Discussione:
Stranezze italiane 1: maschilismo imperante
(troppo vecchio per rispondere)
Voce dalla Germania
2019-07-26 17:55:43 UTC
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Come al solito, ho approfittato delle ferie per verificare
di cosa si parla in Italia e come si evolve la nostra
lingua. Questa volta mi hanno colpito due cose in particolare.

La seconda segue nel prossimo messaggio. La prima riguarda i
Mondiali di calcio femminili. I telecronisti, e anche le
poche telecroniste, almeno nelle partite di cui ho visto
qualcosa, dicevano costantemente "il portiere" e "il
difensore", e fin qui rientriamo nella discussione
stravecchia se il maschile è generico e vale per tutti, come
sostiene molta più gente in Italia che in altri paesi con
più generi grammaticali, come Francia, Spagna e Germania, o
non va bene quando si parla specificamente di donne.

Il colmo, però, l'ho sentito nei supplementari di
Olanda-Svezia, quando il telecronista, dopo un grave
infortunio con una giocatrice portata fuori in barella, ha
avuto la faccia tosta di dire: "La Svezia rimane in dieci
uomini".
Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
immediata!!!
A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
Svezia rimane in dieci".
edi'®
2019-07-26 21:35:33 UTC
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Il 26/07/2019 19:55, Voce dalla Germania ha scritto:

> Il colmo, però, l'ho sentito nei supplementari di
> Olanda-Svezia, quando il telecronista, dopo un grave
> infortunio con una giocatrice portata fuori in barella, ha
> avuto la faccia tosta di dire: "La Svezia rimane in dieci
> uomini".
> Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
> immediata!!!
> A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
> Svezia rimane in dieci".

In questo caso sì, si poteva evitare l'ostacolo... ma non sempre è
possibile.
Le mie figlie giocavano a basket, e mi faceva sempre uno strano effetto
sentir parlare di marcature "a uomo".

E.D.
Voce dalla Germania
2019-07-27 07:45:55 UTC
Permalink
edi'® hat am 26.07.2019 um 23:35 geschrieben:
> Il 26/07/2019 19:55, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Il colmo, però, l'ho sentito nei supplementari di
>> Olanda-Svezia, quando il telecronista, dopo un grave
>> infortunio con una giocatrice portata fuori in barella, ha
>> avuto la faccia tosta di dire: "La Svezia rimane in dieci
>> uomini".
>> Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
>> immediata!!!
>> A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
>> Svezia rimane in dieci".
>
> In questo caso sì, si poteva evitare l'ostacolo... ma non
> sempre è possibile.

D'accordo, non sempre. Ma anche i telecronisti hanno il
diritto, e secondo me il dovere, di pensare prima di
parlare. In quasi 120 minuti di telecronaca avrebbe dovuto
accorgersi* che di uomini in campo non ce n'era neanche uno.


> Le mie figlie giocavano a basket, e mi faceva sempre uno
> strano effetto sentir parlare di marcature "a uomo".

Appunto. Anche per me sarebbe molto strano, nel caso di
squadre femminili.

L'asterisco * segnala un'altra questione linguistica: quando
non ho il tempo di consultare un libro di grammatica prima
di aprir bocca, mi verrebbe spontaneo dire "mi sarei dovuto
accorgere", ma "avrei dovuto accorgermi". Come spiegate
questo cambio di ausiliare? Lo fareste anche voi?
v***@gmail.com
2019-07-27 10:10:19 UTC
Permalink
Il giorno sabato 27 luglio 2019 09:45:58 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:

> > Le mie figlie giocavano a basket, e mi faceva sempre uno
> > strano effetto sentir parlare di marcature "a uomo".
>
> Appunto. Anche per me sarebbe molto strano, nel caso di
> squadre femminili.

Suona strano anche a me... comunque forse col tempo prenderà piede anche l'altra espressione. Per esempio, "sindaca" e "ministra" si trovano molto più spesso rispetto a qualche anno fa.
Ho fatto una ricerca e si trova qualche occorrenza, ma generalmente "a donna" è tra virgolette. Insomma, non sembra che venga proposto come espressione non marcata.

> L'asterisco * segnala un'altra questione linguistica: quando
> non ho il tempo di consultare un libro di grammatica prima
> di aprir bocca, mi verrebbe spontaneo dire "mi sarei dovuto
> accorgere", ma "avrei dovuto accorgermi". Come spiegate
> questo cambio di ausiliare? Lo fareste anche voi?

Identico a te. Evidentemente la posizione della particella ha questo effetto.
Voce dalla Germania
2019-07-27 10:33:16 UTC
Permalink
***@gmail.com hat am 27.07.2019 um 12:10 geschrieben:
> Il giorno sabato 27 luglio 2019 09:45:58 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>>> Le mie figlie giocavano a basket, e mi faceva sempre uno
>>> strano effetto sentir parlare di marcature "a uomo".
>>
>> Appunto. Anche per me sarebbe molto strano, nel caso di
>> squadre femminili.
>
> Suona strano anche a me... comunque forse col tempo prenderà piede anche l'altra espressione. Per esempio, "sindaca" e "ministra" si trovano molto più spesso rispetto a qualche anno fa.
> Ho fatto una ricerca e si trova qualche occorrenza, ma generalmente "a donna" è tra virgolette. Insomma, non sembra che venga proposto come espressione non marcata.

Sistema consolidato da un uso pluridecennale per evitare le
marcature a donna e anche quelle a uomo: marcatura uno
contro uno. Anche qui si può discutere se preferire le
marcature "una contro una" negli sport di squadra femminili,
ma "uno contro uno" dà molto meno nell'occhio di "a uomo",
quando si parla di giocatrici.
edi'®
2019-07-29 17:38:08 UTC
Permalink
Il 27/07/2019 12:33, Voce dalla Germania ha scritto:

>> Ho fatto una ricerca e si trova qualche occorrenza, ma generalmente "a donna" è tra virgolette. Insomma, non sembra che venga proposto come espressione non marcata.
>
> Sistema consolidato da un uso pluridecennale per evitare le
> marcature a donna e anche quelle a uomo: marcatura uno
> contro uno. Anche qui si può discutere se preferire le
> marcature "una contro una" negli sport di squadra femminili,
> ma "uno contro uno" dà molto meno nell'occhio di "a uomo",
> quando si parla di giocatrici.

"Marcare a persona" potrebbe essere una soluzione.

E.D.
Valerio Vanni
2019-07-29 17:47:47 UTC
Permalink
On Mon, 29 Jul 2019 19:38:08 +0200, edi'® <***@tiscali.it> wrote:

>> Sistema consolidato da un uso pluridecennale per evitare le
>> marcature a donna e anche quelle a uomo: marcatura uno
>> contro uno. Anche qui si può discutere se preferire le
>> marcature "una contro una" negli sport di squadra femminili,
>> ma "uno contro uno" dà molto meno nell'occhio di "a uomo",
>> quando si parla di giocatrici.
>
>"Marcare a persona" potrebbe essere una soluzione.

Sì. L'unico problema è che... sembra un po' fuggire dal problema ;-)


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2019-07-27 17:32:11 UTC
Permalink
Klaram il 26/07/2019 ha scritto:
> Edi ha scritto:
> Il 26/07/2019 19:55, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Il colmo, però, l'ho sentito nei supplementari di
>> Olanda-Svezia, quando il telecronista, dopo un grave
>> infortunio con una giocatrice portata fuori in barella, ha
>> avuto la faccia tosta di dire: "La Svezia rimane in dieci
>> uomini".
>> Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
>> immediata!!!
>> A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
>> Svezia rimane in dieci".
>
> In questo caso sì, si poteva evitare l'ostacolo... ma non sempre è possibile.
> Le mie figlie giocavano a basket, e mi faceva sempre uno strano effetto
> sentir parlare di marcature "a uomo".

Era così difficile dire "dieci donne" invece di "dieci uomini"?
Sono d'accordo con Voce, squalifica immediata al giornalista.

Sulla "marcatura a uomo" direi che è quasi una frase stereotipata, ma
se i giornalisti riflettessero prima di dare aria alla lingua,
avrebbero potuto benissimo dire "marcatura a donna".

Il fatto è che, specialmente per il calcio, non siamo abituati al
femminile, ma penso che in futuro ci arriveremo, come è già avvenuto
per ministra e sindaca, basta che qualcuno in televisione inizi...

k
edi'®
2019-07-29 09:56:35 UTC
Permalink
Il 27/07/2019 19.32, Klaram ha scritto:

> Sulla "marcatura a uomo" direi che è quasi una frase stereotipata, ma se
> i giornalisti riflettessero prima di dare aria alla lingua, avrebbero
> potuto benissimo dire "marcatura a donna".

"Marcatura a uomo" è - come scrivi - una frase stereotipata.
A ben pensarci, anche in un campo di ragazzini di 8 anni "curare l'uomo"
sarebbe fuori luogo: bisognerebbe usare termini come ragazzo, avversario
etc. ma la situazione è questa.

Ci sono fondamentalmente due tipi di difese, a zona e a uomo. Pure io
che a queste cose faccio caso e usavo termini come "difensora" (visto
che con "difenditrice" mi guardavano come un alieno...) non mi sono mai
sentito di dire "difendete a donna".

E.D.
posi
2019-07-29 15:39:17 UTC
Permalink
Il 26/07/19 19:55, Voce dalla Germania ha scritto:
> Come al solito, ho approfittato delle ferie per verificare
> di cosa si parla in Italia e come si evolve la nostra
> lingua. Questa volta mi hanno colpito due cose in particolare.
>
> La seconda segue nel prossimo messaggio. La prima riguarda i
> Mondiali di calcio femminili. I telecronisti, e anche le
> poche telecroniste, almeno nelle partite di cui ho visto
> qualcosa, dicevano costantemente "il portiere" e "il
> difensore", e fin qui rientriamo nella discussione
> stravecchia se il maschile è generico e vale per tutti, come
> sostiene molta più gente in Italia che in altri paesi con
> più generi grammaticali, come Francia, Spagna e Germania, o
> non va bene quando si parla specificamente di donne.
>
> Il colmo, però, l'ho sentito nei supplementari di
> Olanda-Svezia, quando il telecronista, dopo un grave
> infortunio con una giocatrice portata fuori in barella, ha
> avuto la faccia tosta di dire: "La Svezia rimane in dieci
> uomini".
> Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
> immediata!!!
> A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
> Svezia rimane in dieci".
>

Posso capire ministra o ingegnera, ma portiera ha un altro significato
rispetto a portiere.

Riguardo a "uomo", il suo significato è innanzitutto quello del latino
"homo": individuo della specie umana. Se proprio vogliamo vedere del
maschilismo, semmai, è usarlo col significato di maschio, non certo il
vice versa.
Valerio Vanni
2019-07-29 17:41:19 UTC
Permalink
On Mon, 29 Jul 2019 17:39:17 +0200, posi <***@libero.it> wrote:

>> Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
>> immediata!!!
>> A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
>> Svezia rimane in dieci".
>
>Posso capire ministra o ingegnera, ma portiera ha un altro significato
>rispetto a portiere.

Intendi la portiera della macchina?
Anche portiere ha già due significati: c'è quello del calcio e quello
dell'albergo.

>Riguardo a "uomo", il suo significato è innanzitutto quello del latino
>"homo": individuo della specie umana. Se proprio vogliamo vedere del
>maschilismo, semmai, è usarlo col significato di maschio, non certo il
>vice versa.

Nel linguaggio corrente ha parecchio il significato di "maschio".
Conserva il significato generico del latino solo in certi ambiti:
quello giuridico, filosofico, oppure se si parla di numeri
sufficientemente grandi ("la guerra ha causato tre milioni di morti").

In un contesto più ristretto indica più in specifico il sesso
maschile, e per il generico "homo" si usa "persona".

Se qualcuno mi dice che lavora con dieci uomini, io non mi aspetto che
lavori con dieci donne.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2019-07-29 20:04:24 UTC
Permalink
Il 29/07/19 19:41, Valerio Vanni ha scritto:
> On Mon, 29 Jul 2019 17:39:17 +0200, posi <***@libero.it> wrote:
>
>>> Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica
>>> immediata!!!
>>> A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La
>>> Svezia rimane in dieci".
>>
>> Posso capire ministra o ingegnera, ma portiera ha un altro significato
>> rispetto a portiere.
>
> Intendi la portiera della macchina?
> Anche portiere ha già due significati: c'è quello del calcio e quello
> dell'albergo.
>

Solo che per il portiere di uno stabile è ammesso il femminile
"portiera", mentre per quello del calcio il sostantivo è sempre maschile.

Ci sono molti sostantivi che cambiano genere a seconda del sesso, altri,
semplicemente, no.

Nessuna guardia, nessuna sentinella, nessuna guida turistica di sesso
maschile sente messa in dubbio la propria virilità dall'uso del genere
femminile, né si aspetta di essere chiamato guardio, sentinello o guido.

>> Riguardo a "uomo", il suo significato è innanzitutto quello del latino
>> "homo": individuo della specie umana. Se proprio vogliamo vedere del
>> maschilismo, semmai, è usarlo col significato di maschio, non certo il
>> vice versa.
>
> Nel linguaggio corrente ha parecchio il significato di "maschio".

Non posso certo negare sia molto diffuso *anche* con quel significato.
Solo sostengo che sia quel significato ad essere maschilista, e non il
primo.

> Conserva il significato generico del latino solo in certi ambiti:
> quello giuridico, filosofico, oppure se si parla di numeri
> sufficientemente grandi ("la guerra ha causato tre milioni di morti").
>

espressioni come "uomo in mare", "quarto uomo", "uomo avvisato, mezzo
salvato", "mese-uomo" e chissà quante altre se ne possono trovare, oltre
alla già citata "marcatura a uomo"... tutte maschiliste?

> In un contesto più ristretto indica più in specifico il sesso
> maschile, e per il generico "homo" si usa "persona".
>
> Se qualcuno mi dice che lavora con dieci uomini, io non mi aspetto che
> lavori con dieci donne.
>

Certo, ma se invece il capo reparto dice di aver bisogno di dieci
uomini, io non mi aspetto che debbano essere necessariamente maschi.

Il contesto aiuta a discriminare tra i due significati, e nel caso delle
giocatrici è abbastanza evidente che uomini significa persona.
Valerio Vanni
2019-07-29 20:24:50 UTC
Permalink
On Mon, 29 Jul 2019 22:04:24 +0200, posi <***@libero.it> wrote:

>> Anche portiere ha già due significati: c'è quello del calcio e quello
>> dell'albergo.
>
>Solo che per il portiere di uno stabile è ammesso il femminile
>"portiera", mentre per quello del calcio il sostantivo è sempre maschile.

Questo è dovuto al fatto che nel calcio la presenza femminile è più
rara.

>Ci sono molti sostantivi che cambiano genere a seconda del sesso, altri,
>semplicemente, no.
>
>Nessuna guardia, nessuna sentinella, nessuna guida turistica di sesso
>maschile sente messa in dubbio la propria virilità dall'uso del genere
>femminile, né si aspetta di essere chiamato guardio, sentinello o guido.

Solo che questi sono nati indicativi del ruolo. Tra l'altro per i
primi due possiamo escludere una presenza primordiale femminile, dato
che sono stati sempre ruolo maschili.

Altri invece sono nati in una certa maniera perché si riferivano al
sesso che di solito ricopriva quel ruolo. Ministro, sindaco etc.

E nel momento in cui delle donne hanno iniziato a ricoprire quei ruoli
finisce in forte dubbio il fatto che "i nomi indichino il ruolo".
Nota maestro/a, teoricamente simile a "ministro/a" ma in cui il
femminile è presente da tempo.

Ecco, "portiere" fa parte di questo gruppo. Se lo sport fosse iniziato
con le donne, sarebbe nato "portiera" con lo stesso significato.
Per me il fatto che ci siano portiere/a (di uno stabile) indica che il
termine è declinabile.

Non è così differente: in entrambi i casi si tratta di custodire una
"porta".

>> Nel linguaggio corrente ha parecchio il significato di "maschio".
>
>Non posso certo negare sia molto diffuso *anche* con quel significato.
>Solo sostengo che sia quel significato ad essere maschilista, e non il
>primo.
>
>> Conserva il significato generico del latino solo in certi ambiti:
>> quello giuridico, filosofico, oppure se si parla di numeri
>> sufficientemente grandi ("la guerra ha causato tre milioni di morti").
>>
>
>espressioni come "uomo in mare", "quarto uomo", "uomo avvisato, mezzo
>salvato", "mese-uomo" e chissà quante altre se ne possono trovare, oltre
>alla già citata "marcatura a uomo"... tutte maschiliste?

La situazione è complessa: a me sembrano neutre "uomo avvisato, mezzo
salvato" "mese-uomo". "Quarto uomo", già, mi pare contestualizzata a
un ambiente maschile.

>> Se qualcuno mi dice che lavora con dieci uomini, io non mi aspetto che
>> lavori con dieci donne.
>
>Certo, ma se invece il capo reparto dice di aver bisogno di dieci
>uomini, io non mi aspetto che debbano essere necessariamente maschi.
>
>Il contesto aiuta a discriminare tra i due significati, e nel caso delle
>giocatrici è abbastanza evidente che uomini significa persona.

Non mi pare...

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2019-07-29 22:44:38 UTC
Permalink
Il 29/07/19 22:24, Valerio Vanni ha scritto:
> On Mon, 29 Jul 2019 22:04:24 +0200, posi <***@libero.it> wrote:
>
>>> Anche portiere ha già due significati: c'è quello del calcio e quello
>>> dell'albergo.
>>
>> Solo che per il portiere di uno stabile è ammesso il femminile
>> "portiera", mentre per quello del calcio il sostantivo è sempre maschile.
>
> Questo è dovuto al fatto che nel calcio la presenza femminile è più
> rara.
>

O forse perché è indicativo del ruolo: come "ala" che è femminile anche
per gli uomini e come "libero" che è maschile anche per le donne, anche
in sport come la pallavolo, dove la categoria femminile è tutt'altro che
disprezzata.

>> Ci sono molti sostantivi che cambiano genere a seconda del sesso, altri,
>> semplicemente, no.
>>
>> Nessuna guardia, nessuna sentinella, nessuna guida turistica di sesso
>> maschile sente messa in dubbio la propria virilità dall'uso del genere
>> femminile, né si aspetta di essere chiamato guardio, sentinello o guido.
>
> Solo che questi sono nati indicativi del ruolo. Tra l'altro per i
> primi due possiamo escludere una presenza primordiale femminile, dato
> che sono stati sempre ruolo maschili.
>
> Altri invece sono nati in una certa maniera perché si riferivano al
> sesso che di solito ricopriva quel ruolo. Ministro, sindaco etc.
>

E infatti non ho nessuna obiezione per ministra o sindaca.

> E nel momento in cui delle donne hanno iniziato a ricoprire quei ruoli
> finisce in forte dubbio il fatto che "i nomi indichino il ruolo".
> Nota maestro/a, teoricamente simile a "ministro/a" ma in cui il
> femminile è presente da tempo.
>

A prescindere dal significato che hanno assunto come cariche
istituzionali moderne, le parole "ministro", "sindaco", ma anche
"ingegnere" esistono da secoli e avevano come femminile "ministra",
"sindaca" e "ingegnera" allo stesso modo in cui il femminile di maestro
è maestra.

> Ecco, "portiere" fa parte di questo gruppo. Se lo sport fosse iniziato
> con le donne, sarebbe nato "portiera" con lo stesso significato.

E' probabilmente che fatto che il calcio sia nato come sport maschile
sia causa di molti ruoli con nome maschile, così come il fatto che sia
nato in Inghilterra abbia portato all'uso di molti termini inglesi.

Ma questo non c'entra niente col maschilismo, né capisco che intendi con
"lo sport fosse iniziato con le donne".

> Per me il fatto che ci siano portiere/a (di uno stabile) indica che il
> termine è declinabile.
>
> Non è così differente: in entrambi i casi si tratta di custodire una
> "porta".
>

Per me, invece, il fatto che gli estensori dei vocabolari, dopo aver
fatto un attento esame dell'uso comune, abbiano la premura di fare la
distinzione tra portiere in senso sportivo e in senso di portinaio,
indicando la forma femminile come accettabile solo nel secondo caso, è
segno che è declinabile solo nel secondo caso.

>>> Nel linguaggio corrente ha parecchio il significato di "maschio".
>>
>> Non posso certo negare sia molto diffuso *anche* con quel significato.
>> Solo sostengo che sia quel significato ad essere maschilista, e non il
>> primo.
>>
>>> Conserva il significato generico del latino solo in certi ambiti:
>>> quello giuridico, filosofico, oppure se si parla di numeri
>>> sufficientemente grandi ("la guerra ha causato tre milioni di morti").
>>>
>>
>> espressioni come "uomo in mare", "quarto uomo", "uomo avvisato, mezzo
>> salvato", "mese-uomo" e chissà quante altre se ne possono trovare, oltre
>> alla già citata "marcatura a uomo"... tutte maschiliste?
>
> La situazione è complessa: a me sembrano neutre "uomo avvisato, mezzo
> salvato" "mese-uomo". "Quarto uomo", già, mi pare contestualizzata a
> un ambiente maschile.
>

Cioè se l'arbitro è donna e i guardalinee sono uomini, sarebbe giusto
chiamarlo terzo uomo?

>>> Se qualcuno mi dice che lavora con dieci uomini, io non mi aspetto che
>>> lavori con dieci donne.
>>
>> Certo, ma se invece il capo reparto dice di aver bisogno di dieci
>> uomini, io non mi aspetto che debbano essere necessariamente maschi.
>>
>> Il contesto aiuta a discriminare tra i due significati, e nel caso delle
>> giocatrici è abbastanza evidente che uomini significa persona.
>
> Non mi pare...
>

Cioè tu hai realmente avuto il dubbio che nella squadra femminile
potessero esserci dieci maschi?
Valerio Vanni
2019-07-30 00:26:40 UTC
Permalink
On Tue, 30 Jul 2019 00:44:38 +0200, posi <***@libero.it> wrote:

>> Questo è dovuto al fatto che nel calcio la presenza femminile è più
>> rara.
>>
>
>O forse perché è indicativo del ruolo: come "ala" che è femminile anche
>per gli uomini e come "libero" che è maschile anche per le donne, anche
>in sport come la pallavolo, dove la categoria femminile è tutt'altro che
>disprezzata.

"Ala" è totalmente diverso. Si riferisce a un oggetto inanimato, che
ha già un suo genere.
Un termine che finisce in -ier(e|a) ha un genere legato al soggetto
che rappresenta. Cassiere, cassiera.

La declinabilità in linea di principio c'è, le necessità
determineranno l'uso. Che so, basta "portiere" dal 1900 al 1990, ci
vuole anche "portiera" dopo il 1990.

Per me il fatto che sia già presente "portiera" per gli stabili,
indica che il termine è declinabile.

>> Ecco, "portiere" fa parte di questo gruppo. Se lo sport fosse iniziato
>> con le donne, sarebbe nato "portiera" con lo stesso significato.
>
>E' probabilmente che fatto che il calcio sia nato come sport maschile
>sia causa di molti ruoli con nome maschile, così come il fatto che sia
>nato in Inghilterra abbia portato all'uso di molti termini inglesi.
>
>Ma questo non c'entra niente col maschilismo, né capisco che intendi con
>"lo sport fosse iniziato con le donne".

Intendo il contrario di quello che è successo. Il calcio che inizia
come sport femminile.

>> Non è così differente: in entrambi i casi si tratta di custodire una
>> "porta".
>>
>
>Per me, invece, il fatto che gli estensori dei vocabolari, dopo aver
>fatto un attento esame dell'uso comune, abbiano la premura di fare la
>distinzione tra portiere in senso sportivo e in senso di portinaio,
>indicando la forma femminile come accettabile solo nel secondo caso, è
>segno che è declinabile solo nel secondo caso.

Sì, ma questo è l'uso corrente. Se cambiano le condizioni, ha senso
espandere la declinazione.
Nel caso specifico, -iere | -iera. Per un termine come "ala" il
discorso non si pone nemmeno.

>> La situazione è complessa: a me sembrano neutre "uomo avvisato, mezzo
>> salvato" "mese-uomo". "Quarto uomo", già, mi pare contestualizzata a
>> un ambiente maschile.
>>
>
>Cioè se l'arbitro è donna e i guardalinee sono uomini, sarebbe giusto
>chiamarlo terzo uomo?

Boh, questo è complicato. Forse si può ragionare in base ai gruppi
misti.

>>> Il contesto aiuta a discriminare tra i due significati, e nel caso delle
>>> giocatrici è abbastanza evidente che uomini significa persona.
>>
>> Non mi pare...
>>
>
>Cioè tu hai realmente avuto il dubbio che nella squadra femminile
>potessero esserci dieci maschi?

No, però mi suona strano.
A me sembra evidente che lì "uomini" significa "maschi" e viene
applicato a delle donne (è questo che mi suona strano).


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2019-07-30 07:33:10 UTC
Permalink
Il 30/07/2019 02.26, Valerio Vanni ha scritto:

> Per me il fatto che sia già presente "portiera" per gli stabili,
> indica che il termine è declinabile.

Concordo, tanto più che il significato è simile: chi fa da guardia alla
porta (di uno stabile o di un campo di calcio).

E.D.
posi
2019-07-30 13:12:44 UTC
Permalink
Il 30/07/19 09:33, edi'® ha scritto:
> Il 30/07/2019 02.26, Valerio Vanni ha scritto:
>
>> Per me il fatto che sia già presente "portiera" per gli stabili,
>> indica che il termine è declinabile.
>
> Concordo, tanto più che il significato è simile: chi fa da guardia alla
> porta (di uno stabile o di un campo di calcio).
>

In inglese, il plurale di mouse (topo) è mice, ma il plurale di mouse
(periferica del computer) è mouses.

Non c'è niente di strano nel fatto che quando una parola assume un
significato molto specifico venga trattata come un neologismo e abbia
quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.
edi'®
2019-07-31 07:36:13 UTC
Permalink
Il 30/07/2019 15.12, posi ha scritto:

>>> Per me il fatto che sia già presente "portiera" per gli stabili,
>>> indica che il termine è declinabile.
>>
>> Concordo, tanto più che il significato è simile: chi fa da guardia
>> alla porta (di uno stabile o di un campo di calcio).
>>
>
> In inglese, il plurale di mouse (topo) è mice, ma il plurale di mouse
> (periferica del computer) è mouses.
>
> Non c'è niente di strano nel fatto che quando una parola assume un
> significato molto specifico venga trattata come un neologismo e abbia
> quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.

Questo argomento l'abbiamo trattato più volte, senza arrivare a una
conclusione o soluzione condivisa.
C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli di alcune
professioni "alte" (ingegnere, architetto, sindaco etc.) Qualcuno dice
che si tratta di termini invariabili e bon, qualcun altro (io tra
questi) che si tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi
nei quali le donne non avevano possibilità di accedere a queste cariche.
Il linguaggio di uno sport che finora è stato quasi esclusivamente
maschile, come il calcio, rientra nello stesso filone: per qualcuno sarà
anche /normale/ che la donna che difende i pali sia IL portiere, che le
donne che giocano più vicine a lei siano I terzini (che magari marcano a
uomo...) e che la donna che le allena sia magari chiamata "mister". Per
me non lo è.

Ho letto un articolo interessante in proposito:
https://www.letteradonna.it/it/articoli/sport/2019/06/25/mondiali-calcio-femminile-linguaggio-di-genere/28542/

E.D.
Father McKenzie
2019-07-31 08:32:48 UTC
Permalink
Il 31/07/2019 09:36, edi'® ha scritto:
> la donna che le allena sia magari chiamata "mister"

già, questo non me l'ero chiesto. Come chiameranno la loro allenatrice?
Mistress...? Madam?


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
JaWo
2019-07-31 09:11:06 UTC
Permalink
edi'® wrote:
> Il 30/07/2019 15.12, posi ha scritto:
> [...]
> C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli di alcune
> professioni "alte" (ingegnere, architetto, sindaco etc.) Qualcuno dice
> che si tratta di termini invariabili e bon, qualcun altro (io tra
> questi) che si tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi
> nei quali le donne non avevano possibilità di accedere a queste cariche.

Non mi pare sia un problema di maschilismo grammaticale anziché della
struttura della lingua rispettiva. Ad es. le donne non avevano
possibilità di accedere a cariche 'alte' neanche in Germania, ma
tuttavia la lingua non presenta (quasi) nessuna difficoltà di
creare la 'feminizzazione' d'un sostantivo maschio - aggiungendo la
desinenza "-in", per es. 'der Kanzler' -> 'die Kanzlerin', una parola
che assolutamente non esisteva prima dell' anno 2005, un neologismo
accettato immediatamente dopo.
Una stessa flessibilità linguistica abbiamo mutatis mutandis nella
possibilità di creare parole composite.

Wo.
Voce dalla Germania
2019-07-31 10:15:47 UTC
Permalink
JaWo hat am 31.07.2019 um 11:11 geschrieben:
> edi'® wrote:
>> Il 30/07/2019 15.12, posi ha scritto:
>> [...]
>> C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli
>> di alcune professioni "alte" (ingegnere, architetto,
>> sindaco etc.) Qualcuno dice che si tratta di termini
>> invariabili e bon, qualcun altro (io tra questi) che si
>> tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi nei
>> quali le donne non avevano possibilità di accedere a
>> queste cariche.
>
> Non mi pare sia un problema di maschilismo grammaticale
> anziché della
> struttura della lingua rispettiva. Ad es. le donne non avevano
> possibilità di accedere a cariche 'alte' neanche in
> Germania, ma
> tuttavia la lingua non presenta (quasi) nessuna difficoltà di
> creare la 'feminizzazione' d'un sostantivo maschio -
> aggiungendo la
> desinenza "-in", per es. 'der Kanzler' -> 'die Kanzlerin',
> una parola
> che assolutamente non esisteva prima dell' anno 2005, un
> neologismo
> accettato immediatamente dopo.

Meno semplice che in tedesco, ma anche l'italiano ha alcune
desinenze standard per rendere femminile il nome maschile di
una funzione o professione.
-o -> -a
-e -> -a, -essa, -e
-tore -> -trice

Però molti italiani uomini e, secondo me stranamente, donne
rifiutano la forma femminile, guarda caso, solo per funzioni
e professioni d'alto livello come sindaca, ministra e
avvocata. Non mi risulta che qualcuno rifiuti cuoca, sarta o
infermiera.
edi'®
2019-07-31 10:27:45 UTC
Permalink
Il 31/07/2019 12.15, Voce dalla Germania ha scritto:

> Però molti italiani uomini e, secondo me stranamente, donne
> rifiutano la forma femminile, guarda caso, solo per funzioni
> e professioni d'alto livello come sindaca, ministra e
> avvocata. Non mi risulta che qualcuno rifiuti cuoca, sarta o
> infermiera.

Verissimo, e mi pare di averlo già scritto: ho un paio di amiche
avvocate e una cognata architetta, e tutte rifiutano assolutamente di
declinare il titolo al femminile.

E.D.
Klaram
2019-07-31 11:49:45 UTC
Permalink
Klaram il 31/07/2019 ha scritto:
> Edi ha scritto:
> Il 31/07/2019 12.15, Voce dalla Germania ha scritto:
>
>> Però molti italiani uomini e, secondo me stranamente, donne
>> rifiutano la forma femminile, guarda caso, solo per funzioni
>> e professioni d'alto livello come sindaca, ministra e
>> avvocata. Non mi risulta che qualcuno rifiuti cuoca, sarta o
>> infermiera.
>
> Verissimo, e mi pare di averlo già scritto: ho un paio di amiche avvocate e
> una cognata architetta, e tutte rifiutano assolutamente di declinare il
> titolo al femminile.

I condizionamenti del passato non colpiscono solo i maschi.

k
edi'®
2019-07-31 12:05:59 UTC
Permalink
Il 31/07/2019 13.49, Klaram ha scritto:

>> Verissimo, e mi pare di averlo già scritto: ho un paio di amiche
>> avvocate e una cognata architetta, e tutte rifiutano assolutamente di
>> declinare il titolo al femminile.
>
> I condizionamenti del passato non colpiscono solo i maschi.

Lo stesso mio pensiero.

E.D.
posi
2019-07-31 10:52:18 UTC
Permalink
Il 31/07/19 12:15, Voce dalla Germania ha scritto:
> JaWo hat am 31.07.2019 um 11:11 geschrieben:
>> edi'® wrote:
>>> Il 30/07/2019 15.12, posi ha scritto:
>>> [...]
>>> C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli
>>> di alcune professioni "alte" (ingegnere, architetto,
>>> sindaco etc.) Qualcuno dice che si tratta di termini
>>> invariabili e bon, qualcun altro (io tra questi) che si
>>> tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi nei
>>> quali le donne non avevano possibilità di accedere a
>>> queste cariche.
>>
>> Non mi pare sia un problema di maschilismo grammaticale
>> anziché della
>> struttura della lingua rispettiva. Ad es. le donne non avevano
>> possibilità di accedere a cariche 'alte' neanche in
>> Germania, ma
>> tuttavia la lingua non presenta (quasi) nessuna difficoltà di
>> creare la 'feminizzazione' d'un sostantivo maschio -
>> aggiungendo la
>> desinenza "-in", per es. 'der Kanzler' -> 'die Kanzlerin',
>> una parola
>> che assolutamente non esisteva prima dell' anno 2005, un
>> neologismo
>> accettato immediatamente dopo.
>
> Meno semplice che in tedesco, ma anche l'italiano ha alcune
> desinenze standard per rendere femminile il nome maschile di
> una funzione o professione.
> -o -> -a
> -e -> -a, -essa, -e
> -tore -> -trice
>

Se è per questo, non sarebbe neanche strettamente necessario usare
un'apposita desinenza per avere il genere femminile: la mano, la
pallavolo, la dinamo. Così come il maschile può benissimo avere la
desinenza in -a (il tema, il boa, il pianeta...).

Ma la domanda è un'altra: è proprio necessario che il genere rispecchi
il sesso? In italiano no. Ci sono molte parole di genere invariabile
(guida, capo, guardia...).

Non è forse sessismo linguistico il fatto di voler a tutti costi
specificare il sesso di una persona anche quando non c'è una necessità
linguistica?
JaWo
2019-07-31 11:43:04 UTC
Permalink
posi wrote:
> Il 31/07/19 12:15, Voce dalla Germania ha scritto:
[...]
>>
>> Meno semplice che in tedesco, ma anche l'italiano ha alcune
>> desinenze standard per rendere femminile il nome maschile di
>> una funzione o professione.
>> -o -> -a
>> -e -> -a, -essa, -e
>> -tore -> -trice
> ...
> Ma la domanda è un'altra: è proprio necessario che il genere rispecchi
> il sesso? In italiano no. Ci sono molte parole di genere invariabile
> (guida, capo, guardia...).
>
> Non è forse sessismo linguistico il fatto di voler a tutti costi
> specificare il sesso di una persona anche quando non c'è una necessità
> linguistica?
>


Propongo di studiare una di quelle:

https://tinyurl.com/y54pyor3https://it.wikipedia.org/wiki/Genere_(linguistica)#Lista_di_lingue_che_non_usano_generi_grammaticali
JaWo
2019-07-31 11:45:34 UTC
Permalink
Voce dalla Germania ha scritto:
> JaWo hat am 31.07.2019 um 11:11 geschrieben:
>> edi'® wrote:
>>> Il 30/07/2019 15.12, posi ha scritto:
>>> [...]
>>> C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli
>>> di alcune professioni "alte" (ingegnere, architetto,
>>> sindaco etc.) Qualcuno dice che si tratta di termini
>>> invariabili e bon, qualcun altro (io tra questi) che si
>>> tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi nei
>>> quali le donne non avevano possibilità di accedere a
>>> queste cariche.
>>
>> Non mi pare sia un problema di maschilismo grammaticale
>> anziché della
>> struttura della lingua rispettiva. Ad es. le donne non avevano
>> possibilità di accedere a cariche 'alte' neanche in
>> Germania, ma
>> tuttavia la lingua non presenta (quasi) nessuna difficoltà di
>> creare la 'feminizzazione' d'un sostantivo maschio -
>> aggiungendo la
>> desinenza "-in", per es. 'der Kanzler' -> 'die Kanzlerin',
>> una parola
>> che assolutamente non esisteva prima dell' anno 2005, un
>> neologismo
>> accettato immediatamente dopo.
>
> Meno semplice che in tedesco, ma anche l'italiano ha alcune
> desinenze standard per rendere femminile il nome maschile di
> una funzione o professione.
> -o -> -a
> -e -> -a, -essa, -e
> -tore -> -trice
>
> Però molti italiani uomini e, secondo me stranamente, donne
> rifiutano la forma femminile, guarda caso, solo per funzioni
> e professioni d'alto livello come sindaca, ministra e
> avvocata. Non mi risulta che qualcuno rifiuti cuoca, sarta o
> infermiera.
>


Questo è davvero strano. Se l'accettabilità di queste desinenze femminili
dipende dall'alto livello, non mi sembra maschilismo linguistico, bensì
piuttosto un problema di certi strati sociali che - come l'ho descritto
sopra - non esiste in altre lingue.
Klaram
2019-07-31 12:06:34 UTC
Permalink
Klaram il 31/07/2019 ha scritto:
> Jawo ha scritto:
> Voce dalla Germania ha scritto:
>> JaWo hat am 31.07.2019 um 11:11 geschrieben:

>> Però molti italiani uomini e, secondo me stranamente, donne
>> rifiutano la forma femminile, guarda caso, solo per funzioni
>> e professioni d'alto livello come sindaca, ministra e
>> avvocata. Non mi risulta che qualcuno rifiuti cuoca, sarta o
>> infermiera.
>>
>
>
> Questo è davvero strano. Se l'accettabilità di queste desinenze femminili
> dipende dall'alto livello, non mi sembra maschilismo linguistico, bensì
> piuttosto un problema di certi strati sociali che - come l'ho descritto sopra
> - non esiste in altre lingue.

In passato, la donna non aveva accesso a professioni prestigiose
tipicamente maschili e questo fa si che, per qualcuno, declinarle al
femminile sembri quasi di svilirle.
Non ricordo più quale femminista abbia detto che spesso la donna è la
peggiore nemica di se stessa.

k
posi
2019-07-31 09:43:38 UTC
Permalink
Il 31/07/19 09:36, edi'® ha scritto:
> Il 30/07/2019 15.12, posi ha scritto:
>
>>>> Per me il fatto che sia già presente "portiera" per gli stabili,
>>>> indica che il termine è declinabile.
>>>
>>> Concordo, tanto più che il significato è simile: chi fa da guardia
>>> alla porta (di uno stabile o di un campo di calcio).
>>>
>>
>> In inglese, il plurale di mouse (topo) è mice, ma il plurale di mouse
>> (periferica del computer) è mouses.
>>
>> Non c'è niente di strano nel fatto che quando una parola assume un
>> significato molto specifico venga trattata come un neologismo e abbia
>> quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.
>
> Questo argomento l'abbiamo trattato più volte, senza arrivare a una
> conclusione o soluzione condivisa.
> C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli di alcune
> professioni "alte" (ingegnere, architetto, sindaco etc.) Qualcuno dice
> che si tratta di termini invariabili e bon, qualcun altro (io tra
> questi) che si tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi
> nei quali le donne non avevano possibilità di accedere a queste cariche.

Lo dico anche io che si tratta di maschilismo.

Ma non lo dico per partito preso: lo dico dopo aver verificato che
ministra, sindaca, e persino ingegnera sono attestate in letteratura e
si usavano normalmente prima che quella parola passasse ad indicare un
titolo di particolare prestigio, per professioni "alte".

Notevolmente diversa è la questione per la parola "uomo": siamo su un
gruppo di linguistica e credo sia necessario anche fare ragionamenti
sulla storia delle parole ed il loro etimo prima di dare giudizi.

Altrettanto assurdo trovo chi dice "tutti e tutte", per non parlare poi
della moda recente di scrivere "tutt*", come se "tutti" non fosse già di
per sé inclusivo di maschi, femmine, intersessuali, transgender, e
quant'altro.

> Il linguaggio di uno sport che finora è stato quasi esclusivamente
> maschile, come il calcio, rientra nello stesso filone: per qualcuno sarà
> anche /normale/ che la donna che difende i pali sia IL portiere, che le
> donne che giocano più vicine a lei siano I terzini (che magari marcano a
> uomo...) e che la donna che le allena sia magari chiamata "mister". Per
> me non lo è.
>

Il calcio femminile è nato dopo quello maschile, ma comunque è da più di
50 anni che esiste in Italia. E ogni squadra ha sempre avuto la sua
donna portiere, che non è certo un ruolo più prestigioso di quello di
qualunque altra giocatrice: l'analogia con le professioni "alte" mi
sembra molto tirata per i capelli.

Non ti viene il dubbio che se la donna che allena viene chiamata
"mister" è per lo stesso motivo per cui l'uomo che allena viene chiamato
"mister" anziché "signore"?

> Ho letto un articolo interessante in proposito:
> https://www.letteradonna.it/it/articoli/sport/2019/06/25/mondiali-calcio-femminile-linguaggio-di-genere/28542/
>

L'ho letto, e lo trovo anche io molto interessante. Soprattutto è
curioso scoprire come i francesi si siano accaniti a sostenere il
femminile per quasi tutte le parole ma ironicamente si siano tirati
indietro sull'unico caso di vero maschilismo: quello che circonda la
parola "enterneuse".
edi'®
2019-07-31 10:25:12 UTC
Permalink
Il 31/07/2019 11.43, posi ha scritto:

> Notevolmente diversa è la questione per la parola "uomo": siamo su un
> gruppo di linguistica e credo sia necessario anche fare ragionamenti
> sulla storia delle parole ed il loro etimo prima di dare giudizi.

In greco esistono due termini distinti: άντρας per dire uomo inteso come
individuo di sesso maschile (contrapposto a γυναίκα, donna), e άνθρωπος
per dire uomo nel senso di appartenente al genere umano.

In italiano questa differenza è meno marcata: uomo si può usare secondo
i casi nel primo o nel secondo significato.
Si va quindi verso la soggettiva sensibilità di ciascuno e, ripeto,
quando dicevano "marca l'uomo" a mia figlia, per dirle di stare vicina a
un'altra ragazzina dodicenne... a me faceva impressione.


> Il calcio femminile è nato dopo quello maschile, ma comunque è da più di
> 50 anni che esiste in Italia. E ogni squadra ha sempre avuto la sua
> donna portiere, che non è certo un ruolo più prestigioso di quello di
> qualunque altra giocatrice: l'analogia con le professioni "alte" mi
> sembra molto tirata per i capelli.

Forse mi sarò spiegato male: l'analogia con le professioni "alte" non
riguardava lo specifico ruolo del portiere ma ogni ruolo, professione o
carica che una volta era appannaggio quasi esclusivamente dei maschi.
Che si tratti di architetti, sindaci, portieri, terzini, avvocati o
altro il discorso non cambia: il termine è percepito /normale/ al
maschile perché era /normale/ che fosse un maschio ad avere quel ruolo.


> Non ti viene il dubbio che se la donna che allena viene chiamata
> "mister" è per lo stesso motivo per cui l'uomo che allena viene chiamato
> "mister" anziché "signore"?

Leggo:
William Garbutt è stato il primo allenatore professionista del calcio
italiano e in suo onore è stato coniato il sinonimo di mister per
allenatore o, come recita il Dizionario della lingua italiana del Devoto
Oli "nome di rispetto dato all'allenatore nel linguaggio dei calciatori"

Tu pensi che se fosse stata una donna la prima ad allenare una squadra
italiana e "missis" fosse diventato allenatrice per antonomasia, oggi i
calciatori chiamerebbero "missis" i loro allenatori?
Io francamente ne dubito.

E.D.
posi
2019-07-31 11:47:10 UTC
Permalink
Il 31/07/19 12:25, edi'® ha scritto:
> Il 31/07/2019 11.43, posi ha scritto:
>
>> Notevolmente diversa è la questione per la parola "uomo": siamo su un
>> gruppo di linguistica e credo sia necessario anche fare ragionamenti
>> sulla storia delle parole ed il loro etimo prima di dare giudizi.
>
> In greco esistono due termini distinti: άντρας per dire uomo inteso come
> individuo di sesso maschile (contrapposto a γυναίκα, donna), e άνθρωπος
> per dire uomo nel senso di appartenente al genere umano.
>

Anche in latino esistevano due termini distinti: "vir" per dire uomo
inteso come individuo di sesso maschile e "homo" per dire uomo nel senso
di appartenente al genere umano.

L'italiano "uomo" ha sempre avuto come primo significato quello
etimologico di homo. Il maschilismo ha portato ad utilizzare questa
parola anche come individuo di sesso maschile, in quanto "uomo" per
antonomasia.

Ma il fatto che si arrivi addirittura al punto che...

> quando dicevano "marca l'uomo" a mia figlia, per dirle di stare vicina a
> un'altra ragazzina dodicenne... a me faceva impressione.
>

...è segno solo di quanto sia ancora forte questo maschilismo.

>> Il calcio femminile è nato dopo quello maschile, ma comunque è da più
>> di 50 anni che esiste in Italia. E ogni squadra ha sempre avuto la sua
>> donna portiere, che non è certo un ruolo più prestigioso di quello di
>> qualunque altra giocatrice: l'analogia con le professioni "alte" mi
>> sembra molto tirata per i capelli.
>
> Forse mi sarò spiegato male: l'analogia con le professioni "alte" non
> riguardava lo specifico ruolo del portiere ma ogni ruolo, professione o
> carica che una volta era appannaggio quasi esclusivamente dei maschi.
> Che si tratti di architetti, sindaci, portieri, terzini, avvocati o
> altro il discorso non cambia: il termine è percepito /normale/ al
> maschile perché era /normale/ che fosse un maschio ad avere quel ruolo.
>

Ti sei spiegato bene, ma la mia risposta è che questa analogia io non ce
la vedo per niente, perché quando in Italia i sindaci donna erano una
rarità, di portieri donna potevi trovarne almeno due per ognuna delle
squadre di serie A, di serie B e di serie C di calcio femminile, se
proprio vogliamo limitarci solo ai campionati ufficiali.

Diciamo la verità: i femministi si sono svegliati solo adesso perché
finora neanche sapevano che esistesse il calcio femminile.

>> Non ti viene il dubbio che se la donna che allena viene chiamata
>> "mister" è per lo stesso motivo per cui l'uomo che allena viene
>> chiamato "mister" anziché "signore"?
>
> Leggo:
> William Garbutt è stato il primo allenatore professionista del calcio
> italiano e in suo onore è stato coniato il sinonimo di mister per
> allenatore o, come recita il Dizionario della lingua italiana del Devoto
> Oli "nome di rispetto dato all'allenatore nel linguaggio dei calciatori"
>
> Tu pensi che se fosse stata una donna la prima ad allenare una squadra
> italiana e "missis" fosse diventato allenatrice per antonomasia, oggi i
> calciatori chiamerebbero "missis" i loro allenatori?
> Io francamente ne dubito.
>

Sì, se, per assurdo, fosse stata una donna la prima ad allenare una
squadra italiana, è probabile che i calciatori chiamerebbero missis i
loro allenatori. Ovviamente senza conoscere o senza pensare al
significato della parola.

Così come gli hostess maschi sono spesso chiamati comunque hostess:
https://bemyplan.it/hostess/man/
edi'®
2019-07-31 12:05:26 UTC
Permalink
Il 31/07/2019 13.47, posi ha scritto:

> L'italiano "uomo" ha sempre avuto come primo significato quello
> etimologico di homo. Il maschilismo ha portato ad utilizzare questa
> parola anche come individuo di sesso maschile, in quanto "uomo" per
> antonomasia.

Quindi espressioni come "uomini e donne" ti suonano strane?
E il maschile di donna quale sarebbe, secondo te?
Per me il primo significato di /uomo/ è persona di sesso maschile... poi
si può usare anche per definire gli appartenenti al genere umano a
prescindere dal sesso.


> Ma il fatto che si arrivi addirittura al punto che...
>
>> quando dicevano "marca l'uomo" a mia figlia, per dirle di stare vicina
>> a un'altra ragazzina dodicenne... a me faceva impressione.
>>
>
> ...è  segno solo di quanto sia ancora forte questo maschilismo.

Tua rispettabile opinione. Naturalmente la mia è diversa.


>>> Il calcio femminile è nato dopo quello maschile, ma comunque è da più
>>> di 50 anni che esiste in Italia. E ogni squadra ha sempre avuto la
>>> sua donna portiere, che non è certo un ruolo più prestigioso di
>>> quello di qualunque altra giocatrice: l'analogia con le professioni
>>> "alte" mi sembra molto tirata per i capelli.
>>
>> Forse mi sarò spiegato male: l'analogia con le professioni "alte" non
>> riguardava lo specifico ruolo del portiere ma ogni ruolo, professione
>> o carica che una volta era appannaggio quasi esclusivamente dei maschi.
>> Che si tratti di architetti, sindaci, portieri, terzini, avvocati o
>> altro il discorso non cambia: il termine è percepito /normale/ al
>> maschile perché era /normale/ che fosse un maschio ad avere quel ruolo.
>>
>
> Ti sei spiegato bene, ma la mia risposta è che questa analogia io non ce
> la vedo per niente,

Allora ti sei spiegato male tu visto che hai scritto
"ogni squadra ha sempre avuto la sua donna portiere, che non è certo un
ruolo più prestigioso di quello di qualunque altra giocatrice"


> perché quando in Italia i sindaci donna erano una
> rarità, di portieri donna potevi trovarne almeno due per ognuna delle
> squadre di serie A, di serie B e di serie C di calcio femminile, se
> proprio vogliamo limitarci solo ai campionati ufficiali.
>
> Diciamo la verità: i femministi si sono svegliati solo adesso perché
> finora neanche sapevano che esistesse il calcio femminile.

Io non ho mai seguito il calcio femminile, non conosco il nome di
nessuna giocatrice, non ho idea di quali squadre partecipino... ma non è
che, per questo, sono un "femminista che si è svegliato adesso": io ho
sempre difeso la tesi riguardante il femminile nelle varie professioni,
se ora sto discutendo di un ruolo calcistico è perché la discussione
nasce su questo argomento. Infatti ho provato ad ampliarlo con analogie
con altre professioni, analogie che tu "non vedi per niente".


> Sì, se, per assurdo, fosse stata una donna la prima ad allenare una
> squadra italiana, è probabile che i calciatori chiamerebbero missis i
> loro allenatori. Ovviamente senza conoscere o senza pensare al
> significato della parola.

Ne dubito fortemente, ma non lo sapremo mai.


> Così come gli hostess maschi sono spesso chiamati comunque hostess:
> https://bemyplan.it/hostess/man/

Non mi sognerei mai di chiamare /hostess/ un assistente di volo maschio.

E.D.
posi
2019-07-31 12:49:06 UTC
Permalink
Il 31/07/19 14:05, edi'® ha scritto:
> Il 31/07/2019 13.47, posi ha scritto:
>
>> L'italiano "uomo" ha sempre avuto come primo significato quello
>> etimologico di homo. Il maschilismo ha portato ad utilizzare questa
>> parola anche come individuo di sesso maschile, in quanto "uomo" per
>> antonomasia.
>
> Quindi espressioni come "uomini e donne" ti suonano strane?
> E il maschile di donna quale sarebbe, secondo te?

Non mi suonano strane e riconosco che il maschilismo abbia portato
all'uso traslato di "uomo" per indicare il "vir", portando così alla
scomparsa di questa parola.

Ormai, nonostante l'esistenza dell'aggettivo "virile", sarebbe una
battaglia persa proporre "viro" come maschile di donna.

> Per me il primo significato di /uomo/ è persona di sesso maschile... poi
> si può usare anche per definire gli appartenenti al genere umano a
> prescindere dal sesso.
>

Il primo significato è quello che in tutti i vocabolari, non certo per
una preferenza personale dell'estensore, è riportato per primo.

>>>> Il calcio femminile è nato dopo quello maschile, ma comunque è da
>>>> più di 50 anni che esiste in Italia. E ogni squadra ha sempre avuto
>>>> la sua donna portiere, che non è certo un ruolo più prestigioso di
>>>> quello di qualunque altra giocatrice: l'analogia con le professioni
>>>> "alte" mi sembra molto tirata per i capelli.
>>>
>>> Forse mi sarò spiegato male: l'analogia con le professioni "alte" non
>>> riguardava lo specifico ruolo del portiere ma ogni ruolo, professione
>>> o carica che una volta era appannaggio quasi esclusivamente dei maschi.
>>> Che si tratti di architetti, sindaci, portieri, terzini, avvocati o
>>> altro il discorso non cambia: il termine è percepito /normale/ al
>>> maschile perché era /normale/ che fosse un maschio ad avere quel ruolo.
>>>
>>
>> Ti sei spiegato bene, ma la mia risposta è che questa analogia io non
>> ce la vedo per niente,
>
> Allora ti sei spiegato male tu visto che hai scritto
> "ogni squadra ha sempre avuto la sua donna portiere, che non è certo un
> ruolo più prestigioso di quello di qualunque altra giocatrice"
>

La frase significava, appunto, che l'analogia non ce la vedo.
>
>> perché quando in Italia i sindaci donna erano una rarità, di portieri
>> donna potevi trovarne almeno due per ognuna delle squadre di serie A,
>> di serie B e di serie C di calcio femminile, se proprio vogliamo
>> limitarci solo ai campionati ufficiali.
>>
>> Diciamo la verità: i femministi si sono svegliati solo adesso perché
>> finora neanche sapevano che esistesse il calcio femminile.
>
> Io non ho mai seguito il calcio femminile, non conosco il nome di
> nessuna giocatrice, non ho idea di quali squadre partecipino... ma non è
> che, per questo, sono un "femminista che si è svegliato adesso": io ho
> sempre difeso la tesi riguardante il femminile nelle varie professioni,
> se ora sto discutendo di un ruolo calcistico è perché la discussione
> nasce su questo argomento. Infatti ho provato ad ampliarlo con analogie
> con altre professioni, analogie che tu "non vedi per niente".
>

Io non mi reputo un femminista, ma neanche un maschilista e credo che
non si possa fare di tutta l'erba un fascio. Pertanto, mentre su certi
ruoli e professioni trovo preferibile l'uso del femminile, in altri no.
Il tutto cercando di attenermi alla linguistica, senza farmi
condizionare dalle ideologie.

Ma forse è il problema di fondo è proprio questo: la lingua dovrebbe
essere neutrale o è invece lecito se non addirittura doveroso usarla
come strumento di propaganda politico-ideologica?

>> Così come gli hostess maschi sono spesso chiamati comunque hostess:
>> https://bemyplan.it/hostess/man/
>
> Non mi sognerei mai di chiamare /hostess/ un assistente di volo maschio.
>

Infatti non mi riferivo agli assistenti di volo, ma alla figura
dell'hostess di cui ti ho messo anche un link. Si tratta ragazze (o più
raramente ragazzi) di bella presenza con il ruolo di accogliere i
clienti, dare indicazioni, o promuovere un prodotto in fiere, eventi,
convegni, pubblicità, sfilate.
edi'®
2019-07-31 13:08:43 UTC
Permalink
Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:

>> Quindi espressioni come "uomini e donne" ti suonano strane?
>> E il maschile di donna quale sarebbe, secondo te?
>
> Non mi suonano strane e riconosco che il maschilismo abbia portato
> all'uso traslato di "uomo" per indicare il "vir", portando così alla
> scomparsa di questa parola.
>
> Ormai, nonostante l'esistenza dell'aggettivo "virile", sarebbe una
> battaglia persa proporre "viro" come maschile di donna.

Quindi tralasciando le battaglie perse e l'inserimento di un nuovo
termine nel dizionario italiano, l'unico termine per definire il
maschile di "donna" è "uomo".


>> Allora ti sei spiegato male tu visto che hai scritto
>> "ogni squadra ha sempre avuto la sua donna portiere, che non è certo
>> un ruolo più prestigioso di quello di qualunque altra giocatrice"
>>
> La frase significava, appunto, che l'analogia non ce la vedo.

Per come la vedo io, la tua frase significava tutt'altro. Ma non ha
nessuna importanza per il nostro discorso, quindi amen.


> Io non mi reputo un femminista, ma neanche un maschilista e credo che
> non si possa fare di tutta l'erba un fascio. Pertanto, mentre su certi
> ruoli e professioni trovo preferibile l'uso del femminile, in altri no.
> Il tutto cercando di attenermi alla linguistica, senza farmi
> condizionare dalle ideologie.

Dubito che, parlando di linguistica ma anche di altri temi, ci possa
essere qualcuno che si definirebbe "un maschilista che si fa
condizionare dalle ideologie e che fa di tutt'erba un fascio".
Quindi anch'io potrei dire che trovo preferibile etc. senza farmi
condizionare dalle ideologie... ma non conterebbe granché.


> Ma forse è il problema di fondo è proprio questo: la lingua dovrebbe
> essere neutrale o è invece lecito se non addirittura doveroso usarla
> come strumento di propaganda politico-ideologica?

La lingua si evolve con l'evolversi della cultura.


>> Non mi sognerei mai di chiamare /hostess/ un assistente di volo maschio.
>>
>
> Infatti non mi riferivo agli assistenti di volo, ma alla figura
> dell'hostess di cui ti ho messo anche un link. Si tratta ragazze (o più
> raramente ragazzi) di bella presenza con il ruolo di accogliere i
> clienti, dare indicazioni, o promuovere un prodotto in fiere, eventi,
> convegni, pubblicità, sfilate.

Non mi sognerei mai di chiamare /hostess/ un uomo. Ma trattandosi di un
forestierismo, oltre che di un termine tecnico e di nicchia, non ragiono
in termini di giusto o sbagliato: *io* non userei hostess riferendomi a
un uomo. O a un viro, se preferisci ;-)

E.D.
posi
2019-07-31 13:57:21 UTC
Permalink
Il 31/07/19 15:08, edi'® ha scritto:
> Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:
>
>>> Quindi espressioni come "uomini e donne" ti suonano strane?
>>> E il maschile di donna quale sarebbe, secondo te?
>>
>> Non mi suonano strane e riconosco che il maschilismo abbia portato
>> all'uso traslato di "uomo" per indicare il "vir", portando così alla
>> scomparsa di questa parola.
>>
>> Ormai, nonostante l'esistenza dell'aggettivo "virile", sarebbe una
>> battaglia persa proporre "viro" come maschile di donna.
>
> Quindi tralasciando le battaglie perse e l'inserimento di un nuovo
> termine nel dizionario italiano, l'unico termine per definire il
> maschile di "donna" è "uomo".
>

Certo.
>
>>> Allora ti sei spiegato male tu visto che hai scritto
>>> "ogni squadra ha sempre avuto la sua donna portiere, che non è certo
>>> un ruolo più prestigioso di quello di qualunque altra giocatrice"
>>>
>> La frase significava, appunto, che l'analogia non ce la vedo.
>
> Per come la vedo io, la tua frase significava tutt'altro. Ma non ha
> nessuna importanza per il nostro discorso, quindi amen.
>

Mah... allora spero che adesso il significato sia più chiaro.
>
>> Io non mi reputo un femminista, ma neanche un maschilista e credo che
>> non si possa fare di tutta l'erba un fascio. Pertanto, mentre su certi
>> ruoli e professioni trovo preferibile l'uso del femminile, in altri no.
>> Il tutto cercando di attenermi alla linguistica, senza farmi
>> condizionare dalle ideologie.
>
> Dubito che, parlando di linguistica ma anche di altri temi, ci possa
> essere qualcuno che si definirebbe "un maschilista che si fa
> condizionare dalle ideologie e che fa di tutt'erba un fascio".
> Quindi anch'io potrei dire che trovo preferibile etc. senza farmi
> condizionare dalle ideologie... ma non conterebbe granché.
>

Ci sono molti, anche donne, che si definiscono maschilisti.

Ci sono molti che hanno posizioni aprioristiche: io, come ho detto,
ritengo che su alcune parole (compreso sindaco o ministro) sia
preferibile l'uso del femminile, in altre no: bisogna valutare caso per
caso in base a questioni linguistiche. Come altro vuoi definire chi
invece non vuole valutare caso per caso e per principio vuole comunque
usare sempre il femminile accusando gli altri di maschilismo?

>
>> Ma forse è il problema di fondo è proprio questo: la lingua dovrebbe
>> essere neutrale o è invece lecito se non addirittura doveroso usarla
>> come strumento di propaganda politico-ideologica?
>
> La lingua si evolve con l'evolversi della cultura.
>

Questo non lo metto in dubbio.

L'assurdità, secondo me, è pretendere di *guidare* questa evoluzione,
rovesciando la causa con l'effetto.

Pretendere di cambiare la lingua con la speranza che questo cambi la
mente delle persone. Il ché, per fortuna, è una sciocchezza, ma se la
fosse realmente possibile sarebbe inquietante.
Voce dalla Germania
2019-07-31 15:10:56 UTC
Permalink
> Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:

>> la lingua dovrebbe essere neutrale o è invece lecito se non
>> addirittura doveroso usarla come strumento di propaganda
>> politico-ideologica?

La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come
vede il mondo chi la usa.
JaWo
2019-07-31 15:29:27 UTC
Permalink
Voce dalla Germania ha scritto:
>> Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:
>
>>> la lingua dovrebbe essere neutrale o è invece lecito se non
>>> addirittura doveroso usarla come strumento di propaganda
>>> politico-ideologica?
>
> La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come
> vede il mondo chi la usa.
>

Condivido.
Dall'altra parte i sostenitori del politicamento corretto provano
maniacalmente a influire su questa neutralità e di tanto in tanto
ci riescono, soprattutto nel vocabulario.
Pierfrancesco
2019-08-01 15:53:02 UTC
Permalink
JaWo :

> Voce dalla Germania ha scritto:
> > > Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:
> >
> > > > la lingua dovrebbe essere neutrale o è invece lecito se non
> > > > addirittura doveroso usarla come strumento di propaganda
> > > > politico-ideologica?

> > La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come
> > vede il mondo chi la usa.

> Condivido.
> Dall'altra parte i sostenitori del politicamento corretto provano
> maniacalmente a influire su questa neutralità e di tanto in tanto
> ci riescono, soprattutto nel vocabulario.


Veramente le destre hanno vinto perché hanno imposto il loro linguaggio,
molto interessante questo studio sull'argomento
http://bit.do/e3w6m
posi
2019-08-01 21:17:40 UTC
Permalink
Il 01/08/19 17:53, Pierfrancesco ha scritto:
> JaWo :
>
>> Voce dalla Germania ha scritto:
>>>> Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:
>>>
>>>>> la lingua dovrebbe essere neutrale o è invece lecito se non
>>>>> addirittura doveroso usarla come strumento di propaganda
>>>>> politico-ideologica?
>
>>> La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come
>>> vede il mondo chi la usa.
>
>> Condivido.
>> Dall'altra parte i sostenitori del politicamento corretto provano
>> maniacalmente a influire su questa neutralità e di tanto in tanto
>> ci riescono, soprattutto nel vocabulario.
>
>
> Veramente le destre hanno vinto perché hanno imposto il loro linguaggio,
> molto interessante questo studio sull'argomento
> http://bit.do/e3w6m
>

Non avendo letto il libro, non posso giudicarlo. Ma certo è che l'idea
di battere la destra e reinventare la sinistra a partire dalle parole
che usiamo ogni giorno non è nuova: è stato già fatto attraverso il
"politicamente corretto".

L'assunto di base è sempre quello, che poi è anche quello su cui si
fonda la neolingua di Orwell in 1984.

Si tratta della famosa ipotesi Sapir-Whorf: l'assunto - mai dimostrato!
- che il pensiero possa essere condizionato dalla lingua che si parla.

Di conseguenza, per esempio, se invece di dire "nero" (che è un
riferimento razziale) diciamo "afroamericano" (che è un riferimento
etnico-geografico) il razzismo dovrebbe magicamente scomparire.

Ha funzionato? Come possiamo ben vedere, no. Anzi, ha peggiorato la
situazione. Se le destre hanno vinto, a mio parere, non è perché hanno
imposto il loro linguaggio: hanno solo raccolto i frutti, marci, del
politicamente corretto. Hanno fatto leva sull'esasperazione della gente
verso quella che viene percepita come una forma di ipocrisia imposta,
proponendo come alternativa il "politicamente scorretto" che viene
invece visto come una liberazione. Trump, con i suoi vari emuli europei,
incarna i desideri nascosti, sdogana l'aspirazione, per dire così, al
"rutto libero".

E' un po' come Fantozzi quando sale sul palco e dice che La corazzata
Potemkin è una cagata pazzesca. Eppure, nonostante la sua volgarità e
incompetenza, si è preso novantadue minuti di applausi. Ma vedendo il
film si capisce il motivo per cui si è arrivati a questa assurdità.
Pierfrancesco
2019-08-01 21:35:34 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 01/08/19 17:53, Pierfrancesco ha scritto:
> > JaWo :
> >
> > > Voce dalla Germania ha scritto:
> > > > > Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:
> > > >
> > > > > > la lingua dovrebbe essere neutrale o è invece lecito se non
> > > > > > addirittura doveroso usarla come strumento di propaganda
> > > > > > politico-ideologica?
> >
> > > > La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come
> > > > vede il mondo chi la usa.
> >
> > > Condivido.
> > > Dall'altra parte i sostenitori del politicamento corretto provano
> > > maniacalmente a influire su questa neutralità e di tanto in tanto
> > > ci riescono, soprattutto nel vocabulario.
> >
> >
> > Veramente le destre hanno vinto perché hanno imposto il loro
> > linguaggio, molto interessante questo studio sull'argomento
> > http://bit.do/e3w6m
> >
>
> Non avendo letto il libro, non posso giudicarlo. Ma certo è che
> l'idea di battere la destra e reinventare la sinistra a partire dalle
> parole che usiamo ogni giorno non è nuova: è stato già fatto
> attraverso il "politicamente corretto".
>
> L'assunto di base è sempre quello, che poi è anche quello su cui si
> fonda la neolingua di Orwell in 1984.
>
> Si tratta della famosa ipotesi Sapir-Whorf: l'assunto - mai
> dimostrato! - che il pensiero possa essere condizionato dalla lingua
> che si parla.
>
> Di conseguenza, per esempio, se invece di dire "nero" (che è un
> riferimento razziale) diciamo "afroamericano" (che è un riferimento
> etnico-geografico) il razzismo dovrebbe magicamente scomparire.
>
> Ha funzionato? Come possiamo ben vedere, no. Anzi, ha peggiorato la
> situazione. Se le destre hanno vinto, a mio parere, non è perché
> hanno imposto il loro linguaggio: hanno solo raccolto i frutti,
> marci, del politicamente corretto. Hanno fatto leva
> sull'esasperazione della gente verso quella che viene percepita come
> una forma di ipocrisia imposta, proponendo come alternativa il
> "politicamente scorretto" che viene invece visto come una
> liberazione. Trump, con i suoi vari emuli europei, incarna i desideri
> nascosti, sdogana l'aspirazione, per dire così, al "rutto libero".
>
> E' un po' come Fantozzi quando sale sul palco e dice che La corazzata
> Potemkin è una cagata pazzesca. Eppure, nonostante la sua volgarità e
> incompetenza, si è preso novantadue minuti di applausi. Ma vedendo il
> film si capisce il motivo per cui si è arrivati a questa assurdità.

La tua narrazione quel libro la chiamerebbe un esempio di "framing"
attraverso il quale passa una concezione del mondo.
Ora faccio un framing io con una narrazione diversa.
Il politicamente corretto di fondo non è vero che è stato
solo di una parte politica, ma spesso trasversale.
Per dire.... pure Alessandra Mussolini.
Il tipo di narrazione per cui tutto è buonista
è un altro tipo di narrazione, quella di estrema destra.
Che ha sdoganato il peggio della pancia
cei piccolo borghesi... quelli ai quali le ONG
danno fastidio e sono da criminalizzare, che coltivano
il proprio orticello e vedono di malocchi l'ultimo venuto,
quelli ai quali fava fastidio la concorrenza dell'India
e della Cia, per cui se prima erano per il tutto aperto
quando c'era da guadagnare, adesso sono per il tutto chiuso.
Che propagano una doppia morale piccolo borghese
nella famiglia, anche se ne fanno di cotte e di crude,
e che sono pronti ad usare il linguaggio
come un manganello per propagare idee xenofobe
e far passare da mostrialtre etnie "diverse".
posi
2019-08-01 22:36:27 UTC
Permalink
Il 01/08/19 23:35, Pierfrancesco ha scritto:

>> Non avendo letto il libro, non posso giudicarlo. Ma certo è che
>> l'idea di battere la destra e reinventare la sinistra a partire dalle
>> parole che usiamo ogni giorno non è nuova: è stato già fatto
>> attraverso il "politicamente corretto".
>>
>> L'assunto di base è sempre quello, che poi è anche quello su cui si
>> fonda la neolingua di Orwell in 1984.
>>
>> Si tratta della famosa ipotesi Sapir-Whorf: l'assunto - mai
>> dimostrato! - che il pensiero possa essere condizionato dalla lingua
>> che si parla.
>>
>> Di conseguenza, per esempio, se invece di dire "nero" (che è un
>> riferimento razziale) diciamo "afroamericano" (che è un riferimento
>> etnico-geografico) il razzismo dovrebbe magicamente scomparire.
>>
>> Ha funzionato? Come possiamo ben vedere, no. Anzi, ha peggiorato la
>> situazione. Se le destre hanno vinto, a mio parere, non è perché
>> hanno imposto il loro linguaggio: hanno solo raccolto i frutti,
>> marci, del politicamente corretto. Hanno fatto leva
>> sull'esasperazione della gente verso quella che viene percepita come
>> una forma di ipocrisia imposta, proponendo come alternativa il
>> "politicamente scorretto" che viene invece visto come una
>> liberazione. Trump, con i suoi vari emuli europei, incarna i desideri
>> nascosti, sdogana l'aspirazione, per dire così, al "rutto libero".
>>
>> E' un po' come Fantozzi quando sale sul palco e dice che La corazzata
>> Potemkin è una cagata pazzesca. Eppure, nonostante la sua volgarità e
>> incompetenza, si è preso novantadue minuti di applausi. Ma vedendo il
>> film si capisce il motivo per cui si è arrivati a questa assurdità.
>
> La tua narrazione quel libro la chiamerebbe un esempio di "framing"
> attraverso il quale passa una concezione del mondo.

Beh... più che una concezione del mondo ho espresso una ben precisa
critica ad una ben precisa tesi linguistica.

> Ora faccio un framing io con una narrazione diversa.
> Il politicamente corretto di fondo non è vero che è stato
> solo di una parte politica, ma spesso trasversale.
> Per dire.... pure Alessandra Mussolini.

Ma io non ho detto che è stato solo di una parte politica.

Il politicamente corretto è nato nella sinistra americana, ma poi si è
imposto un po' ovunque come una sorta di dogma.

Solo alcune frange della destra più estrema si sono ribellate. Una parte
politica alla quale non mi sento affatto di appartenere: io mi limito a
descrivere il fenomeno assumendo una posizione politicamente neutrale.

A livello linguistico invece, che dovrebbe essere l'aspetto da
approfondire in questo thread, credo sia abbastanza evidente che ho una
posizione decisamente critica verso Whorf.

> Il tipo di narrazione per cui tutto è buonista
> è un altro tipo di narrazione, quella di estrema destra.
> Che ha sdoganato il peggio della pancia
> cei piccolo borghesi... quelli ai quali le ONG
> danno fastidio e sono da criminalizzare, che coltivano
> il proprio orticello e vedono di malocchi l'ultimo venuto,
> quelli ai quali fava fastidio la concorrenza dell'India
> e della Cia, per cui se prima erano per il tutto aperto
> quando c'era da guadagnare, adesso sono per il tutto chiuso.
> Che propagano una doppia morale piccolo borghese
> nella famiglia, anche se ne fanno di cotte e di crude,
> e che sono pronti ad usare il linguaggio
> come un manganello per propagare idee xenofobe
> e far passare da mostrialtre etnie "diverse".
>

Ma guarda che io non voglio assolutamente difendere quella parte politica.

Ti sto dicendo solo che c'è un'assunzione sbagliata (o quantomeno
fortemente discutibile) che è alla base del politicamente corretto.

Con molta probabilità è anche alla base del libro che hai letto tu. Ma
questo sei tu che devi dirmelo: Lakoff, come fondamento per le sue
argomentazioni, parte o no dal presupposto che la lingua condizioni il
pensiero?
Pierfrancesco
2019-08-01 22:43:28 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 01/08/19 23:35, Pierfrancesco ha scritto:
>

> Con molta probabilità è anche alla base del libro che hai letto tu.
> Ma questo sei tu che devi dirmelo: Lakoff, come fondamento per le sue
> argomentazioni, parte o no dal presupposto che la lingua condizioni
> il pensiero?


Non la lingua in sé, ma il processo di comunicazione,
del quale il framing è l'aspetto più importante,
seguendo ricerce di psicologia cognitiva
Può vedere qui, riporta anche la discussione in atto negli USA
http://bit.do/e3y7q
Voce dalla Germania
2019-08-02 08:48:40 UTC
Permalink
Pierfrancesco hat am 02.08.2019 um 00:43 geschrieben:
> posi ha postato:
>
>> Il 01/08/19 23:35, Pierfrancesco ha scritto:
>>
>
>> Con molta probabilità è anche alla base del libro che hai letto tu.
>> Ma questo sei tu che devi dirmelo: Lakoff, come fondamento per le sue
>> argomentazioni, parte o no dal presupposto che la lingua condizioni
>> il pensiero?
>
>
> Non la lingua in sé, ma il processo di comunicazione,
> del quale il framing è l'aspetto più importante,
> seguendo ricerce di psicologia cognitiva
> Può vedere qui, riporta anche la discussione in atto negli USA
> http://bit.do/e3y7q


D'accordo, ma mi permetto di osservare che le tue
considerazioni interessanti potrebbero attirare più
attenzione usando link normali, in questo caso:
<https://it.wikipedia.org/wiki/Framing_(scienze_sociali)>

Molta gente non apre per principio link inviati da
sconosciuti e anche chi osa farlo, come il sottoscritto,
nota che invece di un link occulto sarebbe stato molto più
utile per la discussione riportare qualche riga dalla
descrizione del libro "Non pensare all’elefante!" descritto
in quel link.

Scelgo: "La vera sfida è nelle parole. Una politica diversa,
dalle tasse al riscaldamento globale, dalla salute
all’istruzione, può nascere solo attraverso parole diverse e
da un modo di esprimersi più diretto, non reattivo ma
propositivo. Perché Non pensare all’elefante! significa
questo: non usare le stesse parole dei tuoi avversari, o
finirai con l’evocare le stesse idee, rinforzandole."

Ma ovviamente puoi preferire altre parti di quella
descrizione o esprimere quello che vuoi dirci con parole tue.
Voce dalla Germania
2019-08-02 09:05:02 UTC
Permalink
Pierfrancesco hat am 02.08.2019 um 00:43 geschrieben:
> Non la lingua in sé, ma il processo di comunicazione,
> del quale il framing è l'aspetto più importante,
> seguendo ricerce di psicologia cognitiva


Dimenticavo. A questo punto è chiaro che non sei un
ragazzino che vuole la pappa fatta (compiti di latino via
Usenet) e devo chiederti scusa.

Tornando al tuo primo intervento a ICLI, quando suggerivo
"un minimo di informazioni sul testo, che hai accuratamente
evitato di fornire", mi riferivo proprio a quello che hai
fatto adesso in minima parte. Scrivi: "Ho trovato
quell'esergo in un libro, senza nessuna spiegazione" e
chiedo: titolo del libro e nome dell'autore? Temi principali
trattati in quel libro? Autore di quelle otto righe in latino?

Se davvero sai solo titolo, argomento e nome dell'autore,
che, presumo, ha riportato nell'esergo quella citazione
latina con cui avrà voluto dirci qualcosa, temo che potrà
aiutarti solo un bravo latinista.

I limiti del suggerimento di Tony the Ice Man li ha indicati
lui stesso: "La traduzione non sarà esatta, e sarà senza
inquadramento, ma forse riuscirà a darti l'idea." Per i tuoi
scopi forse è più che sufficiente, ma per i contratti e
manuali di istruzioni che traduco io non lo è per niente.
Perciò gli consiglio di moderare il suo entusiasmo sui
camion guidati senza camionista.
Pierfrancesco
2019-08-02 09:39:27 UTC
Permalink
Voce dalla Germania ha postato:


> Tornando al tuo primo intervento a ICLI, quando suggerivo
> "un minimo di informazioni sul testo, che hai accuratamente
> evitato di fornire", mi riferivo proprio a quello che hai
> fatto adesso in minima parte. Scrivi: "Ho trovato
> quell'esergo in un libro, senza nessuna spiegazione"

Le avevo invece risposto, bastava aprire questo link,
cosa che evidentamente non ha fatto
http://bit.do/e3xwZ
Pierfrancesco
2019-08-02 10:51:14 UTC
Permalink
Voce dalla Germania ha postato:

> Pierfrancesco hat am 02.08.2019 um 00:43 geschrieben:
> > Non la lingua in sé, ma il processo di comunicazione,
> > del quale il framing è l'aspetto più importante,
> > seguendo ricerce di psicologia cognitiva
>
>
> Dimenticavo. A questo punto è chiaro che non sei un
> ragazzino che vuole la pappa fatta (compiti di latino via
> Usenet) e devo chiederti scusa.

Non avevo visto il cambiamento addirittura del "subject".
Non ci sono problemi... anche io sono piuttosto sulle difensive,
vista la vis polemica che ormai la fa da padrona...
che è uno dei risultati del Framing" tipo "rutto libero".
Per questo ho incominciato a dare pure del Lei :-)
Vi saluto e grazie
Voce dalla Germania
2019-08-02 11:56:43 UTC
Permalink
Pierfrancesco hat am 02.08.2019 um 12:51 geschrieben:
> Non avevo visto il cambiamento addirittura del "subject".
> Non ci sono problemi... anche io sono piuttosto sulle difensive,
> vista la vis polemica che ormai la fa da padrona...
> che è uno dei risultati del Framing" tipo "rutto libero".
> Per questo ho incominciato a dare pure del Lei :-)
> Vi saluto e grazie


Non so da quanto tempo leggi Usenet, ma almeno nei gruppi
che frequento io ci si dà normalmente del tu e il Lei viene
usato di solito poco prima di rompere le relazioni
diplomatiche.

Tanto per risparmiare un messaggio ... :-) Esatto, non avevo
nemmeno aperto il link. Appartengo anch'io alla schiera di
chi di solito non legge link oscuri come
<http://bit.do/e3xwZ> inviati da sconosciuti.

Con le informazioni trovate lì:
- titolo: "Il labirinto della parola"
- opera di Simone Beta, nome per mia ignoranza non mi dice
niente
- ed. Einaudi, 2016
- recensione che spiega che il tema principale del libro
sono gli enigmi

posso solo supporre che si tratti di un enigma. Peccato che
nell'esergo non sia scritto chi è l'autore, ma forse Beta è
un latinista e l'ha creato lui.
posi
2019-08-02 12:59:35 UTC
Permalink
Il 02/08/19 00:43, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 01/08/19 23:35, Pierfrancesco ha scritto:
>>
>
>> Con molta probabilità è anche alla base del libro che hai letto tu.
>> Ma questo sei tu che devi dirmelo: Lakoff, come fondamento per le sue
>> argomentazioni, parte o no dal presupposto che la lingua condizioni
>> il pensiero?
>
>
> Non la lingua in sé, ma il processo di comunicazione,
> del quale il framing è l'aspetto più importante,
> seguendo ricerce di psicologia cognitiva
> Può vedere qui, riporta anche la discussione in atto negli USA
> http://bit.do/e3y7q
>

Quindi, se ho ben capito, Lakoff non si occupa tanto dell'aspetto
linguistico ma di quello comunicativo.

In altre parole, i suoi sono più che altro una riproposizione dei vecchi
trucchi usati da venditori, pubblicitari, operatori del marketing. Negli
Stati Uniti è già da molto tempo che queste tecniche vengono usate nella
politica. In Italia è di introduzione più recente: credo Forza Italia
sia stato il primo partito a farne un uso intenso, ma ormai li usano un
po' tutti.

Ora il punto è questo: io potrei benissimo essere di sinistra ma
rifiutarmi di adottare un "framing" di sinistra che mi viene imposto
dall'alto. E se questo framing non viene imposto solo alla sinistra ma a
tutta la popolazione, a maggior ragione mi girano le scatole e c'è il
rischio che per dispetto io faccia tutto il contrario. Prova solo ad
immaginare la reazione di chi invece è di destra e si vede imporre un
framing di sinistra! Altro che cattivismo....
Pierfrancesco
2019-08-02 16:42:08 UTC
Permalink
posi ha postato:


> Quindi, se ho ben capito, Lakoff non si occupa tanto dell'aspetto
> linguistico ma di quello comunicativo.

errato, il discorso è più complesso
https://it.wikipedia.org/wiki/Linguistica_cognitiva
posi
2019-08-02 19:25:28 UTC
Permalink
Il 02/08/19 18:42, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>
>> Quindi, se ho ben capito, Lakoff non si occupa tanto dell'aspetto
>> linguistico ma di quello comunicativo.
>
> errato, il discorso è più complesso
> https://it.wikipedia.org/wiki/Linguistica_cognitiva
>

Allora affronta anche la questione linguistica... avevo intuito bene
all'inizio.

Come accennavo prima, io sono per un approccio, diciamo così, più
chomskyano.

Ad ogni modo, il punto è un altro: qual è lo scopo di Lakoff? dare dei
consigli linguistici alla sinistra per vincere le elezioni? Faccia pure.

Se invece si tratta di imporre alla popolazione, dall'alto, un
particolare framing, un punto di vista, un lessico specifico, come
avviene nel politicamente corretto e come in qualche modo sembra
emergere in gran parte degli interventi in questo thread, allora ti dico
che non può funzionare.

Forse può funzionare in una dittatura, ma di sicuro non in una
democrazia. Si finisce per ottenere l'effetto opposto.
Pierfrancesco
2019-08-02 20:11:27 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 02/08/19 18:42, Pierfrancesco ha scritto:
.
>
> Ad ogni modo, il punto è un altro: qual è lo scopo di Lakoff? dare
> dei consigli linguistici alla sinistra per vincere le elezioni?
> Faccia pure.
>
> Se invece si tratta di imporre alla popolazione, dall'alto, un
> particolare framing, un punto di vista, un lessico specifico, come
> avviene nel politicamente corretto e come in qualche modo sembra
> emergere in gran parte degli interventi in questo thread, allora ti
> dico che non può funzionare.
>
> Forse può funzionare in una dittatura, ma di sicuro non in una
> democrazia. Si finisce per ottenere l'effetto opposto.

Le può sembrare strano, ma sono completamente d'accordo...
In una democrazia funziona solo se qualcuno adotta un framing
con il quale sdogana gli istinti peggiori, in questo caso
dei piccolo borghesi, riuscendo ad imporre il proprio
linguaggio nei media e nei social
anche a colpi di manganello linguistico.
Ed una sinistra ormai senza idee non fa altro che opporsi,
rinforzando il framing. Invece che proporre framing diversi.
posi
2019-08-03 02:17:54 UTC
Permalink
Il 02/08/19 22:11, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 02/08/19 18:42, Pierfrancesco ha scritto:
> .
>>
>> Ad ogni modo, il punto è un altro: qual è lo scopo di Lakoff? dare
>> dei consigli linguistici alla sinistra per vincere le elezioni?
>> Faccia pure.
>>
>> Se invece si tratta di imporre alla popolazione, dall'alto, un
>> particolare framing, un punto di vista, un lessico specifico, come
>> avviene nel politicamente corretto e come in qualche modo sembra
>> emergere in gran parte degli interventi in questo thread, allora ti
>> dico che non può funzionare.
>>
>> Forse può funzionare in una dittatura, ma di sicuro non in una
>> democrazia. Si finisce per ottenere l'effetto opposto.
>
> Le può sembrare strano, ma sono completamente d'accordo...
> In una democrazia funziona solo se qualcuno adotta un framing
> con il quale sdogana gli istinti peggiori, in questo caso
> dei piccolo borghesi, riuscendo ad imporre il proprio
> linguaggio nei media e nei social
> anche a colpi di manganello linguistico.
> Ed una sinistra ormai senza idee non fa altro che opporsi,
> rinforzando il framing. Invece che proporre framing diversi.

Sì ma, ripeto, la domanda è: stiamo suggerendo delle strategie
comunicative alla sinistra per vincere le elezioni, o siamo parlando di
quello che dovrebbe essere la lingua italiana in cui tutti ci esprimiamo?

Nel primo caso stiamo facendo marketing, nel secondo caso linguistica.
Pierfrancesco
2019-08-03 04:03:57 UTC
Permalink
posi ha postato:


> > Le può sembrare strano, ma sono completamente d'accordo...
> > In una democrazia funziona solo se qualcuno adotta un framing
> > con il quale sdogana gli istinti peggiori, in questo caso
> > dei piccolo borghesi, riuscendo ad imporre il proprio
> > linguaggio nei media e nei social
> > anche a colpi di manganello linguistico.
> > Ed una sinistra ormai senza idee non fa altro che opporsi,
> > rinforzando il framing. Invece che proporre framing diversi.

> Sì ma, ripeto, la domanda è: stiamo suggerendo delle strategie
> comunicative alla sinistra per vincere le elezioni, o siamo parlando
> di quello che dovrebbe essere la lingua italiana in cui tutti ci
> esprimiamo?

> Nel primo caso stiamo facendo marketing, nel secondo caso linguistica.

Tutto dipende da come lei considera l'imposizione del linguaggio
destrorso nei media e nei social anche a colpi di manganello
linguistico... è strategia o anche linguistica?
posi
2019-08-03 13:44:35 UTC
Permalink
Il 03/08/19 06:03, Pierfrancesco ha scritto:

>>> Le può sembrare strano, ma sono completamente d'accordo...
>>> In una democrazia funziona solo se qualcuno adotta un framing
>>> con il quale sdogana gli istinti peggiori, in questo caso
>>> dei piccolo borghesi, riuscendo ad imporre il proprio
>>> linguaggio nei media e nei social
>>> anche a colpi di manganello linguistico.
>>> Ed una sinistra ormai senza idee non fa altro che opporsi,
>>> rinforzando il framing. Invece che proporre framing diversi.
>
>> Sì ma, ripeto, la domanda è: stiamo suggerendo delle strategie
>> comunicative alla sinistra per vincere le elezioni, o siamo parlando
>> di quello che dovrebbe essere la lingua italiana in cui tutti ci
>> esprimiamo?
>
>> Nel primo caso stiamo facendo marketing, nel secondo caso linguistica.
>
> Tutto dipende da come lei considera l'imposizione del linguaggio
> destrorso nei media e nei social anche a colpi di manganello
> linguistico... è strategia o anche linguistica?
>

E' semplice strategia comunicativa. Non c'è nessun tipo di imposizione
linguistica.

L'imposizione di un linguaggio da parte della destra c'è stata durante
il fascismo: quando è stato bandito l'uso del lei e delle parole
straniere. Il risultato lo abbiamo sotto gli occhi ancora oggi: si è
ottenuto l'effetto contrario, con un uso spropositato di forestierismi
superflui.

Un'altra imposizione, sebbene un po' più subdola e non espressamente di
sinistra, è quella del politicamente corretto. Anche qui si è assistito
al risultato opposto. Forse più che alla linguistica cognitiva
bisognerebbe pensare al caro vecchio principio di azione e reazione.

Ma ho l'impressione che tu continui a parlare di altro: strategie di
comunicazione che niente hanno a che fare col discorso che sto facendo
io, dando luogo ad una sorta di dialogo fra sordi. Anche questo fa parte
della teoria del framing?
Pierfrancesco
2019-08-03 14:27:55 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 06:03, Pierfrancesco ha scritto:
> >
> > Tutto dipende da come lei considera l'imposizione del linguaggio
> > destrorso nei media e nei social anche a colpi di manganello
> > linguistico... è strategia o anche linguistica?

> E' semplice strategia comunicativa. Non c'è nessun tipo di
> imposizione linguistica.

Ecco, allora in quel libro si parla di strategia comunicativa
e non c'è nessun tipo di imposizione linguistica...

> Un'altra imposizione, sebbene un po' più subdola e non espressamente
> di sinistra, è quella del politicamente corretto. Anche qui si è
> assistito al risultato opposto. Forse più che alla linguistica
> cognitiva bisognerebbe pensare al caro vecchio principio di azione e
> reazione.



se però mettiamo che "rutto libero" * espressioni suprematiste/xenofobe
la cosa si complica e diventa difficile capire
quale sia la parte che dà origine alla "azione/reazione"
ragione per cui mettiamo che ci sia un conflitto politico
che si esprime anche in un conflitto di linguaggi
in quanto un certo immaginario suprematista/xenofobo/colonialista
deve essere decostruito e decolonizzato.
Quello relativo al femminismo ne è un ottimo esempio.
posi
2019-08-03 16:02:09 UTC
Permalink
Il 03/08/19 16:27, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 03/08/19 06:03, Pierfrancesco ha scritto:
>>>
>>> Tutto dipende da come lei considera l'imposizione del linguaggio
>>> destrorso nei media e nei social anche a colpi di manganello
>>> linguistico... è strategia o anche linguistica?
>
>> E' semplice strategia comunicativa. Non c'è nessun tipo di
>> imposizione linguistica.
>
> Ecco, allora in quel libro si parla di strategia comunicativa
> e non c'è nessun tipo di imposizione linguistica...
>
>> Un'altra imposizione, sebbene un po' più subdola e non espressamente
>> di sinistra, è quella del politicamente corretto. Anche qui si è
>> assistito al risultato opposto. Forse più che alla linguistica
>> cognitiva bisognerebbe pensare al caro vecchio principio di azione e
>> reazione.
>
>
>
> se però mettiamo che "rutto libero" * espressioni suprematiste/xenofobe
> la cosa si complica e diventa difficile capire
> quale sia la parte che dà origine alla "azione/reazione"
> ragione per cui mettiamo che ci sia un conflitto politico
> che si esprime anche in un conflitto di linguaggi
> in quanto un certo immaginario suprematista/xenofobo/colonialista
> deve essere decostruito e decolonizzato.
> Quello relativo al femminismo ne è un ottimo esempio.
>

Non è difficile capirlo, perché l'effetto segue sempre la causa, non la
precede mai.

Le espressioni suprematiste/xenofobe, quel tipo di linguaggio
politicamente scorretto su cui tanti politici oggi sguazzano con gusto,
fino a non molto tempo fa era estraneo al dibattito politico e limitato
solo ad una manciata di facinorosi che poi finivano in carcere perché
perché quasi mai si limitavano solo alle parole.

Il politicamente corretto ha preceduto e non certo seguito il
politicamente scorretto. Non nasce come reazione a qualche imposizione,
ma con l'evidente tentativo di applicazione dell'ipotesi di Sapir-Whorf.

Le stesse critiche al linguaggio sessista sono chiaramente basate su
questo assunto: leggiti le "Raccomandazioni per un uso non sessista
della lingua italiana" di Alma Sabatini. Le motivazioni addotte sono
quelle. Queste sono le testuali parole della Sabatini: "L'uso di un
termine anziché un altro comporta una modificazione nel pensiero e
nell'atteggiamento di chi lo pronuncia e quindi di chi lo ascolta" non
cita espressamente Whof, ma il concetto è quello. Il suo è un opuscolo
in cui alcune proposte sono condivisibili, ma altre sfiorano il
ridicolo, come quando critica espressioni come "fratellanza tra le
nazioni" o "paternità di un'opera", proponendo di sostituire paternità
con maternità.

La risposta del presidente dell'Accademia della Crusca è stata laconica
ma appropriata: la lingua non è un materiale plasticabile a volontà.
Pierfrancesco
2019-08-03 16:21:25 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 16:27, Pierfrancesco ha scritto:

> Le espressioni suprematiste/xenofobe, quel tipo di linguaggio
> politicamente scorretto su cui tanti politici oggi sguazzano con
> gusto, fino a non molto tempo fa era estraneo al dibattito politico e
> limitato solo ad una manciata di facinorosi che poi finivano in
> carcere perché perché quasi mai si limitavano solo alle parole.

Dopo anni ed anni di batti e ribatti sulla paura
verso l'invasione dei migranti e di odio sparso
a piena mani sui social anche qui ci sarebbe da ridire
su quale sia lka causa e quale l'effetto...
Ma ho capito come la pensa lei, magari persone
anche fuori dal coro incominciano a preoccuparsi
un attimino
https://img.libraccio.it/images/9788817141321_0_500_0_75.jpg

io chiudo qui, non avevo intenzione di imbastire
una discussione politica, ero solo di passaggio
posi
2019-08-03 16:40:54 UTC
Permalink
Il 03/08/19 18:21, Pierfrancesco ha scritto:

> io chiudo qui, non avevo intenzione di imbastire
> una discussione politica, ero solo di passaggio
>

Per fortuna che non volevi imbastire una discussione politica...

E' dal tuo primo intervento in questa discussione che non fai altro che
tirare in ballo la lotta fra destra e sinistra mentre io cerco di fare
un discorso linguistico.

Oltre tutto ho già dichiarato che non sono affatto di destra, né voglio
in alcun modo difendere la politica di destra.
Pierfrancesco
2019-08-03 16:52:28 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 18:21, Pierfrancesco ha scritto:
>
> > io chiudo qui, non avevo intenzione di imbastire
> > una discussione politica, ero solo di passaggio
> >
>
> Per fortuna che non volevi imbastire una discussione politica...
>
> E' dal tuo primo intervento in questa discussione che non fai altro
> che tirare in ballo la lotta fra destra e sinistra mentre io cerco di
> fare un discorso linguistico.

se è linguistico dare la colpa dello sfascismo xenofobo
come reazione al "politicamente corretto"
io sono il coniglio bianco
di Alice nel paese delle meraviglie :-)
La saluto
posi
2019-08-03 16:58:08 UTC
Permalink
Il 03/08/19 18:52, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 03/08/19 18:21, Pierfrancesco ha scritto:
>>
>>> io chiudo qui, non avevo intenzione di imbastire
>>> una discussione politica, ero solo di passaggio
>>>
>>
>> Per fortuna che non volevi imbastire una discussione politica...
>>
>> E' dal tuo primo intervento in questa discussione che non fai altro
>> che tirare in ballo la lotta fra destra e sinistra mentre io cerco di
>> fare un discorso linguistico.
>
> se è linguistico dare la colpa dello sfascismo xenofobo
> come reazione al "politicamente corretto"
> io sono il coniglio bianco
> di Alice nel paese delle meraviglie :-)
> La saluto
>

E' linguistico parlare della lingua.

Se vuoi parlare di quanto sia sbagliata la xenofobia, la discussione si
chiude qui. Non tanto perché sia fuori tema, ma perché siamo
perfettamente d'accordo e quindi non c'è niente su cui discutere.
posi
2019-07-31 15:35:53 UTC
Permalink
Il 31/07/19 17:10, Voce dalla Germania ha scritto:
>> Il 31/07/2019 14.49, posi ha scritto:
>
>>> la lingua dovrebbe essere neutrale o è invece lecito se non
>>> addirittura doveroso usarla come strumento di propaganda
>>> politico-ideologica?
>
> La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come
> vede il mondo chi la usa.
>

E' proprio l'idea che sto contestando: non la riflette sempre.
Può rifletterla, ma anche no.

Se io scrivo qual'è con l'apostrofo, forse è perché voglio imitare
Pirandello, forse è perché ritengo ormai caduta in disuso la forma
tronca "qual", forse è perché sono un ignorante, o forse è perché sono
un ribelle rivoluzionario.

Ma se lo scrivo senza apostrofo di certo non mi puoi biasimare
accusandomi di essere un reazionario.
Mad Prof
2019-07-31 15:26:58 UTC
Permalink
edi'® <***@tiscali.it> wrote:

> In greco esistono due termini distinti: άντρας per dire uomo inteso come
> individuo di sesso maschile (contrapposto a γυναίκα, donna), e άνθρωπος
> per dire uomo nel senso di appartenente al genere umano.

Infatti l’andrologo è una professione ben diversa dall’antropologo…

--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2019-08-01 09:01:27 UTC
Permalink
On Wed, 31 Jul 2019 11:43:38 +0200, posi <***@libero.it> wrote:

>Il calcio femminile è nato dopo quello maschile, ma comunque è da più di
>50 anni che esiste in Italia.

Esiste, ma ha un riscontro di pubblico molto ridotto. I milioni di
italiani che seguono religiosamente i campionati del mondo maschili,
secondo te conoscono di sfuggita il nome di qualche giocatrice?

>Non ti viene il dubbio che se la donna che allena viene chiamata
>"mister" è per lo stesso motivo per cui l'uomo che allena viene chiamato
>"mister" anziché "signore"?

Qui secondo me agisce un po' la minor trasparenza di un termine
straniero. Non di tanto, perché "mister" è capito abbastanza, ma più
di una parola italiana.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2019-08-01 08:51:00 UTC
Permalink
On Tue, 30 Jul 2019 15:12:44 +0200, posi <***@libero.it> wrote:

>> Concordo, tanto più che il significato è simile: chi fa da guardia alla
>> porta (di uno stabile o di un campo di calcio).
>
>In inglese, il plurale di mouse (topo) è mice, ma il plurale di mouse
>(periferica del computer) è mouses.
>
>Non c'è niente di strano nel fatto che quando una parola assume un
>significato molto specifico venga trattata come un neologismo e abbia
>quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.

Io insisto a dire che quello "specifico" è legato a una condizione
incidentale. La necessità, al momento, solo di quel genere.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2019-07-30 13:54:18 UTC
Permalink
Il 30/07/19 02:26, Valerio Vanni ha scritto:

>
> La declinabilità in linea di principio c'è, le necessità
> determineranno l'uso. Che so, basta "portiere" dal 1900 al 1990, ci
> vuole anche "portiera" dopo il 1990.
>
> Per me il fatto che sia già presente "portiera" per gli stabili,
> indica che il termine è declinabile.
>

Morfologicamente sì, questo non lo metto in dubbio.

Ma nell'uso no.
E' vero che l'uso può anche cambiare: "automobile" da maschile è
diventato femminile.

Ma fino a che non cambierà, la forma corretta sarà "il portiere".

>>> Ecco, "portiere" fa parte di questo gruppo. Se lo sport fosse iniziato
>>> con le donne, sarebbe nato "portiera" con lo stesso significato.
>>
>> E' probabilmente che fatto che il calcio sia nato come sport maschile
>> sia causa di molti ruoli con nome maschile, così come il fatto che sia
>> nato in Inghilterra abbia portato all'uso di molti termini inglesi.
>>
>> Ma questo non c'entra niente col maschilismo, né capisco che intendi con
>> "lo sport fosse iniziato con le donne".
>
> Intendo il contrario di quello che è successo. Il calcio che inizia
> come sport femminile.
>

E allora, come ho riconosciuto anche io, è probabile che sia così, ed è
dovuto al fatto ce il calcio è iniziato come sport maschile.
Ma dov'è il maschilismo in questo?

E' "maschilista" il fatto che in alcuni sport sia nata prima o comunque
sia più seguita ed apprezzata la categoria maschile, in altri quella
femminile, e in altri ancora sono alla pari?

>>> Non è così differente: in entrambi i casi si tratta di custodire una
>>> "porta".
>>>
>>
>> Per me, invece, il fatto che gli estensori dei vocabolari, dopo aver
>> fatto un attento esame dell'uso comune, abbiano la premura di fare la
>> distinzione tra portiere in senso sportivo e in senso di portinaio,
>> indicando la forma femminile come accettabile solo nel secondo caso, è
>> segno che è declinabile solo nel secondo caso.
>
> Sì, ma questo è l'uso corrente. Se cambiano le condizioni, ha senso
> espandere la declinazione.

Come per tutti i cambiamenti: è il popolo che decide di non seguire le
regole e poi i grammatici prendono atto dell'uso. Non il viceversa.

Quindi se un commentatore in vena di lotte femministe vuole dire
"portiera", esponendosi al ludibrio chi segue il calcio femminile da
decine di anni e ha sempre detto "portiere", è libero di farlo. Ma se
preferisce usare la forma indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.

>> Cioè tu hai realmente avuto il dubbio che nella squadra femminile
>> potessero esserci dieci maschi?
>
> No, però mi suona strano.
> A me sembra evidente che lì "uomini" significa "maschi" e viene
> applicato a delle donne (è questo che mi suona strano).
>
>

Proprio per il fatto che viene applicato a delle donne dovrebbe rendere
evidente che lì "uomini" non significa "maschi".
Klaram
2019-07-31 12:22:57 UTC
Permalink
Klaram il 30/07/2019 ha scritto:
> Posi ha scritto:

> E allora, come ho riconosciuto anche io, è probabile che sia così, ed è
> dovuto al fatto ce il calcio è iniziato come sport maschile.
> Ma dov'è il maschilismo in questo?

Un certo qual maschilismo potrebbe esserci nel rifiuto di dire:
portiera, marcatura a donna e così via.

> E' "maschilista" il fatto che in alcuni sport sia nata prima o comunque sia
> più seguita ed apprezzata la categoria maschile, in altri quella femminile, e
> in altri ancora sono alla pari?

Non è maschilismo, è abitudine, però nessuno chiamerebbe un uomo
maestra d'asilo, levatrice ecc.
Il fatto è che nella lingua di una società patriarcale il maschile non
è marcato e si può usare per le donne, mentre il femminile lo è e non
si può usare per i maschi.
Se fossimo vissuti in una società matriarcale sarebbe avvenuto il
contrario? Non lo sappiamo.

k





>
>>>> Non è così differente: in entrambi i casi si tratta di custodire una
>>>> "porta".
>>>>
>>>
>>> Per me, invece, il fatto che gli estensori dei vocabolari, dopo aver
>>> fatto un attento esame dell'uso comune, abbiano la premura di fare la
>>> distinzione tra portiere in senso sportivo e in senso di portinaio,
>>> indicando la forma femminile come accettabile solo nel secondo caso, è
>>> segno che è declinabile solo nel secondo caso.
>>
>> Sì, ma questo è l'uso corrente. Se cambiano le condizioni, ha senso
>> espandere la declinazione.
>
> Come per tutti i cambiamenti: è il popolo che decide di non seguire le regole
> e poi i grammatici prendono atto dell'uso. Non il viceversa.
>
> Quindi se un commentatore in vena di lotte femministe vuole dire "portiera",
> esponendosi al ludibrio chi segue il calcio femminile da decine di anni e ha
> sempre detto "portiere", è libero di farlo. Ma se preferisce usare la forma
> indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.
>
>>> Cioè tu hai realmente avuto il dubbio che nella squadra femminile
>>> potessero esserci dieci maschi?
>>
>> No, però mi suona strano.
>> A me sembra evidente che lì "uomini" significa "maschi" e viene
>> applicato a delle donne (è questo che mi suona strano).
>>
>>
>
> Proprio per il fatto che viene applicato a delle donne dovrebbe rendere
> evidente che lì "uomini" non significa "maschi".
B.B.
2019-07-31 13:05:03 UTC
Permalink
On 31/07/2019 13:22, Klaram wrote:
> Il fatto è che nella lingua di una società patriarcale il maschile non è
> marcato e si può usare per le donne, mentre il femminile lo è e non si
> può usare per i maschi.
> Se fossimo vissuti in una società matriarcale sarebbe avvenuto il
> contrario? Non lo sappiamo.

A mio avviso, il fatto che stiamo a discutere di queste sciocchezze ci
dice sulla società italiana odierna molte più cose di quante ne dica a
proposito della società patriarcale degli antichi.

--bb
posi
2019-07-31 13:35:43 UTC
Permalink
Il 31/07/19 14:22, Klaram ha scritto:
> Klaram il 30/07/2019 ha scritto:
>> Posi ha scritto:
>
>> E allora, come ho riconosciuto anche io, è probabile che sia così, ed
>> è dovuto al fatto ce il calcio è iniziato come sport maschile.
>> Ma dov'è il maschilismo in questo?
>
> Un certo qual maschilismo potrebbe esserci nel rifiuto di dire:
> portiera, marcatura a donna e così via.
>

Sì, potrebbe esserci: nel caso in cui tale rifiuto sia motivato dal
considerare "marcatura a donna" come svilente, contrapponendolo a
"marcatura a uomo" che darebbe un'idea di maggior vigore e prestigio.

Se invece "marcatura a uomo" è contrapposto a "marcatura a zona" allora
dovrebbe essere più che evidente che per "uomo" si intende "persona" e
per riuscire a vederci del maschilismo serve un bel po' di fantasia.

Magari chiedendo a qualche esperto di calcio prima giudicare, possiamo
capire in quale delle due situazioni ci troviamo.

>> E' "maschilista" il fatto che in alcuni sport sia nata prima o
>> comunque sia più seguita ed apprezzata la categoria maschile, in altri
>> quella femminile, e in altri ancora sono alla pari?
>
> Non è maschilismo, è abitudine,

Non è neanche abitudine: è semplicemente un fatto normale ed inevitabile.

però nessuno chiamerebbe un uomo maestra
> d'asilo, levatrice ecc.

I "collegi delle ostetriche" continuano a chiamarsi così, nonostante si
riconosca la presenza di ostetrici maschi.
Lo stesso vale per le hostess a cui accennavo nella risposta ad edi.

> Il fatto è che nella lingua di una società patriarcale il maschile non è
> marcato e si può usare per le donne, mentre il femminile lo è e non si
> può usare per i maschi.

In italiano il maschile non è marcato, questo è vero. Ma questo non
c'entra con il discorso che stiamo facendo. Rientra semmai nel fatto che
"tutti" comprende anche le donne, mentre "tutte" non comprende gli uomini.

Ed è probabile anche che questa non-marcatura sia in qualche modo legata
al fatto che la nostra società sia patrilineare. Ma ciò non significa
che si possa sperare di cambiare una componente così radicata nella
struttura della lingua, nemmeno se la nostra società diventasse
matrilineare.

> Se fossimo vissuti in una società matriarcale sarebbe avvenuto il
> contrario? Non lo sappiamo.
>

Domanda un po' troppo ardita, visto che società matriarcali non
esistono. Semmai possiamo crederci che cosa avviene nelle società
matrilineari.
JaWo
2019-07-31 14:33:08 UTC
Permalink
Klaram wrote:
> Klaram il 30/07/2019 ha scritto:
>> Posi ha scritto:
> ...
>> E' "maschilista" il fatto che in alcuni sport sia nata prima o
>> comunque sia più seguita ed apprezzata la categoria maschile, in altri
>> quella femminile, e in altri ancora sono alla pari?
>
> Non è maschilismo, è abitudine, però nessuno chiamerebbe un uomo maestra
> d'asilo, levatrice ecc.
> Il fatto è che nella lingua di una società patriarcale il maschile non è
> marcato e si può usare per le donne, mentre il femminile lo è e non si
> può usare per i maschi.


È logico.


> Se fossimo vissuti in una società matriarcale sarebbe avvenuto il
> contrario? Non lo sappiamo.
>

Non lo sappiamo, ma sembra probabile.
Valerio Vanni
2019-08-01 09:10:34 UTC
Permalink
On Tue, 30 Jul 2019 15:54:18 +0200, posi <***@libero.it> wrote:

>E allora, come ho riconosciuto anche io, è probabile che sia così, ed è
>dovuto al fatto ce il calcio è iniziato come sport maschile.
>Ma dov'è il maschilismo in questo?

Il maschilismo è nell'insistere a usare un termine tranquillamente
declinabile come se fosse invariabile.

>> Sì, ma questo è l'uso corrente. Se cambiano le condizioni, ha senso
>> espandere la declinazione.
>
>Come per tutti i cambiamenti: è il popolo che decide di non seguire le
>regole e poi i grammatici prendono atto dell'uso. Non il viceversa.
>
>Quindi se un commentatore in vena di lotte femministe vuole dire
>"portiera", esponendosi al ludibrio chi segue il calcio femminile da
>decine di anni e ha sempre detto "portiere", è libero di farlo. Ma se
>preferisce usare la forma indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.

Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono
commenti negativi.
Io dico che ha perfettamente senso declinare il termine, non è
paragonabile a cercare di declinare "ala" o "punta".

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2019-08-01 09:25:07 UTC
Permalink
Valerio Vanni hat am 01.08.2019 um 11:10 geschrieben:
> On Tue, 30 Jul 2019 15:54:18 +0200, posi <***@libero.it> wrote:
>> Quindi se un commentatore in vena di lotte femministe vuole dire
>> "portiera", esponendosi al ludibrio chi segue il calcio femminile da
>> decine di anni e ha sempre detto "portiere", è libero di farlo. Ma se
>> preferisce usare la forma indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.
>
> Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono
> commenti negativi.
> Io dico che ha perfettamente senso declinare il termine, non è
> paragonabile a cercare di declinare "ala" o "punta".


Oltre a dichiarare che sono d'accordo con Valerio, faccio
notare che il sottoscritto, e soprattutto il collega con cui
collaboro per le traduzioni dall'italiano in tedesco, si
trova da anni di fronte al problema opposto.

Dovendo tradurre un comunicato stampa italiano in cui si
scrive "ministro" parlando di una donna, se usassimo la
forma tedesca maschile "Minister" ci esporremmo al pubblico
ludibrio, vinceremmo una candidatura al "premio"
"Maschilista dell'anno" e soprattutto perderemmo per sempre
il cliente.

Aggiungo che sentir dire alla TV "portiere" riferito a una
giocatrice a me ha fatto senso. Al limite potrei capire
"difensore", perché "difenditrice" è di una pesantezza
insopportabile, anche se personalmente, a differenza del
Treccani online, non avrei nessun problema a dire
"difensora", anche se loro sconsigliano tale forma in quanto
di registro popolare.
posi
2019-08-02 12:30:08 UTC
Permalink
Il 01/08/19 11:25, Voce dalla Germania ha scritto:
> Valerio Vanni hat am 01.08.2019 um 11:10 geschrieben:
>> On Tue, 30 Jul 2019 15:54:18 +0200, posi <***@libero.it> wrote:
>>> Quindi se un commentatore in vena di lotte femministe vuole dire
>>> "portiera", esponendosi al ludibrio chi segue il calcio femminile da
>>> decine di anni e ha sempre detto "portiere", è libero di farlo. Ma se
>>> preferisce usare la forma indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.
>>
>> Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono
>> commenti negativi.
>> Io dico che ha perfettamente senso declinare il termine, non è
>> paragonabile a cercare di declinare "ala" o "punta".
>
>
> Oltre a dichiarare che sono d'accordo con Valerio, faccio
> notare che il sottoscritto, e soprattutto il collega con cui
> collaboro per le traduzioni dall'italiano in tedesco, si
> trova da anni di fronte al problema opposto.
>
> Dovendo tradurre un comunicato stampa italiano in cui si
> scrive "ministro" parlando di una donna, se usassimo la
> forma tedesca maschile "Minister" ci esporremmo al pubblico
> ludibrio, vinceremmo una candidatura al "premio"
> "Maschilista dell'anno" e soprattutto perderemmo per sempre
> il cliente.
>
> Aggiungo che sentir dire alla TV "portiere" riferito a una
> giocatrice a me ha fatto senso. Al limite potrei capire
> "difensore", perché "difenditrice" è di una pesantezza
> insopportabile, anche se personalmente, a differenza del
> Treccani online, non avrei nessun problema a dire
> "difensora", anche se loro sconsigliano tale forma in quanto
> di registro popolare.
>

Il compito del traduttore non è quello di fare una traduzione letterale,
ma di rendere nel miglior modo possibile il significato, con le sue
sfumature. In questo caso, da quanto tu stesso hai spiegato, mi sembra
ovvio che nella traduzione tedesca si debba usare il femminile.

Lo stesso vale per rendere in maniera adeguata l'uso del tu, voi, lei,
loro, che cambiano molto da un paese all'altro.
posi
2019-08-01 22:54:48 UTC
Permalink
Il 01/08/19 11:10, Valerio Vanni ha scritto:
> On Tue, 30 Jul 2019 15:54:18 +0200, posi <***@libero.it> wrote:
>
>> E allora, come ho riconosciuto anche io, è probabile che sia così, ed è
>> dovuto al fatto ce il calcio è iniziato come sport maschile.
>> Ma dov'è il maschilismo in questo?
>
> Il maschilismo è nell'insistere a usare un termine tranquillamente
> declinabile come se fosse invariabile.
>

Anche se dico "ingegnere" ad una donna sono maschilista?

Adeguarsi all'uso comune, secondo me, non può che essere neutrale.

>>> Sì, ma questo è l'uso corrente. Se cambiano le condizioni, ha senso
>>> espandere la declinazione.
>>
>> Come per tutti i cambiamenti: è il popolo che decide di non seguire le
>> regole e poi i grammatici prendono atto dell'uso. Non il viceversa.
>>
>> Quindi se un commentatore in vena di lotte femministe vuole dire
>> "portiera", esponendosi al ludibrio chi segue il calcio femminile da
>> decine di anni e ha sempre detto "portiere", è libero di farlo. Ma se
>> preferisce usare la forma indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.
>
> Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono
> commenti negativi.

Un conto è qualche sporadico commento negativo, un altro è opporsi
all'uso comune.

Ministra e sindaca oggi possono senz'altro considerarsi di uso comune.
Ingengera attualmente no, ma potrebbe diventarlo.

Accanirsi sul "portiera" in senso calcistico, a mio parere, è del tutto
inappropriato.
v***@gmail.com
2019-08-02 21:27:13 UTC
Permalink
Il giorno venerdì 2 agosto 2019 00:54:12 UTC+2, posi ha scritto:

> > Il maschilismo è nell'insistere a usare un termine tranquillamente
> > declinabile come se fosse invariabile.

> Anche se dico "ingegnere" ad una donna sono maschilista?

Dipende, magari stai solo seguendo l'uso comune.
Che poi, l'uso comune in principio non è stato maschilista. Ha semplicemente soddisfatto il bisogno del momento.

> Adeguarsi all'uso comune, secondo me, non può che essere neutrale.

Chissà... da un altro punto di vista, potrebbe essere neutrale scegliere la soluzione che si trova più logica.

> > Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono
> > commenti negativi.
>
> Un conto è qualche sporadico commento negativo, un altro è opporsi
> all'uso comune.

C'è più di qualche sporadico commento...

> Ministra e sindaca oggi possono senz'altro considerarsi di uso comune.
> Ingengera attualmente no, ma potrebbe diventarlo.
>
> Accanirsi sul "portiera" in senso calcistico, a mio parere, è del tutto
> inappropriato.

E impuntarsi contro?
posi
2019-08-03 14:21:28 UTC
Permalink
Il 02/08/19 23:27, ***@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 2 agosto 2019 00:54:12 UTC+2, posi ha scritto:
>
>>> Il maschilismo è nell'insistere a usare un termine tranquillamente
>>> declinabile come se fosse invariabile.
>
>> Anche se dico "ingegnere" ad una donna sono maschilista?
>
> Dipende, magari stai solo seguendo l'uso comune.

E' esattamente quello che sostengo io.

> Che poi, l'uso comune in principio non è stato maschilista. Ha semplicemente soddisfatto il bisogno del momento.
>

C'è stato un periodo in cui le donne ingegnere non solo erano poche, ma
quelle poche erano considerate di capacità inferiori a quelle all'uomo:
dovevano costantemente dimostrare di essere all'altezza del loro ruolo.

Sottolineare che si trattava di donne usando il femminile, in quel
contesto, significava, di fatto, denigrarle. Usare il maschile
significava invece voler ribadire che erano uguali all'uomo.

L'uso del maschile è una *conseguenza*, non una *causa* del maschilismo.

Era proprio necessaria questa piccola forzatura grammaticale? A
quell'epoca sì, oggi no.

Quindi può darsi che col tempo si inizierà a dire ingegnera, ma può
darsi anche che invece ormai la forma si sia cristallizzata in questo modo.

Le parole portano incastonate al loro interno la storia e l'evoluzione
di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo modificando le
parole sarebbe come strappare delle pagine dai libri di storia perché
non ci piacciono.

>> Adeguarsi all'uso comune, secondo me, non può che essere neutrale.
>
> Chissà... da un altro punto di vista, potrebbe essere neutrale scegliere la soluzione che si trova più logica.
>

Direi proprio di no: l'uso comune è neutrale proprio in quanto comune,
se fosse esclusivo di un certo schieramento (di destra, di sinistra,
maschilista, femminista, meridionale, settentrionale) non sarebbe
neutrale, ma di parte.

La logica invece non è necessariamente neutrale: ognuno ha la sua.

>>> Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono
>>> commenti negativi.
>>
>> Un conto è qualche sporadico commento negativo, un altro è opporsi
>> all'uso comune.
>
> C'è più di qualche sporadico commento...
>

I commenti non supportati da un'analisi seria dell'uso comune (o, più
semplicemente, da un buon dizionario aggiornato) se non sono sporadici
sono infondati.

>> Ministra e sindaca oggi possono senz'altro considerarsi di uso comune.
>> Ingengera attualmente no, ma potrebbe diventarlo.
>>
>> Accanirsi sul "portiera" in senso calcistico, a mio parere, è del tutto
>> inappropriato.
>
> E impuntarsi contro?
>

Nessuno qui si è impuntato contro: ho solo difeso chi ha scelto un
termine che risulta essere il termine corretto.

E' raro che io corregga gli errori degli altri, soprattutto se sono
voluti. Mi capita invece spesso di difendere che viene corretto
ingiustamente.
v***@gmail.com
2019-08-03 17:13:31 UTC
Permalink
Il giorno sabato 3 agosto 2019 16:21:29 UTC+2, posi ha scritto:

> > Che poi, l'uso comune in principio non è stato maschilista. Ha semplicemente soddisfatto il bisogno del momento.
> >

All'inizio, ci sarà stato un periodo in cui non ce n'erano proprio. Lì era il bisogno del momento.

> C'è stato un periodo in cui le donne ingegnere non solo erano poche, ma
> quelle poche erano considerate di capacità inferiori a quelle all'uomo:
> dovevano costantemente dimostrare di essere all'altezza del loro ruolo.
>
> Sottolineare che si trattava di donne usando il femminile, in quel
> contesto, significava, di fatto, denigrarle. Usare il maschile
> significava invece voler ribadire che erano uguali all'uomo.

Non mi convince molto come dichiarazione di dignità...

> L'uso del maschile è una *conseguenza*, non una *causa* del maschilismo.

Questo è chiaro: come potrebbe essere una causa?


> Era proprio necessaria questa piccola forzatura grammaticale? A
> quell'epoca sì, oggi no.
>
> Quindi può darsi che col tempo si inizierà a dire ingegnera, ma può
> darsi anche che invece ormai la forma si sia cristallizzata in questo modo.

> Le parole portano incastonate al loro interno la storia e l'evoluzione
> di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo modificando le
> parole sarebbe come strappare delle pagine dai libri di storia perché
> non ci piacciono.

Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di quella che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la ministra, l'ingegnera).

Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare dal maschilismo è un argomento a parte.

E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le parole non si combatte proprio niente.
Se qualcuno è convinto che "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che non lo siano "le ingegnere".
posi
2019-08-03 17:41:57 UTC
Permalink
Il 03/08/19 19:13, ***@gmail.com ha scritto:

>> C'è stato un periodo in cui le donne ingegnere non solo erano
>> poche, ma quelle poche erano considerate di capacità inferiori a
>> quelle all'uomo: dovevano costantemente dimostrare di essere
>> all'altezza del loro ruolo.
>>
>> Sottolineare che si trattava di donne usando il femminile, in quel
>> contesto, significava, di fatto, denigrarle. Usare il maschile
>> significava invece voler ribadire che erano uguali all'uomo.
>
> Non mi convince molto come dichiarazione di dignità...
>

Infatti uguaglianza e dignità non sono la stessa cosa.

In un contesto maschilista, la donna, per poter accedere ad un certo
ruolo, deve rendersi *uguale* all'uomo.

In un contesto di pari dignità, la donna viene rispettata nella sua
*diversità*.

>> L'uso del maschile è una *conseguenza*, non una *causa* del
>> maschilismo.
>
> Questo è chiaro: come potrebbe essere una causa?
>

Secondo certe ipotesi linguistiche non dimostrate, la lingua influirebbe
sul pensiero e in qualche modo lo condizionerebbe.

E' su queste assunzioni che si fondano le indicazioni sull'uso del
femminile.

>
>> Era proprio necessaria questa piccola forzatura grammaticale? A
>> quell'epoca sì, oggi no.
>>
>> Quindi può darsi che col tempo si inizierà a dire ingegnera, ma
>> può darsi anche che invece ormai la forma si sia cristallizzata in
>> questo modo.
>
>> Le parole portano incastonate al loro interno la storia e
>> l'evoluzione di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo
>> modificando le parole sarebbe come strappare delle pagine dai libri
>> di storia perché non ci piacciono.
>
> Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di quella
> che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la ministra,
> l'ingegnera).
>

Linguisticamente, sappiamo bene che l'uso prevale sulla coerenza.

Altrimenti dovremmo criticare con la stessa convinzione anche chi scrive
"scuola" invece di "squola" nonostante l'occlusiva sia intervocalica.

> Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare
> dal maschilismo è un argomento a parte.
>
> E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le
> parole non si combatte proprio niente. Se qualcuno è convinto che
> "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che non
> lo siano "le ingegnere".
>

Esatto. E' proprio quello che penso anche io.
v***@gmail.com
2019-08-03 18:22:21 UTC
Permalink
Il giorno sabato 3 agosto 2019 19:41:58 UTC+2, posi ha scritto:

> >> L'uso del maschile è una *conseguenza*, non una *causa* del
> >> maschilismo.
> >
> > Questo è chiaro: come potrebbe essere una causa?
> >
>
> Secondo certe ipotesi linguistiche non dimostrate, la lingua influirebbe
> sul pensiero e in qualche modo lo condizionerebbe.
>
> E' su queste assunzioni che si fondano le indicazioni sull'uso del
> femminile.

Ah, io non c'entro niente...

> Linguisticamente, sappiamo bene che l'uso prevale sulla coerenza.
>
> Altrimenti dovremmo criticare con la stessa convinzione anche chi scrive
> "scuola" invece di "squola" nonostante l'occlusiva sia intervocalica.

Volevi dire velare? Labiovelare? Comunque sì, è vera questa cocciutaggine dell'uso.
Ritengo però che la declinazione al femminile sia meno "punto di rottura" rispetto al regolarizzare "scuola" e "squalo". Al bisogno si introduce un nuovo termine.
posi
2019-08-03 19:56:17 UTC
Permalink
Il 03/08/19 20:22, ***@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 3 agosto 2019 19:41:58 UTC+2, posi ha scritto:
>
>>>> L'uso del maschile è una *conseguenza*, non una *causa* del
>>>> maschilismo.
>>>
>>> Questo è chiaro: come potrebbe essere una causa?
>>>
>>
>> Secondo certe ipotesi linguistiche non dimostrate, la lingua
>> influirebbe sul pensiero e in qualche modo lo condizionerebbe.
>>
>> E' su queste assunzioni che si fondano le indicazioni sull'uso del
>> femminile.
>
> Ah, io non c'entro niente...
>
>> Linguisticamente, sappiamo bene che l'uso prevale sulla coerenza.
>>
>> Altrimenti dovremmo criticare con la stessa convinzione anche chi
>> scrive "scuola" invece di "squola" nonostante l'occlusiva sia
>> intervocalica.
>
> Volevi dire velare? Labiovelare? Comunque sì, è vera questa
> cocciutaggine dell'uso.

Sì, scusa, ho sbagliato io a scrivere.

Ritengo però che la declinazione al femminile
> sia meno "punto di rottura" rispetto al regolarizzare "scuola" e
> "squalo". Al bisogno si introduce un nuovo termine.
>

Certo, al bisogno si introduce un nuovo termine.
Ma lo si fa subito o non lo si fa più.
Altrimenti non è più un nuovo termine per un nuovo bisogno, ma un
ripensamento, un tentativo di correggere il passato.

Non è che dopo dieci, venti, quarant'anni che esistono le donne
ingegnere e sono sempre state chiamate al maschile si possa dire:
abbiamo cambiato idea, da oggi si dice ingegnera. Non funziona così la
lingua.

D'Annunzio è riuscito a cambiare il genere di "automobile", ma era
appena stata inventata. Se fosse vissuto ai giorni nostri, non credo
proprio che avrebbe ottenuto alcun risultato.
Pierfrancesco
2019-08-03 17:47:36 UTC
Permalink
***@gmail.com ha postato:

> Il giorno sabato 3 agosto 2019 16:21:29 UTC+2, posi ha scritto:
>sto modo.
>
> > Le parole portano incastonate al loro interno la storia e
> > l'evoluzione di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo
> > modificando le parole sarebbe come strappare delle pagine dai libri
> > di storia perché non ci piacciono.

> Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di quella
> che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la ministra,
> l'ingegnera).

> Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare
> dal maschilismo è un argomento a parte.

> E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le
> parole non si combatte proprio niente. Se qualcuno è convinto che
> "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che non
> lo siano "le ingegnere".

Però alcune parole possono essere "emblemi" di un processo di
liberazione, in questo caso liberazione dal patriarcato,
ragione per cui sostenerle o combatterle rientra
in una precisa scelta di campo.
Qualcuno parla anche di "etica della parola"
e vede nel processo in atto il faticoso superamento
dell'epoca patriarcale verso la parità di un codice
linguistico dove maschile e femminile hanno pari dignità,
Addirittura esemplifica l'ideologia come un codice linguistico
dove può predominare o l'una o l'altra parte,

Mentre qualcuno additerebbe l'ennesimo esempio
di un "politicamente corretto".

Azz... volevo andare via :-)
Però 'sto discorso m'interessa.
posi
2019-08-03 18:02:32 UTC
Permalink
Il 03/08/19 19:47, Pierfrancesco ha scritto:
> ***@gmail.com ha postato:
>
>> Il giorno sabato 3 agosto 2019 16:21:29 UTC+2, posi ha scritto:
>> sto modo.
>>
>>> Le parole portano incastonate al loro interno la storia e
>>> l'evoluzione di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo
>>> modificando le parole sarebbe come strappare delle pagine dai libri
>>> di storia perché non ci piacciono.
>
>> Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di quella
>> che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la ministra,
>> l'ingegnera).
>
>> Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare
>> dal maschilismo è un argomento a parte.
>
>> E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le
>> parole non si combatte proprio niente. Se qualcuno è convinto che
>> "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che non
>> lo siano "le ingegnere".
>
> Però alcune parole possono essere "emblemi" di un processo di
> liberazione, in questo caso liberazione dal patriarcato,
> ragione per cui sostenerle o combatterle rientra
> in una precisa scelta di campo.

Sì: sostenerle o combatterle rientra in una precisa scelta di campo.

Limitarsi invece prendere atto dell'*uso*, senza sostenere né combattere
niente, rientra in una precisa scelta di neutralità che ogni individuo
ha il diritto se non, in certi casi, il dovere di fare.

> Qualcuno parla anche di "etica della parola"
> e vede nel processo in atto il faticoso superamento
> dell'epoca patriarcale verso la parità di un codice
> linguistico dove maschile e femminile hanno pari dignità,
> Addirittura esemplifica l'ideologia come un codice linguistico
> dove può predominare o l'una o l'altra parte,
>
> Mentre qualcuno additerebbe l'ennesimo esempio
> di un "politicamente corretto".
>

Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non siamo più
neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e propria neolingua
orwelliana.
Pierfrancesco
2019-08-03 18:07:59 UTC
Permalink
posi ha postato:


> Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non siamo
> più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e propria
> neolingua orwelliana.

se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,
e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
anche della parola ed attraverso la parola,
a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
posi
2019-08-03 18:23:10 UTC
Permalink
Il 03/08/19 20:07, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>
>> Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non siamo
>> più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e propria
>> neolingua orwelliana.
>
> se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,

Che cos'altro è, allora, la neolingua?

> e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
> anche della parola ed attraverso la parola,
> a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
>

La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo di
ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia sono
falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite tentare di
prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi guidare la sua
evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il sole per illuminare
dove fa comodo a te.
Pierfrancesco
2019-08-03 18:30:53 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 20:07, Pierfrancesco ha scritto:
> > posi ha postato:
> >
> >
> > > Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non
> > > siamo più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e
> > > propria neolingua orwelliana.
> >
> > se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,
>
> Che cos'altro è, allora, la neolingua?
>
> > e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
> > anche della parola ed attraverso la parola,
> > a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
> >
>
> La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo di
> ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia sono
> falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite tentare di
> prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi guidare la sua
> evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il sole per
> illuminare dove fa comodo a te.

Mai creduto codesto.
Vedo solo un processo storico dove c'è un faticoso superamento
del patriarcale ed una liberazione anche linguistica
dove maschile e femminile hanno pari dignità-
E si formano campi linguistici ben precisi.
Il campo patriarcale, deove predomina la figura del padre autoritario
e quello "democratico" dove femminile e maschile hanno pari dignità.
L'evoluzione dipende dall'esito di questa lotta.
Posso solo dire che il futuro delle convivenza tra le varie
cultura del mondo, cioè interculturale, secondo me
sta appunto nel codice democratico.
posi
2019-08-03 20:19:06 UTC
Permalink
Il 03/08/19 20:30, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 03/08/19 20:07, Pierfrancesco ha scritto:
>>> posi ha postato:
>>>
>>>
>>>> Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non
>>>> siamo più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e
>>>> propria neolingua orwelliana.
>>>
>>> se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,
>>
>> Che cos'altro è, allora, la neolingua?
>>
>>> e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
>>> anche della parola ed attraverso la parola,
>>> a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
>>>
>>
>> La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo di
>> ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia sono
>> falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite tentare di
>> prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi guidare la sua
>> evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il sole per
>> illuminare dove fa comodo a te.
>
> Mai creduto codesto.
> Vedo solo un processo storico dove c'è un faticoso superamento
> del patriarcale ed una liberazione anche linguistica
> dove maschile e femminile hanno pari dignità-
> E si formano campi linguistici ben precisi.

Tralasciando le questioni non linguistiche, che in questa sede non ci
interessano, fammi qualche esempio di liberazione linguistica.

Cioè di una libertà linguistica che prima non c'era e poi è stata
ottenuta. Così posso capire che cosa intendi.

> Il campo patriarcale, deove predomina la figura del padre autoritario
> e quello "democratico" dove femminile e maschile hanno pari dignità.
> L'evoluzione dipende dall'esito di questa lotta.
> Posso solo dire che il futuro delle convivenza tra le varie
> cultura del mondo, cioè interculturale, secondo me
> sta appunto nel codice democratico.
>

Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è proprio
che politicamente non ho alcuna obiezione da farti, visto che sono anche
io per la democrazia e per la pari dignità. Quindi c'è poco da discutere
su quello. E' inutile che insisti sempre lì...
Pierfrancesco
2019-08-03 20:23:44 UTC
Permalink
posi ha postato:


> Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è
> proprio che politicamente non ho alcuna obiezione da farti, visto che
> sono anche io per la democrazia e per la pari dignità. Quindi c'è
> poco da discutere su quello. E' inutile che insisti sempre lì...


Non per cattiveria, eh
ma non è che sia possibile fare esempi
senza conoscere almeno gli ultimi 4o anni
di scienze sociali collegate alla lingistica,
a partire dai codici di Franco Fornari nel 1979.
posi
2019-08-03 20:47:34 UTC
Permalink
Il 03/08/19 22:23, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>
>> Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è
>> proprio che politicamente non ho alcuna obiezione da farti, visto che
>> sono anche io per la democrazia e per la pari dignità. Quindi c'è
>> poco da discutere su quello. E' inutile che insisti sempre lì...
>
>
> Non per cattiveria, eh
> ma non è che sia possibile fare esempi
> senza conoscere almeno gli ultimi 4o anni
> di scienze sociali collegate alla lingistica,
> a partire dai codici di Franco Fornari nel 1979.
>

Spiegati meglio: tu sei in grado di fare qualche esempio delle
liberazioni linguistica di cui parlavi o no?
Pierfrancesco
2019-08-03 20:50:23 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 22:23, Pierfrancesco ha scritto:
> > posi ha postato:
> >
> >
> > > Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è
> > > proprio che politicamente non ho alcuna obiezione da farti, visto
> > > che sono anche io per la democrazia e per la pari dignità. Quindi
> > > c'è poco da discutere su quello. E' inutile che insisti sempre
> > > lì...
> >
> >
> > Non per cattiveria, eh
> > ma non è che sia possibile fare esempi
> > senza conoscere almeno gli ultimi 4o anni
> > di scienze sociali collegate alla lingistica,
> > a partire dai codici di Franco Fornari nel 1979.
> >
>
> Spiegati meglio: tu sei in grado di fare qualche esempio delle
> liberazioni linguistica di cui parlavi o no?

li ho già fatti, esistono studi pedagogici, sociologici,
sul codice materno e paterno, sulla funzione ideologica
oppure liberatoria dei codici, ma bisogna conoscere
i fondamentali
posi
2019-08-03 21:06:10 UTC
Permalink
Il 03/08/19 22:50, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 03/08/19 22:23, Pierfrancesco ha scritto:
>>> posi ha postato:
>>>
>>>
>>>> Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è
>>>> proprio che politicamente non ho alcuna obiezione da farti, visto
>>>> che sono anche io per la democrazia e per la pari dignità. Quindi
>>>> c'è poco da discutere su quello. E' inutile che insisti sempre
>>>> lì...
>>>
>>>
>>> Non per cattiveria, eh
>>> ma non è che sia possibile fare esempi
>>> senza conoscere almeno gli ultimi 4o anni
>>> di scienze sociali collegate alla lingistica,
>>> a partire dai codici di Franco Fornari nel 1979.
>>>
>>
>> Spiegati meglio: tu sei in grado di fare qualche esempio delle
>> liberazioni linguistica di cui parlavi o no?
>
> li ho già fatti, esistono studi pedagogici, sociologici,
> sul codice materno e paterno, sulla funzione ideologica
> oppure liberatoria dei codici, ma bisogna conoscere
> i fondamentali
>

Ma al di là degli studi, sei in grado di farmi degli esempi concreti di
"liberazione linguistica"?

Mi devi solo dire: nel tale anno, in tale luogo, in tale popolazione è
successo questo e quest'altro. Così che io possa capire che cosa intendi
per "liberazione linguistica".

Non mi sembra una cosa tanto complicata, né serve che io conosca chissà
quali fondamentali.
Pierfrancesco
2019-08-03 21:21:24 UTC
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posi ha postato:

> Il 03/08/19 22:50, Pierfrancesco ha scritto:
> > posi ha postato:
> >
> > > Il 03/08/19 22:23, Pierfrancesco ha scritto:
> > > > posi ha postato:
> > > >
> > > >
> > > > > Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è
> > > > > proprio che politicamente non ho alcuna obiezione da farti,
> > > > > visto che sono anche io per la democrazia e per la pari
> > > > > dignità. Quindi c'è poco da discutere su quello. E' inutile
> > > > > che insisti sempre lì...
> > > >
> > > >
> > > > Non per cattiveria, eh
> > > > ma non è che sia possibile fare esempi
> > > > senza conoscere almeno gli ultimi 4o anni
> > > > di scienze sociali collegate alla lingistica,
> > > > a partire dai codici di Franco Fornari nel 1979.
> > > >
> > >
> > > Spiegati meglio: tu sei in grado di fare qualche esempio delle
> > > liberazioni linguistica di cui parlavi o no?
> >
> > li ho già fatti, esistono studi pedagogici, sociologici,
> > sul codice materno e paterno, sulla funzione ideologica
> > oppure liberatoria dei codici, ma bisogna conoscere
> > i fondamentali
> >
>
> Ma al di là degli studi, sei in grado di farmi degli esempi concreti
> di "liberazione linguistica"?
>
> Mi devi solo dire: nel tale anno, in tale luogo, in tale popolazione
> è successo questo e quest'altro. Così che io possa capire che cosa
> intendi per "liberazione linguistica".
>
> Non mi sembra una cosa tanto complicata, né serve che io conosca
> chissà quali fondamentali.

invece i fondamentali servono per comprendere un certo fenomeno,
e non che che ci sia un momento magico nel quale c'è una liberazione
ma un materiale magmatico che mostra una tendenza e quanto tale
tendenza sia influenzata dall'uso di certi codici linguistici,
è come nell'ducazione, l'influenza di un processo comunicativo,
si va per periodi lunghi, interdipendenze, aspetti di emancipazione
altri regressivi.
Pierfrancesco
2019-08-03 19:51:41 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 20:07, Pierfrancesco ha scritto:
> > posi ha postato:
> >
> >
> > > Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non
> > > siamo più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e
> > > propria neolingua orwelliana.
> >
> > se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,
>
> Che cos'altro è, allora, la neolingua?
>
> > e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
> > anche della parola ed attraverso la parola,
> > a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
> >
>
> La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo di
> ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia sono
> falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite tentare di
> prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi guidare la sua
> evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il sole per
> illuminare dove fa comodo a te.

ecco un autore secondo lei "orwelliano"
http://www.edizioniets.com/scheda.asp?n=9788846721426

santa ignoranza :-)
posi
2019-08-03 20:11:06 UTC
Permalink
Il 03/08/19 21:51, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 03/08/19 20:07, Pierfrancesco ha scritto:
>>> posi ha postato:
>>>
>>>
>>>> Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non
>>>> siamo più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e
>>>> propria neolingua orwelliana.
>>>
>>> se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,
>>
>> Che cos'altro è, allora, la neolingua?
>>
>>> e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
>>> anche della parola ed attraverso la parola,
>>> a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
>>>
>>
>> La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo di
>> ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia sono
>> falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite tentare di
>> prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi guidare la sua
>> evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il sole per
>> illuminare dove fa comodo a te.
>
> ecco un autore secondo lei "orwelliano"
> http://www.edizioniets.com/scheda.asp?n=9788846721426
>
> santa ignoranza :-)
>

Fantastico: "riallacciare un nesso vivente fra quelle due sfere che
Saussure aveva nettamente separato"

Cioè praticamente tornare indietro di un secolo e mezzo e buttare nel
cestino Saussurre e tutta la linguistica scientifica.
Pierfrancesco
2019-08-03 20:19:47 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 21:51, Pierfrancesco ha scritto:
> > posi ha postato:
> >
> > > Il 03/08/19 20:07, Pierfrancesco ha scritto:
> > > > posi ha postato:
> > > >
> > > >
> > > > > Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non
> > > > > siamo più neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e
> > > > > propria neolingua orwelliana.
> > > >
> > > > se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,
> > >
> > > Che cos'altro è, allora, la neolingua?
> > >
> > > > e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia
> > > > anche della parola ed attraverso la parola,
> > > > a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche
> > > >
> > >
> > > La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo
> > > di ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia
> > > sono falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite
> > > tentare di prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi
> > > guidare la sua evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il
> > > sole per illuminare dove fa comodo a te.
> >
> > ecco un autore secondo lei "orwelliano"
> > http://www.edizioniets.com/scheda.asp?n=9788846721426
> >
> > santa ignoranza :-)
> >
>
> Fantastico: "riallacciare un nesso vivente fra quelle due sfere che
> Saussure aveva nettamente separato"
>
> Cioè praticamente tornare indietro di un secolo e mezzo e buttare nel
> cestino Saussurre e tutta la linguistica scientifica.

LOL Lei legge poche righe e crede di capire tutto
solo perché non si confà alla sua mentalità,
ha fatto così pure per la linguistica cognitiva...
ma non è che stiate vivendo
in una torre di Avorio?
Pierfrancesco
2019-08-03 19:06:22 UTC
Permalink
***@gmail.com ha postato:
>
> > Il giorno sabato 3 agosto 2019 16:21:29 UTC+2, posi ha scritto:
> > sto modo.
> >
> > > Le parole portano incastonate al loro interno la storia e
> > > l'evoluzione di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo
> > > modificando le parole sarebbe come strappare delle pagine dai
> > > libri di storia perché non ci piacciono.
>
> > Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di
> > quella che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la
> > ministra, l'ingegnera).
>
> > Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare
> > dal maschilismo è un argomento a parte.
>
> > E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le
> > parole non si combatte proprio niente. Se qualcuno è convinto che
> > "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che
> > non lo siano "le ingegnere".
>
> Però alcune parole possono essere "emblemi" di un processo di
> liberazione, in questo caso liberazione dal patriarcato,
> ragione per cui sostenerle o combatterle rientra
> in una precisa scelta di campo.
> Qualcuno parla anche di "etica della parola"
> e vede nel processo in atto il faticoso superamento
> dell'epoca patriarcale verso la parità di un codice
> linguistico dove maschile e femminile hanno pari dignità,
> Addirittura esemplifica l'ideologia come un codice linguistico
> dove può predominare o l'una o l'altra parte,
>
> Mentre qualcuno additerebbe l'ennesimo esempio
> di un "politicamente corretto".
>
> Azz... volevo andare via :-)
> Però 'sto discorso m'interessa.

Visto il mancato riscontro vado davvero.
Qui questi discorsi a quanto pare devono apparire strani,
nel mondo culturale che frequento sono pane quotidiano,
vabbè che trattasi di cognitivismo, psicosociologia
psicologia sociale ecc. E sono inziati decenni fa.
Non credevo potesse esserci cotale incomunicabilità :-)
posi
2019-08-03 20:37:32 UTC
Permalink
Il 03/08/19 21:06, Pierfrancesco ha scritto:
> ***@gmail.com ha postato:
>>
>>> Il giorno sabato 3 agosto 2019 16:21:29 UTC+2, posi ha scritto:
>>> sto modo.
>>>
>>>> Le parole portano incastonate al loro interno la storia e
>>>> l'evoluzione di un popolo. Pretendere di combattere il maschilismo
>>>> modificando le parole sarebbe come strappare delle pagine dai
>>>> libri di storia perché non ci piacciono.
>>
>>> Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di
>>> quella che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la
>>> ministra, l'ingegnera).
>>
>>> Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare
>>> dal maschilismo è un argomento a parte.
>>
>>> E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le
>>> parole non si combatte proprio niente. Se qualcuno è convinto che
>>> "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che
>>> non lo siano "le ingegnere".
>>
>> Però alcune parole possono essere "emblemi" di un processo di
>> liberazione, in questo caso liberazione dal patriarcato,
>> ragione per cui sostenerle o combatterle rientra
>> in una precisa scelta di campo.
>> Qualcuno parla anche di "etica della parola"
>> e vede nel processo in atto il faticoso superamento
>> dell'epoca patriarcale verso la parità di un codice
>> linguistico dove maschile e femminile hanno pari dignità,
>> Addirittura esemplifica l'ideologia come un codice linguistico
>> dove può predominare o l'una o l'altra parte,
>>
>> Mentre qualcuno additerebbe l'ennesimo esempio
>> di un "politicamente corretto".
>>
>> Azz... volevo andare via :-)
>> Però 'sto discorso m'interessa.
>
> Visto il mancato riscontro vado davvero.
> Qui questi discorsi a quanto pare devono apparire strani,
> nel mondo culturale che frequento sono pane quotidiano,
> vabbè che trattasi di cognitivismo, psicosociologia
> psicologia sociale ecc. E sono inziati decenni fa.
> Non credevo potesse esserci cotale incomunicabilità :-)
>

Il mondo culturale che frequento io è un po' diverso, quindi prediligo
un approccio alla linguistica più scientifico che psicosociologico.

Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.
Pierfrancesco
2019-08-03 20:45:16 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il mondo culturale che frequento io è un po' diverso, quindi
> prediligo un approccio alla linguistica più scientifico che
> psicosociologico.
>
> Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.

codesto lo posso capire, ma non pensavo che ci fossero
questi compartimenti stagni...
per me è difficile trasmettere la "linguistica"
che frequento, pensavo che voi la parte linguistica
degli approcci filosofici, psicologici, ecc
li conosceste.
Ho parlato davvero dell'acqua bagnata,
però è parso arabo
posi
2019-08-03 21:18:56 UTC
Permalink
Il 03/08/19 22:45, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il mondo culturale che frequento io è un po' diverso, quindi
>> prediligo un approccio alla linguistica più scientifico che
>> psicosociologico.
>>
>> Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.
>
> codesto lo posso capire, ma non pensavo che ci fossero
> questi compartimenti stagni...
> per me è difficile trasmettere la "linguistica"
> che frequento, pensavo che voi la parte linguistica
> degli approcci filosofici, psicologici, ecc
> li conosceste.
> Ho parlato davvero dell'acqua bagnata,
> però è parso arabo
>

Molte branche della psicologia utilizzano un approccio scientifico.
La psicanalisi certamente no.
Nemmeno gran parte della sociologia.

Quindi potrai ben capire se prediligo linguisti come Saussure ai
sociologi o filosofi.

Ad ogni modo, il problema non è conoscere, ma argomentare: io ho fatto
un parallelo tra il politicamente corretto e la neolingua di Orwell.
Per confutare la mia tesi devi solo dirmi quali sono le differenze e ci
ragioniamo sopra.

Se cambi discorso e mi parli di tutt'altro, è chiaro che il dialogo
diventa difficile. E' forse un altro dei trucchetti di Lakoff, da usare
quando non si sa rispondere ad una domanda?
Pierfrancesco
2019-08-03 21:31:53 UTC
Permalink
posi ha postato:

> Il 03/08/19 22:45, Pierfrancesco ha scritto:
> > posi ha postato:
> >
> > > Il mondo culturale che frequento io è un po' diverso, quindi
> > > prediligo un approccio alla linguistica più scientifico che
> > > psicosociologico.
> > >
> > > Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.
> >
> > codesto lo posso capire, ma non pensavo che ci fossero
> > questi compartimenti stagni...
> > per me è difficile trasmettere la "linguistica"
> > che frequento, pensavo che voi la parte linguistica
> > degli approcci filosofici, psicologici, ecc
> > li conosceste.
> > Ho parlato davvero dell'acqua bagnata,
> > però è parso arabo
> >
>
> Molte branche della psicologia utilizzano un approccio scientifico.
> La psicanalisi certamente no.
> Nemmeno gran parte della sociologia.
>
> Quindi potrai ben capire se prediligo linguisti come Saussure ai
> sociologi o filosofi.
>
> Ad ogni modo, il problema non è conoscere, ma argomentare: io ho
> fatto un parallelo tra il politicamente corretto e la neolingua di
> Orwell. Per confutare la mia tesi devi solo dirmi quali sono le
> differenze e ci ragioniamo sopra.
>
> Se cambi discorso e mi parli di tutt'altro, è chiaro che il dialogo
> diventa difficile. E' forse un altro dei trucchetti di Lakoff, da
> usare quando non si sa rispondere ad una domanda?

Non capisco cosa intendi con: quali sono le differenze...
ed anche parlare di trucchetti non mi sambra il massimo
per instaurare un dialogo...
Poi che vuoi che ti dica? Io posso dialogare
partendo dalle mie conoscenze... se tu le bocci
stammi bene e continua nella tua torre d'avorio
posi
2019-08-03 21:46:37 UTC
Permalink
Il 03/08/19 23:31, Pierfrancesco ha scritto:
> posi ha postato:
>
>> Il 03/08/19 22:45, Pierfrancesco ha scritto:
>>> posi ha postato:
>>>
>>>> Il mondo culturale che frequento io è un po' diverso, quindi
>>>> prediligo un approccio alla linguistica più scientifico che
>>>> psicosociologico.
>>>>
>>>> Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.
>>>
>>> codesto lo posso capire, ma non pensavo che ci fossero
>>> questi compartimenti stagni...
>>> per me è difficile trasmettere la "linguistica"
>>> che frequento, pensavo che voi la parte linguistica
>>> degli approcci filosofici, psicologici, ecc
>>> li conosceste.
>>> Ho parlato davvero dell'acqua bagnata,
>>> però è parso arabo
>>>
>>
>> Molte branche della psicologia utilizzano un approccio scientifico.
>> La psicanalisi certamente no.
>> Nemmeno gran parte della sociologia.
>>
>> Quindi potrai ben capire se prediligo linguisti come Saussure ai
>> sociologi o filosofi.
>>
>> Ad ogni modo, il problema non è conoscere, ma argomentare: io ho
>> fatto un parallelo tra il politicamente corretto e la neolingua di
>> Orwell. Per confutare la mia tesi devi solo dirmi quali sono le
>> differenze e ci ragioniamo sopra.
>>
>> Se cambi discorso e mi parli di tutt'altro, è chiaro che il dialogo
>> diventa difficile. E' forse un altro dei trucchetti di Lakoff, da
>> usare quando non si sa rispondere ad una domanda?
>
> Non capisco cosa intendi con: quali sono le differenze...

La neolingua è una lingua immaginaria che ha ipotizzato Orwell nel suo
romanzo 1984, creata per imporre a tutti i suoi parlatori una
determinata visione del mondo e basata sul concetto che le idee
"sbagliate" (in quel caso le idee rivoluzionarie) non potessero neanche
essere pensate, e quindi tanto meno attuate.

Io dico che lo stesso tipo di principio (imporre una determinata visione
del mondo, condizionare la mente attraverso la lingua) è quello che è
alla base del politicamente corretto.

A te scandalizza questa analogia, ma di fatto la confermi, visto che mi
citi Lakoff e i suoi "framing".
Pierfrancesco
2019-08-03 21:44:27 UTC
Permalink
posi ha postato:


> Se cambi discorso e mi parli di tutt'altro, è chiaro che il dialogo
> diventa difficile. E' forse un altro dei trucchetti di Lakoff, da
> usare quando non si sa rispondere ad una domanda?



ah... scordavo...
con codesto tono schifiltato verso Lakoff...
sulla linguistica cognitiva esistino pure scientifici
in campo economico, che hanno portato al Nobel.
Ma tu che ne vuoi sapere
Continua a leggere su narkive:
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