Discussione:
congiuntivi e condizionali, come sempre
(troppo vecchio per rispondere)
Kiuhnm
2009-03-16 14:13:22 UTC
Permalink
"In passato, poteva succedere che si dovesse aspettare a lungo."
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."

La prima frase è corretta, ma la seconda?

A volte mi suona bene e altre volte male. Penso mi dia fastidio l'uso di
"dovesse" riferito a una situazione futura.
Normalmente direi "potrebbe succedere di dover aspettare".

Kiuhnm
Sparrow®
2009-03-16 14:28:45 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
"In passato, poteva succedere che si dovesse aspettare a lungo."
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
La prima frase è corretta, ma la seconda?
Sbagliata.
Post by Kiuhnm
Normalmente direi "potrebbe succedere di dover aspettare".
Oppure "potrebbe succedere che si dovrà aspettare".
Roger
2009-03-16 14:34:54 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
Post by Kiuhnm
"In passato, poteva succedere che si dovesse aspettare a lungo."
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
La prima frase è corretta, ma la seconda?
Sbagliata.
Post by Kiuhnm
Normalmente direi "potrebbe succedere di dover aspettare".
Oppure "potrebbe succedere che si dovrà aspettare".
Direi meglio "... che si debba aspettare a lungo"

Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html

"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)
c***@libero.it
2009-03-16 18:41:32 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
Post by Kiuhnm
"In passato, poteva succedere che si dovesse aspettare a lungo."
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
La prima frase è corretta, ma la seconda?
Sbagliata.
Post by Kiuhnm
Normalmente direi "potrebbe succedere di dover aspettare".
Oppure "potrebbe succedere che si dovrà aspettare".
Oppure "che si debba".

Volendo esprimere un'incertezza situata in un tempo venturo, bisogna
scegliere se rinunciare al congiuntivo (e dunque usare l'indicativo
futuro "che si dovrà aspettare") oppure rinunciare al futuro (e dunque
usare il congiuntivo presente "che si debba aspettare").

O almeno, così è stato finora....

<pubblicità>

Da oggi potete dire...

"CHE SI DOVRABBIA© ASPETTARE"

... grazie al «CONGIUNTIVO FUTURO»®, il tempo giusto per tempi di
incertezza sul futuro!

Questo utilissimo tempo verbale, brevettato dal maestro Cingar
Scampasoga, potrà essere tuo al modico prezzo di 1 eurocent a frase!

Da oggi anche in convenientissimi carnet da 10 frasi e abbonamenti
settimanali, mensili e annuali. Sconti speciali per consulenti
finanziari, agenti immobiliari e ministri delle finanze creative.

</pubblicità>

--
Cingar
Maurizio Pistone
2009-03-16 19:10:42 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Kiuhnm
2009-03-17 14:09:40 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
La situazione è diversa con la seguente frase?
"Sarebbe possibile che si dovesse aspettare a lungo".

Kiuhnm
c***@libero.it
2009-03-18 09:42:00 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
La situazione è diversa con la seguente frase?
"Sarebbe possibile che si dovesse aspettare a lungo".
Mettila all'indicativo: ti sembra meglio "È possibile che si dovrà
aspettare" o "È possibile che si doveva aspettare"?

Fatta la tua scelta, rimettila al congiuntivo, tenendo presente che
questo modo ha la metà dei tempi dell'indicativo, e quindi molte
sfumature temporali te le perdi:

INDICATIVO -> CONGIUNTIVO
- canta (presente) -> canti (presente)
- canterà (fut. semplice) -> canti (presente)
- cantava (imperf.) -> cantasse (imperf.)
- cantò (pass. remoto) -> cantasse (imperf.)
- ha cantato (pass. prossimo) -> abbia cantato (pass.)
- avrà cantato (fut. anteriore) -> abbia cantato (pass.)
- aveva cantato (trapass. prossimo) -> avesse cantato (trapass.)
- ebbe cantato (trapass. remoto) -> avesse cantato (trapass.)

--
Cingar
Kiuhnm
2009-03-18 18:10:56 UTC
Permalink
Post by c***@libero.it
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
La situazione è diversa con la seguente frase?
"Sarebbe possibile che si dovesse aspettare a lungo".
Mettila all'indicativo: ti sembra meglio "È possibile che si dovrà
aspettare" o "È possibile che si doveva aspettare"?
Non ti seguo.
La frase diventa "E' possibile che si debba aspettare". Non ha senso
metterla tutta all'indicativo.
Mentre con "Potrebbe succedere" si pensa al futuro, qui la situazione mi
pare diversa, infatti potrei dire "In tal caso, sarebbe possibile che si
dovesse aspettare a lungo".

Kiuhnm
Kiuhnm
2009-03-18 18:19:09 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by c***@libero.it
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
La situazione è diversa con la seguente frase?
"Sarebbe possibile che si dovesse aspettare a lungo".
Mettila all'indicativo: ti sembra meglio "È possibile che si dovrà
aspettare" o "È possibile che si doveva aspettare"?
Non ti seguo.
La frase diventa "E' possibile che si debba aspettare". Non ha senso
metterla tutta all'indicativo.
Mentre con "Potrebbe succedere" si pensa al futuro, qui la situazione mi
pare diversa, infatti potrei dire "In tal caso, sarebbe possibile che si
dovesse aspettare a lungo".
Ho forti dubbi su questa intera faccenda: comunque la rigiri non mi
convince.

Kiuhnm
Klaram
2009-03-18 19:57:13 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Post by c***@libero.it
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
La situazione è diversa con la seguente frase?
"Sarebbe possibile che si dovesse aspettare a lungo".
Mettila all'indicativo: ti sembra meglio "È possibile che si dovrà
aspettare" o "È possibile che si doveva aspettare"?
Non ti seguo.
La frase diventa "E' possibile che si debba aspettare". Non ha senso
metterla tutta all'indicativo.
Mentre con "Potrebbe succedere" si pensa al futuro, qui la situazione
mi pare diversa, infatti potrei dire "In tal caso, sarebbe possibile
che si dovesse aspettare a lungo".
Ho forti dubbi su questa intera faccenda: comunque la rigiri non mi
convince.
1)potrebbe succedere che si debba aspettare a lungo;
2)è possibile che si debba aspettare a lungo;

non cambia niente, perché "potrebbe succedere che" ed "è possibile che"
(+ azione futura) vogliono il congiuntivo presente.

Ci sono dei verbi che al condizionale presente reggono il congiuntivo
passato: sono i verbi di volontà, desiderio opportunità (volere,
desiderare, pretendere, essere conveniente ecc.).

"Sarebbe opportuno che consultassi una grammatica"
"E che vorrebbe che io facessi?" (Manzoni)
"Io, figlia, non pretenderei che mia madre salisse per me novanta
scalini". (Pirandello)


3)In tal caso, sarebbe possibile che si debba aspettare...
4)In tal caso, sarebbe possibile che si dovesse aspettare...

Non suonano molto bene perché forse sarebbe preferibile la forma
implicita, ma non sono scorrette, e il cong. passato della 4 aumenta il
grado d'incertezza.

k
c***@libero.it
2009-03-19 18:03:13 UTC
Permalink
Post by Klaram
[...]
Ci sono dei verbi che al condizionale presente reggono il congiuntivo
passato: sono i verbi di volontà, desiderio opportunità (volere,
desiderare, pretendere, essere conveniente ecc.).
"Sarebbe opportuno che consultassi una grammatica"
"E che vorrebbe che io facessi?" (Manzoni)
"Io, figlia, non pretenderei che mia madre salisse per me novanta
scalini". (Pirandello)
Uhm... Non sono per niente convinto di quel "reggono il congiuntivo
passato".

In primo luogo (ma questo probabilmente è solo un lapsus), tutti e tre
gli esempi sono al congiuntivo imperfetto: il passato sarebbe "abbia
consultato", "abbia fatto", ecc.

In secondo luogo, mi pare che tutte e tre le frasi ammettano il
congiuntivo presente (se non ci fossero di mezzo Manzoni e Pirandello,
oserei addirittura dire che lo richiedono):

- "Sarebbe opportuno che (tu) consulti"
- "Che vorrebbe che (io) faccia?"
- "Non pretenderei che (ella) salga".

--
Cingar
Klaram
2009-03-20 17:01:31 UTC
Permalink
Post by c***@libero.it
Post by Klaram
[...]
Ci sono dei verbi che al condizionale presente reggono il congiuntivo
passato: sono i verbi di volontà, desiderio opportunità (volere,
desiderare, pretendere, essere conveniente ecc.).
"Sarebbe opportuno che consultassi una grammatica"
"E che vorrebbe che io facessi?" (Manzoni)
"Io, figlia, non pretenderei che mia madre salisse per me novanta
scalini". (Pirandello)
Uhm... Non sono per niente convinto di quel "reggono il congiuntivo
passato".
In primo luogo (ma questo probabilmente è solo un lapsus), tutti e tre
gli esempi sono al congiuntivo imperfetto: il passato sarebbe "abbia
consultato", "abbia fatto", ecc.
Infatti, dovevo dire congiuntivo imperfetto, chiedo scusa.

Quanto al "reggono", se è eccessivo, si può dire meglio
"preferiscono". Serianni dice "... la dipendente si costruisce col
congiuntivo imperfetto più spesso che col congiuntivo presente."

Nell'elenco di questi verbi ce ne sono alcuni per i quali vanno bene
entrambi i tempi, per altri è preferibile l'imperfetto, per altri solo
l'imperfetto.

k
Bruno Campanini
2009-03-18 19:54:48 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Non ti seguo.
La frase diventa "E' possibile che si debba aspettare". Non ha senso
metterla tutta all'indicativo.
Mentre con "Potrebbe succedere" si pensa al futuro, qui la situazione mi
pare diversa, infatti potrei dire "In tal caso, sarebbe possibile che si
dovesse aspettare a lungo".
Ho forti dubbi su questa intera faccenda: comunque la rigiri non mi
convince.
Io non avrei dubbi su nessuna delle due frasi (si debba... si dovesse).
Qualche perplessità stilistica sulla seconda ma non sulla correttezza.
Mentre l'indicativo è una roba da terzo mondo.

Bruno
c***@libero.it
2009-03-19 12:02:49 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by c***@libero.it
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
debba
La situazione è diversa con la seguente frase?
"Sarebbe possibile che si dovesse aspettare a lungo".
Mettila all'indicativo: ti sembra meglio "È possibile che si dovrà
aspettare" o "È possibile che si doveva aspettare"?
Non ti seguo.
La frase diventa "E' possibile che si debba aspettare". Non ha senso
metterla tutta all'indicativo.
Ossantamarosca! Devi metterla all'indicativo solo per ragionarci sopra
con più comodo: è solo un passaggio intermedio, non è che poi la devi
lasciare all'indicativo.

L'idea era questa: fai finta che che esista un'ipotetica lingua, che
chiameremo "itaGLiano", che è identica all'itaLiano tranne il fatto
che il congiuntivo e condizionale non esistono. L'unico modo
predicativo esistente è dunque l'indicativo. (È un'idea meno balzana
di quel che piò sembrare: è la lingua che noi tutti parlavamo prima
dei quattro anni, e che alcuni parlano ancora da adulti.)

Costruisci dunque la tua frase itaGLiana badando alla scelta dei
tempi, operazione in cui sicuramente non puoi sbagliare perché la sai
fare da quando avevi tre anni...

A questo punto, ridiventa adulto e reinserisci i modi congiuntivo e
condizionale, ma rispettando la scelta dei tempi che hai fatto mentre
ti fingevi treenne...
Post by Kiuhnm
Mentre con "Potrebbe succedere" si pensa al futuro, qui la situazione mi
pare diversa, infatti potrei dire "In tal caso, sarebbe possibile che si
dovesse aspettare a lungo".
E allora semplifichiamo ulteriormente il nostro itaGLiano: fai finta
che l'unico modo esistente non abbia nemmeno il futuro, e che dunque
il presente (che a questo punto potremmo chiamare "non-passato") si
usi per esprimere tutti gli avvenimenti che accadono (o potrebbero
accadere) da adesso in poi.

Ora, in itaGLiano, ti pare meglio dire "È possibile che si deve
aspettare" oppure "È possibile che si doveva aspettare"?

A me pare evidente che la seconda non funziona, perché l'imperfetto
"doveva" indica un avvenimento nel passato, e dunque fa a pungni col
presente (pardon, non-passato) "è", che indica una possibilità nel
presente o nel futuro.

Ora torniamo all'itaLiano, che oltre all'indicativo ha anche il
condizionale e il congiuntivo (i quali però effetivamente NON hanno il
futuro). Se in itaGLiano avevi scelto "È possibile che si deve
aspettare", con due presenti (pardon, non-passati), dovrai fare la
stessa scelta anche in itaLiano: "Sarebbe (condizionale presente)
possibile che si debba (congiuntivo presente) aspettare".

--
Cingar
Klaram
2009-03-19 12:24:15 UTC
Permalink
Post by c***@libero.it
E allora semplifichiamo ulteriormente il nostro itaGLiano: fai finta
che l'unico modo esistente non abbia nemmeno il futuro, e che dunque
il presente (che a questo punto potremmo chiamare "non-passato") si
usi per esprimere tutti gli avvenimenti che accadono (o potrebbero
accadere) da adesso in poi.
Ora, in itaGLiano, ti pare meglio dire "È possibile che si deve
aspettare" oppure "È possibile che si doveva aspettare"?
A me pare evidente che la seconda non funziona, perché l'imperfetto
"doveva" indica un avvenimento nel passato, e dunque fa a pungni col
presente (pardon, non-passato) "è", che indica una possibilità nel
presente o nel futuro.
Ora torniamo all'itaLiano, che oltre all'indicativo ha anche il
condizionale e il congiuntivo (i quali però effetivamente NON hanno il
futuro). Se in itaGLiano avevi scelto "È possibile che si deve
aspettare", con due presenti (pardon, non-passati), dovrai fare la
stessa scelta anche in itaLiano: "Sarebbe (condizionale presente)
possibile che si debba (congiuntivo presente) aspettare".
Tutto questo funziona solo con i verbi che (nell'azione futura)
reggono il congiuntivo presente.

Prova con:
"Sarebbe opportuno che si studiasse di più"

k
c***@libero.it
2009-03-19 17:38:25 UTC
Permalink
[...]
  Tutto questo funziona solo con i verbi che (nell'azione futura)
reggono il congiuntivo presente.
"Sarebbe opportuno che si studiasse di più"
Provo che cosa? La domanda di partenza deve vertere su quale TEMPO del
congiuntivo usare.

- Domanda - È meglio dire "Sarebbe opportuno che si studiasse di più"
oppure "Sarebbe opportuno che si studi di più"?

- Giochetto dell'itaGLiano - Chiediti se, non esistendo né il
congiuntivo né il condizionale, sarebbe meglio dire "È opportuno che
si studiava (o studiò) di più" oppure "È opporuno che si studia (o
studierà) di più".

- Risposta - È meglio dire "Sarebbe opportuno che si studi di più".
(IMHO)

--
Cingar
Klaram
2009-03-19 18:14:14 UTC
Permalink
Post by c***@libero.it
Post by Klaram
[...]
Tutto questo funziona solo con i verbi che (nell'azione futura)
reggono il congiuntivo presente.
"Sarebbe opportuno che si studiasse di più"
Provo che cosa? La domanda di partenza deve vertere su quale TEMPO del
congiuntivo usare.
- Domanda - È meglio dire "Sarebbe opportuno che si studiasse di più"
oppure "Sarebbe opportuno che si studi di più"?
- Giochetto dell'itaGLiano - Chiediti se, non esistendo né il
congiuntivo né il condizionale, sarebbe meglio dire "È opportuno che
si studiava (o studiò) di più" oppure "È opporuno che si studia (o
studierà) di più".
- Risposta - È meglio dire "Sarebbe opportuno che si studi di più".
(IMHO)
Non sono d'accordo: "sarebbe opportuno che si studiasse di più"

"Sarebbe opportuno" è uno di quei condizionali che vogliono il
congiuntivo passato. Come volere, desiderare, pretendere ecc.

Cingar... io vorrei che tu ed io (senza Lapo) fossimo presi per
incantamento... :-))


k
Bruno Campanini
2009-03-20 17:52:13 UTC
Permalink
Post by Klaram
Cingar... io vorrei che tu ed io (senza Lapo) fossimo presi per
incantamento... :-))
La Bella e la Bestia...

Bruno
Sapiens Sapiens
2009-03-20 18:16:10 UTC
Permalink
Post by Klaram
[...]
Cingar... io vorrei che tu ed io (senza Lapo) fossimo presi per
incantamento... :-))
k
Attento a te Cingar.
Così fan tutte, anche ...
La K è mobile qual piuma al vento.
Muta la firma ed il pensier.

S.S.S.
ADPUF
2009-03-21 00:06:22 UTC
Permalink
Post by Sapiens Sapiens
Post by Klaram
Cingar... io vorrei che tu ed io (senza Lapo) fossimo presi
per incantamento... :-))
Attento a te Cingar.
Così fan tutte, anche ...
La K è mobile qual piuma al vento.
Muta la firma ed il pensier.
La K è mobile qual Yamaha a duecento.
--
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
-- Aldous Huxley, I diavoli di Loudun
FatherMcKenzie
2009-03-21 05:33:30 UTC
Permalink
Post by ADPUF
La K è mobile qual Yamaha a duecento.
Con la Yamaha Tyros3 si possono toccare anche i tremila tasti/ora...

http://it.yamaha.com/it/products/link/1007003
--
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis
Kiuhnm
2009-03-19 15:24:24 UTC
Permalink
Post by c***@libero.it
Ossantamarosca! Devi metterla all'indicativo solo per ragionarci sopra
con più comodo: è solo un passaggio intermedio, non è che poi la devi
lasciare all'indicativo.
E' inutile proporre trasformazioni di dubbia correttezza e generalità
per risolvere casi particolari, IMHO.

Per es. cosa diventerebbe "Se cadeva si rompeva"?
Diventerebbe "Se cadesse si romperebbe" che è sbagliata perché significa
altro.

Kiuhnm
c***@libero.it
2009-03-19 17:40:30 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by c***@libero.it
Ossantamarosca! Devi metterla all'indicativo solo per ragionarci sopra
con più comodo: è solo un passaggio intermedio, non è che poi la devi
lasciare all'indicativo.
E' inutile proporre trasformazioni di dubbia correttezza e generalità
per risolvere casi particolari, IMHO.
Scusa, eh, ma se è inutile perché hai aperto questo thread?
Post by Kiuhnm
Per es. cosa diventerebbe "Se cadeva si rompeva"?
Diventerebbe "Se cadesse si romperebbe" che è sbagliata perché significa
altro.
Direi che non hai capito le regole del gioco...

"Se cadeva si rompeva" è GIÀ una frase in itaLiano corretto, e NON
contiene alcun congiuntivo!

Questo significa che, trasformandola nel nostro itaGLiano, ottieni
ancora "Se cadeva si rompeva" e, ritrasformandola in itaLiano, ottieni
sempre "Se cadeva si rompeva".

La frase di partenza deve contenere un congiuntivo, e scopo del
giochetto è verificare se il TEMPO di questo congiuntivo è corretto.
Non rientra negli scopo del gioco decidere quale MODO usare.

--
Cingar
Kiuhnm
2009-03-20 12:19:17 UTC
Permalink
Post by c***@libero.it
"Se cadeva si rompeva" è GIÀ una frase in itaLiano corretto, e NON
contiene alcun congiuntivo!
No, non lo è (non in quello che parlo io almeno).

Kiuhnm
c***@libero.it
2009-03-23 08:55:10 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by c***@libero.it
"Se cadeva si rompeva" è GIÀ una frase in itaLiano corretto, e NON
contiene alcun congiuntivo!
No, non lo è (non in quello che parlo io almeno).
Ma qui non si parla della lingua italiana che parli tu, bensì di
quella in cui non si dice "In futuro, potrebbe succedere che si
dovesse aspettare a lungo".

--
Cingar

Gino
2009-03-19 20:23:54 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
"In passato, poteva succedere che si dovesse aspettare a lungo."
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
La prima frase è corretta, ma la seconda?
A volte mi suona bene e altre volte male.
Incertezze sull'uso del congiuntivo.Può succedere.
Epimeteo
2009-03-20 06:44:41 UTC
Permalink
Post by Gino
Post by Kiuhnm
"In passato, poteva succedere che si dovesse aspettare a lungo."
"In futuro, potrebbe succedere che si dovesse aspettare a lungo."
La prima frase è corretta, ma la seconda?
A volte mi suona bene e altre volte male.
Incertezze sull'uso del congiuntivo.Può succedere.
In futuro potrebbe succedere che tu non abbia più queste incertezze.

Ciao.
Epimeteo
---
"... e chissà come sarà lui domani,
su quali strade camminerà,
cosa avrà nelle sue mani,
le sue mani...
Si muoverà e potrà volare,
nuoterà su una stella,
come sei bella,
e se è una femmina si chiamerà
futura..."

(cit. futuristica)
Kiuhnm
2009-03-20 12:23:27 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
In futuro potrebbe succedere che tu non abbia più queste incertezze.
"Come sarebbe possibile che ci venisse tolto ciò che non si ha?"

Kiuhnm
Kiuhnm
2009-03-21 16:09:17 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Epimeteo
In futuro potrebbe succedere che tu non abbia più queste incertezze.
"Come sarebbe possibile che ci venisse tolto ciò che non si ha?"
Se non si fosse capito, la frase non è mia. E non volevo di certo dire
che non ho incertezze riguardo a queste cose.

Kiuhnm
Continua a leggere su narkive:
Loading...