zeta sonora.
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda? Oppure ho appena scoperto una differenza
nordista rispetto allo standard, come il nostro casa con la esse sonora?
Fate riferimento alla sola Italia settentrionale, ma queste z sono
pronunciate in modo non standard in gran parte della penisola. Quaggiù
nell'italiano regionale abbiamo dsio, dsuppa, dsappa; paradossalmente in
dialetto sono invece sorde. Ipotizzo che sia un caso di ipercorrettismo,
considerando errata la dizione dialettale (che invece sarebbe "giusta"
secondo i grammatici)
Ho fatto riferimento solo all'Italia settentrionale per due motivi:
1) Volevo capire se la zeta iniziale sonora è standard al nord o una
peculiarità del mio idioletto.
2) Non conosco abbastanza la situazione nell'Italia meridionale e ti
ringrazio per il tuo contributo, ma sono sicuro che il mio modo di
parlare non viene da lì.
Father McKenzie
2021-04-22 10:05:06 UTC
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Post by Voce dalla Germania
1) Volevo capire se la zeta iniziale sonora è standard al nord o una
peculiarità del mio idioletto.
2) Non conosco abbastanza la situazione nell'Italia meridionale e ti
ringrazio per il tuo contributo, ma sono sicuro che il mio modo di
parlare non viene da lì.
Sì, certo, ho solo aggiunto la situazione di questa parte d'Italia, che
credo valga anche per altre regioni del sud (e credo anche per Lazio,
Molise, non so l'Abruzzo. Se ci sono avventori che provengono da quelle
regioni passo a loro la parola
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
abc
2021-04-23 11:43:38 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Secondo il DOP della RAI ci sono parecchie parole che iniziano con una
zeta sorda. Io, però, spontaneamente pronuncerei tutte quelle che ho
controllato (zio, zoccolo, zazzera, zucchino, zuffa) con la zeta sonora.
Domanda a chi vive nel Nord ed è cresciuto lì: quali parole pronunciate
con una zeta iniziale sorda? Oppure ho appena scoperto una differenza
nordista rispetto allo standard, come il nostro casa con la esse sonora?
La mosca tse-tse
Giovanni Drogo
2021-04-23 12:18:37 UTC
Permalink
Post by abc
La mosca tse-tse
Che io come lo tsunami leggo con una bella T seguita da una S separata.
Non zeze' o zunami.
Valerio Vanni
2021-04-23 12:41:26 UTC
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On Fri, 23 Apr 2021 14:18:37 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by abc
La mosca tse-tse
Che io come lo tsunami leggo con una bella T seguita da una S separata.
Non zeze' o zunami.
Io invece (non ci avevo mai fatto caso) spontaneamente dico "tsunami"
come te e la mosca con la zeta.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2021-04-23 12:55:20 UTC
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Post by Valerio Vanni
Io invece (non ci avevo mai fatto caso) spontaneamente dico "tsunami"
come te e la mosca con la zeta.
Io non credo di saper riconoscere la differenza tra "tsunami" detto con
/ts/ o con la zeta aspra (o sorda).

E.D.
Valerio Vanni
2021-04-23 13:39:17 UTC
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Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Io invece (non ci avevo mai fatto caso) spontaneamente dico "tsunami"
come te e la mosca con la zeta.
Io non credo di saper riconoscere la differenza tra "tsunami" detto con
/ts/ o con la zeta aspra (o sorda).
Forse ci vorrebbe un esempio audio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2021-04-23 14:03:06 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Io non credo di saper riconoscere la differenza tra "tsunami" detto con
/ts/ o con la zeta aspra (o sorda).
Forse ci vorrebbe un esempio audio
Ho trovato
http://it.heracleums.org/tools/pronunciation/it/of/tsunami/
https://it.howtopronounce.com/italian/tsunami
e non saprei dire se chi parla pensi a Z aspra o TS.

Se la Z aspra si scrive /ts/ negli alfabeti fonetici internazionali...
come si differenzia graficamente dal "ts"?

E.D.
Valerio Vanni
2021-04-23 14:30:22 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Forse ci vorrebbe un esempio audio
Ho trovato
http://it.heracleums.org/tools/pronunciation/it/of/tsunami/
https://it.howtopronounce.com/italian/tsunami
e non saprei dire se chi parla pensi a Z aspra o TS.
A me sembra la zeta nel primo, e la sequenza nel secondo.
Post by edi'®
Se la Z aspra si scrive /ts/ negli alfabeti fonetici internazionali...
come si differenzia graficamente dal "ts"?
Con un simbolo differente:

https://it.wikipedia.org/wiki/Affricata_alveolare_sorda

Prova a selezionare il testo, vedrai che le due lettere si selezionano
insieme a differenza di un normale "ts".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2021-04-23 14:59:57 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
https://it.howtopronounce.com/italian/tsunami
A me sembra la zeta nel primo, e la sequenza nel secondo.
a me quello sopra sembra t-z piu' che t-s
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Se la Z aspra si scrive /ts/ negli alfabeti fonetici internazionali...
come si differenzia graficamente dal "ts"?
Forse lui chiedeva in IPASCII o affine, non in Unicode.

Io userei /t-s/ o /t s/ (separerei con uno spazio o un trattino per
indicare che sono suoni separati, come il milanese s-cervellato (o
dobbiamo scriverlo /stServellato/ ?)

Giovanni Drogo
2021-04-23 14:52:45 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Io non credo di saper riconoscere la differenza tra "tsunami" detto con
/ts/ o con la zeta aspra (o sorda).
Forse ci vorrebbe un esempio audio.
ce ne sono su forvo ma nessuno di madrelingua italiana o pronunciati con
t e s cosi' distinte come faccio io ... non li ho sentiti tutti ma a
campione ... qualcuno dei turchi e' anche PIU' distinto, pare quasi
"tussunami" ma il catalano, il portoghese e qualcun altro fanno sentire
abbastanza la t.

Comunque il mondo e' bello perche' e' variato
Giovanni Drogo
2021-04-23 13:24:36 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Post by abc
La mosca tse-tse
Che io come lo tsunami leggo con una bella T seguita da una S separata.
Non zeze' o zunami.
Io invece (non ci avevo mai fatto caso) spontaneamente dico "tsunami"
come te e la mosca con la zeta.
Forse perche' la mosca la abbiamo imparata o sentita da piccoli prima di
vederla scritta ? Poi per me avendola vista scritta ha prevalso COME
SEMPRE lo scritto (zeze' o zezze' sembra una buffa onomatopea del
ronzio, ma "se la scrivono tse-tse vorra' dire che non e' cosi' e si
legge t-se")
Valerio Vanni
2021-04-23 13:41:29 UTC
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On Fri, 23 Apr 2021 15:24:36 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Io invece (non ci avevo mai fatto caso) spontaneamente dico "tsunami"
come te e la mosca con la zeta.
Forse perche' la mosca la abbiamo imparata o sentita da piccoli prima di
vederla scritta ?
Può essere.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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