Discussione:
Periodo ipotetico senza se
(troppo vecchio per rispondere)
Mad Prof
2021-06-22 07:54:50 UTC
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
Cito l'ultimo esempio che mi è capitato su Twitter:

«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»

Vi risulta?
--
Sanity is not statistical
Ilario di Poitiers
2021-06-22 08:16:55 UTC
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Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?

«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà
di..
--
IdP


"Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to
reform (or pause and reflect)." (Mark Twain)
Kiuhnm
2021-06-22 08:24:07 UTC
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
--
Kiuhnm
Ilario di Poitiers
2021-06-22 08:53:48 UTC
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Post by Kiuhnm
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a
inizio di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è
solo una preferenza stilistica.
--
IdP


"J'écrivais des silences, des nuits, je notais l'inexprimable." (Arthur
Rimbaud)
Ilario di Poitiers
2021-06-22 08:55:23 UTC
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ipotetca
Tastiera ladra! :D
--
IdP


"Sdegno il verso che suona e che non crea." (Ugo Foscolo)
Kiuhnm
2021-06-22 09:20:05 UTC
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a
inizio di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è solo
una preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
--
Kiuhnm
Ilario di Poitiers
2021-06-22 09:56:54 UTC
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a inizio
di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è solo una
preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
Non foss'altro che per quest'esempio ("se non fosse" diventa "non
fosse"), il presunto divieto di omissione non sarebbe sempre in vigore.
--
IdP


"Certo, certissimo, anzi probabile." (Ennio Flaiano)
Ilario di Poitiers
2021-06-22 10:14:02 UTC
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a
inizio di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è solo
una preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
Non foss'altro che per quest'esempio ("se non fosse" diventa "non fosse"), il
presunto divieto di omissione non sarebbe sempre in vigore.
Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D

Vien gente in parlatorio!
—Una visita viene!
—Per chi?
—Per chi sarà?
—Fosse per me!
—Per me!
—Fosse mia madre
che ci porta le tortorine bianche!
—Fosse la mia cugina di campagna
che porta il seme di lavanda buono!....

http://opera.stanford.edu/Puccini/SuorAngelica/libretto.html
--
IdP


"History doesn't repeat itself, but it does rhyme." (Mark Twain)
Kiuhnm
2021-06-22 10:22:32 UTC
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Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a
inizio di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è
solo una preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
Non foss'altro che per quest'esempio ("se non fosse" diventa "non
fosse"), il presunto divieto di omissione non sarebbe sempre in vigore.
Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
      —Una visita viene!
        —Per chi?
          —Per chi sarà?
            —Fosse per me!
              —Per me!
                —Fosse mia madre
    che ci porta le tortorine bianche!
    —Fosse la mia cugina di campagna
    che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
--
Kiuhnm
Ilario di Poitiers
2021-06-22 10:37:16 UTC
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...
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Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
      —Una visita viene!
        —Per chi?
          —Per chi sarà?
            —Fosse per me!
              —Per me!
                —Fosse mia madre
    che ci porta le tortorine bianche!
    —Fosse la mia cugina di campagna
    che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
Di esempi se ne trovano in versi e in prosa.

Chessò, una rubrica della posta intitolata "Avessi vent'anni" (più
secco ed efficace di "Se avessi ventanni")...

https://www.dailybest.it/society/avessi-ventanni-ricordati-la-felicita-esiste-non-voglio-spoilerare/


In inglese, tra parentesi... "Were I... Had I...".
--
IdP


"Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende, prese costui de la bella
persona che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende." (Francesca da
Rimini)
Giorgio Pastore
2021-06-22 10:59:19 UTC
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Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
       —Una visita viene!
         —Per chi?
           —Per chi sarà?
             —Fosse per me!
               —Per me!
                 —Fosse mia madre
     che ci porta le tortorine bianche!
     —Fosse la mia cugina di campagna
     che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
Di esempi se ne trovano in versi e in prosa.
Chessò, una rubrica della posta intitolata "Avessi vent'anni" (più secco
ed efficace di "Se avessi ventanni")...
https://www.dailybest.it/society/avessi-ventanni-ricordati-la-felicita-esiste-non-voglio-spoilerare/
Gli esempi sopra riportati sarebbero più probabilmente da classificare
come congiuntivi ottativi
(
https://www.treccani.it/enciclopedia/congiuntivo-desiderativo_%28La-grammatica-italiana%29/
)
Che poi ci sia, o venga avvertita dal parlante, una sovrapposizione
semantica tra desiderio e ipotesi, direi che è possibile e questo
spiegherebbe i periodi ipotetici senza "se".

Giorgio
Ilario di Poitiers
2021-06-22 12:52:34 UTC
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...
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Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
       —Una visita viene!
         —Per chi?
           —Per chi sarà?
             —Fosse per me!
               —Per me!
                 —Fosse mia madre
     che ci porta le tortorine bianche!
     —Fosse la mia cugina di campagna
     che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
Di esempi se ne trovano in versi e in prosa.
Chessò, una rubrica della posta intitolata "Avessi vent'anni" (più secco ed
efficace di "Se avessi ventanni")...
https://www.dailybest.it/society/avessi-ventanni-ricordati-la-felicita-esiste-non-voglio-spoilerare/
Gli esempi sopra riportati sarebbero più probabilmente da classificare come
congiuntivi ottativi
(
https://www.treccani.it/enciclopedia/congiuntivo-desiderativo_%28La-grammatica-italiana%29/
)
Che poi ci sia, o venga avvertita dal parlante, una sovrapposizione semantica
tra desiderio e ipotesi, direi che è possibile e questo spiegherebbe i
periodi ipotetici senza "se".
E quando c'è l'apodosi?

"Io, avessi studiato a Oxford, l'avrei definita "una cazzata". :-)"
(Paperino su it.media.tv)

"Chi mi ha fatto le carte
Mi ha chiamato vincente, ma uno zingaro è un trucco
Un futuro invadente, fossi stato un po' più giovane
L'avrei distrutto con la fantasia
L'avrei stracciato con la fantasia"
(Francesco De Gregori)
--
IdP


"Giving up smoking is the easiest thing in the world. I know because
I've done it thousands of times." (Mark Twain)
Ilario di Poitiers
2021-06-22 13:17:42 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Gli esempi sopra riportati sarebbero più probabilmente da classificare come
congiuntivi ottativi
(
https://www.treccani.it/enciclopedia/congiuntivo-desiderativo_%28La-grammatica-italiana%29/
)
Che poi ci sia, o venga avvertita dal parlante, una sovrapposizione
semantica tra desiderio e ipotesi, direi che è possibile e questo
spiegherebbe i periodi ipotetici senza "se".
E quando c'è l'apodosi?
"Io, avessi studiato a Oxford, l'avrei definita "una cazzata". :-)"
(Paperino su it.media.tv)
"Chi mi ha fatto le carte
Mi ha chiamato vincente, ma uno zingaro è un trucco
Un futuro invadente, fossi stato un po' più giovane
L'avrei distrutto con la fantasia
L'avrei stracciato con la fantasia"
(Francesco De Gregori)
Altri esempi senza "se", con ipotetica completa di protasi e apodosi.
Non nego la possibile influenza del modo ottativo, all'origine, ma di
fatto si trovano ipotetiche con omissione della congiunzione "se".


Fossi stato un po ' più malleabile , avrei potuto fare qualcosa di più
per questa disgraziata città » . Qui tacque e cominciò a camminare
verso il mare d'autunno . Il commissario Martino , seguendolo , stette
anche lui in silenzio per un poco ; poi ...

La mela avvelenata: 5 dialoghetti blasfemi - Pagina 13
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Fossi stato un po ' più influenzabile , avrei finito per crederci
anch'io , non è da escludere ... SS Ma se l'universo è pieno della
Vostra gloria e della Vostra ineffabile luce ... Vedi ? Sei incapace di
ravvederti . Mantieni il punto , un punto ...

La mala vita: lettera di un boss della camorra al figlio - Pagina 234
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Mario Savio, ‎Fabio Venditti · 2006 · ‎Visualizzazione brani
Contenuto trovato all'interno – Pagina 234
Fossi stato un po ' più abile , avrei anche potuto spararmi e
rispondermi , tendermi un agguato e sfuggire alle mie armi , uccidere
un me stesso e salvarne un altro . In quel periodo non era stata creata
la pecora Dolly , altrimenti avremmo ...
--
IdP


"Aux vertus qu'on exige dans un domestique, Votre Excellence
connaît-elle beaucoup de maîtres qui fussent dignes d'être valets ?"
(Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais)
Ilario di Poitiers
2021-06-22 13:21:55 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Altri esempi senza "se", con ipotetica completa di protasi e apodosi.
Non nego la possibile influenza del modo ottativo, all'origine, ma di fatto
si trovano ipotetiche con omissione della congiunzione "se".
...

Discussione simile su WordReference:
https://forum.wordreference.com/threads/omissione-di-se-congiunzione-subordinante.1427047/
--
IdP


"Giving up smoking is the easiest thing in the world. I know because
I've done it thousands of times." (Mark Twain)
Ilario di Poitiers
2021-06-22 13:27:16 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Altri esempi senza "se", con ipotetica completa di protasi e apodosi.
Non nego la possibile influenza del modo ottativo, all'origine, ma di fatto
si trovano ipotetiche con omissione della congiunzione "se".
...
https://forum.wordreference.com/threads/omissione-di-se-congiunzione-subordinante.1427047/
Ultimo esempio d'autore.

"Le donne, in un moto di finezza, cedono l’osso da spolpare con le mani
agli uomini e il ragazzo, mentre sbrana attacca un monologo su una nave
con i migranti che vorrebbe attraccare a Lampedusa: comandasse lui,
l’affonderebbe a cannonate."
(Gioacchino Ciriaco)

https://www.ilriformista.it/il-male-azzanna-alla-gola-chi-non-puo-difendersi-13441/
--
IdP


"Sansi ér hòu xíng." (Detto cinese)
Giorgio Pastore
2021-06-22 15:20:00 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Post by Giorgio Pastore
Gli esempi sopra riportati sarebbero più probabilmente da
classificare come congiuntivi ottativi
(
https://www.treccani.it/enciclopedia/congiuntivo-desiderativo_%28La-grammatica-italiana%29/
)
Che poi ci sia, o venga avvertita dal parlante, una sovrapposizione
semantica tra desiderio e ipotesi, direi che è possibile e questo
spiegherebbe i periodi ipotetici senza "se".
E quando c'è l'apodosi?
"Io, avessi studiato a Oxford, l'avrei definita "una cazzata". :-)"
(Paperino su it.media.tv)
"Chi mi ha fatto le carte
Mi ha chiamato vincente, ma uno zingaro è un trucco
Un futuro invadente, fossi stato un po' più giovane
L'avrei distrutto con la fantasia
L'avrei stracciato con la fantasia"
(Francesco De Gregori)
Altri esempi senza "se", con ipotetica completa di protasi e apodosi.
Non nego la possibile influenza del modo ottativo, all'origine, ma di
fatto si trovano ipotetiche con omissione della congiunzione "se".
Fossi stato un po ' più malleabile , avrei potuto fare qualcosa di più
per questa disgraziata città » .
....


Sono tutti esempi che confermano la possibilità di sfumare da una una
forma più "ipotetica" ad una più una "ottativa".
P.es.

Avessi studiato a Oxford! L'avrei definita "una cazzata".

Fossi stato un po ' più malleabile! Avrei potuto fare qualcosa di più
per questa disgraziata città » .


La differenza evidente nello scritto, resta più sfumata nel parlato.

Giorgio
Mad Prof
2021-06-22 19:19:01 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
...
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
       —Una visita viene!
         —Per chi?
           —Per chi sarà?
             —Fosse per me!
               —Per me!
                 —Fosse mia madre
     che ci porta le tortorine bianche!
     —Fosse la mia cugina di campagna
     che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
Di esempi se ne trovano in versi e in prosa.
Chessò, una rubrica della posta intitolata "Avessi vent'anni" (più secco ed
efficace di "Se avessi ventanni")...
https://www.dailybest.it/society/avessi-ventanni-ricordati-la-felicita-esiste-non-voglio-spoilerare/
Gli esempi sopra riportati sarebbero più probabilmente da classificare come
congiuntivi ottativi
(
https://www.treccani.it/enciclopedia/congiuntivo-desiderativo_%28La-grammatica-italiana%29/
)
Che poi ci sia, o venga avvertita dal parlante, una sovrapposizione semantica
tra desiderio e ipotesi, direi che è possibile e questo spiegherebbe i
periodi ipotetici senza "se".
E quando c'è l'apodosi?
"Io, avessi studiato a Oxford, l'avrei definita "una cazzata". :-)"
(Paperino su it.media.tv)
"Chi mi ha fatto le carte
Mi ha chiamato vincente, ma uno zingaro è un trucco
Un futuro invadente, fossi stato un po' più giovane
L'avrei distrutto con la fantasia
L'avrei stracciato con la fantasia"
(Francesco De Gregori)
C'è anche questa:


--
Sanity is not statistical
Ilario di Poitiers
2021-06-22 23:33:09 UTC
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Post by Mad Prof
http://youtu.be/836Ed5FKfos
Per non turbare chi considera vietatissima un'ipotetica senza "se",
diremo che Elio esclama "Fossi figo!" e poi aggiunge "Frequenterei il
locale giusto", "Conoscerei la gente giusta"... Mica un'ipotetica.
--
IdP


"La nostra paura del peggio è più forte del nostro desiderio del
meglio." (Elio Vittorini)
Klaram
2021-06-22 16:37:11 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
...
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
      —Una visita viene!
        —Per chi?
          —Per chi sarà?
            —Fosse per me!
              —Per me!
                —Fosse mia madre
    che ci porta le tortorine bianche!
    —Fosse la mia cugina di campagna
    che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
Di esempi se ne trovano in versi e in prosa.
Di esempi ne trovi quanti ne vuoi, sopratutto nelle canzoni che sono
piene di errori, forme colloquiali non corrette, regionalismi ecc., ma
anche in autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti
San Guido erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.

Se poi ti piace omettere il se, fa come ti pare, ma non cercare a
tutti i costi di sostenere che questa sia la regola: in un italiano
formale e corretto, il "se" nelle ipotetiche è bene non ometterlo! E se
c'è qualche grammatico che lo ammette, dice che è colloquiale.

https://www.gqitalia.it/news/article/canzoni-italiane-errori-grammaticali

k
Ilario di Poitiers
2021-06-22 22:59:13 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
...
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
      —Una visita viene!
        —Per chi?
          —Per chi sarà?
            —Fosse per me!
              —Per me!
                —Fosse mia madre
    che ci porta le tortorine bianche!
    —Fosse la mia cugina di campagna
    che porta il seme di lavanda buono!....
Ti sembra prosa?
Di esempi se ne trovano in versi e in prosa.
Di esempi ne trovi quanti ne vuoi, sopratutto nelle canzoni che sono piene
di errori, forme colloquiali non corrette, regionalismi ecc., ma anche in
autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti San Guido
erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.
Se poi ti piace omettere il se, fa come ti pare, ma non cercare a tutti i
costi di sostenere che questa sia la regola: in un italiano formale e
corretto, il "se" nelle ipotetiche è bene non ometterlo! E se c'è qualche
grammatico che lo ammette, dice che è colloquiale.
https://www.gqitalia.it/news/article/canzoni-italiane-errori-grammaticali
Non ho detto che l'omissione del "se" sia la "regola". E' chiaro che si
tratta di una deviazione dalla forma canonica.
Né tanto meno che corrisponda all'"italiano formale". Il thread è
partito da un esempio su Twitter, dove non ci si aspetta il registro
più formale. Anche i miei esempi sono tratti soprattutto da dialoghi in
romanzi, libretti d'opera e canzoni. Per fortuna non esiste solo
l'"italiano formale", che sarà pure "il più corretto" ma può risultare
pesante nell'uso quotidiano, ragion per cui i parlanti tendono ad
omettere e sottintendere alcune parti del discorso. Spesso e volentieri
la congiunzione "che", ma anche altro.
Il punto di cui si discuteva è: tale omissione è lecita nel caso della
congiunzione "se"? "Lecita" si intende quella deviazione dallo standard
che sia generalmente tollerata e non sconfini nello strafalcione.
L'esempio del Carducci mi pare pertinente. Sappiamo che "davanti a" è
la forma che fa felici i grammatici. Tu ne ricavi che Carducci
"erroneamente" omette la preposizione. Io invece direi che il professor
Carducci, uom savio, usa "davanti" come preposizione impropria: si
allontana dalla forma standard, d'accordo, ma non per questo "erra"
(tanto meno nel contesto di una poesia).
Tornando al caso della congiunzione "se": l'omissione non è confinata a
letterati e parolieri ma si ritrova anche nel parlato. Basta questo a
renderla "regola"? Certo che no. Però ci dice che è un uso presente in
registri sia alti (sebbene non formali) sia bassi, e non pare neanche
specifico di un'area regionale (su questo, almeno, non ho indizi).


Mi pare invece più interessante l'obiezione di Giogio Pastore, secondo
il quale l'omissione del "se" si spiega quando si può far derivare
l'ipotetica da un originario congiuntivo desiderativo.

Giorgio Pastore wrote on 22/06/2021:
[...]
Sono tutti esempi che confermano la possibilità di sfumare da una una forma
più "ipotetica" ad una più una "ottativa".
P.es.
Avessi studiato a Oxford! L'avrei definita "una cazzata".
Fossi stato un po ' più malleabile! Avrei potuto fare qualcosa di più
per questa disgraziata città » .
La differenza evidente nello scritto, resta più sfumata nel parlato.
Giorgio
Devo ammettere che la maggior parte degli esempi si presta a questa
interpretazione, più o meno, e forse è proprio questa la dinamica da
cui deriva l'uso. Resta tuttavia il fatto che De Gregori canta "fossi
stato un po' più giovane, l'avrei distrutto con la fantasia" e tutti
percepiamo l'ipotetica prima dell'eventuale ottativa.
Ancora più evidente nelle frasi negative. "Non foss'altro..." (dove non
è rintracciabile un congiuntivo desiderativo, mi pare), "Non fossi
stato qui..." (l'esempio discusso e approvato dai forumisti di
WordReference), eccetera.

In conclusione, l'omissione del "se" forse non corrisponde al registro
più formale, d'accordo, ma neanche a un registro necessariamente basso,
e non per questo non è lecita, specie quando quando alleggerisce la
costruzione.
--
IdP


"Blackbird singing in the dead of night. Take these broken wings and
learn to fly." (Paul McCartney)
Kiuhnm
2021-06-22 23:19:54 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Resta tuttavia il fatto che De Gregori canta
Quindi?
Post by Ilario di Poitiers
"fossi stato
un po' più giovane, l'avrei distrutto con la fantasia" e tutti
percepiamo l'ipotetica prima dell'eventuale ottativa.
Tutti chi?
--
Kiuhnm
Ilario di Poitiers
2021-06-23 00:05:40 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Resta tuttavia il fatto che De Gregori canta
Quindi?
Post by Ilario di Poitiers
"fossi stato un po' più giovane, l'avrei distrutto con la fantasia" e tutti
percepiamo l'ipotetica prima dell'eventuale ottativa.
Tutti chi?
Non c'è un punto esclamativo nel testo scritto.

Ma un futuro invadente, fossi stato un pò più giovane,
l'avrei distrutto con la fantasia,
l'avrei stracciato con la fantasia.


Tuttavia, riascoltandolo, noto una pausa di sospensione dopo "giovane"
che potrebbe anche seguire l'espressione di un desiderio.
Quindi hai ragione: può essere percepito diversamente.


Alla fine mi pare più che altro una questione classificatoria, perché
desiderio irrealizzabile e ipotesi irrealizzabile son parenti stretti e
i significati si sovrappongono.

"Fossi stato un po' più giovane! L'avrei distrutto con la fanasia".

"(Se) Fossi stato un po' più giovane, l'avrei distrutto con la
fanasia".


La frase però resta sostanzialmente la stessa e ammettere l'una e
scandalizzarsi per l'altra... mi convince poco.

Se poi vogliamo dire che in corso d'italiano per bambini o stranieri si
deve insegnare l'ipotetica con il "se", questo è pacifico.
--
IdP


"Double, double, toil and trouble." (The three witches)
Ilario di Poitiers
2021-06-23 00:26:32 UTC
Permalink
Ilario di Poitiers explained on 23/06/2021 :
...

Pardon per i refusi di trascrizione. Riporto il testo corretto come
compare nell'album.

Chi mi ha fatto le carte
mi ha chiamato vincente
ma uno zingaro e un trucco
e un futuro invadente
fossi stato un po' più giovane
l'avrei distrutto con la fantasia,
l'avrei stracciato con la fantasia.


https://images.app.goo.gl/UJEUqsLg8LvKAHFPA
--
IdP


"J’estime tous les hommes mes compatriotes, et embrasse un Polonais
comme un Français, subordonnant cette liaison nationale à l’universelle
et commune." (Michel de Montaigne)
Ilario di Poitiers
2021-06-23 00:34:23 UTC
Permalink
...
Pardon per i refusi di trascrizione. Riporto il testo corretto come compare
nell'album.
Chi mi ha fatto le carte
mi ha chiamato vincente
ma uno zingaro e un trucco
e un futuro invadente
fossi stato un po' più giovane
l'avrei distrutto con la fantasia,
l'avrei stracciato con la fantasia.
https://images.app.goo.gl/UJEUqsLg8LvKAHFPA
La versione storpiata invece l'avevo copiaincollata senza verificare da
https://www.rockit.it/francescodegregori/canzone/rimmel/120067
:-(
--
IdP


"Leggendo non cerchiamo idee nuove, ma pensieri già da noi pensati, che
acquistano sulla pagina un suggello di conferma." (Cesare Pavese)
Ilario di Poitiers
2021-06-23 00:31:24 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Resta tuttavia il fatto che De Gregori canta
Quindi?
Post by Ilario di Poitiers
"fossi stato un po' più giovane, l'avrei distrutto con la fantasia" e
tutti percepiamo l'ipotetica prima dell'eventuale ottativa.
Tutti chi?
Non c'è un punto esclamativo nel testo scritto.

e un futuro invadente
fossi stato un po' più giovane
l'avrei distrutto con la fantasia,
l'avrei stracciato con la fantasia.


Tuttavia, riascoltandolo, noto una pausa di sospensione dopo "giovane"
che potrebbe anche seguire l'espressione di un desiderio.
Quindi hai ragione: può essere percepito diversamente.


Alla fine mi pare più che altro una questione classificatoria, perché
desiderio irrealizzabile e ipotesi irrealizzabile son parenti stretti e
i significati si sovrappongono.

"Fossi stato un po' più giovane! L'avrei distrutto con la fanasia".

"(Se) Fossi stato un po' più giovane, l'avrei distrutto con la
fanasia".


La frase però resta sostanzialmente la stessa e ammettere l'una e
scandalizzarsi per l'altra... mi convince poco.

Se poi vogliamo dire che in corso d'italiano per bambini o stranieri si
deve insegnare l'ipotetica con il "se", questo è pacifico.
--
IdP


"Dio è in ogni luogo e in nessuno, fondamento di tutto, di tutto
governatore, non incluso nel tutto, dal tutto non escluso, di
eccellenza e comprensione egli il tutto, di defilato nulla, principio
generatore del tutto, fine terminante il tutto." (Giordano Bruno)
Valerio Vanni
2021-06-23 12:34:01 UTC
Permalink
On Wed, 23 Jun 2021 02:31:24 +0200, Ilario di Poitiers
Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
"fossi stato un po' più giovane, l'avrei distrutto con la fantasia" e
tutti percepiamo l'ipotetica prima dell'eventuale ottativa.
Tutti chi?
Non c'è un punto esclamativo nel testo scritto.
e un futuro invadente
fossi stato un po' più giovane
l'avrei distrutto con la fantasia,
l'avrei stracciato con la fantasia.
Cercare la punteggiatura in un testo cantato è un'operazione di bassa
precisione. E' troppo forte il fattore ritmico-melodico.
Per esempio, la melodia "si mangia" tranquillamente le caratteristiche
tonali che distinguono frasi affermative e interrogative (lasciamo
perdere i tipi di interrogative ;-) ).

Ascoltando, ricostruiamo a senso. E il "testo scritto" è spesso,
appunto, una ricostruzione.
Post by Ilario di Poitiers
Tuttavia, riascoltandolo, noto una pausa di sospensione dopo "giovane"
che potrebbe anche seguire l'espressione di un desiderio.
La pausa in quel punto c'è per forza, a livello musicale. Non si è al
centro di una frase musicale.
Post by Ilario di Poitiers
Quindi hai ragione: può essere percepito diversamente.
L'ho cantata tante volte, senza mai entrare nella questione. Intendo:
senza mai notarla, non ho *percepito* niente di strano.
E non è che per me "nelle canzoni valga tutto": ci sono tante cose che
non mi tornano o mi tornano poco.
Post by Ilario di Poitiers
Alla fine mi pare più che altro una questione classificatoria, perché
desiderio irrealizzabile e ipotesi irrealizzabile son parenti stretti e
i significati si sovrappongono.
Concordo.

Nella frase iniziale "Il vaticano, pagasse..." sento invece qualcosa
che non va.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Yoda
2021-06-23 01:42:55 UTC
Permalink
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
ma anche in
autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti San Guido
erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
L'esempio del Carducci mi pare pertinente. Sappiamo che "davanti a" è
la forma che fa felici i grammatici. Tu ne ricavi che Carducci
"erroneamente" omette la preposizione. Io invece direi che il professor
Carducci, uom savio, usa "davanti" come preposizione impropria: si
allontana dalla forma standard, d'accordo, ma non per questo "erra"
(tanto meno nel contesto di una poesia).
Secondo me il Carducci era talmente fanatico di Orazio e del latino
che usa "davanti" come fosse "ante": Hannibal ante portas. Cioe'
come l'italiano "fuori", che ha ereditato da "extra" la possibilita'
di reggere l'accusativo: S. Paolo fuori le mura ciao
--
Yoda
Klaram
2021-06-23 09:57:43 UTC
Permalink
Post by Yoda
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
ma anche in
autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti San Guido
erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
L'esempio del Carducci mi pare pertinente. Sappiamo che "davanti a" è
la forma che fa felici i grammatici. Tu ne ricavi che Carducci
"erroneamente" omette la preposizione. Io invece direi che il professor
Carducci, uom savio, usa "davanti" come preposizione impropria: si
allontana dalla forma standard, d'accordo, ma non per questo "erra"
(tanto meno nel contesto di una poesia).
Secondo me il Carducci era talmente fanatico di Orazio e del latino
che usa "davanti" come fosse "ante": Hannibal ante portas. Cioe'
come l'italiano "fuori", che ha ereditato da "extra" la possibilita'
di reggere l'accusativo: S. Paolo fuori le mura ciao
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto
diffuso, come "settimana prossima" senza articolo?

k
Father McKenzie
2021-06-23 11:13:09 UTC
Permalink
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto diffuso
Dipendesse da me, mi sentirei di escluderlo.
Però, cascasse il mondo, fosse vero non mi abbatterei.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Klaram
2021-06-23 11:54:17 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto diffuso
Dipendesse da me, mi sentirei di escluderlo.
Però, cascasse il mondo, fosse vero non mi abbatterei.
SE stessi più attento, sapresti che mi riferivo a Davanti San Guido.
:))

k
Kiuhnm
2021-06-23 22:15:35 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto diffuso
Dipendesse da me, mi sentirei di escluderlo.
Però, cascasse il mondo, fosse vero non mi abbatterei.
L'unica che mi suona bene è "cascasse il mondo" che va rigorosamente
scritta senza "se".
--
Kiuhnm

- La Donna ha scelto l'Intuizione come Sesto Senso.
La vuoi anche tu, Uomo?
- No, io vorrei il Senso dell'Orientamento, così
quando si perde posso aiutarla.
- ... ti darò anche il Senso dell'Umorismo ... ne
avrai bisogno.
Ilario di Poitiers
2021-06-24 15:57:51 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto diffuso
Dipendesse da me, mi sentirei di escluderlo.
Però, cascasse il mondo, fosse vero non mi abbatterei.
Padre, ha peccato due o tre volte in due righe!
Dodici avemarie e venti paternoster!
--
IdP


"La Maladie et la Mort font des cendres / De tout le feu qui pour nous
flamboya." (Charles Baudelaire)
Yoda
2021-06-23 23:42:18 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Yoda
Secondo me il Carducci era talmente fanatico di Orazio e del latino
che usa "davanti" come fosse "ante": Hannibal ante portas. Cioe'
come l'italiano "fuori", che ha ereditato da "extra" la possibilita'
di reggere l'accusativo: S. Paolo fuori le mura ciao
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto
diffuso, come "settimana prossima" senza articolo?
Sai, per le ricerche i testi elettronici hanno un vantaggio
schiacciante su quelli cartacei.. be', nel vocabolario 3ccani
online se batti "davanti" ti ritorna:

-cite-
b) Con valore di preposizione, seguito da a (o preceduto da pronome
dativo): guarda d. a te; quello spettacolo mi è sempre d. agli occhi;
se mi stai d. non vedo nulla; mi passò d. velocemente; s’era fermato
d. all’edicola (raro d. l’edicola).
-/cite-

dunque il Carducci non e' da solo. [*]

Per il regionalismo non e' facile una ricerca, pero' questo della
settimmana che dici mi sembra piuttosto detto da un affamato che si
mangia le parole.. al limite, potrebbe essere tipo xkè (perché) nn
(non) eccetera dei telefonini d'un tempo ciao
(con gli attuali un po' meno perche' ci hanno la tastiera completa)

-----------
[*] Pero' qualcosa se l'inventava, ricordo "ver me col capo chino"
(sto andando a memoria), che ci divertivamo a leggere "verme col
capo chino" alla maestra. Cioe' troncamento impossibile.
--
Yoda
Ilario di Poitiers
2021-06-24 16:42:53 UTC
Permalink
Post by Yoda
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
ma anche in
autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti San Guido
erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
L'esempio del Carducci mi pare pertinente. Sappiamo che "davanti a" è
la forma che fa felici i grammatici. Tu ne ricavi che Carducci
"erroneamente" omette la preposizione. Io invece direi che il professor
Carducci, uom savio, usa "davanti" come preposizione impropria: si
allontana dalla forma standard, d'accordo, ma non per questo "erra"
(tanto meno nel contesto di una poesia).
Secondo me il Carducci era talmente fanatico di Orazio e del latino
che usa "davanti" come fosse "ante": Hannibal ante portas. Cioe'
come l'italiano "fuori", che ha ereditato da "extra" la possibilita'
di reggere l'accusativo: S. Paolo fuori le mura ciao
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto diffuso,
come "settimana prossima" senza articolo?
Io non dico "settimana prossima", ma non penso che chi lo dice andrà
all'Inferno, così come "Noi si va in villeggiatura in Toscana anziché
"Noi andiamo...", eccetera eccetera.
C'è lo standard ma ci sono anche le deviazioni che male non fanno.
Poi dipende dal contesto e dagli esempi specifici.
--
IdP


"Some people bring joy wherever they go, and some people bring joy
whenever they go." (Mark Twain)
Mad Prof
2021-06-25 10:19:54 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Post by Yoda
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
ma anche in
autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti San Guido
erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.
-snip-
Post by Ilario di Poitiers
L'esempio del Carducci mi pare pertinente. Sappiamo che "davanti a" è
la forma che fa felici i grammatici. Tu ne ricavi che Carducci
"erroneamente" omette la preposizione. Io invece direi che il professor
Carducci, uom savio, usa "davanti" come preposizione impropria: si
allontana dalla forma standard, d'accordo, ma non per questo "erra"
(tanto meno nel contesto di una poesia).
Secondo me il Carducci era talmente fanatico di Orazio e del latino
che usa "davanti" come fosse "ante": Hannibal ante portas. Cioe'
come l'italiano "fuori", che ha ereditato da "extra" la possibilita'
di reggere l'accusativo: S. Paolo fuori le mura ciao
Non potrebbe essere semplicemente un regionalismo, anche se molto diffuso,
come "settimana prossima" senza articolo?
Io non dico "settimana prossima", ma non penso che chi lo dice andrà
all'Inferno, così come "Noi si va in villeggiatura in Toscana anziché
"Noi andiamo...", eccetera eccetera.
C'è lo standard ma ci sono anche le deviazioni che male non fanno.
Poi dipende dal contesto e dagli esempi specifici.
Però chi dice 'settimana prossima' per coerenza dovrebbe dire 'mese prossimo'
e 'anno prossimo'.
--
Sanity is not statistical
Father McKenzie
2021-06-25 10:55:51 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Però chi dice 'settimana prossima' per coerenza dovrebbe dire 'mese prossimo'
e 'anno prossimo'.
Non conosco l'uso nordico, ma dicono anche settimana scorsa e mese scorso?
Segnalo che nel dialetto del mio paese della Calabria profonda "annu" si
usa col significato di "l'anno scorso": "annu si facìa festa tutti quanti".
Nel capoluogo c'è anche "l'atr'annu"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
edi'®
2021-06-25 12:11:09 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Mad Prof
Però chi dice 'settimana prossima' per coerenza dovrebbe dire 'mese
prossimo' e 'anno prossimo'.
Non conosco l'uso nordico, ma dicono anche settimana scorsa e mese scorso?
Appuntamento a settimana prossima, dopo quello di settimana scorsa.
Appuntamento alla prossima settimana, dopo quello della scorsa settimana.

Con "mese" e "anno" si usa sempre l'articolo.
Post by Father McKenzie
Segnalo che nel dialetto del mio paese della Calabria profonda "annu" si
usa col significato di "l'anno scorso": "annu si facìa festa tutti quanti".
Nel capoluogo c'è anche "l'atr'annu"
L'altr'anno si usa anche in italiano.

E.D.
Patrizio
2021-06-25 13:39:16 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Segnalo che nel dialetto del mio paese della Calabria profonda "annu" si
usa col significato di "l'anno scorso": "annu si facìa festa tutti quanti".
Nel capoluogo c'è anche "l'atr'annu"
Toh, una coincidenza degna di nota! Anche da me in dialetto è così:
"anno se facìa festa tutti quandi", oppure "no, esse scarpe tua non è nòe,
è de anno".
Però si sice anche: "l'annu nóu" e "quill'annu vellu/vruttu che..."
"l'atr'annu" è una forma accettata, ma "anno" è preferita.
[v intervocalica spesso cade e b spesso diviene v, che però non cade]


Ciao
Patrizio
Father McKenzie
2021-06-28 10:15:31 UTC
Permalink
Post by Patrizio
"anno se facìa festa tutti quandi", oppure "no, esse scarpe tua non è nòe,
è de anno".
Brindisi? Lecce?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Patrizio
2021-06-29 12:03:30 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Patrizio
"anno se facìa festa tutti quandi", oppure "no, esse scarpe tua non è nòe,
è de anno".
Brindisi? Lecce?
Macerata-Fermo, dialetto Ib nella figura qui:
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Il sostantivo è "annu" (m.), ma la locuzione temporale "l'anno scorso" diviene
"anno" e, tutto sommato, mi sembra una forma avverbiale, indeclinabile.

Ciao
Patrizio

Valerio Vanni
2021-06-25 22:10:21 UTC
Permalink
On Fri, 25 Jun 2021 12:55:51 +0200, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Non conosco l'uso nordico, ma dicono anche settimana scorsa e mese scorso?
Segnalo che nel dialetto del mio paese della Calabria profonda "annu" si
usa col significato di "l'anno scorso"
Questo c'è anche in Romagna e in Toscana.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Ilario di Poitiers
2021-06-24 16:08:38 UTC
Permalink
Post by Yoda
Secondo me il Carducci era talmente fanatico di Orazio e del latino
che usa "davanti" come fosse "ante": Hannibal ante portas. Cioe'
come l'italiano "fuori", che ha ereditato da "extra" la possibilita'
di reggere l'accusativo: S. Paolo fuori le mura ciao
Da oggi dirò solo "davanti casa" per solidarietà con Orazio e Carducci,
a rischio di passare per antiquato!


https://www.treccani.it/enciclopedia/davanti-o-davanti-a_%28La-grammatica-italiana%29/

La forma davanti qualcosa non è da considerarsi scorretta, ma piuttosto
antiquata, anche se è stata usata largamente fino alla prima metà del
Novecento

davanti le baracche, ci sono gli steccatelli (A. Moravia, Nuovi
racconti romani)

Prima di un pronome personale, in ogni caso, si deve usare sempre
davanti a

Davanti a me c’è un’altra vita (L. Battisti, Pensieri e parole)

Entrambe le forme possono comunque vantare una ricca tradizione
letteraria

Quando giungon davanti a la ruina (D. Alighieri, Inferno)

Davanti San Guido (G. Carducci, Rime nuove).
--
IdP


"Buoni a nulla, ma capaci di tutto." (Leo Longanesi)
Klaram
2021-06-23 09:52:36 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Di esempi ne trovi quanti ne vuoi, sopratutto nelle canzoni che sono piene
di errori, forme colloquiali non corrette, regionalismi ecc., ma anche in
autori famosi, basti pensare che persino Carducci in Davanti San Guido
erroneamente omette la preposizione, ma non significa nulla.
Se poi ti piace omettere il se, fa come ti pare, ma non cercare a tutti i
costi di sostenere che questa sia la regola: in un italiano formale e
corretto, il "se" nelle ipotetiche è bene non ometterlo! E se c'è qualche
grammatico che lo ammette, dice che è colloquiale.
https://www.gqitalia.it/news/article/canzoni-italiane-errori-grammaticali
Non ho detto che l'omissione del "se" sia la "regola". E' chiaro che si
tratta di una deviazione dalla forma canonica.
Né tanto meno che corrisponda all'"italiano formale".
Ah, bene.
Post by Ilario di Poitiers
Mi pare invece più interessante l'obiezione di Giogio Pastore, secondo il
quale l'omissione del "se" si spiega quando si può far derivare l'ipotetica
da un originario congiuntivo desiderativo.
[...]
Sono tutti esempi che confermano la possibilità di sfumare da una una
forma più "ipotetica" ad una più una "ottativa".
P.es.
Avessi studiato a Oxford! L'avrei definita "una cazzata".
Fossi stato un po ' più malleabile! Avrei potuto fare qualcosa di più
per questa disgraziata città ».
Oltre a queste ambiguità, ci sono casi in cui l'omissione del se
cambia il significato:

se piove, prendo l'ombrello,
piove, prendo l'ombrello.

k
edi'®
2021-06-23 10:06:41 UTC
Permalink
Oltre a queste ambiguità, ci sono casi in cui l'omissione del se cambia
se piove, prendo l'ombrello,
piove, prendo l'ombrello.
Ma con l'indicativo non vale!

Se piovesse prenderei l'ombrello.
Piovesse, prenderei l'ombrello.

E.D.
Ilario di Poitiers
2021-06-24 16:39:21 UTC
Permalink
Post by edi'®
Oltre a queste ambiguità, ci sono casi in cui l'omissione del se cambia il
se piove, prendo l'ombrello,
piove, prendo l'ombrello.
Ma con l'indicativo non vale!
Oppure mettiamo la freccina. :D

Piove → Prendo l'ombrello.
Post by edi'®
Se piovesse prenderei l'ombrello.
Piovesse, prenderei l'ombrello.
--
IdP


"Pace non cerco, guerra non sopporto / Tranquillo e solo vo pel mondo
in sogno" (Dino Campana)
Ilario di Poitiers
2021-06-22 10:25:24 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a
inizio di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è solo
una preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
Non foss'altro che per quest'esempio ("se non fosse" diventa "non fosse"),
il presunto divieto di omissione non sarebbe sempre in vigore.
Fuorilegge anche Forzano-Puccini! :D
Vien gente in parlatorio!
—Una visita viene!
—Per chi?
—Per chi sarà?
—Fosse per me!
—Per me!
—Fosse mia madre
che ci porta le tortorine bianche!
—Fosse la mia cugina di campagna
che porta il seme di lavanda buono!....
http://opera.stanford.edu/Puccini/SuorAngelica/libretto.html
Fuorilegge Mina...

http://testicanzoni.mtv.it/testi-Mina_10661/testo-Fosse-Vero-1321937

Fosse vero che non soffri più

Ci credo se lo dici tu

Che ti senti meno fragile,

E tanto meglio se ti aiuta lei,

A non desiderarmi più

D′ora in poi sarà più facile.

...
--
IdP


"La cultura non deve meravigliare che chi l'apprende, e mai gli altri."
(Alda Merini)
Maurizio Pistone
2021-06-22 18:21:35 UTC
Permalink
Post by Ilario di Poitiers
Vien gente in parlatorio!
—Una visita viene!
—Per chi?
—Per chi sarà?
—Fosse per me!
—Per me!
—Fosse mia madre
che ci porta le tortorine bianche!
—Fosse la mia cugina di campagna
che porta il seme di lavanda buono!....
non è periodo ipotetico, ma un'esclamazione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Ilario di Poitiers
2021-06-22 23:24:50 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Ilario di Poitiers
Vien gente in parlatorio!
—Una visita viene!
—Per chi?
—Per chi sarà?
—Fosse per me!
—Per me!
—Fosse mia madre
che ci porta le tortorine bianche!
—Fosse la mia cugina di campagna
che porta il seme di lavanda buono!....
non è periodo ipotetico, ma un'esclamazione
Mi sta bene, ma la distinzione non è affatto netta, non esistendo in
italiano un modo verbale ottativo.
"Per chi viene la visita?".
"Fosse per me! Sarei felice".
"(Se) fosse per me, sarei felice".

Forse possiamo interpretare anche la frase iniziale come esclamazione?
Semplicemente aggiustando la punteggiatura, raccogliendo anche quanto
notato da Giorgio Pastore.

"Fossi stato un po' più malleabile! Avrei potuto fare qualcosa di più
per questa città".

"Fossi stato un po' più giovane! L'avrei distrutto con la fantasia".

"Il Vaticano pagasse allo Stato italiano le tasse! Avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica...".

"Succedesse oggi! Sarebbe completamente diverso".
--
IdP


"Alla manutenzione, l'Italia preferisce l'inaugurazione." (Leo
Longanesi)
Kiuhnm
2021-06-22 10:20:58 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a
inizio di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è
solo una preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
Non foss'altro che per quest'esempio ("se non fosse" diventa "non
fosse"), il presunto divieto di omissione non sarebbe sempre in vigore.
Avevo già pensato a "non foss'altro che".
Mi è anche capitato di dire "Fosse stato per me, ...", ma probabilmente
non lo scriverei e "Fosse vero che ..." mi suona abbastanza male.
--
Kiuhnm
Klaram
2021-06-22 11:45:16 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Post by Ilario di Poitiers
Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
Per me manca ancora un "se" dopo la prima virgola.
Fosse vero che non è lecito omettere la congiunzione ipotetca "se" a inizio
di periodo, tale mancanza sarebbe un errore. Diversamente, è solo una
preferenza stilistica.
Per me non è lecito.
Neanche per me. Qualcuno usa il p.i. senza se, come la soppressione di
certe perposizioni, ma non è corretto.

k
Gennaro
2021-06-26 10:29:20 UTC
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Post by Ilario di Poitiers
Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Forse con un paio di virgole migliora?
«Il Vaticano, pagasse allo Stato italiano le tasse, avrebbe facoltà di..
E pure con le virgole al posto giusto, come si reggerebbe
sintatticamente tutta la frase senza il se?
--
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edi'®
2021-06-22 08:18:33 UTC
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Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
Non mi pare di averci fatto caso.
Nel periodo che porti ad esempio forse è saltato un gerundio (il
Vaticano, pagando le tasse, avrebbe facoltà...)

E.D.
Roger
2021-06-23 14:34:06 UTC
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Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Senza il 'se' frasi di questo tipo mi sembrano più augurali (ottative)
che ipotetiche:

"volesse il cielo..."
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2021-06-23 18:13:57 UTC
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Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
No, brutto.

Appena passabile:
Pagasse il Vaticano le tasse allo stato italiano, avrebbe facoltà...

Bruno
Ilario di Poitiers
2021-06-25 09:32:03 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Mad Prof
Spero sia un'impressione sbagliata, ma sto notando una tendenza ad omettere
il 'se' nel periodo ipotetico.
«Il Vaticano pagasse allo stato italiano le tasse avrebbe facoltà di
intervenire sulla politica - fino a prova contraria lo stato italiano è
laico. E' scritto in costituzione»
Vi risulta?
No, brutto.
Pagasse il Vaticano le tasse allo stato italiano, avrebbe facoltà...
Vero che migliora in collocazione iniziale. Forse ancor meglio
spostando il soggendo nella reggente (Pagasse le tasse come tutti, il
Vaticano avrebbe il diritto di intervenire sulla politica... ecc.). Ma
appunto, se il risultato cambia con la collocazione, mi pare questione
stilistica, non di sì o no assoluti.
Se poi non vogliamo dire che è un'ipotetica fuori standard con
omissione el "se", possiamo interpretare la prima parte come augurio o
esclamazione, dato che i campi semantici si sovrappongono almeno in
parte.
--
IdP


"La cultura non deve meravigliare che chi l'apprende, e mai gli altri."
(Alda Merini)
Father McKenzie
2021-06-25 09:59:25 UTC
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Il 25/06/2021 11:32, Ilario di Poitiers ha scritto:
possiamo interpretare la prima parte come augurio o
esclamazione, dato che i campi semantici si sovrappongono almeno in parte.
<praticamente è la proposizione latina con utinam e congiuntivo
Atque utinam possis uni mihi bella videri,
displiceas aliis, sic ego tutus ero (Al. Tib.)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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Father McKenzie
2021-06-25 10:02:56 UTC
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Post by Father McKenzie
<praticamente è la proposizione latina con utinam e congiuntivo
Atque utinam possis uni mihi bella videri,
displiceas aliis, sic ego tutus ero (Al. Tib.)
utinam paga(vi)sset Vaticanus taxa omnnia,
omnes cives contenti erunt
Ho messo il futuro come in originale,
ma ci potrebbe stare il condizionale
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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Father McKenzie
2021-06-25 10:58:13 UTC
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Post by Father McKenzie
praticamente è la proposizione latina con utinam e congiuntivo
Anche in latino pare che la congiunzione possa omettersi (l'utinam, ma
anche il si nelle ottative):
http://www.latinovivo.com/grammatica/schede/19.htm
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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