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un passo indietro
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Gennaro
2021-04-11 17:02:17 UTC
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Ai tempi di Amadeus l'espressione "un passo indietro", allora utilizzata
per caratterizzare il comportamento di una delle vallette nei confronti
del ben più famoso marito, fu aspramente condannata e tacciata di
sessismo, tanto da costringere il conduttore a chiedere scusa e a
prendere le distanze da qualsiasi forma di discriminazione.

Ora è stata utilizzata tranquillamente e in tutte le salse per
caratterizzare il ruolo avuto dal defunto Filippo al fianco della
longeva regina britannica. Nessuna voce si alzata per rimarcare la
coloritura sessista e dicriminatoria di questa espressione.

Non è certamente da pensare che il diverso atteggiamento avuto da tutti
sia legato al fatto che questa volta sia stato attribuito ad un uomo,
mentre prima ad una donna, e quindi 'sto "passo indietro" è sessista o
no? Può essere utilizzato in italiano per definire qualcuno o qualcuna
che ha saputo svolgere il suo prezioso ruolo pur all'ombra del ben più
conosciuto partner oppure c'è un uso discriminatorio ad un senso?
--
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Ilario di Poitiers
2021-04-12 07:10:20 UTC
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... l'espressione "un passo indietro", ...
Sorprendentemente, un "passo indietro" ha superato un "passo avanti" :D
Fa capolino anche un "passo di lato".

https://books.google.com/ngrams/graph?content=passo+indietro%2Cpasso+avanti%2Cpasso+di+lato&year_start=1900&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cpasso%20indietro%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpasso%20avanti%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpasso%20di%20lato%3B%2Cc0
--
IdP


"Remember, with great power... comes great responsibility." (Ben
Parker)
edi'®
2021-04-12 07:20:56 UTC
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Post by Gennaro
Ora è stata utilizzata tranquillamente e in tutte le salse per
caratterizzare il ruolo avuto dal defunto Filippo al fianco della
longeva regina britannica. Nessuna voce si alzata per rimarcare la
coloritura sessista e dicriminatoria di questa espressione.
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie perché lei è regina
mentre lui solo principe: il sessismo non c'entra nulla, si tratta di
protocollo.

E.D.
Ilario di Poitiers
2021-04-12 07:24:56 UTC
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Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
--
IdP


"From now on, ending a sentence with a preposition is something up with
which I will not put." (Winston Churchill)
edi'®
2021-04-12 07:35:58 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
Penso siano corrette entrambe le forme, ma io preferisco quella con la
preposizione.

E.D.
Wolfgang
2021-04-12 08:25:18 UTC
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Post by edi'®
Post by Ilario di Poitiers
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
Penso siano corrette entrambe le forme, ma io preferisco
quella con la preposizione.
Finora i tre dizionari a mia disposizione (Treccani, Devoto-Oli e
Sansoni) riportano «indietro» soltanto come avverbio, mai come
preposizione. Pertanto la preposizione «a» è indispensabile per
formarne un'espressione preposizionale.

Resta da temere che un bel (anzi brutto) giorno i dizionari
attribuiranno a «indietro» pure una funzione preposizionale: allora
«indietro la moglie» sarà davvero corretto.

Ciao,
Wolfgang
Ilario di Poitiers
2021-04-12 09:10:53 UTC
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Post by edi'®
Post by Ilario di Poitiers
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
Penso siano corrette entrambe le forme, ma io preferisco
quella con la preposizione.
Finora i tre dizionari a mia disposizione (Treccani, Devoto-Oli e Sansoni)
riportano «indietro» soltanto come avverbio, mai come preposizione. Pertanto
la preposizione «a» è indispensabile per formarne un'espressione
preposizionale.
Resta da temere che un bel (anzi brutto) giorno i dizionari attribuiranno a
«indietro» pure una funzione preposizionale: allora «indietro la moglie» sarà
davvero corretto.
A proposito di avverbi adoperati anche in locuzioni preposizionali,
segnalo che il dizionario online Sabatini Coletti
https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/ pare ignorare
l'esistenza di "vicino".
--
IdP


"O animal grazioso e benigno che visitando vai per l'aere perso"
(Francesca da Rimini)
Wolfgang
2021-04-12 10:48:10 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
[...]
A proposito di avverbi adoperati anche in locuzioni
preposizionali, segnalo che il dizionario online Sabatini
Coletti https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/
pare ignorare l'esistenza di "vicino".
Cercando direttamente la parola, trovi solo «da vicino» con un
rimando a «davvicino».

La parola è nascosta così bene come se fosse vietata. Per trovarla
ciononostante, devi scendere all'alfabeto a calce, scegliere la
lettera V, sfogliarla fino a pagina 11, ed ecco apparire «vicino
agg., avv., s.» su cui puoi cliccare per aprire la voce

       vicino
       [vi-cì-no] agg., avv., s.

Seguono 3 accezioni dell'aggettivo, una dell'avverbio e una del
sostantivo.

Non è mica cosa da poco conto la consultazione del Sabatini! :)

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2021-04-12 07:40:28 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
Due passi indietro, secondo questo articolo sul Guardian: "Prince Philip
was a rarity in public life – the man walking two steps behind".

Oppure due passi dietro alla moglie, direi.
Ilario di Poitiers
2021-04-12 08:12:28 UTC
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lunedì 12/04/2021 (Saint Jules) 09:40:28, Voce dalla Germania ha
Post by Voce dalla Germania
Due passi indietro, secondo questo articolo sul Guardian: "Prince Philip
was a rarity in public life – the man walking two steps behind".
Oppure due passi dietro alla moglie, direi.
Il tema ha fatto scatenare anche gli articolisti in lingua italiana.

...
sempre un passo indietro come da protocollo. Un passo indietro, ma
anche due. Così indietro da fare tenerezza, e chiamare figure
secondarie della storia più recente: Max Repetto degli 883, un passo
dietro a Max Pezzali; Paolo Bertolucci (quello basso), un passo dietro
ad Adriano Panatta (quello alto); Ciccio Ingrassia (anche lui quello
alto), un passo indietro a Franco Franchi (un finto basso), e tante
altre coppie un po’ zoppe, a confutare la regola secondo la quale
dietro un grande uomo c’è sempre una grande donna. D’altra parte, ‘The
Crown’, nel raccontare la genesi della coppia reale, conferma che quel
passo indietro fu una reale imposizione. E a questo proposito, detto
fuori dai reali denti: al posto suo, voi sareste rimasti?
https://www.laregione.ch/culture/societa/1504385/filippo-principe-harry-meghan-passo-windsor-elisabetta-due-po
--
IdP


"Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort."
(Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais)
Kiuhnm
2021-04-12 08:49:23 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
Due passi indietro, secondo questo articolo sul Guardian: "Prince Philip
was a rarity in public life – the man walking two steps behind".
Oppure due passi dietro alla moglie, direi.
Neanche a me piace "indietro a": o "indietro" o "dietro a". Sensibilità
personale.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Kiuhnm
2021-04-12 08:51:53 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Voce dalla Germania
Post by Ilario di Poitiers
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
Due passi indietro, secondo questo articolo sul Guardian: "Prince Philip
was a rarity in public life – the man walking two steps behind".
Oppure due passi dietro alla moglie, direi.
Neanche a me piace "indietro a": o "indietro" o "dietro a". Sensibilità
personale.
Per intenderci,
passo indietro = azione + direzione
passo dietro = distanza + direzione
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
edi'®
2021-04-12 09:27:50 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Neanche a me piace "indietro a": o "indietro" o "dietro a".
Sensibilità personale.
Per intenderci,
 passo indietro = azione + direzione
 passo dietro = distanza + direzione
Sì, concordo.

Perché allora ho scritto del duca /un passo indietro/ alla regina?
Probabilmente perché pensavo all'azione del duca che camminava, stando
un passo indietro alla moglie.
Quindi Tizio cammina stando un metro indietro a Caio (azione +
direzione) mentre Sempronio è fermo un metro dietro a Mevio (distanza) +
direzione): nel primo caso "indietro" potrebbe essere sostituito da
"dietro" mentre non vale il contrario nel secondo caso.

E.D.
Kiuhnm
2021-04-12 18:28:00 UTC
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Post by edi'®
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Neanche a me piace "indietro a": o "indietro" o "dietro a".
Sensibilità personale.
Per intenderci,
  passo indietro = azione + direzione
  passo dietro = distanza + direzione
Sì, concordo.
Perché allora ho scritto del duca /un passo indietro/ alla regina?
Probabilmente perché pensavo all'azione del duca che camminava, stando
un passo indietro alla moglie.
Quindi Tizio cammina stando un metro indietro a Caio (azione +
direzione) mentre Sempronio è fermo un metro dietro a Mevio (distanza) +
direzione): nel primo caso "indietro" potrebbe essere sostituito da
"dietro" mentre non vale il contrario nel secondo caso.
Intendevo qualcosa di lievemente diverso, ma, ripeto, si tratta più di
stile che altro.
Io dico "fare due passi indietro" e "camminare (stando) due passi dietro
alla moglie".
L'espressione "camminare stando due passi indietro alla moglie" mi suona
male perché per me "passo indietro" implica il movimento all'indietro.
Se stai camminando in avanti, allora stai facendo passi in avanti, pur
stando alcuni passi dietro a chi ti precede.

Se in una fila mi trovo a 3 passi dalla persona davanti a me e qualcuno
di dice semplicemente "Un passo indietro, per favore", allora farò un
passo indietro portandomi a un totale di 4 passi dietro. Se invece mi
viene detto "*Due* passi dietro", allora farò un passo in avanti,
portandomi a 2 passi dietro.
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Klaram
2021-04-12 09:56:47 UTC
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Post by edi'®
Post by Gennaro
Ora è stata utilizzata tranquillamente e in tutte le salse per
caratterizzare il ruolo avuto dal defunto Filippo al fianco della longeva
regina britannica. Nessuna voce si alzata per rimarcare la coloritura
sessista e dicriminatoria di questa espressione.
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie perché lei è regina
mentre lui solo principe: il sessismo non c'entra nulla, si tratta di
protocollo.
Sono d'accordo, ma c'è di più.
Che le donne rinunciassero alla loro carriera per favorire il marito
era (quasi) la norma, quindi l'ammirazione di Conte per la donna che
stava indietro era sessista, invece lo stare indietro di un marito è
una rarità e meraviglia, anche se sta dietro alla regina e non alla
moglie.
Se si fosse trattato del contrario non sarebbe apparso così strano,
per esempio della regima madre non si è mai detto che stava sempre un
passo dietro a re Giorgio.

k
Gennaro
2021-04-12 11:04:11 UTC
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quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava indietro era sessista
Scusa questa cosa non mi è chiara. Cosa volevi dire?
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro
rispetto a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si
dice per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?
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edi'®
2021-04-12 12:34:45 UTC
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Post by Gennaro
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro
rispetto a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si
dice per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?
E dagli... qui non si sta parlando di mogli o mariti che scelgono di
stare un passo dietro al coniuge, qui si tratta della regina del Regno
Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord e degli altri reami del
Commonwealth!

Non è una scelta personale, non si tratta di assumere un atteggiamento
umile o deferente nei confronti del coniuge famoso, si tratta di
protocollo reale: il sovrano (re o regina che sia) sta davanti a tutti,
si fa così e basta!

E.D.
Gennaro
2021-04-12 13:30:46 UTC
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Post by edi'®
Post by Gennaro
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro
rispetto a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si
dice per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?
E dagli... qui non si sta parlando di mogli o mariti che scelgono di
stare un passo dietro al coniuge,
E se lo fanno e qualcuno (come fece Amadeus) lo ricorda cade nel sessismo?
Post by edi'®
qui si tratta della regina del Regno
Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord e degli altri reami del
Commonwealth!
Non è una scelta personale, non si tratta di assumere un atteggiamento
umile o deferente nei confronti del coniuge famoso, si tratta di
protocollo reale: il sovrano (re o regina che sia) sta davanti a tutti,
si fa così e basta!
E.D.
Non è detto che sia sempre così. Può capitare che il o la consorte
scelga una strada che dia altrettanta visibilità,se non di più.
Vuoi un esempio? Evita Peròn. Puoi dire che ha vissuto facendo un passo
indietro rispetto al marito?
Insomma, fare (volutamente) un passo indietro rispetto al consorte più
famoso è un valore o no?

Eppure certe cose mi sembrano di una evidenza estrema...
--
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edi'®
2021-04-12 13:43:27 UTC
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Post by Gennaro
Post by edi'®
Non è una scelta personale, non si tratta di assumere un atteggiamento
umile o deferente nei confronti del coniuge famoso, si tratta di
protocollo reale: il sovrano (re o regina che sia) sta davanti a
tutti, si fa così e basta!
Non è detto che sia sempre così. Può capitare che il o la consorte
scelga una strada che dia altrettanta visibilità,se non di più.
Vuoi un esempio? Evita Peròn. Puoi dire che ha vissuto facendo un passo
indietro rispetto al marito?
Insomma, fare (volutamente) un passo indietro rispetto al consorte più
famoso è un valore o no?
Ho già scritto e ripetuto che, trattandosi di protocollo reale, *non* si
tratta di scelte personali e che - quindi - gli esempi di Evita Peron e
di Sofia Novello non c'entrano nulla: non mi risulta che J.D. Peròn o
Valentino Rossi siano mai stati dei re o degli imperatori.

E.D.
Gennaro
2021-04-13 05:54:21 UTC
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Post by edi'®
Post by Gennaro
Post by edi'®
Non è una scelta personale, non si tratta di assumere un
atteggiamento umile o deferente nei confronti del coniuge famoso, si
tratta di protocollo reale: il sovrano (re o regina che sia) sta
davanti a tutti, si fa così e basta!
Non è detto che sia sempre così. Può capitare che il o la consorte
scelga una strada che dia altrettanta visibilità,se non di più.
Vuoi un esempio? Evita Peròn. Puoi dire che ha vissuto facendo un
passo indietro rispetto al marito?
Insomma, fare (volutamente) un passo indietro rispetto al consorte più
famoso è un valore o no?
Ho già scritto e ripetuto che, trattandosi di protocollo reale, *non* si
tratta di scelte personali e che - quindi - gli esempi di Evita Peron e
di Sofia Novello non c'entrano nulla: non mi risulta che J.D. Peròn o
Valentino Rossi siano mai stati dei re o degli imperatori.
E.D.
Il protocollo reale centra poco. Non si sta parlando di una cerimonia o
prassi cerimoniale. Quando si è parlato del ruolo di Filippo
naturalmente si è dato un giudizio complessivo di una vita intera
passata all'ombra di un personaggio ovviamente più importante di lui. E
si è detto che ha *giustamente?* rispettato il suo ruolo subalterno e
non ha cercato di creare un personaggio alternativo, autonomo, sganciato
dalla presenza ingombrante della consorte.
Ha vissuto insomma sempre un (due/tre fate vobis) passo indietro.
Cosa strana il fatto che quest'espressione ad Amadeus è costata quasi
una crocifissione.
--
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edi'®
2021-04-13 12:20:23 UTC
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Post by Gennaro
Post by edi'®
Ho già scritto e ripetuto che, trattandosi di protocollo reale, *non*
si tratta di scelte personali e che - quindi - gli esempi di Evita
Peron e di Sofia Novello non c'entrano nulla: non mi risulta che J.D.
Peròn o Valentino Rossi siano mai stati dei re o degli imperatori.
Il protocollo reale centra poco.
Permettimi, visto che siamo su ICLI, di correggerti in c'entra.

Io rimango convinto che il sessismo non abbia nessun ruolo nella vicenda
del duca e della regina: a ruoli invertiti (re e duchessa) avremmo
assistito a una storia speculare, e nessuno avrebbe avuto nulla da ridire.
Tu, invece, la pensi in maniera diversa... amen.

E.D.
Klaram
2021-04-12 15:52:10 UTC
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Post by Gennaro
quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava indietro era sessista
Scusa questa cosa non mi è chiara. Cosa volevi dire?
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro rispetto
a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si dice per uomo,
no, perché è una rarità? Giusto?
In questo caso, come ha detto più volte anche Edi, si tratta di
protocollo: il consorte sta dietro al re o regina che sia.
La "rarità" del fatto che a stare dietro sia un uomo e la regina una
donna giustifica solo il can can che se ne è fatto.

Se fossimo in una società matriarcale dire che un uomo deve stare
dietro alla moglie sarebbe sessismo, tale e quale a quello di Conte.

k
Gennaro
2021-04-13 05:56:47 UTC
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Post by Klaram
Post by Gennaro
quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava indietro era sessista
 >
Scusa questa cosa non mi è chiara. Cosa volevi dire?
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro
rispetto a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si
dice per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?
In questo caso, come ha detto più volte anche Edi, si tratta di
protocollo: il consorte sta dietro al re o regina che sia.
La "rarità" del fatto che a stare dietro sia un uomo e la regina una
donna giustifica solo il can can che se ne è fatto.
Se fossimo in una società matriarcale dire che un uomo deve stare dietro
alla moglie sarebbe sessismo, tale e quale a quello di Conte.
Il *deve stare* non credo sia mai stato usato da nessuno.
Da Amadeus in poi si è descritto un fatto.
Quale sarebbe stato il sessismo sul passo indietro a proposito della
moglie di Conte?
--
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http://www.avg.com
Klaram
2021-04-13 10:51:03 UTC
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Post by Gennaro
quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava indietro era sessista
Scusa questa cosa non mi è chiara. Cosa volevi dire?
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro rispetto
a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si dice per uomo,
no, perché è una rarità? Giusto?
Ricordavo la cosa vagamente avendo letto dei commenti, anche perché
non guardo mai il festival, ma ho trovato facilmente la frase in rete.
Intanto non era Conte ma Amadeus, e avrebbe detto:

«Questa ragazza molto bella, che ovviamente sapevamo essere la
fidanzata di un grande Valentino Rossi, è stata scelta da me perché
vedevo, intanto la bellezza, ma la capacità di stare vicino a un grande
uomo stando un passo indietro malgrado la sua giovane età».

è sessista? Abbastanza, per due ragioni: perché credo che a nessun
uomo avrebbe detto che l'aveva scelto perché era "bello", oppure perché
era capace di stare un passo indietro alla "grande moglie".

Da come formula la frase, "vedevo, intanto la bellezza, ma la
capacità..." sembra inoltre che la capacità di stare dietro al "grande
Valentino" sia più importante della bellezza.

Però, a giustificazione di Amadeus possiamo dire che, avendo invitato
una bella sconosciuta senz'arte né parte, cos'altro poteva dire? :))

k
Ilario di Poitiers
2021-04-13 12:30:29 UTC
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Post by Gennaro
quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava indietro era sessista
Scusa questa cosa non mi è chiara. Cosa volevi dire?
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro
rispetto a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si dice
per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?
Ricordavo la cosa vagamente avendo letto dei commenti, anche perché non
guardo mai il festival, ma ho trovato facilmente la frase in rete.
«Questa ragazza molto bella, che ovviamente sapevamo essere la fidanzata di
un grande Valentino Rossi, è stata scelta da me perché vedevo, intanto la
bellezza, ma la capacità di stare vicino a un grande uomo stando un passo
indietro malgrado la sua giovane età».
è sessista? Abbastanza, per due ragioni: perché credo che a nessun uomo
avrebbe detto che l'aveva scelto perché era "bello", oppure perché era capace
di stare un passo indietro alla "grande moglie".
Da come formula la frase, "vedevo, intanto la bellezza, ma la capacità..."
sembra inoltre che la capacità di stare dietro al "grande Valentino" sia più
importante della bellezza.
Però, a giustificazione di Amadeus possiamo dire che, avendo invitato una
bella sconosciuta senz'arte né parte, cos'altro poteva dire? :))
La frase di Ama, specie il riferimento all'avvenenza fisica di una
co-conduttrice, in effetti tradisce un modo di catalogare che spesso si
applica più alle donne che aagli uomini. Il vocabolario Treccani ha una
voce a parte per "bella", per segnalare usi specifici del femminile.

bèlla s. f. [femm. sostantivato dell’agg. bello]. – 1. a. Donna,
ragazza bella: la b. della scuola, del quartiere; i poeti e le belle
(Carducci). b. Donna amata, innamorata, compagna, fidanzata: l’ho
incontrato a braccetto con la sua bella. c. eufem. Bella di notte,
prostituta che batte i marciapiedi nelle ore notturne (sign. diffuso
soprattutto dal titolo di un film di René Clair del 1952, Les belles de
nuit, a cui si contrappose poi, nel 1967, il titolo di un film di L.
Buñuel, Belle de jour «bella di giorno», passato a significare, dal
ruolo della protagonista, una donna dalla doppia vita, che dedica a
rapporti amorosi varî il tempo libero dagli impegni familiari).


L'aggettivo sostantivato al maschile, "il bello", invece, per il
Treccani indica...

s. m. a. Ciò che è bello e come tale è sentito; in partic. come oggetto
dell’attività estetica: il gusto, il sentimento, il culto del b.; il b.
nell’arte. (...snip...)


Ciò detto, leggendo certi commenti delle fan di Damiano David, non
escludo che anche nella vittoria dei Måneskin a Sanremo abbiano giocato
un ruolo il "culto del bello", e non nel senso di "oggetto
dell'attività estetica". :D
--
IdP


"Plus l'offenseur m'est cher, plus je ressens l'injure." (Jean Racine)
Ilario di Poitiers
2021-04-13 12:36:10 UTC
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martedì 13/04/2021 (Rameaux) 14:30:29, Ilario di Poitiers ha scritto:
...
Post by Ilario di Poitiers
abbiano
"abbia".
--
IdP


"Mathematics may be defined as the subject in which we never know what
we are talking about" (Bertrand Russell)
Kiuhnm
2021-04-13 21:50:00 UTC
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«Questa ragazza molto bella, che ovviamente sapevamo essere la fidanzata
di un grande Valentino Rossi, è stata scelta da me perché vedevo,
intanto la bellezza, ma la capacità di stare vicino a un grande uomo
stando un passo indietro malgrado la sua giovane età».
Da quando eccellere in uno sport significa essere "grandi uomini"?
--
Kiuhnm

Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
Ilario di Poitiers
2021-04-12 12:43:08 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Gennaro
Ora è stata utilizzata tranquillamente e in tutte le salse per
caratterizzare il ruolo avuto dal defunto Filippo al fianco della longeva
regina britannica. Nessuna voce si alzata per rimarcare la coloritura
sessista e dicriminatoria di questa espressione.
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie perché lei è regina
mentre lui solo principe: il sessismo non c'entra nulla, si tratta di
protocollo.
Sono d'accordo, ma c'è di più.
Che le donne rinunciassero alla loro carriera per favorire il marito era
(quasi) la norma, quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava
indietro era sessista, invece lo stare indietro di un marito è una rarità e
meraviglia, anche se sta dietro alla regina e non alla moglie.
Se si fosse trattato del contrario non sarebbe apparso così strano, per
esempio della regima madre non si è mai detto che stava sempre un passo
dietro a re Giorgio.
Nessuno dei due - né Francesca Sofia Novello né il Principe Filippo -
ha dovuto "rinunciare alla carriera" per favorire il consorte, però.
Anzi, nessuno dei due sarebbe stato così conosciuto al mondo se non
fosse stato per il o la consorte. Piuttosto che interrogarmi sul "passo
indietro", mi chiederei perché mai avrebbero dovuto fare un "passo
avanti", in primo luogo. Avessi una moglie famosa, farei un paso doble.

--
IdP


"Leggendo non cerchiamo idee nuove, ma pensieri già da noi pensati, che
acquistano sulla pagina un suggello di conferma." (Cesare Pavese)
posi
2021-04-12 14:24:25 UTC
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Post by edi'®
Post by Gennaro
Ora è stata utilizzata tranquillamente e in tutte le salse per
caratterizzare il ruolo avuto dal defunto Filippo al fianco della
longeva regina britannica. Nessuna voce si alzata per rimarcare la
coloritura sessista e dicriminatoria di questa espressione.
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie perché lei è regina
mentre lui solo principe: il sessismo non c'entra nulla, si tratta di
protocollo.
E.D.
Però se invece un Presidente della Commissione europea, come da
protocollo, è un passo indietro al Presidente del Consiglio europeo, le
accuse di sessismo piovono da tutte le parti.
edi'®
2021-04-12 15:17:37 UTC
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Post by posi
Però se invece un Presidente della Commissione europea, come da
protocollo, è un passo indietro al Presidente del Consiglio europeo, le
accuse di sessismo piovono da tutte le parti.
Leggo in proposito su ilpost.it
"Secondo la prassi in vigore, però, nessuno dei leader nazionali tratta
Von der Leyen come se la sua carica fosse di grado inferiore rispetto a
quella di Michel, a prescindere dal protocollo ufficiale. Anche perché
in termini di potere, se proprio bisogna fare un confronto, Von der
Leyen ne ha assai più di Michel: la prima dirige infatti l’organo
esecutivo dell’Unione Europea, che conta quasi 33mila dipendenti e gode
di notevoli autonomie in vari ambiti; il secondo svolge quasi solo la
funzione, molto rilevante ma anche assai delimitata, di mediatore delle
riunioni del Consiglio Europeo, l’organo in cui siedono i 27 capi di
stato e di governo dell’Unione e che ne decide l’agenda politica.
In tutti i più recenti incontri con leader nazionali a cui Michel e Von
der Leyen hanno partecipato insieme, alla presidente della Commissione è
stato riservato lo stesso trattamento di Michel. In un caso, come
durante la visita fatta nel marzo del 2020 al confine fra Grecia e
Turchia, a Von der Leyen è stato persino riservato un posto di maggiore
rilevanza rispetto a Michel, a fianco del primo ministro greco Kyriakos
Mitsotakis."

Inoltre nel 2015 durante una riunione del G20 in Turchia, l’allora
presidente del Consiglio Europeo, Donald Tusk, e il presidente della
Commissione Europea, Jean-Claude Juncker, erano seduti ai lati di
Erdoğan, su poltrone identiche.

Detto ciò, e anche senza spulciare tra le pieghe di protocolli e prassi
internazionali, è chiaro che un personaggio come Erdoğan sia molto più
sotto la lente di ingrandimento: se la "gaffe della sedia" fosse
capitata - ad esempio - al primo ministro svedese, le giustificazioni a
posteriori sarebbero state senz'altro molto più credibili (e credute).

E.D.
Klaram
2021-04-12 16:11:01 UTC
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Post by edi'®
Però se invece un Presidente della Commissione europea, come da protocollo,
è un passo indietro al Presidente del Consiglio europeo, le accuse di
sessismo piovono da tutte le parti.
Leggo in proposito su ilpost.it
"Secondo la prassi in vigore, però, nessuno dei leader nazionali tratta Von
der Leyen come se la sua carica fosse di grado inferiore rispetto a quella di
Michel, a prescindere dal protocollo ufficiale. Anche perché in termini di
potere, se proprio bisogna fare un confronto, Von der Leyen ne ha assai più
Se hai due ospiti ci sarà quello più importante e quello meno, si
siederanno a sinistra o a destra o non so dove, a seconda delle
convenzioni, ma nessun protocollo dice di non mettere neanche la sedia
e farne stare uno in piedi.
Post by edi'®
Detto ciò, e anche senza spulciare tra le pieghe di protocolli e prassi
internazionali, è chiaro che un personaggio come Erdoğan sia molto più sotto
la lente di ingrandimento: se la "gaffe della sedia" fosse capitata - ad
esempio - al primo ministro svedese, le giustificazioni a posteriori
sarebbero state senz'altro molto più credibili (e credute).
Non mi sembra che si sia giustificato, ed era solo una gaffe? Non
credo proprio.
La gaffe l'ha fatta l'europeo, noi siamo democratici, da noi non si
lascia in piedi una signora anche se fosse di grado inferiore, non lo
dice il protocollo ma la buona educazione.

k
posi
2021-04-12 17:31:29 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by posi
Però se invece un Presidente della Commissione europea, come da
protocollo, è un passo indietro al Presidente del Consiglio europeo,
le accuse di sessismo piovono da tutte le parti.
Leggo in proposito su ilpost.it
"Secondo la prassi in vigore, però, nessuno dei leader nazionali
tratta Von der Leyen come se la sua carica fosse di grado inferiore
rispetto a quella di Michel, a prescindere dal protocollo ufficiale.
Anche perché in termini di potere, se proprio bisogna fare un
Se hai due ospiti ci sarà quello più importante e quello meno, si
siederanno a sinistra o a destra o non so dove, a seconda delle
convenzioni, ma nessun protocollo dice di non mettere neanche la sedia e
farne stare uno in piedi.
Beh... se l'avesse realmente fatta stare in piedi, sarebbe
effettivamente stato uno sgarbo.
Post by Klaram
Post by edi'®
Detto ciò, e anche senza spulciare tra le pieghe di protocolli e
prassi internazionali, è chiaro che un personaggio come Erdoğan sia
molto più sotto la lente di ingrandimento: se la "gaffe della sedia"
fosse capitata - ad esempio - al primo ministro svedese, le
giustificazioni a posteriori sarebbero state senz'altro molto più
credibili (e credute).
Non mi sembra che si sia giustificato, ed era solo una gaffe? Non credo
proprio.
La gaffe l'ha fatta l'europeo, noi siamo democratici, da noi non si
lascia in piedi una signora anche se fosse di grado inferiore, non lo
dice il protocollo ma la buona educazione.
Diciamo che così è secondo la cosiddetta "galanteria". Quella che
prescrive all'uomo di dare sempre la precedenza alla donna, aprirle le
porte, portarle i pesi, pagare il conto al ristorante.

Ora è da discutere se questa tradizione è da considerarsi femminismo o
patriarcato. Non ho capito, invece, che cosa c'entri con la democrazia.
Klaram
2021-04-13 10:34:00 UTC
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Post by Klaram
Non mi sembra che si sia giustificato, ed era solo una gaffe? Non credo
proprio.
La gaffe l'ha fatta l'europeo, noi siamo democratici, da noi non si lascia
in piedi una signora anche se fosse di grado inferiore, non lo dice il
protocollo ma la buona educazione.
Diciamo che così è secondo la cosiddetta "galanteria". Quella che prescrive
all'uomo di dare sempre la precedenza alla donna, aprirle le porte, portarle
i pesi, pagare il conto al ristorante.
Ora è da discutere se questa tradizione è da considerarsi femminismo o
patriarcato.
Certe usanze sono sicuramente un retaggio del patriarcato.
Escluso il pagamento maschile del conto, su cui non sono d'accordo,
tutto il resto, dare la precendenza, aprire le porte ecc., non solo
alle donne, ma verso l'ospite, per un/a giovane verso una persona
anziana, verso un disabile, credo che ci vengano dalle tradizioni
cavalleresche, che noi abbiamo avuto e altri popoli no.
Non ho capito, invece, che cosa c'entri con la democrazia.
In passato i sovrani erano tali per diritto divino, in democrazia chi
governa è primus inter pares, e certi rigidi cerimoniali monarchici
appaiono anacronistici e spesso anche inaccettabili.

k
posi
2021-04-13 16:32:32 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Post by Klaram
Non mi sembra che si sia giustificato, ed era solo una gaffe? Non
credo proprio.
La gaffe l'ha fatta l'europeo, noi siamo democratici, da noi non si
lascia in piedi una signora anche se fosse di grado inferiore, non lo
dice il protocollo ma la buona educazione.
Diciamo che così è secondo la cosiddetta "galanteria". Quella che
prescrive all'uomo di dare sempre la precedenza alla donna, aprirle le
porte, portarle i pesi, pagare il conto al ristorante.
Ora è da discutere se questa tradizione è da considerarsi femminismo o
patriarcato.
Certe usanze sono sicuramente un retaggio del patriarcato.
Escluso il pagamento maschile del conto, su cui non sono d'accordo,
tutto il resto, dare la precendenza, aprire le porte ecc., non solo alle
donne, ma verso l'ospite, per un/a giovane verso una persona anziana,
verso un disabile, credo che ci vengano dalle tradizioni cavalleresche,
Fatta eccezione per l'ospitalità, che a mio parere ha origini diverse,
per il resto sono d'accordo che si tratta atteggiamenti che vengono da
tradizioni cavalleresche, accomunate dalla volontà di proteggere i
deboli: gli anziani, i disabili, e le donne proprio in quanto
considerate deboli, inferiori, bisognose di protezione.

Si può gradire o no questo atteggiamento, ma di certo mal si concilia
con attuali tendenze sulla parità tra i generi.
Post by Klaram
che noi abbiamo avuto e altri popoli no.
Non ci si può aspettare di trovare in popoli diversi tradizioni
esattamente uguali.

Però, l'idea di associare al concetto di "cavaliere", o più in generale
ad alcune specifiche tipologie di guerrieri, degli alti valori morali,
soprattutto orientati alla difesa dei più deboli, oltre che alla fedeltà
e alla lealtà, non è certo una prerogativa nostra.
Post by Klaram
Post by posi
Non ho capito, invece, che cosa c'entri con la democrazia.
In passato i sovrani erano tali per diritto divino, in democrazia chi
governa è primus inter pares, e certi rigidi cerimoniali monarchici
appaiono anacronistici e spesso anche inaccettabili.
Il particolare rispetto dovuto ai sovrani è a causa di ciò che
rappresentano, non per l'origine né per la quantità concreta del loro
potere: uno sgarbo fatto al re è uno sgarbo fatto al popolo.

In democrazia, il sovrano è scelto dal popolo, ma il suo valore
simbolico è lo stesso. Tanto che ancora oggi esiste il reato di
vilipendio al Presidente della Repubblica.

Ora, io credo che il gesto di Erdogan, sia un po' come se, ricevendo la
delegazione italiana, avesse fatto sedere Mattarella accanto a lui e
Draghi defilato su una poltrona: dimostra forse una scarsa
consapevolezza su chi, di fatto, prende le decisioni. Ma di certo non la
si può chiamare "gaffe" e meno che mai metterci in mezzo il sessismo.
Giovanni Drogo
2021-04-14 20:01:28 UTC
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Post by posi
Ora, io credo che il gesto di Erdogan, sia un po' come se, ricevendo
la delegazione italiana, avesse fatto sedere Mattarella accanto a lui
e Draghi ...
Mi sa che la prossima volta lo fa sedere sul letto del fachiro ... :-(
posi
2021-04-12 16:31:37 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Però se invece un Presidente della Commissione europea, come da
protocollo, è un passo indietro al Presidente del Consiglio europeo,
le accuse di sessismo piovono da tutte le parti.
Leggo in proposito su ilpost.it
"Secondo la prassi in vigore, però, nessuno dei leader nazionali tratta
Von der Leyen come se la sua carica fosse di grado inferiore rispetto a
quella di Michel, a prescindere dal protocollo ufficiale. Anche perché
in termini di potere, se proprio bisogna fare un confronto, Von der
Leyen ne ha assai più di Michel: la prima dirige infatti l’organo
esecutivo dell’Unione Europea, che conta quasi 33mila dipendenti e gode
di notevoli autonomie in vari ambiti; il secondo svolge quasi solo la
funzione, molto rilevante ma anche assai delimitata, di mediatore delle
riunioni del Consiglio Europeo, l’organo in cui siedono i 27 capi di
stato e di governo dell’Unione e che ne decide l’agenda politica.
In tutti i più recenti incontri con leader nazionali a cui Michel e Von
der Leyen hanno partecipato insieme, alla presidente della Commissione è
stato riservato lo stesso trattamento di Michel. In un caso, come
durante la visita fatta nel marzo del 2020 al confine fra Grecia e
Turchia, a Von der Leyen è stato persino riservato un posto di maggiore
rilevanza rispetto a Michel, a fianco del primo ministro greco Kyriakos
Mitsotakis."
Di male in peggio: quando la Grecia ha compiuto un vero sgarbo verso
Michel, nessuno, nemmeno lo stesso Michel ha battuto ciglio. Quando la
Turchia ha rispetta il protocollo, arrivano le critiche. E non solo
verso Ergogan: le critiche più feroci sono state verso lo stesso Michel,
che, secondo alcuni, avrebbe dovuto cedere il posto alla Von der Leyen.
Post by edi'®
Inoltre nel 2015 durante una riunione del G20 in Turchia, l’allora
presidente del Consiglio Europeo, Donald Tusk, e il presidente della
Commissione Europea, Jean-Claude Juncker, erano seduti ai lati di
Erdoğan, su poltrone identiche.
Detto ciò, e anche senza spulciare tra le pieghe di protocolli e prassi
internazionali, è chiaro che un personaggio come Erdoğan sia molto più
sotto la lente di ingrandimento: se la "gaffe della sedia" fosse
capitata - ad esempio - al primo ministro svedese, le giustificazioni a
posteriori sarebbero state senz'altro molto più credibili (e credute).
Personalmente non so se Erdogan sia un maschilista misogino.
Probabilmente lo è, a prescindere dall'episodio in questione, ma la cosa
non mi riguarda più di tanto.

Il problema che riguarda anche me, invece, è che adesso il rispetto dei
protocolli viene chiamto "gaffe". La prossima volta che, in automobile,
non darò la precedenza ad una donna che ha lo stop, che cosa rischio?
Magari non una multa, ma un linciaggio mediatico sì...
Ilario di Poitiers
2021-04-12 16:57:46 UTC
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Di male in peggio: quando la Grecia ha compiuto un vero sgarbo verso Michel,
nessuno, nemmeno lo stesso Michel ha battuto ciglio. Quando la Turchia ha
rispetta il protocollo, arrivano le critiche. E non solo verso Ergogan: le
critiche più feroci sono state verso lo stesso Michel, che, secondo alcuni,
avrebbe dovuto cedere il posto alla Von der Leyen.
...

I dettagli organizzativi vengono concordati in anticipo.

"Specie le visite ad alto livello internazionale, come quella compiuta
in Turchia dalla presidente Ursula von der Leyen, sono precedute da
minuziose intese tra i responsabili del cerimoniale dello Stato
ospitante e quello della delegazione ospitata, i cui capi ne possono
ben vagliare il contenuto."
https://www.altrogiornalemarche.it/2021/04/giorgio-girelli-lincidente-diplomatico-di-ursula-von-der-leyen-poteva-e-doveva-essere-evitato/
--
IdP


"Mathematics may be defined as the subject in which we never know what
we are talking about" (Bertrand Russell)
Father McKenzie
2021-04-13 16:33:15 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by posi
Di male in peggio: quando la Grecia ha compiuto un vero sgarbo verso
Michel, nessuno, nemmeno lo stesso Michel ha battuto ciglio. Quando la
Turchia ha rispetta il protocollo, arrivano le critiche. E non solo
verso Ergogan: le critiche più feroci sono state verso lo stesso
Michel, che, secondo alcuni, avrebbe dovuto cedere il posto alla Von
der Leyen.
...
I dettagli organizzativi vengono concordati in anticipo.
"Specie le visite ad alto livello internazionale, come quella compiuta
in Turchia dalla presidente Ursula von der Leyen, sono precedute da
minuziose intese tra i responsabili del cerimoniale dello Stato
ospitante e quello della delegazione ospitata, i cui capi ne possono ben
vagliare il contenuto."
https://www.altrogiornalemarche.it/2021/04/giorgio-girelli-lincidente-diplomatico-di-ursula-von-der-leyen-poteva-e-doveva-essere-evitato/
Invece di perdere tempo in salamelecchi, sarebbe meglio che trovassero
il modo di vivere in pace e far fronte alle difficoltà insieme.
Erdogan? Sì, Erdogan è un dittatore, ma non solo perché non fa sedere la
von der Cosen, ma perché costringe milioni di donne turche a vivere
subordinate ai cittadini maschi, oltre a mettere in carcere i
dissidenti, massacrare curdi e altra gente... Insomma, non si fa mancare
niente. Come del resto i principi sauditi.. Però non ci dispiace
intrattenere scambi commerciali e forniture militari (inoltre la base di
Incirlik è una dell più importanti del dispositivo NATO nel Meiterraneo
e <medio Oriente)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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