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Segregazionismo linguistico
(troppo vecchio per rispondere)
edevils
2013-02-02 13:11:15 UTC
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Si apprende dalle cronache che un ragazzo di 17 anni nativo di Pontecorvo
che gioca in una squadra di calcio locale, e parla con accento ciociaro doc,
è stato vittima di insulti razzisti dai tifosi avversi. Mounassir ha la
pelle scura, essendo figlio di immigrati marocchini.
Episodi del genere, secondo me, raccontano più che altro di quanta
ristrettezza mentale aleggi sugli spalti, per cui rabbia e ostilità si
esprimono solo attraverso insulti stereotipati (l'arbitro che non assegna il
rigore deve essere necessariamente "cornuto", l'attaccante di colore della
squadra avversaria "negro di m...", e se per caso ci fosse da prendersela
con qualche donna sarebbe ovviamente "putt...", ecc. ecc.).
Al di là dell'episodio in sé, però, mi ha colpito il modo in cui ne hanno
parlato gli organi di informazione, che secondo me è anche più grave perché
viene da professionisti del linguaggio e non da tifosi scalmanati.
Mounassir nelle cronaca è stato invariabimente definito "marocchino" o
"straniero". Il che potrà anche essere vero da un punto di vista
burocratico-formale, se al ragazzo non è ancora stata riconosciuta la
nazionalità italiana (credo che si possa chiedere al compimento dei 18
anni), ma non mi pare comunque la parola più adatta per descrivere in un
articolo di giornale un ragazzo nato e cresciuto in Ciociaria, che parla
come un qualsiasi coetaneo del posto, ma ha solo genitori e pelle un po'
diversi dagli altri.
Il fatto è che la distinzione secca tra "italiani" e "stranieri" perde un
po' di senso rispetto alle nuove storie di immigrazione e integrazione, e
sarebbe ora che anche il linguaggio si adeguasse, usando per esempio
espressioni composte come "italo-xxx", dove "xxx" indichi l'origine
familiare, e "italo" il fatto che sono persone quantomeno residenti di
lungo corso, a volte anche nate qui, e "italiane" di fatto, se non di
diritto, dal punto di vista culturale, della lingua, ecc.
Persino il ministro Riccardi, animato dalle migliori intenzioni, quando è
andato a incontrare Mounassir non ha trovato di meglio che chiedergli "Da
dove vieni?". Il ragazzo di Pontecorvo ha risposto quasi meravigliato: "Da
Pontecorvo".
Gino
2013-02-02 13:27:03 UTC
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Post by edevils
Si apprende dalle cronache che un ragazzo di 17 anni nativo di Pontecorvo
che gioca in una squadra di calcio locale, e parla con accento ciociaro
doc, è stato vittima di insulti razzisti dai tifosi avversi. Mounassir ha
la pelle scura, essendo figlio di immigrati marocchini.
Al di là del fatto che come ci ha tristemente ricordato Primo Levi il germe
del razzismo è sempre latente, penso che tali prassi nel mondo del calcio
hanno poco del vero e pericoloso razzismo. Dare del cornuto all'arbitro (e
quindi della zocc... alla moglie) è allo stesso
modo un atteggiamento riprovevole, allo stesso modo di qualsiasi offesa
rivolta a chicchessia.
L'errore è pensare che ci siano offese più gravi di altre.
Come omicidi più gravi di altri.
Eccetera.
orpheus
2013-02-02 13:37:35 UTC
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Gino wrote:

[...]
Post by Gino
Al di là del fatto che come ci ha tristemente ricordato Primo Levi il
germe del razzismo è sempre latente, penso che tali prassi nel mondo
del calcio hanno poco del vero e pericoloso razzismo. Dare del
cornuto all'arbitro (e quindi della zocc... alla moglie) è allo
stesso modo un atteggiamento riprovevole, allo stesso modo di
qualsiasi offesa rivolta a chicchessia. L'errore è pensare che ci
siano offese più gravi di altre. Come omicidi più gravi di altri.
Eccetera.
Cioè... per te l'omicidio di un pedofilo, mentre violenta un bambino,
non è più grave, che so io, dell'omicidio commesso da un ladro,
tirando un pugno al derubato?

Così anche per certi temi razzisti, sono estremamente più pericolosi,
perché "pescano" nel lato oscuro della pancia storica dell'uomo.
E la legge mi pare che ne tenga conto di tali realtà.
Mad Prof
2013-02-02 13:42:53 UTC
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Post by orpheus
l'omicidio di un pedofilo, mentre violenta un bambino
Scritto così, io capisco che a rimanere ucciso è il pedofilo. Solo "a
senso" capisco quello che veramente intendi. Io specificherei "da parte
di", "commesso da"...
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
orpheus
2013-02-02 13:43:33 UTC
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Post by Mad Prof
Post by orpheus
l'omicidio di un pedofilo, mentre violenta un bambino
Scritto così, io capisco che a rimanere ucciso è il pedofilo. Solo "a
senso" capisco quello che veramente intendi. Io specificherei "da
parte di", "commesso da"...
sì, certo, il senso è codesto
edevils
2013-02-02 13:58:28 UTC
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"orpheus" <***@TOGLILOemail.it> ha scritto
...
Post by orpheus
Così anche per certi temi razzisti, sono estremamente più pericolosi,
perché "pescano" nel lato oscuro della pancia storica dell'uomo.
E la legge mi pare che ne tenga conto di tali realtà.
Sì, questo è vero, gli insulti di stampo razzista sono più pericolosi perché
minano la civile convivenza tra persone di origini diverse, però anche dare
della puttana o del cornuto pesca nella pancia oscura, in questo caso del
maschilismo!
orpheus
2013-02-02 14:05:51 UTC
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edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Sì, questo è vero, gli insulti di stampo razzista sono più pericolosi
perché minano la civile convivenza tra persone di origini diverse,
però anche dare della puttana o del cornuto pesca nella pancia
oscura, in questo caso del maschilismo!
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana??
Mi sa che questo sia un tema che sopravviverà al maschilismo. :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
orpheus
2013-02-02 14:07:42 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by edevils
Sì, questo è vero, gli insulti di stampo razzista sono più
pericolosi perché minano la civile convivenza tra persone di
origini diverse, però anche dare della puttana o del cornuto pesca
nella pancia oscura, in questo caso del maschilismo!
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana??
Mi sa che questo sia un tema che sopravviverà al maschilismo. :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
ecco... forse è vero per la poligamia, su base patriarcale
edevils
2013-02-02 22:28:59 UTC
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Post by orpheus
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana??
Mi sa che questo sia un tema che sopravviverà al maschilismo. :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
Il fatto è che cornuto e puttana sono ingiurie asimettriche. Per l'uomo è un'offesa essere tradito, per la donna essere di facili costumi e dunque probabilmente tradire. Non è comune sentire come offesa i termini che indicano la situazione inversa. Se non è maschilismo questo!
Klaram
2013-02-03 10:24:06 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by edevils
Sì, questo è vero, gli insulti di stampo razzista sono più pericolosi
perché minano la civile convivenza tra persone di origini diverse,
però anche dare della puttana o del cornuto pesca nella pancia
oscura, in questo caso del maschilismo!
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana??
Mi sa che questo sia un tema che sopravviverà al maschilismo. :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
Trae origine dalla coppia monogamica che è tipica delle società
patriarcali. Non esistono società nettamente matriarcali, ma in quelle
società dove le caratteristiche matriarcali prevalgono, la coppia non è
rigidamente monogamica, i padri sono defilati e spesso è più importante
come figura di riferimento il fratello della madre, è anche comunissimo
che la madre abbia figli da padri diversi.
Per questo "cornuto" e "puttana" non sono insulti come da noi...
probabilmente ne avranno di altro tipo. :-)

k
orpheus
2013-02-03 10:33:45 UTC
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Post by Klaram
Post by orpheus
[...]
Post by edevils
Sì, questo è vero, gli insulti di stampo razzista sono più
pericolosi perché minano la civile convivenza tra persone di
origini diverse, però anche dare della puttana o del cornuto
pesca nella pancia oscura, in questo caso del maschilismo!
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana??
Mi sa che questo sia un tema che sopravviverà al maschilismo. :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
Trae origine dalla coppia monogamica che è tipica delle società
patriarcali. Non esistono società nettamente matriarcali, ma in
quelle società dove le caratteristiche matriarcali prevalgono, la
coppia non è rigidamente monogamica, i padri sono defilati e spesso è
più importante come figura di riferimento il fratello della madre, è
anche comunissimo che la madre abbia figli da padri diversi. Per
questo "cornuto" e "puttana" non sono insulti come da noi...
probabilmente ne avranno di altro tipo. :-)
k
il superamento della famiglia monogamica di orientamento patriarcale,
per me non è certo la famiglia matriarcale :-P
ma la famiglia monogamica in cui vi è parità di diritti
nel rispetto della diversità...
per questo dicevo che questi insulti sopravviveranno,
perché c'è la rottura di un patto, anche tra eguali,
gli insulti volano, e sono di quel tipo :-)
Klaram
2013-02-03 10:51:15 UTC
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Post by orpheus
il superamento della famiglia monogamica di orientamento patriarcale,
per me non è certo la famiglia matriarcale :-P
ma la famiglia monogamica in cui vi è parità di diritti
nel rispetto della diversità...
per questo dicevo che questi insulti sopravviveranno,
perché c'è la rottura di un patto, anche tra eguali,
gli insulti volano, e sono di quel tipo :-)
Beh, già ora "cornuto/a" è bisex e il corrispondente di "puttana" è
"puttaniere". Quest'ultimo risente comunque dell'origine maschilista,
ma tant'è, la storia non si cancella. :-))

k
orpheus
2013-02-03 11:11:05 UTC
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Klaram wrote:
[...]
Post by Klaram
Beh, già ora "cornuto/a" è bisex e il corrispondente di "puttana" è
"puttaniere". Quest'ultimo risente comunque dell'origine maschilista,
ma tant'è, la storia non si cancella. :-))
non esistono solo catastrofiche cesure,
ma anche piacevoli continuità *eg* LOL
edevils
2013-02-03 13:58:20 UTC
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Post by Klaram
Beh, già ora "cornuto/a" è bisex
Raramente.
Post by Klaram
e il corrispondente di "puttana" è "puttaniere".
In realtà non è il corrispondente, semmai la controparte.
Post by Klaram
Quest'ultimo risente comunque dell'origine maschilista, ma tant'è, la
storia non si cancella. :-))
Già.
ADPUF
2013-02-04 23:11:45 UTC
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Post by edevils
Post by Klaram
Beh, già ora "cornuto/a" è bisex
Raramente.
Post by Klaram
e il corrispondente di "puttana" è "puttaniere".
In realtà non è il corrispondente, semmai la controparte.
Post by Klaram
Quest'ultimo risente comunque dell'origine maschilista, ma
tant'è, la storia non si cancella. :-))
Già.
Si può sempre ripiegare su "fedìfrago!"

Oppure "sàtiro!"
--
"The root of all superstition is that men observe when a thing
hits, but not when it misses."
-- Francis Bacon (1561-1626)
posi
2013-02-03 14:54:11 UTC
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Post by Klaram
[...]
Post by edevils
Sì, questo è vero, gli insulti di stampo razzista sono più pericolosi
perché minano la civile convivenza tra persone di origini diverse,
però anche dare della puttana o del cornuto pesca nella pancia
oscura, in questo caso del maschilismo!
Una femminista dici che non l'usi termini come cornuto e puttana?? Mi
sa che questo sia un tema che sopravviverà al maschilismo. :-)
Trae linfa dalla coppia "monogamica", credo.
Trae origine dalla coppia monogamica che è tipica delle società
patriarcali. Non esistono società nettamente matriarcali, ma in quelle
società dove le caratteristiche matriarcali prevalgono, la coppia non è
rigidamente monogamica, i padri sono defilati e spesso è più importante
come figura di riferimento il fratello della madre, è anche comunissimo
che la madre abbia figli da padri diversi.
Per questo "cornuto" e "puttana" non sono insulti come da noi...
probabilmente ne avranno di altro tipo. :-)
k
In alcune società il matrimonio può essere meno stabile che in altre, ma
in praticamente nessun caso un uomo può accettare di rimanere fedele ad
una donna che ha rapporti anche con altri uomini. I casi di poliandria
sono più unici che rari, e praticamente sempre limitati a uomini della
stessa famiglia. Niente a che vedere con la poligamia, che invece è
diffusa in moltissime culture.

Se mettiamo da parte ogni sovrastruttura sociale, politica, morale o
culturale e consideriamo solo il punto di vista biologico possiamo dire
che senz'altro uno degli obiettivi principali di un essere vivente è
propagare il proprio patrimonio genetico. Il "cornuto" è colui che
rischia di sprecare il proprio tempo e le proprie energie per propagare
il patrimonio di altri. La "puttana" è chi ti rende cornuto. E' evidente
che in questo senso puramente biologico la donna non potrà mai essere
"cornuta" e l'uomo non potrà mai essere "puttana". Questo a causa delle
differenze oggettive che ci sono tra uomo e donna.

A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che vuoi,
la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da "cornuto",
a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le motivazioni
profonde che ci sono dietro.
orpheus
2013-02-03 15:01:32 UTC
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posi wrote:
[...]
Post by posi
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le
motivazioni profonde che ci sono dietro.
abbi pazienza, ma quando sento citare il "biologico"
nella maniera in cui l'hai fatto tu,
sento odore di conservazione e oscurantismo...

non saprei in quale maniera più gentile dirlo :-)
posi
2013-02-03 15:22:31 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by posi
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le
motivazioni profonde che ci sono dietro.
abbi pazienza, ma quando sento citare il "biologico"
nella maniera in cui l'hai fatto tu,
sento odore di conservazione e oscurantismo...
Mi sembra strano, perchè, come ho chiaramente specificato, io ho
volutamente messo da parte "ogni sovrastruttura sociale, politica,
morale o culturale", cercando di fare un'analisi puramente scientifica.
Quindi le possibilità sono due: o non sono riuscito nel mio intento,
oppure è proprio questa scientificità che tu chiami "conservazione e
oscurantismo".
orpheus
2013-02-03 15:33:33 UTC
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Post by posi
Post by orpheus
[...]
Post by posi
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio
per le motivazioni profonde che ci sono dietro.
abbi pazienza, ma quando sento citare il "biologico"
nella maniera in cui l'hai fatto tu,
sento odore di conservazione e oscurantismo...
Mi sembra strano, perchè, come ho chiaramente specificato, io ho
volutamente messo da parte "ogni sovrastruttura sociale, politica,
morale o culturale", cercando di fare un'analisi puramente
scientifica. Quindi le possibilità sono due: o non sono riuscito nel
mio intento, oppure è proprio questa scientificità che tu chiami
"conservazione e oscurantismo".
mi pare che vi sia molto di culturale in codesto
concetto di biologia; che non prevede di quanto
l'aspetto culturale possa andare a modificare
lo stesso biologico;

è il concetto di biologia e di natura "imperativa"
di stampo appunto oscurantista e di conservazione;
contraddetto, mi pare, dagli stessi studi scientifici;
che vedono l'influenza anche da parte della cultura
verso la biologia;

concetti biologici, storicamente, sono stati
assunti proprio per smerciare propaganda culturale reazionaria,
come il darwinismo culturale
posi
2013-02-03 16:42:38 UTC
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Post by orpheus
Post by posi
Post by orpheus
[...]
Post by posi
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio
per le motivazioni profonde che ci sono dietro.
abbi pazienza, ma quando sento citare il "biologico"
nella maniera in cui l'hai fatto tu,
sento odore di conservazione e oscurantismo...
Mi sembra strano, perchè, come ho chiaramente specificato, io ho
volutamente messo da parte "ogni sovrastruttura sociale, politica,
morale o culturale", cercando di fare un'analisi puramente
scientifica. Quindi le possibilità sono due: o non sono riuscito nel
mio intento, oppure è proprio questa scientificità che tu chiami
"conservazione e oscurantismo".
mi pare che vi sia molto di culturale in codesto
concetto di biologia; che non prevede di quanto
l'aspetto culturale possa andare a modificare
lo stesso biologico;
è il concetto di biologia e di natura "imperativa"
di stampo appunto oscurantista e di conservazione;
contraddetto, mi pare, dagli stessi studi scientifici;
che vedono l'influenza anche da parte della cultura
verso la biologia;
Sinceramente non ero a conoscenza di tali studi e non ho idea di quanto
siano pertinenti rispetto a quanto ho scritto. A questo punto sarebbe
interessante che tu li citassi, anzichè affermare che ci sia qualcosa di
culturale nel fare un discorso che prescinde dall'aspetto culturale.

Pensavo di aver esposto concetti molto semplici e ampiamente assodati,
ma ovviamente se qualcosa di quello che ho scritto, sia in campo
antropologico, che biologico è stato contraddetto da studi più recenti
sono pronto ad accettare ogni critica o correzione.
Post by orpheus
concetti biologici, storicamente, sono stati
assunti proprio per smerciare propaganda culturale reazionaria,
come il darwinismo culturale
Ho l'impressione che tu sia andato spaventosamente oltre quello che ho
scritto. Io mi sono limitato solo ad esporre un dato di fatto di natura
biologica come possibile spiegazione per un altro datto di natura
antropologica. Per far capire meglio il concetto ho dato una definizione
"in senso biologico" (ovvio che inventata da me: non la trovi nei
vocabolari, nè nei libri di biologia!) di "cornuto" e di "puttana", col
solo intento di spiegarne la valenza offensiva. Punto.

Non ho espresso alcun giudizio morale, non ho detto se tutto ciò si
debba combattere o mantenere, se è un bene o un male, se è giusto o
sbagliato, nè tantomento ho espresso giudizi su eventuali conseguenze
dirette o indirette differenze tra uomini e donne. Non ho nemmeno
lontanamente tentato di giustificare il darwinismo culturale.
orpheus
2013-02-03 17:04:06 UTC
Permalink
posi wrote:
[...]
Post by posi
Non ho espresso alcun giudizio morale, non ho detto se tutto ciò si
debba combattere o mantenere, se è un bene o un male, se è giusto o
sbagliato, nè tantomento ho espresso giudizi su eventuali conseguenze
dirette o indirette differenze tra uomini e donne. Non ho nemmeno
lontanamente tentato di giustificare il darwinismo culturale.
Quoto:
La "puttana" è chi ti rende cornuto. E' evidente che in questo senso
puramente biologico la donna non potrà mai essere "cornuta" e l'uomo
non potrà mai essere "puttana". Questo a causa delle differenze
oggettive che ci sono tra uomo e donna.

A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le
motivazioni profonde che ci sono dietro.

Tu prendi il puramente biologico, lo fai diventare stuttura
che diventa giustificazione di una situazione
culturale storicamente data.
posi
2013-02-03 17:41:16 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by posi
Non ho espresso alcun giudizio morale, non ho detto se tutto ciò si
debba combattere o mantenere, se è un bene o un male, se è giusto o
sbagliato, nè tantomento ho espresso giudizi su eventuali conseguenze
dirette o indirette differenze tra uomini e donne. Non ho nemmeno
lontanamente tentato di giustificare il darwinismo culturale.
La "puttana" è chi ti rende cornuto. E' evidente che in questo senso
puramente biologico la donna non potrà mai essere "cornuta" e l'uomo
non potrà mai essere "puttana". Questo a causa delle differenze
oggettive che ci sono tra uomo e donna.
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le
motivazioni profonde che ci sono dietro.
Tu prendi il puramente biologico, lo fai diventare stuttura
che diventa giustificazione di una situazione
culturale storicamente data.
Lo faccio diventare *spiegazione*, non giustificazione. E' diverso.
Giustificare vuol dire affermare che una cosa è giusta. Spiegare vuol
dire trovarne una causa.
La giustificazione ha a che fare con la morale. Il principio di
causa-effetto ha a che fare con la scienza.

E' come dire che i dinosauri si sono estinti a causa di un meteorite.

E' come se ti cade una tegola in testa e io ti dico come e perché è
caduta. Non vuol dire che sono contento che ti sia caduta in testa, nè
che lo reputo una cosa buona o giusta, nè che mi auguro succeda di nuovo!
orpheus
2013-02-03 17:12:21 UTC
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Post by posi
Post by orpheus
è il concetto di biologia e di natura "imperativa"
di stampo appunto oscurantista e di conservazione;
contraddetto, mi pare, dagli stessi studi scientifici;
che vedono l'influenza anche da parte della cultura
verso la biologia;
Sinceramente non ero a conoscenza di tali studi e non ho idea di
quanto siano pertinenti rispetto a quanto ho scritto. A questo punto
sarebbe interessante che tu li citassi, anzichè affermare che ci sia
qualcosa di culturale nel fare un discorso che prescinde dall'aspetto
culturale.
Solo per fare un esempio famoso l'imprinting
legato anche allo sviluppo del linguaggio.
La biologia non è sufficiente a formare un parlante,
se l'interfaccia biologica da una parte,
e quella culturale dall'altra, non intrecciano
il loro dialogo, nei momenti significativi.

A me appare così assodato questo intreccio
tra natura e cultura...
pensavo che fosse una cosa acquisita.
posi
2013-02-03 18:36:36 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by posi
Post by orpheus
è il concetto di biologia e di natura "imperativa"
di stampo appunto oscurantista e di conservazione;
contraddetto, mi pare, dagli stessi studi scientifici;
che vedono l'influenza anche da parte della cultura
verso la biologia;
Sinceramente non ero a conoscenza di tali studi e non ho idea di
quanto siano pertinenti rispetto a quanto ho scritto. A questo punto
sarebbe interessante che tu li citassi, anzichè affermare che ci sia
qualcosa di culturale nel fare un discorso che prescinde dall'aspetto
culturale.
Solo per fare un esempio famoso l'imprinting
legato anche allo sviluppo del linguaggio.
La biologia non è sufficiente a formare un parlante,
se l'interfaccia biologica da una parte,
e quella culturale dall'altra, non intrecciano
il loro dialogo, nei momenti significativi.
Sì, nel caso del linguaggio l'individuo nasce con una certa capacità
innata, che ad una determinata finestra temporale deve interfacciarsi
con una componente culturale, dando esiti diversi a seconda
dell'ambiente culturale in cui è immerso. Se nasci in Italia ma ti
trasferisci in Cina nella prima infanzia parlerai un perfetto cinese,
indistinguibile da chi è nato lì.
Ma non si tratta di infuenze della cultura verso la biologia:
semplicemente è il caso di una funzionalità umana che sfrutta entrambi
gli aspetti.
Comunque questo c'entra poco con l'argomento in questione.

La sessualità (umana) funziona diversamente: se nasci maschio non potrai
mai in nessun caso partorire un bambino. Ovviamente puoi fare tutte le
operazioni di chirurgia plastica che vuoi, puoi assumere ormoni, puoi
considerarti di genere femminile, puoi sposare un uomo, puoi cambiare
anche l'indicazione del "sesso" sulla carta di identità... non sto dando
nessun giudizio su questo! Il mio "non puoi" non va confuso col "non
devi", ma vuol dire semplicemente che non è tecnicamente possibile.

Se nasci femmina potrai avere una gravidanza, ma per averla hai comunque
bisogno che un uomo che in qualche modo ti fecondi. E durante questa
gravidanza avrai un pancione che, almeno negli ultimi mesi, ti peserà,
ti ostacolerà i movimenti, ti creerà disagi. Può darsi che nemmeno tu
sappia chi sia il padre, ma di certo hai sempre la matematica che
certezza di essere tu la madre, a prescindere dalla quantità di corna
che porti.

Questi sono dati di fatto che valgono a prescindere dalla cultura.
orpheus
2013-02-03 18:46:23 UTC
Permalink
posi wrote:

[...]
Post by posi
Questi sono dati di fatto che valgono a prescindere dalla cultura.
Da qui, a "spiegare" la cultura con un causa-effetto
derivato dalla biologia, ce ne corre

A parte che anche nella natura, dal punto di vista sessuale
si può trovare tutto e il contrario di tutto,
come ad esempio la "couvade" del maschio
posi
2013-02-03 19:56:43 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by posi
Questi sono dati di fatto che valgono a prescindere dalla cultura.
Da qui, a "spiegare" la cultura con un causa-effetto
derivato dalla biologia, ce ne corre
Io ho tentato di dare una spiegazione. Potrà essere incompleta, potrà
essere poco convincente, ma non capisco perché tu, anziché entrare nel
merito della questione, prima mi accusi di oscurantismo, ora sembri
contestare a priori l'idea in sè che la cultura possa essere
condizionata da questioni biologiche. La cultura è influenzata dalla
biologia, dalla fisica, dalla chimica, dalla geografia...
edevils
2013-02-03 20:58:34 UTC
Permalink
"posi" <***@infinito.it> ha scritto
[...]
Post by posi
merito della questione, prima mi accusi di oscurantismo, ora sembri
contestare a priori l'idea in sè che la cultura possa essere condizionata
da questioni biologiche. La cultura è influenzata dalla biologia, dalla
fisica, dalla chimica, dalla geografia...
Condizionata e influenzata, sì, ma non determinata. Quindi non è detto che
componenti culturali non possano portare a usare "cornuta" come "cornuto",
in barba alla biologia.
edevils
2013-02-03 17:30:57 UTC
Permalink
"posi" <***@infinito.it> ha scritto
...
Post by posi
In alcune società il matrimonio può essere meno stabile che in altre, ma
in praticamente nessun caso un uomo può accettare di rimanere fedele ad
una donna che ha rapporti anche con altri uomini.
E se la donna ha rapporti con altre donne? :P
Post by posi
I casi di poliandria sono più unici che rari, e praticamente sempre
limitati a uomini della stessa famiglia.
Una sposa per sette fratelli! :-O
Post by posi
Niente a che vedere con la poligamia, che invece è diffusa in moltissime
culture.
Se mettiamo da parte ogni sovrastruttura sociale, politica, morale o
culturale e consideriamo solo il punto di vista biologico possiamo dire
che senz'altro uno degli obiettivi principali di un essere vivente è
propagare il proprio patrimonio genetico.
Come spieghi il fatto che c'è chi, per scelta, non mette al mondo figli?
Post by posi
Il "cornuto" è colui che rischia di sprecare il proprio tempo e le proprie
energie per propagare il patrimonio di altri.
Ma è anche chi vede messa in crisi la propria immagine di successo virile.

A proposito, ho trovato questa spiegazione sull'origine del termine
"cornuto":

http://www.focus.it/scienza/sessualita/perche-il-marito-tradito-e-chiamato-cornuto_C39.aspx
Post by posi
La "puttana" è chi ti rende cornuto. E' evidente che in questo senso
puramente biologico la donna non potrà mai essere "cornuta" e l'uomo non
potrà mai essere "puttana". Questo a causa delle differenze oggettive che
ci sono tra uomo e donna.
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che vuoi,
la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da "cornuto", a
prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le motivazioni
profonde che ci sono dietro.
Capisco quello che dici, ma la sovrastruttura culturale che detta il
linguaggio può a volte prescindere dal dato biologico.
Le coppie omosessuali che adottano un bambino, per esempio, sono chiamate
"genitori", "mamma", "papà", anche quando biologicamente non lo sono.
orpheus
2013-02-03 17:39:11 UTC
Permalink
edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Capisco quello che dici, ma la sovrastruttura culturale che detta il
linguaggio può a volte prescindere dal dato biologico. Le coppie
omosessuali che adottano un bambino, per esempio, sono chiamate
"genitori", "mamma", "papà", anche quando biologicamente non lo sono.
In certi tipi di ambienti "ostili" dei pesci
possono diventare ermafroditi, ed accoppiarsi
con sé medesimi

Magari, visto che invece siamo miliardi, la riproduzione
potrebbe non essere così importante,
magari adddirittura pericolosa...
quindi la tendenza omo e bisex potrebbe
diventare un vantaggio :-)
edevils
2013-02-03 17:50:11 UTC
Permalink
"orpheus" <***@TOGLILOemail.it> ha scritto
...
Post by orpheus
Magari, visto che invece siamo miliardi, la riproduzione
potrebbe non essere così importante,
magari adddirittura pericolosa...
quindi la tendenza omo e bisex potrebbe
diventare un vantaggio :-)
Considerate le brutte malattie, però, chi fa da sé ha un vantaggio ancora
maggiore! :D
ADPUF
2013-02-04 23:12:15 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by edevils
Capisco quello che dici, ma la sovrastruttura culturale che
detta il
linguaggio può a volte prescindere dal dato biologico. Le
coppie omosessuali che adottano un bambino, per esempio, sono
chiamate "genitori", "mamma", "papà", anche quando
biologicamente non lo sono.
In certi tipi di ambienti "ostili" dei pesci
possono diventare ermafroditi, ed accoppiarsi
con sé medesimi
Ah, i pesci, ce n'è che da giovani sono maschi e da grandi
diventano femmine. Talvolta non si capisce nemmeno cosa sia una
specie.
Post by orpheus
Magari, visto che invece siamo miliardi, la riproduzione
potrebbe non essere così importante,
magari adddirittura pericolosa...
quindi la tendenza omo e bisex potrebbe
diventare un vantaggio :-)
Boh, con i mezzi antigenerativi a buon mercato la fecondità cala
in tutti i paesi e con la parità giuridica dei sessi la scelta
della persona concubina diventa la più ampia possibile.
--
"I don't necessarily agree with everything I say."
-- Marshall McLuhan
Klaram
2013-02-05 10:56:16 UTC
Permalink
Post by orpheus
In certi tipi di ambienti "ostili" dei pesci
possono diventare ermafroditi, ed accoppiarsi
con sé medesimi
Saranno casi eccezionali, di solito la fecondazione è incrociata anche
negli ermafroditi.
Post by orpheus
Magari, visto che invece siamo miliardi, la riproduzione
potrebbe non essere così importante,
magari adddirittura pericolosa...
Sarebbe quanto mai opportuno mettere un freno. Anzi, su vasta scala è
il problema numero uno, ma nessuno se ne preoccupa.
Post by orpheus
quindi la tendenza omo e bisex potrebbe
diventare un vantaggio :-)
Del tutto insufficiente.

k
orpheus
2013-02-05 12:16:23 UTC
Permalink
Post by edevils
orpheus
Post by orpheus
Magari, visto che invece siamo miliardi, la riproduzione
potrebbe non essere così importante,
magari adddirittura pericolosa...
Sarebbe quanto mai opportuno mettere un freno. Anzi, su vasta scala è
il problema numero uno, ma nessuno se ne preoccupa.
Post by orpheus
quindi la tendenza omo e bisex potrebbe
diventare un vantaggio :-)
Del tutto insufficiente.
Mi sa che la pensi così

Klaram
2013-02-05 12:39:34 UTC
Permalink
Post by orpheus
Mi sa che la pensi così
http://youtu.be/9-2bq0bxjMU
Sì. :-))

k
posi
2013-02-03 21:10:19 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by posi
Se mettiamo da parte ogni sovrastruttura sociale, politica, morale o
culturale e consideriamo solo il punto di vista biologico possiamo
dire che senz'altro uno degli obiettivi principali di un essere
vivente è propagare il proprio patrimonio genetico.
Come spieghi il fatto che c'è chi, per scelta, non mette al mondo figli?
E una scelta legata a quelle sovrastrutture culturali, religiose, ecc.
che ho volutamente messo da parte. Non è mai legata all'istinto.

Non so se mi sono spiegato, ma la mia tesi non è che la cultura derivi
unicamente dalla biologia. E' ovvio che questo non può essere vero,
perché significherebbe che le culture dovrebbero essere tutte identiche,
visto che abbiamo un'identica biologia.
Tuttavia, credo che almeno per una parte di quei fenomeni presenti in
regolarmente in tutte le culture sia ragionevole supporre un'origine
biologica. Questo potrebbe esserne uno.
Post by edevils
Post by posi
Il "cornuto" è colui che rischia di sprecare il proprio tempo e le
proprie energie per propagare il patrimonio di altri.
Ma è anche chi vede messa in crisi la propria immagine di successo virile.
Anche qui stai sconfinando in qualcosa di livello superiore: qual è
concretamente il problema se la mia immagine di successo virile viene
messa in crisi? E' solo una questione di principio?
No: se la mia immagine viene messa in crisi sono uno sfigato, se sono
uno sfigato le donne non sono attratte da me e non rimorchio, se non
rimorchio non posso trasmettere il mio patrimonio genetico.
Post by edevils
Post by posi
La "puttana" è chi ti rende cornuto. E' evidente che in questo senso
puramente biologico la donna non potrà mai essere "cornuta" e l'uomo
non potrà mai essere "puttana". Questo a causa delle differenze
oggettive che ci sono tra uomo e donna.
A livello sociale possiamo anche avere tutti gli usi e costumi che
vuoi, la parità dei diritti, o il matriarcato, ma "cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da
"cornuto", a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le
motivazioni profonde che ci sono dietro.
Capisco quello che dici, ma la sovrastruttura culturale che detta il
linguaggio può a volte prescindere dal dato biologico.
Le coppie omosessuali che adottano un bambino, per esempio, sono
chiamate "genitori", "mamma", "papà", anche quando biologicamente non lo
sono.
Certo! Ci mancherebbe altro...
Io non sostengo che la biologia debba imporsi sulla cultura, tanto meno
sul linguaggio.
edevils
2013-02-03 21:22:11 UTC
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"posi" <***@infinito.it> ha scritto
...
Post by posi
Io non sostengo che la biologia debba imporsi sulla cultura, tanto meno
sul linguaggio.
Bene, ma allora non torna quello che hai scritto prima, cioè che

"cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da "cornuto",
a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le motivazioni
profonde che ci sono dietro.
posi
2013-02-03 22:47:52 UTC
Permalink
Post by edevils
...
Post by posi
Io non sostengo che la biologia debba imporsi sulla cultura, tanto
meno sul linguaggio.
Bene, ma allora non torna quello che hai scritto prima, cioè che
"cornuta" finirà
inevitabilmente per avere comunque una valenza ben diversa da "cornuto",
a prescindere dal maschilismo o femminismo, proprio per le motivazioni
profonde che ci sono dietro.
E' una previsione, non un'imposizione.
E' come dire che se domani vai in spiaggia la trovi vuota: non c'è una
legge che proibisce alla gente di andare al mare, ognuno fa quello che
vuole. Ma io prevedo che la spiaggia sarà vuota perché (secondo me!)
nessuno in questa stagione avrà voglia di prendere il sole.
father mckenzie
2013-02-02 16:37:14 UTC
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Post by orpheus
nel lato oscuro della pancia storica dell'uomo
bella questa
Father presidente d. Accademia di Panza classica :-))
--
Dóxa en hypsístois Theô kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías
(Euaggélion katà Loúkan, 2,14)
Gino
2013-02-02 15:35:39 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by Gino
Al di là del fatto che come ci ha tristemente ricordato Primo Levi il
germe del razzismo è sempre latente, penso che tali prassi nel mondo
del calcio hanno poco del vero e pericoloso razzismo. Dare del
cornuto all'arbitro (e quindi della zocc... alla moglie) è allo
stesso modo un atteggiamento riprovevole, allo stesso modo di
qualsiasi offesa rivolta a chicchessia. L'errore è pensare che ci
siano offese più gravi di altre. Come omicidi più gravi di altri.
Eccetera.
Cioè... per te l'omicidio di un pedofilo, mentre violenta un bambino,
non è più grave, che so io, dell'omicidio commesso da un ladro,
tirando un pugno al derubato?
Già la legge distingue la *volontarietà* e la *circostanza* di un'azione
criminosa e certamente non mi riferivo a quello.
Ma posto che uno voglia uccidere non c'è differenza se si uccide un bianco,
un nero, un giallo ecc.,
se un uomo o una donna.
Post by orpheus
Così anche per certi temi razzisti, sono estremamente più pericolosi,
perché "pescano" nel lato oscuro della pancia storica dell'uomo.
E la legge mi pare che ne tenga conto di tali realtà.
Sbagliando. Se si offende un bianco o un nero, un cristiano, un musulmano o
un ebreo l'offesa resta tale,sempre.
Non esiste una scala di valori per cui offendere un ebreo è peggio che un
musulmano.
orpheus
2013-02-02 15:46:17 UTC
Permalink
Gino wrote:
[...]
musulmano o un ebreo l'offesa resta tale,sempre. Non esiste una
scala di valori per cui offendere un ebreo è peggio che un musulmano.
esiste un contesto, il quale può rendere un'offesa
molto più pericolosa che in un altro contesto;
forse è proprio questa consapevolezza che si è persa
Gino
2013-02-02 15:50:34 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
musulmano o un ebreo l'offesa resta tale,sempre. Non esiste una
scala di valori per cui offendere un ebreo è peggio che un musulmano.
esiste un contesto, il quale può rendere un'offesa
molto più pericolosa che in un altro contesto;
forse è proprio questa consapevolezza che si è persa
Con questa storia del "contesto" la giustizia italiana ci sta andando a
nozze da anni.
Chi ruba, ruba sempre a mio parere. Solo che chi lo fa per fame oggi va in
galera, chi per falso in bilancio no.
Dipende dal contesto, appunto.
orpheus
2013-02-02 16:03:09 UTC
Permalink
Post by Gino
Post by orpheus
[...]
musulmano o un ebreo l'offesa resta tale,sempre. Non esiste una
scala di valori per cui offendere un ebreo è peggio che un musulmano.
esiste un contesto, il quale può rendere un'offesa
molto più pericolosa che in un altro contesto;
forse è proprio questa consapevolezza che si è persa
Con questa storia del "contesto" la giustizia italiana ci sta andando
a nozze da anni. Chi ruba, ruba sempre a mio parere. Solo che chi lo
fa per fame oggi va in galera, chi per falso in bilancio no. Dipende
dal contesto, appunto.
perché il falso in bilancio è stato depenalizzato,
e questo dipende dal contesto in cui fu depenalizzato...
è quello che occorre cambiare :-)

così come, in un diverso contesto, quello che ruba per fame,
andrebbe più sfamato, che imprigionato...
ADPUF
2013-02-02 22:49:38 UTC
Permalink
Post by Gino
Post by edevils
Si apprende dalle cronache che un ragazzo di 17 anni nativo
di Pontecorvo che gioca in una squadra di calcio locale, e
parla con accento ciociaro doc, è stato vittima di insulti
razzisti dai tifosi avversi.
Mounassir ha la pelle scura, essendo figlio di immigrati
marocchini.
Al di là del fatto che come ci ha tristemente ricordato Primo
Levi il germe del razzismo è sempre latente, penso che tali
prassi nel mondo del calcio hanno poco del vero e pericoloso
razzismo.
Sì, gli insulti ci sono sempre stati, ma nei decenni la cosa mi
pare peggiorata.
Le tifoserie (pare che siano molto politicizzate) sono quasi
delinquenza organizzata e talvolta arrivano a ricattare le
squadre.
(per quel poco che ne so)
Post by Gino
Dare del cornuto all'arbitro (e quindi della zocc... alla
moglie) è allo stesso modo un atteggiamento riprovevole, allo
stesso modo di qualsiasi offesa rivolta a chicchessia.
L'errore è pensare che ci siano offese più gravi di altre.
Come omicidi più gravi di altri.
Eccetera.
Io ricordo solo che la guerra civile iugoslava cominciò sugli
spalti delle partite di calcio.
Nessuno s'illuda, non siamo vaccinati, potebbe succedere anche
qui.
--
"That can only mean one thing - and I don't know what it is!"
-- Sam Diamond (Murder by Death, 1976)
abc
2013-02-02 19:29:55 UTC
Permalink
Il 02/02/2013 14:11, edevils ha scritto:.
Post by edevils
Persino il ministro Riccardi, animato dalle migliori intenzioni, quando
è andato a incontrare Mounassir non ha trovato di meglio che chiedergli
"Da dove vieni?". Il ragazzo di Pontecorvo ha risposto quasi
meravigliato: "Da Pontecorvo".
Anche Napolitano non scherza...
http://www.fighting-promotion.com/canale/Judo/news/3636
ADPUF
2013-02-02 22:48:59 UTC
Permalink
non è ancora stata riconosciuta la *nazionalità* italiana
recte: cittadinanza
--
"Men use thought only to justify their wrong doings, and speech
only to conceal their thoughts."
-- Voltaire
posi
2013-02-03 01:47:28 UTC
Permalink
Post by edevils
Il fatto è che la distinzione secca tra "italiani" e "stranieri" perde
un po' di senso rispetto alle nuove storie di immigrazione e
integrazione, e sarebbe ora che anche il linguaggio si adeguasse, usando
per esempio espressioni composte come "italo-xxx", dove "xxx" indichi
l'origine familiare, e "italo" il fatto che sono persone quantomeno
residenti di lungo corso, a volte anche nate qui, e "italiane" di fatto,
se non di diritto, dal punto di vista culturale, della lingua, ecc.
Un italo-americano, pur non avendo mai messo piede in Italia e non
capendo una sola parola di italiano, viene comunemente chiamato
italiano, e lui stesso si sente orgogliosamente italiano. A seconda del
contesto si dirà italiano, americano, o italo-americano. Lo stesso vale
anche per altri paesi e altri immigrati. Se questo non sfocia nel
razzismo mi sembra una cosa abbastanza normale, e anche giusta.

Il bello di una società multi-etnica è proprio quello di avere
marocchini, indiani, cinesi... che senso ha pretendere di abolire (o
fingere di abolire) le differenze e chiamare tutti italiani?
edevils
2013-02-03 13:56:30 UTC
Permalink
"posi" <***@infinito.it> ha scritto
...
Il bello di una società multi-etnica è proprio quello di avere marocchini,
indiani, cinesi... che senso ha pretendere di abolire (o fingere di
abolire) le differenze e chiamare tutti italiani?
Infatti non ho proposto di chiamare tutti italiani, ma non mi sta neanche
bene di chiamare semplicemente "straniero" o "marocchino" qualcuno che è
nato in Italia e vi è cresciuto acquisendone usi e costumi, lingua e persino
accento locale e dialetto.
La strada da seguire per me è quella degli USA, cioè usare parole composte
che rendono l'idea di una situazione composita. Un ragazzo nato e vissuto
per 17 anni in Ciociaria, e che parla ciociario, è *anche* ciociaro e
italiano, oltre a essere marocchino di famiglia. Dunque "italo-marocchino".
Mad Prof
2013-02-03 14:42:28 UTC
Permalink
Post by edevils
Dunque "italo-marocchino".
Un italo-marocchino è un marocchino di origini italiane, non un italiano
di origine marocchine. Dovrebbe essere marocco-italiano, ma suona
orribile.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
orpheus
2013-02-03 15:05:24 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by edevils
Dunque "italo-marocchino".
Un italo-marocchino è un marocchino di origini italiane, non un
italiano di origine marocchine. Dovrebbe essere marocco-italiano, ma
suona orribile.
magari prima potrebbe essere anche una "persona" :-)

comunque questi temi ho l'impressione che abbiano molto
a che fare con il rapporto che ognuno di noi
ha con il "relativismo culturale"
edevils
2013-02-03 17:13:09 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by edevils
Dunque "italo-marocchino".
Un italo-marocchino è un marocchino di origini italiane,
Giusto, ho fatto confusione.
Ma proprio il fatto che, come hai ricordato,
"un marocchino di origini italiane"
venga detto
"italo-marocchino"
palesa quanto sia inadeguata e asimmetrica in la definizione di
"marocchino"
per chi è nato e vissuto in Italia pur avendo genitori marocchini.
Post by Mad Prof
non un italiano
di origine marocchine. Dovrebbe essere marocco-italiano, ma suona
orribile.
Suona orribile perché non si usa, non siamo abituati, avendo l'Italia una
tradizione di emigrazione più che di immigrazione. Ma i tempi cambiano e il
linguaggio si adegua.
Qualche anno fa sarei rimasto a bocca aperta sentendo "ministra", oggi mi
pare abbastanza normale.

Tornando a bomba alle nazioni, proviamo con la Francia.
Un francese di origini italiane viene detto "italofrancese".
Un italiano di origini francesi, per equità, dovrà essere "francoitaliano".
posi
2013-02-03 19:20:44 UTC
Permalink
Post by edevils
...
Post by posi
Il bello di una società multi-etnica è proprio quello di avere
marocchini, indiani, cinesi... che senso ha pretendere di abolire (o
fingere di abolire) le differenze e chiamare tutti italiani?
Infatti non ho proposto di chiamare tutti italiani, ma non mi sta
neanche bene di chiamare semplicemente "straniero" o "marocchino"
qualcuno che è nato in Italia e vi è cresciuto acquisendone usi e
costumi, lingua e persino accento locale e dialetto.
Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo.

Se invece è necessario distinguerlo da chi è nato in marocco si dirà
italo-marocchino.
edevils
2013-02-03 20:54:27 UTC
Permalink
Post by posi
Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito parlare)
mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A condizione,
ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo.
Roba da matti! Dare degli "stranieri" alla seconda generazione nata e
cresciuta in Italia, ragazzi che parlano il dialetto del posto e si
considerano del posto! Questo mi pare persino peggio degli insulti razzsti
dei tifosi, che sono sì esecrabili e pericolosi come ha detto Orpheus, ma
fondamentalmente nascono come una variante ad hoc degli insulti
generalmente riservati agli avversari. Della serie: se è l'attaccante è
bianco gli danno dello str..., se ha la pelle scura, invece...
Post by posi
Se invece è necessario distinguerlo da chi è nato in marocco si dirà
italo-marocchino.
Bontà tua.
posi
2013-02-03 21:52:09 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by posi
Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo.
Roba da matti! Dare degli "stranieri" alla seconda generazione nata e
cresciuta in Italia, ragazzi che parlano il dialetto del posto e si
considerano del posto!
Non ho detto "straniero", ma marocchino.
I numerosi immigrati di origine italiana in USA, cosi come in Canada, in
Argentina ecc. vengono normalmente chiamati italiani, oppure con altri
usati nomignoli tipici del paese ospite. Solo quando c'è la necessità di
distinguerli dagli italiani d'Italia (cioè quasi mai) si usano termini
come "italo-americano". E ovviamente non vengono affatto percepiti come
stranieri, perché comunque è una presenza alla quale tutta la
popolazione è abituata da anni.
Se qui in Italia molti, compreso evidentemente tu, associano
immancabilmente il concetto di "marocchino" con quello di straniero
perché non considerano l'ipotesi che un marocchino possa essere nato e
cresciuto in italia o avere la cittadinanza italiana è solo perché siamo
ancora poco abituati all'immigrazione.
Una voce dalla Germania
2013-02-04 08:54:20 UTC
Permalink
Post by posi
Post by edevils
Post by posi
Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo.
Roba da matti! Dare degli "stranieri" alla seconda generazione nata e
cresciuta in Italia, ragazzi che parlano il dialetto del posto e si
considerano del posto!
Non ho detto "straniero", ma marocchino.
I numerosi immigrati di origine italiana in USA, cosi come in Canada, in
Argentina ecc. vengono normalmente chiamati italiani, oppure con altri
usati nomignoli tipici del paese ospite.
Da chi vengono chiamati italiani? Non credo che negli USA
chiamino italiano Mario Cuomo, ex-governatore dello Stato di
New York, o chiamino austriaco Arnold Schwarzenegger, che i
Repubblicani avrebbero candidato volentieri alla presidenza
se fosse nato negli USA.
Per favore, vediamo di non confondere gli immigrati, come i
genitori di quel giovanotto in Italia e il sottoscritto in
Germania, con i loro discendenti, che spesso non sono
affatto immigrati perché in quel Paese ci sono nati e
cresciuti, come i miei figli e il calciatore ciociaro di cui
stiamo parlando. Per te Balotelli è ghanese???
Inoltre vediamo di non confondere la vita quotidiana, che
per Mounassir è quella di un italiano e per i miei figli
quella di due tedeschi, con le norme sulla cittadinanza nei
vari Paesi del mondo, che non conosco nel caso di Mounassir
e danno diritto ai miei figli di avere documenti d'identità
tedeschi (li hanno) e italiani (se e quando vorranno, gli
basterà andare al consolato competente).
edevils
2013-02-04 11:16:05 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
Da chi vengono chiamati italiani? Non credo che negli USA
[...]> cresciuti, come i miei figli e il calciatore ciociaro di cui
Post by Una voce dalla Germania
stiamo parlando. Per te Balotelli è ghanese???
Inoltre vediamo di non confondere la vita quotidiana, che per Mounassir è
quella di un italiano e per i miei figli quella di due tedeschi, con le
norme sulla cittadinanza nei
[...]

Mi hai rubato le parole di bocca! Ladro!

Scherzo. :-)
Grazie dell'intervento che nasce dall'esperienza personale, oltre che da
considerazioni generali. Condivido ogni virgola!

Forse si potrebbe aggiungere che le stesse considerazioni, o almeno molto
simili, valgono anche pe chi si è trasferito con la famiglia quando era
molto giovane e ha acquisito la lingua, gli usi e costumi, il sentirsi parte
di una comunità... tutte cose che valgono più di qualsiasi considerazione
burocratica e delle norme sulla cittadinanza (che, tra parentesi, sarebbe
forse il caso di aggiornare, riconoscendo la cittadinanza italiana per
esempio a chi è nato in Italia da genitori residenti stabilmente in Italia,
e frequenta la scuola dell'obbligo in Italia, senza dover aspettare i 18
anni)
posi
2013-02-04 12:25:49 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
Post by posi
Post by edevils
Post by posi
Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo.
Roba da matti! Dare degli "stranieri" alla seconda generazione nata e
cresciuta in Italia, ragazzi che parlano il dialetto del posto e si
considerano del posto!
Non ho detto "straniero", ma marocchino.
I numerosi immigrati di origine italiana in USA, cosi come in Canada,
in Argentina ecc. vengono normalmente chiamati italiani, oppure con
altri usati nomignoli tipici del paese ospite.
Da chi vengono chiamati italiani?
Certamente non dagli italiani di'Italia. Dalla gente del posto, da tutti
quelli che, non necessariamente a scopo offensivo, vogliono sottolineare
la loro origine italiana dando per scontato che siano *anche* americani.
Ripeto: dipende molto dal contesto, dalla situazione.
Il fatto che una persona sia italiana o marocchina non eslcude che possa
essere anche americana, canadese, o brasiliana. Il concetto di doppia
cittadinanza può esiste persino a livello ufficiale!

Non credo che negli USA chiamino
Post by Una voce dalla Germania
italiano Mario Cuomo, ex-governatore dello Stato di New York, o chiamino
austriaco Arnold Schwarzenegger, che i Repubblicani avrebbero candidato
volentieri alla presidenza se fosse nato negli USA.
Per favore, vediamo di non confondere gli immigrati, come i genitori di
quel giovanotto in Italia e il sottoscritto in Germania, con i loro
discendenti, che spesso non sono affatto immigrati perché in quel Paese
ci sono nati e cresciuti, come i miei figli e il calciatore ciociaro di
cui stiamo parlando. Per te Balotelli è ghanese???
Balotelli è stato adottato. Per l'adozione la questione è abbastanza
diversa. Il suo caso poi è molto particolare, ma comunque normalmente
l'adozione rappresenta un taglio netto con la famiglia e la cultura
d'origine. Esattamente il contrario di quanto avviene con l'immigrazione.
Post by Una voce dalla Germania
Inoltre vediamo di non confondere la vita quotidiana, che per Mounassir
è quella di un italiano e per i miei figli quella di due tedeschi, con
le norme sulla cittadinanza nei vari Paesi del mondo, che non conosco
nel caso di Mounassir e danno diritto ai miei figli di avere documenti
d'identità tedeschi (li hanno) e italiani (se e quando vorranno, gli
basterà andare al consolato competente).
Nessuna confusione: io non ho mai contestato che, a livello informale,
possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente è italiano *e* marocchino.
Una voce dalla Germania
2013-02-04 13:56:38 UTC
Permalink
Post by posi
Post by Una voce dalla Germania
Inoltre vediamo di non confondere la vita quotidiana, che per Mounassir
è quella di un italiano e per i miei figli quella di due tedeschi, con
le norme sulla cittadinanza nei vari Paesi del mondo, che non conosco
nel caso di Mounassir e danno diritto ai miei figli di avere documenti
d'identità tedeschi (li hanno) e italiani (se e quando vorranno, gli
basterà andare al consolato competente).
Nessuna confusione: io non ho mai contestato che, a livello informale,
possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente è italiano *e* marocchino.
Però i giornali, se edevils non ha raccontato palle, l'hanno
chiamato tutti "marocchino" e "straniero" e non so se
qualcuno ha messo in rilievo che quel "marocchino" è nato e
cresciuto in Italia e parla il ciociaro molto meglio di me e
di molti iclisti.

Uno straniero in Italia, per definizione, non è italiano.
Anche un marocchino non è italiano, se non lo specifichi con
il termine corretto, anche se ancora inconsueto,
"marocco-italiano", oppure, se questa parola proprio non ti
piace, "italiano di origini marocchine", che però sarà
formalmente corretto solo quando avrà ottenuto la
cittadinanza italiana.
edi'®
2013-02-04 16:05:06 UTC
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io non ho mai contestato che, a livello informale, possa definirsi *anche*
italiano. Semplicemente è italiano *e* marocchino.
Però i giornali, se edevils non ha raccontato palle, l'hanno chiamato tutti
"marocchino" e "straniero" e non so se qualcuno ha messo in rilievo che quel
"marocchino" è nato e cresciuto in Italia e parla il ciociaro molto meglio di
me e di molti iclisti.
Un figlio di pugliesi che nasce e cresce a Milano non sarà certo
chiamato né considerato semplicemente "milanese" dai suoi
compaesani, così come - suppongo - il figlio di un comasco non
sarà considerato solo "reggino" pur nascendo a Reggio Calabria.

A maggior ragione mi pare /normale/ che il figlio di una coppia
marocchina sia considerato come non "semplicemente" italiano.
In ciò non ci trovo nulla di strano né di male... anch'io, nato
ad Atene da madre greca, sono sempre stato considerato
"italogreco" pur avendo vissuto tutta la mia vita a Milano e pur
essendo italiano di nascita (non ho neanche la doppia nazionalità).

Essere italiano (o norvegese, o cinese, o vattelapeschese) non è
determinato solo dal luogo di nascita, né solo dall'origine familiare,
né solo dalla cultura, dall'educazione ricevuta, dalla visione che si
ha di sé... ma è la somma di tanti e diversi fattori.
Legalmente uno potrebbe avere la doppia (e a volte anche tripla e più)
nazionalità: conoscevo un sacerdote che aveva la nazionalità vaticana,
italiana, turca e jugoslava. E se in alcuni casi è lecito avere più
cittadinanze (quindi essere, per esempio, allo stesso tempo italiano
e marocchino) perché mai dovrebbe essere riprovevole considerare
tale Mounassir, figlio di genitori marocchini, nato e cresciuto in Italia,
non italiano ma italomarocchino (o maroccoitaliano)?

Se qualche giornale l'ha definito "marocchino" ha sbagliato (o ha troppo
semplificato, badando solo alla sua cittadinanza legale), ma non credo
che tutti i giornali si siano espressi così... altrimenti non ne staremmo
discutendo, no?

E.D.
Una voce dalla Germania
2013-02-04 16:21:51 UTC
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Post by edi'®
E se in alcuni casi è lecito avere più
cittadinanze (quindi essere, per esempio, allo stesso tempo italiano
e marocchino) perché mai dovrebbe essere riprovevole considerare
tale Mounassir, figlio di genitori marocchini, nato e cresciuto in Italia,
non italiano ma italomarocchino (o maroccoitaliano)?
Fin qui, niente di riprorevole. Invece trovo MOLTO
criticabile, anche nel caso che corrisponda alla realtà sul
piano legale e formale, chiamare straniero nel Paese X un
tizio nato e cresciuto nel Paese X che parla bene la lingua
prevalente in quel Paese e addirittura il dialetto locale.
edi'®
2013-02-04 16:38:56 UTC
Permalink
Post by edi'®
E se in alcuni casi è lecito avere più
cittadinanze (quindi essere, per esempio, allo stesso tempo italiano
e marocchino) perché mai dovrebbe essere riprovevole considerare
tale Mounassir, figlio di genitori marocchini, nato e cresciuto in Italia,
non italiano ma italomarocchino (o maroccoitaliano)?
Fin qui, niente di riprorevole. Invece trovo MOLTO criticabile, anche nel caso
che corrisponda alla realtà sul piano legale e formale, chiamare straniero nel
Paese X un tizio nato e cresciuto nel Paese X che parla bene la lingua
prevalente in quel Paese e addirittura il dialetto locale.
Sì, concordo: se si fossero riferiti a lui come "marocchino" avrebbero
detto una verità solo parziale, mentre chiamandolo straniero dicono
una falsità.

E.D.
orpheus
2013-02-04 16:48:21 UTC
Permalink
edi'® wrote:
[...]
Post by edi'®
Sì, concordo: se si fossero riferiti a lui come "marocchino" avrebbero
detto una verità solo parziale, mentre chiamandolo straniero dicono
una falsità.
dal punto di vista affettivo, certamente sì...
però da quello strettamente legale, mi par di ricordare
che prima di avere la cittadinanza italiana
Balotelli ci ha messo un discreto numero di anni,
e che sia arrivata solo recentemente;

tra me e me so di aver pensato che la cosa
non ci faceva molto onore :-)
edevils
2013-02-04 20:03:50 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by edi'®
Sì, concordo: se si fossero riferiti a lui come "marocchino" avrebbero
detto una verità solo parziale, mentre chiamandolo straniero dicono
una falsità.
dal punto di vista affettivo, certamente sì...
però da quello strettamente legale, mi par di ricordare
che prima di avere la cittadinanza italiana
Balotelli ci ha messo un discreto numero di anni,
e che sia arrivata solo recentemente;
tra me e me so di aver pensato che la cosa
non ci faceva molto onore :-)
Quello che dici è corretto, ma quando vedo una persona in genere non le
chiedo il passaporto, la descrivo per quel che è.
Per esempio, immagina di vedere nel quartiere una comitiva di giovani con
gli occhi a mandorla. Da come si comportano e da come parlano capisci che
sono del posto, ma che sono figli della comunità cinese.
Qui in Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi", non
perché qualcuno controlli la loro carta d'identità (alcuni anzi potrebbero
essere cittadini italiani, per esempio perché hanno compiuto i 18 anni, o
perché sono ormai la terza generazione...) ma perché qui in Italia siamo
abituati a considerare "stranieri" quelli che non hanno le caratteristiche
somatiche italiane.
Negli Stati Uniti, paese nato dall'immigrazione, invece quei ragazzi del
quartiere, però con gli occhi a mandorla, sarebbero considerati americani
con un prefisso a connotare la loro "ancestry".
edevils
2013-02-04 20:07:12 UTC
Permalink
"edevils" <***@devils.com> ha scritto
[...]
Post by edevils
Qui in Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi",
non perché qualcuno controlli la loro carta d'identità (alcuni anzi
potrebbero essere cittadini italiani, per esempio perché hanno compiuto i
18 anni, o perché sono ormai la terza generazione...)
Oppure perché figli di immigrati che hanno già acquisito la cittadinanza...
ma non conosco tutti i dettagli della normativa.
Post by edevils
ma perché qui in Italia siamo abituati a considerare "stranieri" quelli
che non hanno le caratteristiche somatiche italiane.
"Considerare", intendo, nel linguaggio, che è espressione del sentimento e
del modo di vedere, al di là del dato formale.
Post by edevils
Negli Stati Uniti, paese nato dall'immigrazione, invece quei ragazzi del
quartiere, però con gli occhi a mandorla, sarebbero considerati americani
con un prefisso a connotare la loro "ancestry".
Capisco che in Italia il fenomeno sia più nuovo, ma forse sarebbe ora di
prenderne atto.
orpheus
2013-02-04 20:22:48 UTC
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edevils wrote:
[...]
Post by edevils
Quello che dici è corretto, ma quando vedo una persona in genere non
le chiedo il passaporto, la descrivo per quel che è. Per esempio,
immagina di vedere nel quartiere una comitiva di giovani con gli
occhi a mandorla. Da come si comportano e da come parlano capisci che
sono del posto, ma che sono figli della comunità cinese. Qui in
Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi", non
perché qualcuno controlli la loro carta d'identità (alcuni anzi
potrebbero essere cittadini italiani, per esempio perché hanno
compiuto i 18 anni, o perché sono ormai la terza generazione...) ma
perché qui in Italia siamo abituati a considerare "stranieri" quelli
che non hanno le caratteristiche somatiche italiane.
[...]

Io sono tra quelli che li chiamano cinesi :-P
Perché sono così maledettamente e autarchicamente cinesi...
Fanno tutto tra di sé, è impossibile scambiarci due parole
perché parlano solo cinese; stringono l'amicizie
solamente tra di loro; no so cosa fanno a scuola
ma li vedo uscire tutti insieme, parlando cinese
tra di loro, come se sortissero da una classe
di soli cinesi, con un'insegnante cinese :-)

Qualcuno di loro, che si comporta non come
formichetta del gruppo, ma come persona c'è,
ed immediatamente passa dallo sfondo "cinese2
al primo piano della pura e semplice persona.
Ma sono ancora rari. Riescono, almeno qui,
a far passare generazioni, senza poter veramente
parlare di seconda o terza generazione,
se non in casi eccezionali.

Io ho avuto amici di molte nazionalità,
ma questo problema l'ho trovato solo con i cinesi.
In questo caso sono anche peggio degli altri,
perché i cinesi sono ben accetti, e tra i più stimati,
ma solo perché girano con valigette piene di contanti
quando devono fare spese importanti.

Per dire... Non è solo come siamo fatti noi italiani,
ma anche la maniera in cui quelli che provengono
da altre nazioni si rapportano con noi.

Qui in comune c'è una interprete apposita per i cinesi,
visto che quasi nessuno parla la nostra lingua.
Sentii una donna ucraina, dire in perfetto
italiano, e stizzita: loro si rifiutano
di imparare l'italiano!

Non tutti naturalmente, vedo spesso una
ragazza cinese in libreria, che parla
un italiano praticamente perfetto,
e studia nel liceo linguistico. :-)

A me dà abbastanza fastidio questa maniera
di isolarsi completamente, come del resto
dà ugualmente fastidio quando vedo
assumere comportamenti anche troppo integrati
per essere acettati, perdendo contatto
con i loro paesi di origine.

Mammaaaa... come sono stato lungo.
edevils
2013-02-05 14:43:12 UTC
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"orpheus" <***@TOGLILOemail.it> ha scritto
...
Post by orpheus
Io sono tra quelli che li chiamano cinesi :-P
Perché sono così maledettamente e autarchicamente cinesi...
...

La tendenza all'autarchia tipo Chinatown effettivamente c'è, ma secondo me
lo stesso stereotipo linguistico si applica anche verso chi ha origini da
altre zone del mondo, non solo ai cinesi.
Sostituisci a "occhi a mandorla" "naso a patata", "pelle scura", o quel che
preferisci, e a "cinesi" altre nazionalità o altre regioni della Terra!
edevils
2013-02-05 15:12:33 UTC
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Post by edevils
La tendenza all'autarchia tipo Chinatown effettivamente c'è, ma secondo me
Post by edevils
lo stesso stereotipo linguistico si applica anche verso chi ha origini
da altre zone del mondo, non solo ai cinesi.
Sostituisci a "occhi a mandorla" "naso a patata", "pelle scura", o quel
che preferisci, e a "cinesi" altre nazionalità o altre regioni della
Terra!
Oppure, anche, caratteristiche di chi viene dall'Europa dell'Est... per non
limitare il discorso solo al colore della pelle.
Valerio Vanni
2013-02-04 21:41:05 UTC
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On Mon, 4 Feb 2013 21:03:50 +0100, "edevils"
Post by edevils
Quello che dici è corretto, ma quando vedo una persona in genere non le
chiedo il passaporto, la descrivo per quel che è.
Per esempio, immagina di vedere nel quartiere una comitiva di giovani con
gli occhi a mandorla. Da come si comportano e da come parlano capisci che
sono del posto, ma che sono figli della comunità cinese.
Qui in Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi"
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/soliti-idioti/s04/i-soliti-idioti-gli-scandiccinesi-s04e08

"Allola magali non nun s'è toscani" ;-)

"I' Chianti stluttulao" ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2013-02-05 02:03:43 UTC
Permalink
On Mon, 04 Feb 2013 22:41:05 +0100, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
http://ondemand.mtv.it/serie-tv/soliti-idioti/s04/i-soliti-idioti-gli-scandiccinesi-s04e08
"Allola magali non nun s'è toscani" ;-)
"noi nun s'è"
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Una voce dalla Germania
2013-02-04 22:20:24 UTC
Permalink
Post by edevils
Qui in Italia, quei giovani verrebbero chiamati semplicemente "cinesi",
non perché qualcuno controlli la loro carta d'identità (alcuni anzi
potrebbero essere cittadini italiani, per esempio perché hanno compiuto
i 18 anni, o perché sono ormai la terza generazione...) ma perché qui in
Italia siamo abituati a considerare "stranieri" quelli che non hanno le
caratteristiche somatiche italiane.
È ora di svegliarsi!
Purtroppo si riscontra lo stesso problema qua in Germania.
Leggendario il caso di Cem Özdemir, che si sentì chiedere da
un poliziotto tedesco al controllo dei passaporti in
aeroporto: "Quand'è che torna nel suo paese?"
Il bello è che aveva appena mostrato un tipo di passaporto
diplomatico rilasciato esclusivamente ai MEMBRI DEL
PARLAMENTO tedesco. Un po' come chiedere a Josefa Idem dopo
la probabile elezione a senatrice per il PD: "Quand'è che
torna in Germania?" Per chi non lo conosce, Cem Özdemir è a
capo del partito ecologista dei Verdi e con ogni probabilità
diventerà ministro se entreranno nel prossimo governo.
Un altro classico da queste parti: "Ma lei parla proprio
bene il tedesco". Una nota giornalista e scrittrice tedesca
nata in Turchia adesso risponde di solito: "Anche lei!".
Qualcuno sa se capita spesso anche a Magdi Allam di sentirsi
dire che parla proprio bene l'italiano?
edi'®
2013-02-05 08:16:33 UTC
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Un altro classico da queste parti: "Ma lei parla proprio bene il tedesco". Una
nota giornalista e scrittrice tedesca nata in Turchia adesso risponde di
solito: "Anche lei!". Qualcuno sa se capita spesso anche a Magdi Allam di
sentirsi dire che parla proprio bene l'italiano?
A me è capitato che mi facessero i complimenti per la
padronanza della lingua durante alcuni esami universitari
(sul libretto c'era il luogo di nascita, non la cittadinanza).

Mi sono limitato a ringraziare... ;-)

E.D.
edevils
2013-02-05 12:16:34 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
È ora di svegliarsi!
Purtroppo si riscontra lo stesso problema qua in Germania. Leggendario il
caso di Cem Özdemir, che si sentì chiedere da un poliziotto tedesco al
controllo dei passaporti in aeroporto: "Quand'è che torna nel suo paese?"
Il bello è che aveva appena mostrato un tipo di passaporto diplomatico
rilasciato esclusivamente ai MEMBRI DEL PARLAMENTO tedesco. Un po' come
"Quand'è che torna in Germania?" Per chi non lo conosce, Cem Özdemir è a
capo del partito ecologista dei Verdi e con ogni probabilità diventerà
ministro se entreranno nel prossimo governo.
Un altro classico da queste parti: "Ma lei parla proprio bene il tedesco".
Una nota giornalista e scrittrice tedesca nata in Turchia adesso risponde
di solito: "Anche lei!". Qualcuno sa se capita spesso anche a Magdi Allam
di sentirsi dire che parla proprio bene l'italiano?
Qui da noi, nelle elezioni regionali del Lazio ci sarà anche il giornalista
di origini congolesi Fidel Mbanga-Bauna come capolista della lista civica
per Storace.
Il gioviale Fidel, che vive a Roma da una quarantina d'anni e dal 1995 è
conduttore del Tg regionale RAI, è italiano non solo di lingua (migliore di
quella di molti italiani), di tifoseria (laziale, bah), e di forchetta (non
di rado lo si vede in servizi sulla cucina locale delle varie parti del
Lazio, che pare apprezzare!), ma anche di cittadinanza.

"Io sono un cittadino italiano, ho scelto di essere solo un cittadino
italiano, inequivocabilmente italiano."
http://infosannio.wordpress.com/2013/01/03/fidel-mbanga-bauna-capolista-della-civica-per-storace-nel-lazio-italiano-e-di-destra-orgogliosamente/


E d'altra parte non potrebbe non essere cittadino italiano, per candidarsi
alle elezioni regionali, credo.
Ciononostante, capita di leggere reazioni alla sua candidatura come questa:

"Con un non italiano e non europeo in lista voi difendereste l'identità
nazionale? L'italiano è bianco, cari signori, bianco, avete capito? Con
questo non considero, come mi volete far dire, i neri inferiori, li
considero semplicemente non italiani, di altra etnia e, quindi, chi li
candida, non rappresenta la nostra etnia".
http://www.huffingtonpost.it/2012/12/30/regionali-il-giornalista-fidel-mbanga-bauna-candidato-con-la-destra-_n_2384880.html

Gli stessi organi di informazione, sarà per sciatteria, sarà per ragioni di
sintesi, sarà per sottolineare la notizia della candidatura "nira nira"!, ma
in ogni caso riproponendo di fatto l'apartheid linguistico..., lo chiamano a
volte semplicemente "giornalista congolese" (non sempre: altri specificano
"di origini congolesi")...

http://www.huffingtonpost.it/news/fidel-mbanga-bauna

Fidel Mbanga Bauna
Pagina: 1

Il giornalista congolese Fidel corre con Storace: e i militanti della Destra
lo insultano

HuffingtonPost.it | Pubblicato 30.12.2012 |




http://www.ilgiornale.it/news/interni/871081.html
Due africani capeggiano le due liste antagoniste alla Regione Lazio, quella
del Pd e quella de la Destra. Il candidato di Storace è Fidel Mbanga Bauna,
congolese, giornalista e conduttore del Tg3, plurilaureato e pluripadre, da
sempre simpatizzante di destra, non è di quelli che Berlusconi può definire
abbronzato, come Obama. È proprio nir-nir, come dice una canzone napoletana.
Ma parla un italiano che molti italiani non sanno parlare, ama l'Italia come
molti italiani non sanno amare e sa bene che il razzismo è un piccolo
partito di deficienti trasversali.
[...snip...]


Addirittura su Wikipedia qualcuno ha scritto

"...nel 2003, il primo extracomunitario nero a presentarsi nelle liste di
Alleanza Nazionale a Montecitorio."

Un "extracomunitario" che si presenta alle elezioni politiche italiane?
Questa è bella! Eppure lo stesso articolo lo definisce
"un giornalista e personaggio televisivo italiano. Di origine congolese...".
Se è "italiano", come fa a essere "extracomunitario"? Semmai quella sara
l'origine... O forse ci hanno già cacciato dalla UE? :D


http://it.wikipedia.org/wiki/Fidel_Mbanga-Bauna
Fidel Mbanga-Bauna (1948) è un giornalista e personaggio televisivo
italiano. Di origine congolese, dal 1995 conduce il telegiornale regionale
(TGR) Lazio (in onda su Rai3). È noto, oltre che per essere l'unico
conduttore di telegiornali italiano di colore, anche per essere stato, nel
2003, il primo extracomunitario nero a presentarsi nelle liste di Alleanza
Nazionale a Montecitorio.
[...]
Klaram
2013-02-05 13:00:05 UTC
Permalink
Post by edevils
Qui da noi, nelle elezioni regionali del Lazio ci sarà anche il giornalista
di origini congolesi Fidel Mbanga-Bauna come capolista della lista civica per
Storace.
Il gioviale Fidel, che vive a Roma da una quarantina d'anni e dal 1995 è
conduttore del Tg regionale RAI, è italiano non solo di lingua (migliore di
quella di molti italiani), di tifoseria (laziale, bah), e di forchetta (non
di rado lo si vede in servizi sulla cucina locale delle varie parti del
Lazio, che pare apprezzare!), ma anche di cittadinanza.
"Io sono un cittadino italiano, ho scelto di essere solo un cittadino
italiano, inequivocabilmente italiano."
http://infosannio.wordpress.com/2013/01/03/fidel-mbanga-bauna-capolista-della-civica-per-storace-nel-lazio-italiano-e-di-destra-orgogliosamente/
E d'altra parte non potrebbe non essere cittadino italiano, per candidarsi
alle elezioni regionali, credo.
Perché allora anche tu sottolinei "di origini congolesi"?

Non c'è niente di male, intendiamoci! Se uno si chiamasse Wolfgang
Mueller si potrebbe dire che è di origini tedesche. Ma è solo questo?
Ho l'impressione che in tutto il filone ci sia un convitato di
pietra...

k
edevils
2013-02-05 14:15:11 UTC
Permalink
Post by Klaram
Perché allora anche tu sottolinei "di origini congolesi"?
Non c'è niente di male, intendiamoci! Se uno si chiamasse Wolfgang Mueller
si potrebbe dire che è di origini tedesche. Ma è solo questo?
Ho l'impressione che in tutto il filone ci sia un convitato di pietra...
Potrei avere il dubbio per una seconda generazione, ma non per una prima.
Come ho provato a spiegare in altri post, non credo che la soluzione sia
quella di sostituire l'attuale segrazionismo linguistico (quello che fa
chiamare semplicemente "marocchino" o "straniero" un ragazzo nato a
Pontecorvo da genitori marocchini, o semplicemente "congolese" una persona
nata in Congo ma che vive da decenni in Italia tanto da aver preso la
cittadinanza) con il suo contrario, cioè con un linguaggio "politically
correct" che ignora o fa finta di ignorare le origini, che invece sono
anch'esse una ricchezza.
Per questo, come detto più volte, in questo thread e in altri [è un po' una
mia fissa! :-) ] propongo di seguire l'uso americano, che tiene insieme le
due esigenze: da una parte indicare che anche i nuovi arrivati, o figli dei
nuovi arrivati, diventano "americani" anche loro, di diritto o di fatto,
residenza, ecc., e dall'altra riconoscerne le origini, l'ancestry, a volte
anche risalenti a diverse generazioni fa, come per molti Italian-Americans,
African-Americans, Asian-Americans. Generalmente gli interessati sono
orgogliosi di entrambe le parti di questi termini composti. In alternativa,
specie nella lingua italiana che non è abituata a quest'uso, si può
ricorrere a locuzioni. come appunto per l'italiano di origini congolesi
Fidel Mbanga-Bauna.
Klaram
2013-02-05 12:46:29 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
Qualcuno sa se capita spesso anche a Magdi Allam di
sentirsi dire che parla proprio bene l'italiano?
Confesso che quando l'ho conosciuto mi sono informata su chi fosse e
da dove provenisse. Se fosse stato originario, che so, della Francia o
della Germania o degli USA, non mi sarei neanche accorta che non fosse
di origini italiane. Ci sarà un perché. O no?

E non credo che Napolitano o Riccardi siano razzisti, proprio loro!
:-))

k
edevils
2013-02-05 14:24:35 UTC
Permalink
Confesso che quando l'ho conosciuto mi sono informata su chi fosse e da
dove provenisse. Se fosse stato originario, che so, della Francia o della
Germania o degli USA, non mi sarei neanche accorta che non fosse di
origini italiane. Ci sarà un perché. O no?
Certo, infatti non si tratta di fingere di ignorare questo dato, come ho
provato a dire più lungamente nell'altra risposta.
E non credo che Napolitano o Riccardi siano razzisti, proprio loro! :-))
Io penso che neanche il ragazzino allo stadio che urla in coro con tutta la
tifoseria "sporco negro" all'attaccante avversario.... sia necessariamente
"razzista" in cuor suo. Probabile, o almeno possibile, che in privato, nel
faccia a faccia umano con altre persone, si comporti allo stesso modo con
bianchi e con neri. Il problema, nel caso del tifoso ma anche nel caso di
giornalisti e politici che parlano semplicemennte di "marocchini",
"stranieri", ecc. sono secondo me gli stereotipi del linguaggio in cui si
convoglia di volta in volta la rabbia del tifoso ma anche la cronaca del
giornalista che pensa di esprimersi neutralmente, ma persino l'eloqui del
politico ben intenzionato che vorrebbe mostrare solidarietà! Non so se mi
spiego. Il rischio di essere fraintesi con questi discorsi è alto... ma
confido nell'intelligenza superiore di chi partecipa a questo newsgroup! :)
edevils
2013-02-04 19:33:57 UTC
Permalink
"edi'®" <***@tiscali.it> ha scritto
...
Post by edi'®
A maggior ragione mi pare /normale/ che il figlio di una coppia
marocchina sia considerato come non "semplicemente" italiano.
In ciò non ci trovo nulla di strano né di male...
Ma non è di questo che si parlava, bensì dell'inverso, cioè che sia
semplicemente definito "marocchino" o "straniero".
Post by edi'®
Se qualche giornale l'ha definito "marocchino" ha sbagliato (o ha troppo
semplificato, badando solo alla sua cittadinanza legale), ma non credo
che tutti i giornali si siano espressi così... altrimenti non ne staremmo
discutendo, no?
Io ho sentito la notizia dal Tg Rai regionale del Lazio, che lo ha definito
"straniero". In rete ho visto quotidiani che hanno scritto "marocchino". Ho
anche riferito il colloquio col ministro Riccardi, che recatosi in visita
per testimoniare solidarietà, come prima cosa ha chiesto al ragazzo "Da dove
vieni?".
Altro non ho visto, ma potrebbe essermi sfuggito.
posi
2013-02-04 16:55:52 UTC
Permalink
Post by posi
Post by Una voce dalla Germania
Inoltre vediamo di non confondere la vita quotidiana, che per Mounassir
è quella di un italiano e per i miei figli quella di due tedeschi, con
le norme sulla cittadinanza nei vari Paesi del mondo, che non conosco
nel caso di Mounassir e danno diritto ai miei figli di avere documenti
d'identità tedeschi (li hanno) e italiani (se e quando vorranno, gli
basterà andare al consolato competente).
Nessuna confusione: io non ho mai contestato che, a livello informale,
possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente è italiano *e* marocchino.
Però i giornali, se edevils non ha raccontato palle, l'hanno chiamato
tutti "marocchino" e "straniero" e non so se qualcuno ha messo in
rilievo che quel "marocchino" è nato e cresciuto in Italia e parla il
ciociaro molto meglio di me e di molti iclisti.
"Straniero" è sicuramente sbagliato. "Marocchino" semmai è incompleto:
se il contesto non aiuta a far capire che quel marocchino è nato e
cresciuto in Italia si stà indubbiamente dando un'informazione falsata.
Uno straniero in Italia, per definizione, non è italiano.
Esatto, perché straniero vuol dire "non italiano". Non si può essere al
tempo stesso italiani e non italiani.
Anche un marocchino non è italiano, se non lo specifichi con il termine
corretto, anche se ancora inconsueto, "marocco-italiano",
Non è vero.
Un marocchino può essere italiano e può non esserlo, così
come può essere anche francese: una cosa non esclude l'altra. Non è
affatto vero che il termine corretto sia marocco-italiano, nemmeno da un
punto di vista puramente formale. Non esiste una cittadinanza
marocco-italiana.
Puoi dire che è marocchino, puoi dire che è italiano, e se vuoi
specificare che è entrambi, ammesso che il contesto lo renda necessario,
puoi dire che è un marocchino d'Italia, o un marocchino italiano, o un
oriundo, o mille altre espressioni.
E' vero anche che il termine "marocco-italiano" lo trovo orrendo: semmai
suona meglio "italo-marocchino", ma questo è un altro discorso.
edevils
2013-02-04 15:53:53 UTC
Permalink
Post by posi
Nessuna confusione: io non ho mai contestato che, a livello informale,
possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente è italiano *e* marocchino.
Prima avevi scritto

"Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo."

"Se invece è necessario distinguerlo da chi è nato in marocco si dirà
italo-marocchino."
posi
2013-02-04 17:12:28 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by posi
Nessuna confusione: io non ho mai contestato che, a livello informale,
possa definirsi *anche* italiano. Semplicemente è italiano *e* marocchino.
Prima avevi scritto
"Dipende dal contesto: se possiamo dare per sottointeso che sia nato e
cresciuto in Italia (per esempio proprio perché l'abbiamo sentito
parlare) mi sembra normale chiamarlo semplicemente marocchino. A
condizione, ovviamente, che non ci sia alcun intento spregiativo."
"Se invece è necessario distinguerlo da chi è nato in marocco si dirà
italo-marocchino."
Questo vuol dire negare che sia anche italiano?

Ho l'impressione che tu non accetti l'idea che una persona possa,
formalmente o no, essere cittadino di più paesi...
ADPUF
2013-02-04 23:11:23 UTC
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Post by edevils
...
Post by posi
Il bello di una società multi-etnica è proprio quello di
avere marocchini, indiani, cinesi... che senso ha pretendere
di abolire (o fingere di abolire) le differenze e chiamare
tutti italiani?
Infatti non ho proposto di chiamare tutti italiani, ma non mi
sta neanche bene di chiamare semplicemente "straniero" o
"marocchino" qualcuno che è nato in Italia e vi è cresciuto
acquisendone usi e costumi, lingua e persino accento locale e
dialetto.
Uno nato e cresciuto qui è italiano e basta, d'ovunque siano
originari i genitori.
Post by edevils
La strada da seguire per me è quella degli USA, cioè
usare parole composte che rendono l'idea di una situazione
composita. Un ragazzo nato e vissuto per 17 anni in Ciociaria,
e che parla ciociario, è *anche* ciociaro e
italiano, oltre a essere marocchino di famiglia. Dunque
"italo-marocchino".
Il modello USA è l'integrazione di tutti in un calderone (il
famoso "crogiolo").

Il modello canadese (britannico) invece permette maggior
mantenimento di tradizioni e usanze.

Ambedue i modelli hanno pregi e difetti.

Ci sono anche il modello francese, quello tedesco ecc.

Ma non è che si possa copiarli così semplicemente.

Da noi verrà fuori il modello italiano, confusionario e
rattoppato come viene viene.
--
"Women might be able to fake orgasms. But men can fake whole
relationships."
-- Sharon Stone
edi'®
2013-02-05 08:10:50 UTC
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Post by ADPUF
Uno nato e cresciuto qui è italiano e basta, d'ovunque siano
originari i genitori.
Oddìò... dato per scontato che all'inizio della tua frase manca un
"secondo me", aggiungerei che "è italiano e basta" è proprio sbagliato.
Casomai sarebbe italiano *e* qualcos'altro... non vorrai mica privare
qualcuno delle sue radici e della sua nazionalità solo perché è nato in
un posto piuttosto che in un altro?

E.D.
edevils
2013-02-05 14:31:14 UTC
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Post by edi'®
Post by ADPUF
Uno nato e cresciuto qui è italiano e basta, d'ovunque siano
originari i genitori.
Oddìò... dato per scontato che all'inizio della tua frase manca un
"secondo me", aggiungerei che "è italiano e basta" è proprio sbagliato.
Casomai sarebbe italiano *e* qualcos'altro... non vorrai mica privare
qualcuno delle sue radici e della sua nazionalità solo perché è nato in
un posto piuttosto che in un altro?
Esatto. Peraltro, non capisco perché si debba oscillare tra due soluzioni
estreme entrambe incomplete e insoddisfacenti per diverse ragioni. Gli
americani, gente pratica e prammatica, adottano la via intermedia dei
termini composti, che rende giustizia sia alla patria acquisita, sia a
quella d'origine propria o familiare.
ADPUF
2013-02-05 23:39:12 UTC
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Gli americani, gente pratica e prammatica, adottano la via
intermedia dei termini composti, che rende giustizia sia alla
patria acquisita, sia a quella d'origine propria o familiare.
Anche i britannici sono pratici e prammatici (che differenza
c'è?) ma pur avendo tanti immigrati da Asia, Africa e America,
non hanno lo stesso approccio.

La tua "ammirazione" delle usanze americane (statunitensi) mi
lascia sempre perplesso. Quello è un altro pianeta, abitato
da "marziani", di cui noi conosciamo poco e da cui prendiamo
solo quello che ci comoda, lasciando da parte pezzi molto
importanti che ne costituiscono parte integrale.
Per farla breve: gli italiani sono incompatibili col modello
USA. Basta aprire un giornale.

E poi, che dire di chi nel censimento chiede ai residenti se
sono di "razza caucasica"? Pratici e prammatici? boh.
Io ci vedo anche tanta ideologia, anzi ci sono addirittura molti
più aspetti religiosi in quella cultura, rispetto a noi europei
("God bless you", qua nessuno lo dice, mai.)
Senza di essa (la religione civile) quel continente andrebbe a
pezzi (è solo la mia opinione, per accontentare EDì)
--
"takusariartorumagaluarnerpâ": Inuit word meaning "do you think
he really intends to go to search him?"
-- Franz Boas, linguist.
edevils
2013-02-06 14:00:30 UTC
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Post by ADPUF
Gli americani, gente pratica e prammatica, adottano la via
intermedia dei termini composti, che rende giustizia sia alla
patria acquisita, sia a quella d'origine propria o familiare.
Anche i britannici sono pratici e prammatici (che differenza
c'è?) ma pur avendo tanti immigrati da Asia, Africa e America,
non hanno lo stesso approccio.
...

Cioè?

In America si dice "African American", dopo che il termine "Black" è passato
di moda qualche anno fa.

In UK invece si parla di "Black British".
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_British

Tutta questa differenza dov'è?

Ad ogni modo, un aspetto importante dell'uso americano è che stato voluto e
rivendicato dalle stesse comunità interessate, AFAIK.

...
Post by ADPUF
E poi, che dire di chi nel censimento chiede ai residenti se
sono di "razza caucasica"? Pratici e prammatici? boh.
Non lo so, chiediamolo ai britannici! :D

"Black British is used as an official category in UK national statistics
ethnicity classifications."
...
"By the end of the 20th century the number of black Londoners numbered half
a million, according to the 1991 census. An increasing number of these black
Londoners were London- or British-born."
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_British
ADPUF
2013-02-05 23:38:01 UTC
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Post by edi'®
Post by ADPUF
Uno nato e cresciuto qui è italiano e basta, d'ovunque siano
originari i genitori.
Oddìò... dato per scontato che all'inizio della tua frase
manca un "secondo me",
Sempre va sottinteso.
Post by edi'®
aggiungerei che "è italiano e basta" è proprio sbagliato.
Casomai sarebbe italiano *e* qualcos'altro... non vorrai mica
privare qualcuno delle sue radici e della sua nazionalità solo
perché è nato in un posto piuttosto che in un altro?
Il mio "e basta" non voleva togliere il diritto alle
particolarità di cui parli ma era uno sbottare rispetto a tanti
distinguo e soprattutto alla negazione di italianità che il
solo termine "marocchino" può comportare, considerato anche che
il rischio di razzismo è sempre presente.
--
"Non rimandare a domani ciò che puoi rimandare senza alcuna
difficoltà a dopodomani."
-- Mark Twain
edevils
2013-02-06 14:04:21 UTC
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"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto
...
Post by ADPUF
Il mio "e basta" non voleva togliere il diritto alle
particolarità di cui parli ma era uno sbottare rispetto a tanti
distinguo e soprattutto alla negazione di italianità che il
solo termine "marocchino" può comportare, considerato anche che
il rischio di razzismo è sempre presente.
Su questo punto siamo d'accordo, anche se secondo me *a volte* il "razzismo"
sta negli _archetipi del linguaggio_ (piace quest'espressione? cosa vorrà
mai dire? ;) più che nella volontà delle persone.
ADPUF
2013-02-06 23:17:49 UTC
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Post by edevils
...
Post by ADPUF
Il mio "e basta" non voleva togliere il diritto alle
particolarità di cui parli ma era uno sbottare rispetto a
tanti distinguo e soprattutto alla negazione di italianità
che il solo termine "marocchino" può comportare, considerato
anche che il rischio di razzismo è sempre presente.
Su questo punto siamo d'accordo, anche se secondo me *a volte*
il "razzismo" sta negli _archetipi del linguaggio_
(piace quest'espressione? cosa vorrà mai dire? ;)
Sì, mi piace, adesso me la segno e la userò domani dal fornaio
per fare colpo sulla commessa. ;-)
Post by edevils
più che nella volontà delle persone.
Eh, ma sul "razzismo inconscio" si sono scritti migliaia di
volumi, credo.

A me viene in mente il "razzismo giornalistico inconscio";
quando nel raccontare un episodio di cronaca viene evidenziata
in modo abnorme l'etnia del soggetto accusato di crimini: ciò
produce inevitabili inconscie associazioni mentali negative nei
lettori.

Una volta ho letto un articolo di "nera" in cui la parola "il
nomade" (quindi usata come sostantivo) era ripetuta almeno sei
volte, senza contare il titolo.

Credo che ci siano norme deontologiche professionali ma spesso
non le osservano (pensare è faticoso, meglio copiare il
comunicato stampa dei CC così com'è).
--
"Many protesters have tried Gandhi's method of non-active
activity."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
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