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Oriana Fallaci, SCRITTORE... mah...
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Ammammata
2018-09-25 12:06:37 UTC
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Cimitero_Evangelico_Agl
i_Allori_-_grave_-_Oriana_Fallaci.jpg

https://is.gd/2sNHaM

sono tra i primi a deprecare sindaca, assessora, ministra, ma scrittrice
non mi ha mai suscitato ribrezzo
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Bruno Campanini
2018-09-25 15:00:06 UTC
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Post by Ammammata
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Cimitero_Evangelico_Agl
i_Allori_-_grave_-_Oriana_Fallaci.jpg
https://is.gd/2sNHaM
sono tra i primi a deprecare sindaca, assessora, ministra, ma scrittrice
non mi ha mai suscitato ribrezzo
Già, ma quelli che hanno scritto scrittore per scrittrice
sono quelli che scrivono sindaca, assessora, ministra.

Bruno
fiorelisa
2018-09-26 09:46:48 UTC
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Post by Bruno Campanini
Già, ma quelli che hanno scritto scrittore per scrittrice
sono quelli che scrivono sindaca, assessora, ministra.
XD Sarebbe il colmo!

Ma 'sindaca' non solo va bene, è anche consigliabile.
Almeno, così ho letto tempo fa, sul sito dell'Accademia della Crusca...
mi sono documentata quando fu eletta sindaca la Raggi! ^^
Da allora io uso sempre 'sindaca'.
Bruno Campanini
2018-09-26 11:46:00 UTC
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Post by fiorelisa
Post by Bruno Campanini
Già, ma quelli che hanno scritto scrittore per scrittrice
sono quelli che scrivono sindaca, assessora, ministra.
XD Sarebbe il colmo!
Ma 'sindaca' non solo va bene, è anche consigliabile.
Almeno, così ho letto tempo fa, sul sito dell'Accademia della Crusca... mi
sono documentata quando fu eletta sindaca la Raggi! ^^
Da allora io uso sempre 'sindaca'.
La mia era una battuta in polemica con quelli che scrivono sindaca,
etc.

Al riguardo sono d'accordo con Ammammata.
Sono suoni che non digerisco e non avrò più tempo per adattarmici.

Bruno
Anacleto Colombo
2018-09-27 07:40:51 UTC
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Post by Bruno Campanini
Al riguardo sono d'accordo con Ammammata.
Sono suoni che non digerisco e non avrò più tempo per adattarmici.
La Fallaci, quello che le mancava in altezza ce l'aveva in ego.

In vietnam si vestiva da soldatina, ultimamente si sentiva in guerra, era convinta di avere due palle così.

O l'epigrafe l'ha dettata lei stessa, oppure le hanno fatto uno sberleffo postumo.
Voce dalla Germania
2018-09-27 08:02:24 UTC
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Post by Bruno Campanini
Al riguardo sono d'accordo con Ammammata.
Sono suoni che non digerisco e non avrò più tempo per adattarmici.
Mi sa che il problema non sono i suoni, ma la fatica che
fate ad accettare il fatto che adesso le donne arrivano
anche a cariche importanti come quella di sindaco, assessore
o ministro.
JaWo
2018-09-27 08:43:18 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Bruno Campanini
Al riguardo sono d'accordo con Ammammata.
Sono suoni che non digerisco e non avrò più tempo per adattarmici.
Mi sa che il problema non sono i suoni, ma la fatica che
fate ad accettare il fatto che adesso le donne arrivano
anche a cariche importanti come quella di sindaco, assessore
o ministro.
... o cancelliere, mah - cancelliera ;-)

Mi piacerebbe una papessa.
Bruno Campanini
2018-09-27 10:27:00 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Bruno Campanini
Al riguardo sono d'accordo con Ammammata.
Sono suoni che non digerisco e non avrò più tempo per adattarmici.
Mi sa che il problema non sono i suoni, ma la fatica che
fate ad accettare il fatto che adesso le donne arrivano
anche a cariche importanti come quella di sindaco, assessore
o ministro.
Opinione completamente errata per quanto mi riguarda.
Non ho alcuna difficoltà ad accettare le donne in carriera,
anzi ne auspico l'avanzamento specie in quelle professioni
stracolme di buonisti senza palle, tipo la magistratura, etc.

Bruno
Giovanni Drogo
2018-09-27 11:24:55 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Voce dalla Germania
Mi sa che il problema non sono i suoni, ma la fatica che
fate ad accettare il fatto che adesso le donne ...
Opinione completamente errata per quanto mi riguarda.
Quoto anch'io. Gia' quando ero studente/borsista avevo una
capo-dipartimento, ho avuto tantissime colleghe, di cui una e' stata
pure direttore di osservatorio nonche' Grand'Ufficiale della Repubblica
(*), il mio istituto ha ora la seconda direttrice (che si fa chiamare
direttore) ... eppure termini come "assessora" hanno un suono che non mi
piace (e neppure a loro direi)

(*) per fortuna non "ufficiala" o "ufficialessa" ... paradossalmente a
differenza dell'UK dove un'altra collega e' "Dame Commander OBE"
Voce dalla Germania
2018-09-27 11:38:17 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Bruno Campanini
Post by Voce dalla Germania
Mi sa che il problema non sono i suoni, ma la fatica che
fate ad accettare il fatto che adesso le donne ...
Opinione completamente errata per quanto mi riguarda.
Quoto anch'io. Gia' quando ero studente/borsista avevo una
capo-dipartimento, ho avuto tantissime colleghe, di cui una
e' stata pure direttore di osservatorio nonche'
Grand'Ufficiale della Repubblica (*), il mio istituto ha ora
la seconda direttrice (che si fa chiamare direttore) ...
eppure termini come "assessora" hanno un suono che non mi
piace (e neppure a loro direi)
Beh, il vocabolario Treccani online mi conferma che
capodipartimento e ufficiale sono sostantivi maschili e
femminili e riporta assessore s.m. (f. -a).
Poi, se assessora ha un suono che non ti piace, preferiresti
assessoressa, seguendo la stessa logica di professoressa da
professore?
Father McKenzie
2018-09-27 12:04:11 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Poi, se assessora ha un suono che non ti piace, preferiresti
assessoressa, seguendo la stessa logica di professoressa da
professore?
NOn mi dispiacerebbe, infatti. Sarebbe molto più logico.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Giovanni Drogo
2018-09-27 12:43:21 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
la seconda direttrice (che si fa chiamare direttore) ...
Poi, se assessora ha un suono che non ti piace, preferiresti
assessoressa, seguendo la stessa logica di professoressa da
professore?
Sinceramente non lo so salvo preferire di utilizzare "assessore" come
genere comune (il fatto che -ore latino -or, o anche -er, fosse una
desinenza maschile si e' perso p.es. in inglese, e anche in tedesco o mi
sbaglio ?).

La terminazione in -essa suona ridicola salvo per quei termini dove e'
abituale. Quella in -ora suona tra il ridicolo e il volgare o
inelegante. Una terminazione che suona "bene" e' quella in -trice
(attore/attrice, direttore/direttrice) ma per "assessore" purtroppo non
si puo' fare. Asseditrice ? Gestrice lo ho sentito dire ...

Dopo di che anche se suona bene si puo' non usare (p.es. e' inutile
precisare direttore o direttrice per indicare il ruolo, se non e'
necessario precisare il sesso ... e questo anche nell'opinione di tante
direttrici (*))

(*) anche se esistono due scuole (anche tra di loro, intendo tra di
esse). In una per il ruolo si usa il genere comune ... "Giovanna e'
astronomo ordinario, Francesca astronomo ricercatore, Silvia primo
ricercatore e Maria dirigente di ricerca", nell'altro qualcuna
preferisce "Giovanna e' astronoma ordinaria, Francesca astronoma
ricercatrice, Silvia prima ricercatrice e Maria dirigente di ricerca"

Poi lingua che vai soluzione che trovi. In una iniziativa della IAU di
qualche anno fa (2009), il titolo della versione inglese era "She is an
astronomer" e quella italiana "Professione astronoma"

Oppure:

"c'e' il direttore ?" "Si', Laura e' nella sua stanza"
"is the director in >" "Yes, she is in her office"
Voce dalla Germania
2018-09-27 14:50:16 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
la seconda direttrice (che si fa chiamare direttore) ...
Poi, se assessora ha un suono che non ti piace, preferiresti
assessoressa, seguendo la stessa logica di professoressa da
professore?
Sinceramente non lo so salvo preferire di utilizzare
"assessore" come genere comune (il fatto che -ore latino
-or, o anche -er, fosse una desinenza maschile si e' perso
p.es. in inglese, e anche in tedesco o mi sbaglio ?).
Beh, in tedesco c'è il femminile Assessorin e se usassi
Assessor parlando di una signora mi candiderebbero al
"premio" di "Maschilista dell'anno".
Post by Giovanni Drogo
La terminazione in -essa suona ridicola salvo per quei
termini dove e' abituale.
Credo che sia caduta vittima di usi ironici come vigilessa.
Post by Giovanni Drogo
Quella in -ora suona tra il
ridicolo e il volgare o inelegante.
Non sono d'accordo.
Post by Giovanni Drogo
Dopo di che anche se suona bene si puo' non usare (p.es. e'
inutile precisare direttore o direttrice per indicare il
ruolo, se non e' necessario precisare il sesso ... e questo
anche nell'opinione di tante direttrici (*))
(*) anche se esistono due scuole (anche tra di loro, intendo
tra di esse). In una per il ruolo si usa il genere comune
... "Giovanna e' astronomo ordinario, Francesca astronomo
ricercatore, Silvia primo ricercatore e Maria dirigente di
ricerca", nell'altro qualcuna preferisce "Giovanna e'
astronoma ordinaria, Francesca astronoma ricercatrice,
Silvia prima ricercatrice e Maria dirigente di ricerca"
Poi lingua che vai soluzione che trovi.
In tedesco solo qualche retrogrado passatista si ostina a
non usare il femminile, di solito con la desinenza -in.
Buffo che i sudamericani, di solito piuttosto maschilisti,
non abbiano problemi a usare le forme femminili. Mi risulta
poi che anche in francese si usino quasi sempre. Chissa
perché (un'idea ce l'avrei), sono solo gli italiani e molte
italiane a rifiutare le forme femminili.

In inglese il problema non si pone quasi mai, perché hanno
solo l'articolo "the", che non dice niente sul sesso della
persona.
Giovanni Drogo
2018-09-27 15:22:26 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Sinceramente non lo so salvo preferire di utilizzare
"assessore" come genere comune (il fatto che -ore latino
-or, o anche -er, fosse una desinenza maschile si e' perso
p.es. in inglese, e anche in tedesco o mi sbaglio ?).
Beh, in tedesco c'è il femminile Assessorin
Ignoravo che in tedesco esistesse un termine come Assessor (x)

Pensavo a termini piu' usuali tipo Doktor, Professor, Direktor. E
credevo in genere non li si declinasse ma li si precedesse con Herr o
Frau (volendo rivolgersi a qualcuno, e formalmente) ... e mi domandavo
cosa si usasse NON rivolgendosi ad essa/o ma parlandone in terza
persona. P.es. "Il direttore dell'Osservatorio di Roccacannuccia, Maria
Bianchi, ha detto ... Poi lei ha continuato ..."

O "Il primario del reparto di oncologia, Giovanna Rossi ..."

Der Direktor ? Die Direktor ? Die Direktorin ?

(x) e invece come la mettono col Landeshauptmann ?
Post by Voce dalla Germania
usare il femminile, di solito con la desinenza -in.
Presumo che a un orecchio tedesco -in non suoni affatto ridicolo, anche
se lo potrebbe a un orecchio italiano non addestrato (per assonanza con
i diminutivi in -ina)
Post by Voce dalla Germania
In inglese il problema non si pone quasi mai, perché hanno solo
l'articolo "the", che non dice niente sul sesso della persona.
Certo. Infatti SE devono specificarlo la fanno tramite i pronomi o gli
aggettivi possessivi. Ignorando del tutto la connotazione etimologica
di genere grammaticale maschile (*) delle desinenze -or e -er. E per me
sarebbe un esempio da seguire col "genere comune".

(*) un collega di Birmingham, meravigliandosi costantemente delle lingue
in cui sedie, tavoli e boccali di birra hanno un genere grammaticale,
sosteneva "English has no gender, has sex"
Voce dalla Germania
2018-09-27 17:17:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Sinceramente non lo so salvo preferire di utilizzare
"assessore" come genere comune (il fatto che -ore latino
-or, o anche -er, fosse una desinenza maschile si e' perso
p.es. in inglese, e anche in tedesco o mi sbaglio ?).
Beh, in tedesco c'è il femminile Assessorin
Ignoravo che in tedesco esistesse un termine come Assessor (x)
È un falso amico, perché è un grado piuttosto basso dei
funzionari statali, ma per esistere, esiste.
Post by Giovanni Drogo
Pensavo a termini piu' usuali tipo Doktor, Professor,
Direktor.
Die Professorin e die Direktorin, senza il minimo dubbio.
Doktorin è un po' controverso, perché qua è un titolo che si
ottiene solo con un dottorato di ricerca, cioè 3+2+x, su
richiesta viene perfino riportato sulla carta d'identità e
diventa parte del nome. In Germania e in Austria ci tengono
moltissimo, al punto a volte di rovinarsi la carriera.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Annette_Schavan>
<https://it.wikipedia.org/wiki/Karl-Theodor_zu_Guttenberg>
Perciò si usa spesso ancora Frau Doktor.

Un consiglio agli italiani con affari in Germania e in
Austria: se usate dottore o dott. nessuno può dirvi niente,
ma se usate Doktor o Dr. con la laurea specialistica o
addirittura la triennale rischiate una causa per abuso di
titolo e in ogni caso ci fate una figura barbina di
peracottari. Forse perfino con un dottorato di ricerca, se
non avete chiesto e ottenuto l'equipollenza col titolo
tedesco o non avete ottenuto quel titolo in un'università
tedesca o austriaca. Non so niente sulle usanze svizzere.
Post by Giovanni Drogo
(x) e invece come la mettono col Landeshauptmann ?
Molti anni fa avevo letto una volta Obmännin e francamente
mi ero messo a ridere. Adesso è Landeshauptfrau, secondo il
vocabolario Duden. Qui però non lo vedo mai, probabilmente
perché il Duden lo indica come austriacismo.
L'unico problema si ha con Zimmermann (carpentiere), perché
Zimmerfrau esiste da secoli, ma è la cameriera in albergo e
in Austria anche la locandiera, secondo il vocabolario
Duden. Però oramai perfino i maschi sono pochi, perché si
tende a usare una denominazione più specifica.
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
usare il femminile, di solito con la desinenza -in.
Presumo che a un orecchio tedesco -in non suoni affatto
ridicolo, anche se lo potrebbe a un orecchio italiano non
addestrato (per assonanza con i diminutivi in -ina)
No, è il femminile normale da secoli. Un tempo, chiaramente,
solo per i pochi lavori che facevano anche le donne: Bäuerin
(contadina), Köchin (cuoca), Schneiderin (sarta) ecc.
E anche per i titoli nobiliari: Königin (regina), Gräfin
(contessa) ecc.
posi
2018-09-27 20:26:14 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Un consiglio agli italiani con affari in Germania e in
Austria: se usate dottore o dott. nessuno può dirvi niente,
ma se usate Doktor o Dr. con la laurea specialistica o
addirittura la triennale rischiate una causa per abuso di
titolo e in ogni caso ci fate una figura barbina di
peracottari. Forse perfino con un dottorato di ricerca, se
non avete chiesto e ottenuto l'equipollenza col titolo
tedesco o non avete ottenuto quel titolo in un'università
tedesca o austriaca. Non so niente sulle usanze svizzere.
E' così un po' ovunque, al di fuori dell'Italia.

Originariamente era così anche in Italia.
Ammammata
2018-09-28 06:42:28 UTC
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Il giorno Thu 27 Sep 2018 10:26:14p, *posi* ha inviato su
Post by posi
E' così un po' ovunque, al di fuori dell'Italia.
Originariamente era così anche in Italia.
Italia, popolo di cantanti, pizzaioli, mafiosi, allenatori e dottori
--
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Post by posi
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Roger
2018-09-27 11:43:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
[...]
(*) per fortuna non "ufficiala" o "ufficialessa" ...
C'entra poco essendo "ufficiale" sostantivo (e aggettivo) bigenere,
diversamente da "assessore" che è solo maschile.
Altrimenti dovresti compiacerti anche per non esserci "insegnanta"
o "insegnantessa" :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2018-09-27 12:05:30 UTC
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Post by Roger
Altrimenti dovresti compiacerti anche per non esserci "insegnanta"
o "insegnantessa" :-)
Che sarebbe pure una bella idea. La Consoli era chiamata "cantantessa"
dai suoi corregionali.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Ammammata
2018-09-28 06:41:15 UTC
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Il giorno Thu 27 Sep 2018 02:05:30p, *Father McKenzie* ha inviato su
Post by Father McKenzie
Che sarebbe pure una bella idea. La Consoli era chiamata "cantantessa"
dai suoi corregionali.
tra di noi amici, colloquialmente e ironicamente, cambiamo spesso il
cognome alle ragazze: p.e. Bernasconi diventa "la Bernasconessa", Piatti
"la Piattessa" :) specialmente se non sono sposate :P
--
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Post by Father McKenzie
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Voce dalla Germania
2018-09-28 08:18:53 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Thu 27 Sep 2018 02:05:30p, *Father McKenzie* ha inviato su
Post by Father McKenzie
Che sarebbe pure una bella idea. La Consoli era chiamata "cantantessa"
dai suoi corregionali.
tra di noi amici, colloquialmente e ironicamente, cambiamo spesso il
cognome alle ragazze: p.e. Bernasconi diventa "la Bernasconessa", Piatti
"la Piattessa" :) specialmente se non sono sposate :P
Appunto, ironicamente o peggio. Forse il motivo principale
che induce qualcuno a evitare perfino le desinenze in -essa
in uso da secoli o decenni come dottoressa e studentessa.
Già che ci siamo, posso chiederti quanti anni hai, e
soprattutto quanti anni hanno in media quelle che chiami
ragazze? Alcuni anni fa mi capitò di sentir parlare a un TG
italiano di ragazzi dai 15 ai 32 anni. Da allora mi chiedo,
molto perplesso: "Ma quanti anni bisogna avere in Italia per
diventare adulti?"
v***@gmail.com
2018-09-28 21:32:19 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Alcuni anni fa mi capitò di sentir parlare a un TG
italiano di ragazzi dai 15 ai 32 anni. Da allora mi chiedo,
molto perplesso: "Ma quanti anni bisogna avere in Italia per
diventare adulti?"
Ai fini legali, 18 ;-)

Per il resto, c'è molta variabilità (anche legata all'età di chi giudica).
Voce dalla Germania
2018-09-29 02:25:17 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Alcuni anni fa mi capitò di sentir parlare a un TG
italiano di ragazzi dai 15 ai 32 anni. Da allora mi chiedo,
molto perplesso: "Ma quanti anni bisogna avere in Italia per
diventare adulti?"
Ai fini legali, 18 ;-)
Per il resto, c'è molta variabilità (anche legata all'età di chi giudica).
Non hai capito o fai finta di non capire la mia domanda
prettamente linguistica.
Per me un ragazzo è uno che non è ancora diventato adulto e
non se la cava da solo.
Sicuramente uno studente alle superiori.
Forse anche uno studente all'università, specie se lo
mantiene ancora la sua famiglia e non ha ancora un partner
fisso.
Di sicuro nessun trentenne, anche se vive con la mamma. E
nemmeno un ventenne che lavora o che ha un figlio.
v***@gmail.com
2018-09-29 11:19:14 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Alcuni anni fa mi capitò di sentir parlare a un TG
italiano di ragazzi dai 15 ai 32 anni. Da allora mi chiedo,
molto perplesso: "Ma quanti anni bisogna avere in Italia per
diventare adulti?"
Ai fini legali, 18 ;-)
Per il resto, c'è molta variabilità (anche legata all'età di chi giudica).
Non hai capito o fai finta di non capire la mia domanda
prettamente linguistica.
Può essere prettamente linguistica? A me sembra che in questi argomenti ci sia u na forte componente sociologica.

Può prescindere dalla varietà di situazioni familiari? Dall'età a cui si trova lavoro, a cui ci si riproduce etc?
Può essere oggi uguale a 80 anni fa?

Così come anche i termini giovane / vecchio: possono prescindere, che so, dall'età media della vita e dallo stato di salute alle varie età?
Post by Voce dalla Germania
Per me un ragazzo è uno che non è ancora diventato adulto e
non se la cava da solo.
Sicuramente uno studente alle superiori.
Forse anche uno studente all'università, specie se lo
mantiene ancora la sua famiglia e non ha ancora un partner
fisso.
Di sicuro nessun trentenne, anche se vive con la mamma. E
nemmeno un ventenne che lavora o che ha un figlio.
Subito parlavi di anni, ora stai articolando maggiormente il discorso.
Il che mi pare sensato, ma ci si allontana da una definizione precisa in anni.

A me sembra che, per una persona di trent'anni, la definizione "ragazzo" sia parecchio diffusa. Meno, per esempio, se da trenta passiamo a quaranta.

Mi viene in mente una frase di una canzone di Mario Venuti "questo ragazzo di quarant'anni", che appunto nel contesto della canzone è un'espressione marcata. Ci sta dicendo qualcosa di specifico sul personaggio.
Voce dalla Germania
2018-09-29 12:28:41 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Alcuni anni fa mi capitò di sentir parlare a un TG
italiano di ragazzi dai 15 ai 32 anni. Da allora mi chiedo,
molto perplesso: "Ma quanti anni bisogna avere in Italia per
diventare adulti?"
Ai fini legali, 18 ;-)
Per il resto, c'è molta variabilità (anche legata all'età di chi giudica).
Non hai capito o fai finta di non capire la mia domanda
prettamente linguistica.
Può essere prettamente linguistica? A me sembra che in questi argomenti ci sia u na forte componente sociologica.
Ripensandoci, forse hai ragione.
Post by v***@gmail.com
Può prescindere dalla varietà di situazioni familiari? Dall'età a cui si trova lavoro, a cui ci si riproduce etc?
E se uno NON si riproduce, come mio cognato sposato per 40
anni senza figli? Se uno non trova mai un lavoro fisso:
ragazzo per tutta la vita?
Post by v***@gmail.com
Può essere oggi uguale a 80 anni fa?
Questione interessante se e quando mi capitasse di leggere
un libro o un articolo di un giornale di 80 anni fa e
trovassi un uso per me insolito di "ragazzo". Anche l'uso di
"ragazzo" fra 80 anni non mi interessa, almeno finché non
trovo una macchina del tempo. ;-)
Post by v***@gmail.com
Così come anche i termini giovane / vecchio: possono prescindere, che so, dall'età media della vita e dallo stato di salute alle varie età?
Sì e no: si possono avere dei motivi per parlare di un
giovane sessantenne o un vecchio ventenne, ma chi lo dice
dovrà spiegare il perché.
Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Per me un ragazzo è uno che non è ancora diventato adulto e
non se la cava da solo.
Sicuramente uno studente alle superiori.
Forse anche uno studente all'università, specie se lo
mantiene ancora la sua famiglia e non ha ancora un partner
fisso.
Di sicuro nessun trentenne, anche se vive con la mamma. E
nemmeno un ventenne che lavora o che ha un figlio.
Subito parlavi di anni, ora stai articolando maggiormente il discorso.
Il che mi pare sensato, ma ci si allontana da una definizione precisa in anni.
A me sembra che, per una persona di trent'anni, la definizione "ragazzo" sia parecchio diffusa.
Ecco, questo è il punto che mi stupisce e mi dà molto
fastidio. A 30 anni vivevo già da anni all'estero, mi
mantenevo da solo e mi sarei offeso se qualcuno mi avesse
chiamato "ragazzo".



Meno, per esempio, se da trenta passiamo a quaranta.

Meno male! È ora che diventino grandi, quei quarantenni!
Post by v***@gmail.com
Mi viene in mente una frase di una canzone di Mario Venuti "questo ragazzo di quarant'anni", che appunto nel contesto della canzone è un'espressione marcata. Ci sta dicendo qualcosa di specifico sul personaggio.
Non conoscendo la canzone: è un giuggiolone, uno che si
comporta come un diciottenne o cos'ha di specifico?
v***@gmail.com
2018-09-30 13:01:19 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Può prescindere dalla varietà di situazioni familiari? Dall'età a cui si trova lavoro, a cui ci si riproduce etc?
E se uno NON si riproduce, come mio cognato sposato per 40
ragazzo per tutta la vita?
Il sentire comune lavora sulle grandi percentuali, non essendo una definizione rigorosa può lasciar perdere il singolo caso.
Non è come una legge, che può trovarsi a doverci sbattere il naso (contro il singolo caso).

Se in una società il distacco dalla famiglia di origine (per formarne una nuova) avviene tra i 20 e i 25 anni, e in un'altra avviene tra i 30 e i 35, è prevedibile che il termine "ragazzo" abbia valenze anagrafiche diverse.

Azzardo anche un'ipotesi: i casi singoli di cui parli possono venire trascinati nella definizione comune, anche se l'aggancio è puramente anagrafico e non sostanziale.

Cioè il sentire comune classifica la grande massa in base ai criteri che dicevamo (indipendenza, prole etc), poi i casi particolari ci rientrano (più o meno) perché "hanno l'età in cui...".
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Può essere oggi uguale a 80 anni fa?
Questione interessante se e quando mi capitasse di leggere
un libro o un articolo di un giornale di 80 anni fa e
trovassi un uso per me insolito di "ragazzo".
Io penso che i riferimenti anagrafici arretrino rispetto a oggi, i giovani rimanevano in famiglia meno.
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Così come anche i termini giovane / vecchio: possono prescindere, che so, dall'età media della vita e dallo stato di salute alle varie età?
Sì e no: si possono avere dei motivi per parlare di un
giovane sessantenne o un vecchio ventenne, ma chi lo dice
dovrà spiegare il perché.
Certo: in un dato contesto, ci sono definizioni condivise e per cose diverse bisogna spigare il perché".
Però se cambiano i parametri medi cambia lo stato base della definizione.

Prendi un paese povero, con
-scarsità di alimenti
-scarsità di cure mediche
-lavori pesanti

Una persona di 40 anni ha 6-7 figli da mantenere (in particolare la donna ha avuto tutte quelle gravidanze!), i denti in bocca non sono più tanti, i lavori pesanti hanno causato qualche problema per cui non ci sono state cure etc.

Non può associarsi all'idea di vecchio / giovane alla stessa maniera dell'europeo medio.
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
A me sembra che, per una persona di trent'anni, la definizione "ragazzo" sia parecchio diffusa.
Ecco, questo è il punto che mi stupisce e mi dà molto
fastidio. A 30 anni vivevo già da anni all'estero, mi
mantenevo da solo e mi sarei offeso se qualcuno mi avesse
chiamato "ragazzo".
Magari a qualcuno capita il contrario...
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Mi viene in mente una frase di una canzone di Mario Venuti "questo ragazzo di quarant'anni", che appunto nel contesto della canzone è un'espressione marcata. Ci sta dicendo qualcosa di specifico sul personaggio.
Non conoscendo la canzone: è un giuggiolone, uno che si
comporta come un diciottenne o cos'ha di specifico?
E' questa, "Fortuna":

Voce dalla Germania
2018-09-30 14:42:48 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Ecco, questo è il punto che mi stupisce e mi dà molto
fastidio. A 30 anni vivevo già da anni all'estero, mi
mantenevo da solo e mi sarei offeso se qualcuno mi avesse
chiamato "ragazzo".
Magari a qualcuno capita il contrario...
Per me ragazzo si contrappone ad adulto, a persona
responsabile delle sue azioni. Per voi no? Se è così anche
per voi, cosa significa che uno ci tenga a restare ragazzo a
trent'anni e oltre?
- Quel qualcuno si chiama Peter Pan.
- Quel qualcuno ha paura di diventare grande.
- In quella società comandano i ragazzi.
- Quel qualcuno vuole restare irresponsabile.
- Altre proposte.
edi'®
2018-10-01 09:19:02 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Per me ragazzo si contrappone ad adulto, a persona
responsabile delle sue azioni. Per voi no? Se è così anche
per voi, cosa significa che uno ci tenga a restare ragazzo a
trent'anni e oltre?
Il termine "ragazzo" ha pian piano cambiato significato.
Una volta era riferito solo a quell'età nella quale non si è più bambini
ma neanche adulti. Oggi è un termine polivalente, che cambia significato
secondo chi lo pronuncia.

Io - che ho passato il mezzo secolo - se mi trovo con i miei amici
/storici/ posso salutarli (senza nessuna ironia) con "ciao ragazzi!".
Mentre per le amiche delle mie figlie quattordicenni io sono sicuramente
un adulto se non proprio un vecchio.

Inoltre nella definizione penso conti anche il modo di proporsi, di
vestire, di parlare... un trenta/quarantenne commercialista in giacca e
cravatta difficilmente verrà chiamato "ragazzo" mentre il pari età in
jeans e giubbino in pelle, che arriva in moto, magari sì.

Insomma, la categoria "ragazzi" è diventata difficilmente catalogabile e
- come già detto - dipende da varie considerazioni linguistiche,
sociologiche etc.
Adolescente e ragazzo una volta erano quasi sinonimi, oggi sono due
categorie non confrontabili.

E.D.
Voce dalla Germania
2018-10-01 09:55:02 UTC
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Post by edi'®
Post by Voce dalla Germania
Per me ragazzo si contrappone ad adulto, a persona
responsabile delle sue azioni. Per voi no? Se è così anche
per voi, cosa significa che uno ci tenga a restare ragazzo a
trent'anni e oltre?
Il termine "ragazzo" ha pian piano cambiato significato.
Una volta era riferito solo a quell'età nella quale non si è
più bambini ma neanche adulti. Oggi è un termine
polivalente, che cambia significato secondo chi lo pronuncia.
Non mi piace per niente, proprio per la possibilità di
malintesi, ma prendo nota di questo cambiamento.
Giovanni Drogo
2018-10-01 11:33:24 UTC
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Post by edi'®
Il termine "ragazzo" ha pian piano cambiato significato.
Non so se lo abbia cambiato o cosi' di recente. Mio padre (def. 1996)
quando lavorava (quindi gia' almeno negli anni' 70 se non prima) usava
riferirsi ai suoi colleghi dell'officina come "fioeu" (che in milanese
e' l'equivalente di "ragazzi")
fiorelisa
2018-10-02 17:50:16 UTC
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Post by edi'®
Il termine "ragazzo" ha pian piano cambiato significato.
Una volta era riferito solo a quell'età nella quale non si è più bambini
ma neanche adulti. Oggi è un termine polivalente, che cambia significato
secondo chi lo pronuncia.
Penso anch'io così. Poi tenendo conto che la popolazione italiana ha
un'età media sempre più alta, e che ci sono moltissime persone
ultracentenarie, direi che è anche incoraggiante definire una persona
sotto 'una certa età' come 'ragazzo' (che abbia 30, 50, o anche più
anni); è in un certo senso anche beneaugurante, perché è come dire
"ancora sei giovane, devi ancora vivere moltissimi anni".

La cosa che a me personalmente disturba un pochino è quando si parla di
'ragazzo' nel senso di fidanzato, e quella persona non è più così giovanile.
Ad esempio, mi suona un po' male se una donna parla del suo 'ragazzo'
sessantenne.... :o

Cmq anche dire 'il mio fidanzato' non è il massimo, è un po'
stucchevole... 'la persona con cui mi frequento' troppo lungo... Come
dire? Se la persona non è marito, non è convivente, non è compagno...
Alla fine non resta che 'il mio ragazzo' per colmare questo vuoto
terminologico! :))
Valerio Vanni
2018-10-02 18:46:28 UTC
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Post by fiorelisa
La cosa che a me personalmente disturba
Il costrutto non sta in piedi tanto bene...
Post by fiorelisa
un pochino è quando si parla di
'ragazzo' nel senso di fidanzato, e quella persona non è più così giovanile.
Ad esempio, mi suona un po' male se una donna parla del suo 'ragazzo'
sessantenne.... :o
Cmq anche dire 'il mio fidanzato' non è il massimo, è un po'
stucchevole... 'la persona con cui mi frequento' troppo lungo... Come
dire? Se la persona non è marito, non è convivente, non è compagno...
Alla fine non resta che 'il mio ragazzo' per colmare questo vuoto
terminologico! :))
Sì, in effetti spesso suona un po' strano. Forse "compagno" è
l'alternativa migliore.

Il vuoto terminologico è dato dalla novità della condizione.
O, meglio, dalla sua diffusione.

50-60 anni fa le relazioni diverse dal matrimonio erano più rare oltre
i 25-30 anni di età.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
fiorelisa
2018-10-03 07:19:13 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by fiorelisa
La cosa che a me personalmente disturba
Il costrutto non sta in piedi tanto bene...
Hai ragione, 'disturba'! ;D
In effetti in italiano corretto non si dice "a me disturba", al massimo
"mi disturba", perché non si dice "disturbare a qualcuno", ma
"disturbare qualcuno".
Giovanni Drogo
2018-10-03 09:39:24 UTC
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Post by fiorelisa
In effetti in italiano corretto non si dice "a me disturba", al
massimo "mi disturba", perché non si dice "disturbare a qualcuno", ma
"disturbare qualcuno".
In metropolitana abbondano pubblicita' di una scuola di qualche genere
con un ippopotamo che afferma "io li odio AI pinguini" ... il che mi
lascia costantemente perplesso
Mad Prof
2018-10-03 10:26:39 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by fiorelisa
La cosa che a me personalmente disturba
Il costrutto non sta in piedi tanto bene...
Non sono d’accordo e se ricordo bene c’era già stata qualche discussione al
riguardo.
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altra possibilità. Tu
scriveresti

la cosa che *me personalmente disturba

o

la cosa che *mi personalmente disturba?

Tra l’altro anche ‘mi’ indica normalmente un complemento di termine, non un
complemento oggetto, ma ‘me’ (la forma del complemento diretto) si può
usare solo quando l’oggetto viene dopo il verbo:

la cosa che disturba me.

Se invece l’oggetto viene prima, si usa ‘mi’:

la cosa che mi disturba.

Quindi non trovo molto diversa la forma:

la cosa che a me disturba. L’unica differenza è che il ‘mi’ viene
sostituito dal più esplicito ‘a me’.
--
Sanity is not statistical
edi'®
2018-10-03 11:33:54 UTC
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Post by Mad Prof
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altra possibilità. Tu
scriveresti
la cosa che *me personalmente disturba
o
la cosa che *mi personalmente disturba?
Il fatto che tu non possa formare una frase corretta anteponendo il
pronome all'avverbio non significa che tu possa trasformare un
complemento oggetto in uno di termine.

Diresti mai "la palla a me violentemente colpì"?

E.D.
Mad Prof
2018-10-03 11:46:28 UTC
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Post by edi'®
Post by Mad Prof
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altra possibilità. Tu
scriveresti
la cosa che *me personalmente disturba
o
la cosa che *mi personalmente disturba?
Il fatto che tu non possa formare una frase corretta anteponendo il
pronome all'avverbio non significa che tu possa trasformare un
complemento oggetto in uno di termine.
Diresti mai "la palla a me violentemente colpì"?
Ovviamente no, essendo una frase strampalata. Però direi senza problemi

A me, la palla (mi) ha colpito sulla gamba, a te (ti ha colpito) sul
braccio.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-10-03 11:52:59 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Mad Prof
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altra possibilità. Tu
scriveresti
la cosa che *me personalmente disturba
o
la cosa che *mi personalmente disturba?
Il fatto che tu non possa formare una frase corretta anteponendo il
pronome all'avverbio non significa che tu possa trasformare un
complemento oggetto in uno di termine.
Diresti mai "la palla a me violentemente colpì"?
Ovviamente no, essendo una frase strampalata. Però direi senza problemi
A me, la palla (mi) ha colpito sulla gamba, a te (ti ha colpito) sul
braccio.
Questo è uno di quei casi in cui si vuole dare enfasi a chi è stato
colpito. Però tu hai avvertito una lieve necessità di riprendere gli
oggetti "mi" e "ti".

k

"A me, me pare na strunzata!" (i Tre Tre)
Mad Prof
2018-10-03 12:03:10 UTC
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Post by Klaram
Questo è uno di quei casi in cui si vuole dare enfasi a chi è stato
colpito.
Così come fiorelisa ha voluto dare enfasi al fatto che fosse un parere
personale.
--
Sanity is not statistical
edi'®
2018-10-03 12:13:59 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Il fatto che tu non possa formare una frase corretta anteponendo il
pronome all'avverbio non significa che tu possa trasformare un
complemento oggetto in uno di termine.
Diresti mai "la palla a me violentemente colpì"?
Ovviamente no, essendo una frase strampalata.
E quale differenza di /strampalataggine/ ci sarebbe tra
- la cosa che a me personalmente disturbò e
- la palla che a me violentemente colpì?

La dislocazione dei vari elementi della frase è identica, e c'è un verbo
transitivo in entrambi gli esempi.
Post by Mad Prof
Però direi senza problemi
A me, la palla (mi) ha colpito sulla gamba, a te (ti ha colpito) sul
braccio.
Francamente con i mi/ti pleonastici suona colloquiale ma ancora
"digeribile", mentre omettendoli è terribile.
A me la palla ha colpito sulla gamba... dài!

E.D.
Mad Prof
2018-10-03 12:28:32 UTC
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Post by edi'®
E quale differenza di /strampalataggine/ ci sarebbe tra
- la cosa che a me personalmente disturbò e
- la palla che a me violentemente colpì?
La dislocazione dei vari elementi della frase è identica, e c'è un verbo
transitivo in entrambi gli esempi.
Tanto per cominciare, nella prima c’è un verbo “psicologico”, categoria con
la quale l’accusativo preposizionale è molto più frequente:

<http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/>

(paragrafo 5)

Se poi vuoi approfondire:

<https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=vxr-001:1989:48::417>
--
Sanity is not statistical
edi'®
2018-10-03 13:06:57 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
E quale differenza di /strampalataggine/ ci sarebbe tra
- la cosa che a me personalmente disturbò e
- la palla che a me violentemente colpì?
La dislocazione dei vari elementi della frase è identica, e c'è un verbo
transitivo in entrambi gli esempi.
Tanto per cominciare, nella prima c’è un verbo “psicologico”, categoria con
<http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/>
- la cosa che a me personalmente disturbò
- la notizia che a me violentemente colpì

Ho rifatto l'esempio con un verbo cd "psicologico" ma sempre un
obbrobrio mi pare.

E.D.
Mad Prof
2018-10-03 14:02:50 UTC
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Post by edi'®
Post by Mad Prof
Post by edi'®
E quale differenza di /strampalataggine/ ci sarebbe tra
- la cosa che a me personalmente disturbò e
- la palla che a me violentemente colpì?
La dislocazione dei vari elementi della frase è identica, e c'è un verbo
transitivo in entrambi gli esempi.
Tanto per cominciare, nella prima c’è un verbo “psicologico”, categoria con
<http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/>
- la cosa che a me personalmente disturbò
- la notizia che a me violentemente colpì
Ho rifatto l'esempio con un verbo cd "psicologico" ma sempre un
obbrobrio mi pare.
«Non so a te, ma a me la notizia che ha colpito di più nel telegiornale di
oggi è stata quella dello tsunami in Indonesia»

Mi sembra una frase del tutto corretta e nell’articolo che ti ho citato
sopra ne trovi altre molto simili.
Poi che a te non piacciano è più questione di gusti personali che non di
correttezza…
--
Sanity is not statistical
edi'®
2018-10-03 14:13:14 UTC
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Post by Mad Prof
«Non so a te, ma a me la notizia che ha colpito di più nel telegiornale di
oggi è stata quella dello tsunami in Indonesia»
Mi sembra una frase del tutto corretta e nell’articolo che ti ho citato
sopra ne trovi altre molto simili.
"Del tutto corretta" mi pare eccessivo, visto che nell'articolo da te
citato leggo:
Mentre le varietà meridionali ammettono un ampio uso
dell’accusativo preposizionale sia con nomi sia con
pronomi e con una vasta gamma di verbi, nell’italiano
medio il suo uso si diffonde nel *parlato poco sorvegliato*
in una sola classe di verbi, i verbi psicologici.

Comunque sia è vero che leggendo velocemente il tuo esempio la stortura
può passare inosservata, ma penso dipenda soprattutto dalla distanza tra
il verbo è il complemento.
Post by Mad Prof
Poi che a te non piacciano è più questione di gusti personali che non
di correttezza…
Se stiamo nel campo del "parlato poco sorvegliato" sì.

E.D.
Mad Prof
2018-10-03 14:27:21 UTC
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Post by edi'®
"Del tutto corretta" mi pare eccessivo, visto che nell'articolo da te
Mentre le varietà meridionali ammettono un ampio uso
dell’accusativo preposizionale sia con nomi sia con
pronomi e con una vasta gamma di verbi, nell’italiano
medio il suo uso si diffonde nel *parlato poco sorvegliato*
in una sola classe di verbi, i verbi psicologici.
Non mi riferivo alla paginetta della Treccani, ma all’articolo ben più
approfondito e argomentato di Monica Berretta.
--
Sanity is not statistical
*GB*
2018-10-04 06:19:35 UTC
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«Non so a te, ma a me la notizia che [mi] ha colpito di più nel telegiornale di
oggi è stata quella dello tsunami in Indonesia»
Sempre in tema di complemento di tema, notare che la frase
corrispondente in inglese sarebbe:

"I don't know about you, but about me, the news that struck me most in
today's newscast was that of the tsunami in Indonesia"

Bye,

*GB*
Roger
2018-10-04 07:36:51 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Mad Prof
Post by edi'®
E quale differenza di /strampalataggine/ ci sarebbe tra
- la cosa che a me personalmente disturbò e
- la palla che a me violentemente colpì?
La dislocazione dei vari elementi della frase è identica, e c'è un verbo
transitivo in entrambi gli esempi.
Tanto per cominciare, nella prima c’è un verbo “psicologico”, categoria con
<http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/>
- la cosa che a me personalmente disturbò
- la notizia che a me violentemente colpì
Ho rifatto l'esempio con un verbo cd "psicologico" ma sempre un
obbrobrio mi pare.
«Non so a te, ma a me la notizia che ha colpito di più nel telegiornale di
oggi è stata quella dello tsunami in Indonesia»
Quell'"a me", nella mia interpretazione, equivale a "per quanto mi
riguarda", però poi avrei fatto precedere "ha colpito" da "mi".

Cioè avrei detto:
"a me la notizia che mi ha colpito di più nel telegiornale di oggi è
stata quella dello tsunami in Indonesia"

Sottolineo "detto", cioè parlando, perché nello scritto probabilmente
mi sarei
espresso diversamente.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2018-10-04 04:41:15 UTC
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Post by edi'®
- la cosa che a me personalmente disturbò
- la notizia che a me violentemente colpì
La cosa che mi colpì violentemente...
La cosa che profondamente mi disturbò...
Fanno schifo?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Klaram
2018-10-03 11:48:31 UTC
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Post by Mad Prof
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altra possibilità. Tu
scriveresti
la cosa che *me personalmente disturba
o
la cosa che *mi personalmente disturba?
Il fatto che tu non possa formare una frase corretta anteponendo il pronome
all'avverbio non significa che tu possa trasformare un complemento oggetto in
uno di termine.
Diresti mai "la palla a me violentemente colpì"?
Esatto. Ho appena spedito prima di leggere la tua risposta. :))

k
v***@gmail.com
2018-10-03 14:47:45 UTC
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Post by edi'®
Post by Mad Prof
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altr
Il fatto che tu non possa formare una frase corretta anteponendo il
pronome all'avverbio non significa che tu possa trasformare un
complemento oggetto in uno di termine.
Diresti mai "la palla a me violentemente colpì"?
Ovviamente no, essendo una frase strampalata. Però direi senza problemi

A me, la palla (mi) ha colpito sulla gamba, a te (ti ha colpito) sul
braccio.

Anche per me e' la soluzione migliore.

E' la piu' usata nel linguaggio spontaneo, perche' permette di avere sia la struttura grammaticalmente corretta (la palla mi ha colpito) sia l'aggiunta iniziale che mette in risaltoooo il pronome.

E' una struttura spontanea in varie lingue locali, nonche' in toscano antico e moderno.
L'unico problema e' che viene osteggiata nella didattica dell'italiano.
E' noto, e' un mantra delle elementari, quasi una FAQ per i libri. Praticamente tutti i bambini dicono "a me mi piace" [1], e i maestri "cosi' e' sbagliato, <mi> vuol dire <a me> quindi c'e' una ripetizione.

E su questo v'e' ben da ridire, perche' l'equivalenza e' vera solo in alcuni casi (vedo che se ne sta parlando abbondantemente).
E lo stesso vale per il concetto di ripetizione, non e' cosi' pacifico neanche nel caso di equivalenza. E' piu' una messa in rilievo anticipata. Il linguista Nencioni, per esempio, ritiene che vada interpretato come un "per quanto mi riguarda" "quanto a me".

I bambini, preso atto che c'e' questa ripetizione e che non va bene, tagliano uno dei due. Per non perdere quella messa in rilievo, sacrificano il "mi" che era la parte piu' corretta e radicata grammaticalmente nella frase.
Lasciando una frase sgrammaticata nei casi in cui <a me> voleva dire <mi> ("a me colpisce"), e lasciando nell'altro caso una frase corretta (a me piace) ma comunque senza la struttura piu' basica.

Dico struttura di base perche' nella frase piu' normale, non marcata, c'e' comunque il <mi> e non <me> <a me>.
"Il sasso mi ha colpito in testa" , non "il sasso ha colpito me in testa"
"I funghi mi piacciono", non "i funghi piacciono a me"
Le seconde sono marcate, hanno significati piu' specifici (messe in risalto, confronti etc): "Il sasso ha colpito me sulla testa, poi lui sul ginocchio" "I funghi piacciono a me, non a lui".

Scusate per gli accenti, ho una tastiera americana. A proposito, quanto e' scomodo scrivere col tablet!
Voce dalla Germania
2018-10-03 15:03:34 UTC
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Post by v***@gmail.com
Scusate per gli accenti, ho una tastiera americana. A proposito, quanto e' scomodo scrivere col tablet!
Lo sai che puoi anche selezionare la tastiera italiana, vero?
Almeno su un tablet Android. L'ho fatto anch'io. Il tablet
comprato qua era ovviamente predisposto per la tastiera tedesca.
Traduco i comandi dal tedesco, quindi spero che siano i
termini giusti.
Tasto "impostazioni" in basso a sinistra sulla tastiera.
Seleziona "Lingue di input".
Scegli l'italiano.

Adesso puoi cambiare la lingua della tastiera cliccando sul
simbolo della tastiera in basso a destra. Sul tasto degli
spazi appare la lingua attualmente impostata.
Valerio Vanni
2018-10-03 19:07:56 UTC
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On Wed, 3 Oct 2018 17:03:34 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Scusate per gli accenti, ho una tastiera americana. A proposito, quanto e' scomodo scrivere col tablet!
Lo sai che puoi anche selezionare la tastiera italiana, vero?
Almeno su un tablet Android.
E' una tastiera fisica, colla disposizione scritta sopra. E'
abbastanza piccola, e per come viene usato quel tablet non si riesce a
lavorare alla cieca come sul computer.

Per avere gli accenti dovrei usare la tastiera sullo schermo, ma
allora davvero si va alle calende greche.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2018-10-03 20:38:37 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Wed, 3 Oct 2018 17:03:34 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Scusate per gli accenti, ho una tastiera americana. A proposito, quanto e' scomodo scrivere col tablet!
Lo sai che puoi anche selezionare la tastiera italiana, vero?
Almeno su un tablet Android.
E' una tastiera fisica, colla disposizione scritta sopra. E'
abbastanza piccola, e per come viene usato quel tablet non si riesce a
lavorare alla cieca come sul computer.
Per avere gli accenti dovrei usare la tastiera sullo schermo, ma
allora davvero si va alle calende greche.
Come non detto. Chiedo scusa. La mia tastiera tedesca fisica
per il tablet, come per il computer, ha anche gli accenti,
seppure come tasti morti, perciò con quella ho problemi solo
quando è scarica.
*GB*
2018-10-04 06:03:55 UTC
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Post by v***@gmail.com
E lo stesso vale per il concetto di ripetizione, non e' cosi' pacifico neanche nel caso di equivalenza. E' piu' una messa in rilievo anticipata. Il linguista Nencioni, per esempio, ritiene che vada interpretato come un "per quanto mi riguarda" "quanto a me".
In effetti, se assumiamo che quell'"a me" iniziale sia una riduzione di
"quanto a me", non sarebbe più un complemento di termine ma un
complemento di tema. Allora diverrebbe corretto dire:

(Quanto) a me, la palla mi ha colpito in testa.

Bye,

*GB*
Klaram
2018-10-03 11:47:03 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Post by fiorelisa
La cosa che a me personalmente disturba
Il costrutto non sta in piedi tanto bene...
Non sono d’accordo e se ricordo bene c’era già stata qualche discussione al
riguardo.
Anche se è vero che in un costrutto normale un verbo transitivo non vuole
il complemento indiretto, quando l’oggetto viene anteposto per motivi
enfatici, come nella frase di fiorelisa, non vedo altra possibilità. Tu
scriveresti
la cosa che *me personalmente disturba
o
la cosa che *mi personalmente disturba?
No, ma scriverei "la cosa che personalmente mi disturba".
Post by Mad Prof
Tra l’altro anche ‘mi’ indica normalmente un complemento di termine, non un
complemento oggetto, ma ‘me’ (la forma del complemento diretto) si può
la cosa che disturba me.
la cosa che mi disturba.
Questo è il problema, ossia che "mi" può essere sia complemento
oggetto (se anteposto) sia complemento di termine, e noi li
confondiamo.

La forma "a me disturba" è comunissima, ma è errata.

Non trasformeremmo mai "tu mi lavi" in "tu lavi a me" o "tu a me
lavi".
Post by Mad Prof
la cosa che a me disturba. L’unica differenza è che il ‘mi’ viene
sostituito dal più esplicito ‘a me’.
La forma in questione asomiglia a "mi porti un caffè" > "a me porti un
caffé", e ci fa confondere.
Ma in "mi porti un caffè" "mi" è complemento di termine, in "mi
disturba" è complemento oggetto.
C'è una bella diferenza.

k
Mad Prof
2018-10-03 12:03:10 UTC
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Post by Klaram
No, ma scriverei "la cosa che personalmente mi disturba".
Il fatto che si possa scrivere in un modo, non comporta che sia errato
quando scritto in altri. Nella frase di fiorelisa c’è una maggiore
focalizzazione sul pronome personale. La differenza è ancora più
apprezzabile se si toglie di mezzo ‘personalmente’.

La cosa che mi disturba

La cosa che a me disturba (lasciando intendere che ad altri potrebbe
benissimo non dar fastidio)
--
Sanity is not statistical
Klaram
2018-10-03 13:08:43 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
No, ma scriverei "la cosa che personalmente mi disturba".
Il fatto che si possa scrivere in un modo, non comporta che sia errato
quando scritto in altri. Nella frase di fiorelisa c’è una maggiore
focalizzazione sul pronome personale. La differenza è ancora più
apprezzabile se si toglie di mezzo ‘personalmente’.
La cosa che mi disturba
La cosa che a me disturba (lasciando intendere che ad altri potrebbe
benissimo non dar fastidio)
Certo, la puoi rigirare come ti pare, ciò non toglie che, a rigore,
sia errato, perché trasformi un oggetto in un c. di termine.

Detto questo, è talmente comune (lo dico anch'io) che non avvertiamo
più l'errore.

k
Mad Prof
2018-10-03 13:54:33 UTC
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Post by Klaram
Certo, la puoi rigirare come ti pare, ciò non toglie che, a rigore,
sia errato, perché trasformi un oggetto in un c. di termine.
È un caso di accusativo preposizionale ammesso anche nell’italiano
standard. Il fatto che le grammatiche per molto tempo abbiamo catalogato
*tutti* i casi di accusativo preposizionale come dialettali e meridionali è
stato più per un pregiudizio che altro. L’articolo della Berretta riportato
in altro messaggio riporta molti esempi paragonabili alla frase di
fiorelisa, considerati del tutto accettabili.
Post by Klaram
Detto questo, è talmente comune (lo dico anch'io) che non avvertiamo
più l'errore.
Perché errore non v’è…
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2018-10-04 09:02:16 UTC
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Post by Mad Prof
Tra l’altro anche ‘mi’ indica normalmente un complemento di termine,
non un complemento oggetto,
Quelle forme NON sono solo l'esito di un dativo, ma anche di un
accusativo.

Prendo il libro -> LO prendo ... libro, TI prendo
Ammazzo il topo -> LO ammazzo ... topo, TI ammazzo

Valerio Vanni
2018-10-01 18:30:40 UTC
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On Sun, 30 Sep 2018 16:42:48 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by v***@gmail.com
Post by Voce dalla Germania
Ecco, questo è il punto che mi stupisce e mi dà molto
fastidio. A 30 anni vivevo già da anni all'estero, mi
mantenevo da solo e mi sarei offeso se qualcuno mi avesse
chiamato "ragazzo".
Magari a qualcuno capita il contrario...
Per me ragazzo si contrappone ad adulto, a persona
responsabile delle sue azioni. Per voi no? Se è così anche
per voi, cosa significa che uno ci tenga a restare ragazzo a
trent'anni e oltre?
- Quel qualcuno si chiama Peter Pan.
- Quel qualcuno ha paura di diventare grande.
Per trovare queste connotazioni negative (considerazione di
immaturità, irresponsabilità etc) bisognerebbe passare al termine
"ragazzino".
Allora sì che qualcuno potrebbe risentirsi.

"Ragazzo" ha anche il significato di "adulto giovane" (diciamo
contrapposto all'adulto di mezza età).
E' vero, come è stato riportato negli ultimi messaggi, che il termine
viene adoperato anche per quarantenni e cinquantenni, in particolare
da coetanei e in misura variabile dipendente anche da altri aspetti
della persona (abbigliamento, modo di porsi etc).

Ma per i trentenni risulta assolutamente neutro.
Mi spiego meglio: quarantenni e cinquantenni si chiamano "ragazzi" tra
di loro (e probabilmente la cosa vale da parte di chi ha più anni). Ma
chi ha vent'anni non li definisce tali.

Chi ha trent'anni, invece, viene chiamato "ragazzo" anche dai
ventenni.

Ho trovato un documento che parla dei termini latini per definire le
età:
http://online.scuola.zanichelli.it/alt/materiali/geymonat/vecchio.html

Non so quanto sia affidabile, qualcun altro che ho trovato riporta
parametri un po' differenti.
Però mi pare che questo "iuvenis" possa essere associabile dall'uso
corrente di "ragazzo" (per lo meno nella parte più alta).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2018-10-01 20:46:24 UTC
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Post by Valerio Vanni
"Ragazzo" ha anche il significato di "adulto giovane" (diciamo
contrapposto all'adulto di mezza età).
Come già detto, prendo atto a malincuore e con tristezza del
cambiamento rispetto a quando vivevo in Italia. 35 anni fa
non aveva questo significato, almeno a Milano e nel mio
ambiente.
Post by Valerio Vanni
Chi ha trent'anni, invece, viene chiamato "ragazzo" anche dai
ventenni.
OGGI, a quanto pare, hai senz'altro ragione tu. Nei primi
anni ottanta direi di no. Più precisamente, forse avrei
accettato che un ventenne mi chiamasse ragazzo quando ero
sotto le armi e appena laureato. La differenza non era poi
così evidente a prima vista. A un cinquantenne che mi avesse
chiamato ragazzo avrei chiesto di prendere il mio posto in
caserma, poi l'avrei mandato a fare ...
A maggior ragione dopo essere emigrato anche per non
rischiare di essere preso per un bamboccione, altra parola
che a quei tempi era molto meno diffusa di oggi.
Ammammata
2018-10-01 06:36:05 UTC
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Il giorno Fri 28 Sep 2018 10:18:53a, *Voce dalla Germania* ha inviato su
Post by Voce dalla Germania
Già che ci siamo, posso chiederti quanti anni hai, e
soprattutto quanti anni hanno in media quelle che chiami
ragazze?
50+ :/
coetanee o giù di lì, ma la cosa esiste da decenni, da quando andavamo alle
superiori (e le "ragazze" erano - appunto - ragazze)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Voce dalla Germania
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Father McKenzie
2018-09-28 18:33:53 UTC
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Post by Ammammata
tra di noi amici, colloquialmente e ironicamente, cambiamo spesso il
cognome alle ragazze: p.e. Bernasconi diventa "la Bernasconessa", Piatti
"la Piattessa" :) specialmente se non sono sposate :P
Stando ai romanzi di Zola, la stessa cosa avveniova abitualmente in
Francia per il cognome delle donne sposate: la moglie di Girondin
diventava la Girondine. Se non sbaglio anche in greco e russo è tuttora
così: la moglie di Papastratos si chiama Papastratou (genitivo), quella
di Popov Popova.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Giovanni Drogo
2018-10-01 09:00:24 UTC
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Post by Father McKenzie
Stando ai romanzi di Zola, la stessa cosa avveniova abitualmente in
Anche in Lombardia per i cognomi in genere (non legati al matrimonio) e
anche per i soprannomi. Un fornaio che vendeva il pane raffermo era
chiamato "el Padür" ("il pane duro"). la moglie "la Padüra" e i figli "i
Padürì"
Post by Father McKenzie
Se non sbaglio anche in greco e russo è tuttora così: la moglie di
Papastratos si chiama Papastratou (genitivo), quella di Popov Popova.
In russo (e credo in altre lingue slave) semplicemente i cognomi hanno
un genere, maschile o femminile. Anche per persone non sposate. Una
Popova puo' essere la figlia di un Popov o anche di un'altra Popova non
sposata.

Credo sia analogo in greco (una collega italiana nata in Italia di padre
greco dice che quando va in Grecia la guardano strano perche' sui
documenti il suo cognome e' al maschile, visto che l'anagrafe italiana
non sapeva ne' poteva)
Father McKenzie
2018-10-01 14:04:11 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Credo sia analogo in greco (una collega italiana nata in Italia di padre
greco dice che quando va in Grecia la guardano strano perche' sui
documenti il suo cognome e' al maschile
A quanto mi risulta, non è una distinzione maschile/femminile, ma, come
dicevo, nominativo/genitivo. La moglie di un signore greco che
conoscevo, di nome Mpardos (lui), era Mpardou (lei). Il figlio maschio
aveva ovviamente il cognome del padre, non so cosa accada alle figlie
femmine. Nel caso di cognomi della prima declinazione, come Antoniadis
(eta sigma alla fine) la moglie è Antoniadou, le figlie non lo so, ho
conosciuto ragazze greche ma le chiamavoo solo per nome.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edi'®
2018-10-01 09:23:17 UTC
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Post by Father McKenzie
Se non sbaglio anche in greco e russo è tuttora
così: la moglie di Papastratos si chiama Papastratou (genitivo)
Confermo.
Mia nonna greca aveva sui documenti entrambi i cognomi e quello del
marito era al genitivo (e, quindi, non coincideva con quello di sua
figlia - mia madre - che sulla carta d'identità italiana lo aveva al
nominativo).

E.D.
Ammammata
2018-10-01 10:45:17 UTC
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Il giorno Mon 01 Oct 2018 11:23:17a, *=?UTF-8?B?ZWRpJ8Ku?=* ha inviato su
Post by edi'®
Confermo.
Mia nonna greca aveva sui documenti entrambi i cognomi e quello del
marito era al genitivo (e, quindi, non coincideva con quello di sua
figlia - mia madre - che sulla carta d'identità italiana lo aveva al
nominativo).
ci sono interessanti letture, a chi piace il genere, sulla gestione dei
nomi in Islanda (dove non esistono i cognomi)

potete cominciare da qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Onomastica_islandese
e se masticate l'inglese ne trovate a iosa altrove
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
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Post by edi'®
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Giovanni Drogo
2018-10-01 11:34:38 UTC
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Post by Ammammata
ci sono interessanti letture, a chi piace il genere, sulla gestione
dei nomi in Islanda
Per esempio l'elenco del telefono di Reykjavik :-)
Father McKenzie
2018-10-01 14:08:12 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Per esempio l'elenco del telefono di Reykjavik :-)
Come girare per il mio paese natio, dove i Giuvanne si distinguono in "
Giuvanne 'e Peppinu", "Giuvanne 'e Refale" e via dicendo; spesso il nome
è sostituito dal soprannome paterno.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2018-10-01 14:05:30 UTC
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Post by Ammammata
ci sono interessanti letture, a chi piace il genere, sulla gestione dei
nomi in Islanda
il -son quasi sempre attaccato ai cognomi (in realtà patronimici)
maschili diventa -dottir, a quanto ne so.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Mad Prof
2018-10-01 14:46:08 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Ammammata
ci sono interessanti letture, a chi piace il genere, sulla gestione dei
nomi in Islanda
il -son quasi sempre attaccato ai cognomi (in realtà patronimici)
maschili diventa -dottir, a quanto ne so.
Che è parente stretto del daughter inglese…
--
Sanity is not statistical
Ammammata
2018-09-27 12:06:25 UTC
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Il giorno Thu 27 Sep 2018 01:43:57p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
"insegnanta"
ma il participio presente non ha un genere femminile
--
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-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Roger
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
Roger
2018-09-27 12:19:33 UTC
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Post by Ammammata
Il giorno Thu 27 Sep 2018 01:43:57p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
"insegnanta"
ma il participio presente non ha un genere femminile
Esattamente come "ufficiale".
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2018-09-27 12:30:48 UTC
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Post by Roger
Post by Ammammata
ma il participio presente non ha un genere femminile
Esattamente come "ufficiale".
Però ho sicuramente letto "ufficialessa", come "presidentessa", da
qualche parte. Do tutto, anche presidente è participio come insegnante
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
2018-09-27 12:36:18 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Roger
Post by Ammammata
ma il participio presente non ha un genere femminile
Esattamente come "ufficiale".
Però ho sicuramente letto "ufficialessa"
Gulp!
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger
2018-09-27 12:34:43 UTC
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Post by Roger
Post by Ammammata
Il giorno Thu 27 Sep 2018 01:43:57p, *Roger* ha inviato su
Post by Roger
"insegnanta"
ma il participio presente non ha un genere femminile
Esattamente come "ufficiale".
Comunque altri nomi bigenere sono "nipote" e "custode", per non parlare
dei cittadini di molte città e nazioni come "torinese", "cuneese",
"biellese", "francese", "senegalese", ecc.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
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