Discussione:
Pronuncia del nome Kyenge
(troppo vecchio per rispondere)
Voce dalla Germania
2017-02-02 17:46:49 UTC
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Forse vi ricordate della ministra Kyenge.

Come voce dalla Germania che segue regolarmente il canale
franco-tedesco Arte ho scoperto che per alcune ore si può
ancora vedere la trasmissione
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
in cui si parla molto di e con quell'eurodeputata.

Se necessario, vedete come passare al canale francese.

In ogni caso, qui si usa una pronuncia diversa da quella di
un francese ignorante e di un italiano ignorante, e
precisamente Kienghé, con la prima e non nasale, se le mie
orecchie non mi ingannano. Suppongo che prima della
trasmissione abbia fatto la cosa più ovvia e spiegato alla
presentatrice come va pronunciato il suo cognome, se non lo
sapeva già. Qual è la pronuncia preferita oggi in Italia e
per quali motivi?

A proposito, anche in un breve articolo su un altro canale
francese sul Campionato Africano di calcio hanno chiamato un
calciatore congolese, rivelazione del torneo, x-ghé.
Pertanto pare che i francesi sappiano per esperienze
coloniali che i nomi congolesi che finiscono in -ge vanno
pronunciati -ghé e non come la fine di garage. Come vedete
la questione in Italia?
Klaram
2017-02-02 19:05:05 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Forse vi ricordate della ministra Kyenge.
Come voce dalla Germania che segue regolarmente il canale
franco-tedesco Arte ho scoperto che per alcune ore si può
ancora vedere la trasmissione
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
in cui si parla molto di e con quell'eurodeputata.
Se necessario, vedete come passare al canale francese.
In ogni caso, qui si usa una pronuncia diversa da quella di
un francese ignorante e di un italiano ignorante, e
precisamente Kienghé, con la prima e non nasale, se le mie
orecchie non mi ingannano. Suppongo che prima della
trasmissione abbia fatto la cosa più ovvia e spiegato alla
presentatrice come va pronunciato il suo cognome, se non lo
sapeva già.
Qual è la pronuncia preferita oggi in Italia e
per quali motivi?
Kìenghe, perché gli Italiani non conoscono la pronuncia del tshiluba,
lingua ancestrale della Kienge (che non si chiamava neppure Cecile).
Però, senza volerlo, pronunciano correttamente, in quanto la pronuncia
alla francese è dovuta al fatto che il Congo è francofono, per la sua
storia coloniale, e che l'intervista in lingua francase.

Poi, potrebbe anche essere che la Kienghé voglia essere chiamata in
questo modo, così come ha cambiato anche il nome proprio. Va benissimo,
ma mi ricorda tanto il caso di Pàdoan e Padoàn.

k
Klaram
2017-02-02 19:06:47 UTC
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Post by Klaram
Kìenghe,
Mi correggo: Kiènghe.
ADPUF
2017-02-03 23:06:55 UTC
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Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
Forse vi ricordate della ministra Kyenge.
In ogni caso, qui si usa una pronuncia diversa da quella di
un francese ignorante e di un italiano ignorante, e
precisamente Kienghé, con la prima e non nasale, se le mie
orecchie non mi ingannano. Suppongo che prima della
trasmissione abbia fatto la cosa più ovvia e spiegato alla
presentatrice come va pronunciato il suo cognome, se non lo
sapeva già.
Qual è la pronuncia preferita oggi in Italia e
per quali motivi?
Kìenghe, perché gli Italiani non conoscono la pronuncia del
tshiluba,
lingua ancestrale della Kienge (che non si chiamava neppure
Cecile).
Potrebbe anche essere una lingua tonale, ce ne sono anche là.
Post by Klaram
Però, senza volerlo, pronunciano correttamente, in quanto la
pronuncia
alla francese è dovuta al fatto che il Congo è francofono,
per la sua storia coloniale, e che l'intervista in lingua
francase.
Poi, potrebbe anche essere che la Kienghé voglia essere
chiamata in
questo modo, così come ha cambiato anche il nome proprio. Va
benissimo, ma mi ricorda tanto il caso di Pàdoan e Padoàn.
Io mi chiedevo se il gruppo -ng- indica la N velare o no (n-g).
--
AIOE °¿°
Klaram
2017-02-04 11:54:58 UTC
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Post by ADPUF
Post by Klaram
Poi, potrebbe anche essere che la Kienghé voglia essere
chiamata in
questo modo, così come ha cambiato anche il nome proprio. Va
benissimo, ma mi ricorda tanto il caso di Pàdoan e Padoàn.
Io mi chiedevo se il gruppo -ng- indica la N velare o no (n-g).
In tutte la lingue che conosco (poche) il gruppo -ng- ha la enne
velare.
Nelle lingue bantu non so, ma non riesco ad immaginare un congolese
che pronuncia Co/n/go o Kata/n/ga.

Padoà/ŋ/, come sai bene, ha la enne velare, eppure viene pronunciato
da molti italiani con la enne alveolare. Ma ne avevamo già parlato a
lungo e non è il caso di ricominciare. :)

k
Valerio Vanni
2017-02-04 12:30:44 UTC
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Post by Klaram
Post by ADPUF
Io mi chiedevo se il gruppo -ng- indica la N velare o no (n-g).
In tutte la lingue che conosco (poche) il gruppo -ng- ha la enne
velare.
Chissà se esistono eccezioni... ma il punto era un altro.

Lui si chiedeva se indica, non se ha la /N/. Cioè se "ng" indica
semplicemente il tipo di "n" o la sequenza /Ng/.

In inglese, con quell'ortografia lontana anni luce dalla pronuncia,
"ng" può indicare entrambe le cose:
"sinner" /'***@r/
"singer" /'***@r/
"finger" /'***@r/
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2017-02-04 13:31:42 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by ADPUF
Io mi chiedevo se il gruppo -ng- indica la N velare o no (n-g).
In tutte la lingue che conosco (poche) il gruppo -ng- ha la enne
velare.
Chissà se esistono eccezioni... ma il punto era un altro.
Lui si chiedeva se indica, non se ha la /N/. Cioè se "ng" indica
semplicemente il tipo di "n" o la sequenza /Ng/.
In inglese, con quell'ortografia lontana anni luce dalla pronuncia,
Ah, non avevo capito la domanda.

Qui sotto dice che la enne velare è indicata con ng. Significa che
Kienge si dovrebbe pronunciare (nelle lingue locali) Kie/N/e? e che la
pronuncia /Ng/ potrebbe essere una francesizzazione?

"Le consonanti nasali sono quattro [ndr. nelle lingue bantu]: oltre
alla bilabiale [m] e la dentale [n]abbiamo la palatale [ɲ], che viene
trascritta con ‘ny’, e la velare [ŋ], trascritta con ‘ng’ (unico
contesto in cui appare il grafema ‘g’)"

https://goo.gl/as9q2S
(pag. 60 d)

K
Valerio Vanni
2017-02-04 14:06:22 UTC
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Post by Klaram
Qui sotto dice che la enne velare è indicata con ng. Significa che
Kienge si dovrebbe pronunciare (nelle lingue locali) Kie/N/e?
Direi di sì (vedi in fondo, il suono /g/ non esiste proprio in quella
lingua).
Post by Klaram
e che la
pronuncia /Ng/ potrebbe essere una francesizzazione?
Ma anche un'italianizzazione :-)
Post by Klaram
"Le consonanti nasali sono quattro [ndr. nelle lingue bantu]: oltre
alla bilabiale [m] e la dentale [n]abbiamo la palatale [?], che viene
trascritta con ‘ny’, e la velare [?], trascritta con ‘ng’ (unico
contesto in cui appare il grafema ‘g’)"
https://goo.gl/as9q2S
(pag. 60 d)
Una pagina indietro dice:

"Le consonanti occlusive sono cinque: le bilabiali [p] e [b], le
dentali [t] e [d] e la velare sorda [k] (sempre resa graficamente con
‘k’); è invece assente la velare sonora [g]."

E' stato possibile usare il simbolo "g" senza alcun rischio di
confusione.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2017-02-04 14:15:09 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by ADPUF
Io mi chiedevo se il gruppo -ng- indica la N velare o no (n-g).
In tutte la lingue che conosco (poche) il gruppo -ng- ha la enne velare.
Chissà se esistono eccezioni... ma il punto era un altro.
Lui si chiedeva se indica, non se ha la /N/. Cioè se "ng" indica
semplicemente il tipo di "n" o la sequenza /Ng/.
In inglese, con quell'ortografia lontana anni luce dalla pronuncia,
Ah, non avevo capito la domanda.
Qui sotto dice che la enne velare è indicata con ng. Significa che
Kienge si dovrebbe pronunciare (nelle lingue locali) Kie/N/e? e che la
pronuncia /Ng/ potrebbe essere una francesizzazione?
"Le consonanti nasali sono quattro [ndr. nelle lingue bantu]: oltre alla
bilabiale [m] e la dentale [n]abbiamo la palatale [ɲ], che viene
trascritta con ‘ny’, e la velare [ŋ], trascritta con ‘ng’ (unico
contesto in cui appare il grafema ‘g’)"
La frase non è riferita alle lingue bantu in generale, ma al tshiluba.
Non è detto che questa sia la lingua della Kyenge, dipende dalla sua etnia.

Più probabilmente la sua lingua è il lingala, dove la n velare non
esiste. Non esite neanche l'affricata [dZ] e nemmeno la fricativa [Z].
Essite invece l'cclusiva [g], che si trascrive col grafema "g".
Klaram
2017-02-04 14:31:51 UTC
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Post by posi
Post by Klaram
"Le consonanti nasali sono quattro [ndr. nelle lingue bantu]: oltre alla
bilabiale [m] e la dentale [n]abbiamo la palatale [ɲ], che viene
trascritta con ‘ny’, e la velare [ŋ], trascritta con ‘ng’ (unico
contesto in cui appare il grafema ‘g’)"
La frase non è riferita alle lingue bantu in generale, ma al tshiluba.
Non è detto che questa sia la lingua della Kyenge, dipende dalla sua etnia.
Sembra che la lingua della Kienge sia prorpio quella.

k
Voce dalla Germania
2017-02-02 19:43:22 UTC
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Nella trasmissione che ho citato poco fa:
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten

si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come Sadiq
Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria a
Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Se è una bufala, vorrei delle prove, perché ritengo Arte un
canale affidabile.
Se non lo è, mi auguro che i pentastellati che ci leggono
sappiano fornire una spiegazione tale da indurmi ad
ammettere che l'aggettivo nell'oggetto non vale anche per
loro. Se non ci riescono, adesso sanno cosa sono a mio
modesto parere.
posi
2017-02-02 20:53:12 UTC
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Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come Sadiq
Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria a
Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Non sono un pentastellato, e non voglio giustificarlo, ma frase estta
era "Voglio poi vedere quando si fa saltare in aria a Westminster".
Era una battuta spiritosa detta durante un suo spettacolo.

Satira. Con un livello di buon gusto del tutto simile a quello di
Charlie Hebdo.

Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe", almeno fino a
quando non farà battute sui terremotati.
Klaram
2017-02-03 12:48:50 UTC
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Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come Sadiq
Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria a
Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Non sono un pentastellato, e non voglio giustificarlo, ma frase estta era
"Voglio poi vedere quando si fa saltare in aria a Westminster".
Era una battuta spiritosa detta durante un suo spettacolo.
Satira. Con un livello di buon gusto del tutto simile a quello di Charlie
Hebdo.
Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe", almeno fino a quando
non farà battute sui terremotati.
Eh, no. "Je suis Beppe" lo diremo solo se lo ammazzeranno per quella
battutaccia.

k
edi'®
2017-02-03 13:18:55 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe", almeno fino a
quando non farà battute sui terremotati.
Eh, no. "Je suis Beppe" lo diremo solo se lo ammazzeranno per quella
battutaccia.
Mi hai rubato le lettere dalla tastiera.

E.D.
Wolfgang
2017-02-03 14:12:51 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come
Sadiq Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria
a Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Non sono un pentastellato, e non voglio giustificarlo, ma
frase estta era "Voglio poi vedere quando si fa saltare
in aria a Westminster".
Era una battuta spiritosa detta durante un suo spettacolo.
Satira. Con un livello di buon gusto del tutto simile a
quello di Charlie Hebdo.
Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe",
almeno fino a quando non farà battute sui terremotati.
Eh, no. "Je suis Beppe" lo diremo solo se lo ammazzeranno
per quella battutaccia.
Io neanche allora.

A me da tedesco Grillo ha sempre dato fastidio, non tanto per le sue
idee (a-)politiche giacché a uno straniero non spetta pronunciarsi
sulla politica italiana, quanto per il suo stile, caratterizzato da
un'insopportabile boria e dal vizio di alzare la voce fino a ruggire
come un leone quando è a corto di argomenti. Un'amica italiana a
cercato di spiegarmi che i ruggiti sono un elemento della sua
comicità, ma devo confessare che mi manca il senso di umorismo per
coglierne lo spirito.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-02-04 12:12:56 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by posi
Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come
Sadiq Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria
a Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Non sono un pentastellato, e non voglio giustificarlo, ma
frase estta era "Voglio poi vedere quando si fa saltare
in aria a Westminster".
Era una battuta spiritosa detta durante un suo spettacolo.
Satira. Con un livello di buon gusto del tutto simile a
quello di Charlie Hebdo.
Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe",
almeno fino a quando non farà battute sui terremotati.
Eh, no. "Je suis Beppe" lo diremo solo se lo ammazzeranno
per quella battutaccia.
Io neanche allora.
Capisco, e condivido il giudizio negativo sulla satira di Charlie
Hebdo , ma "Je suis Charlie" non era a favore di un giornale satirico
discutibile, era *contro* i fondamentalisti islamici che ammazzano chi
non la pensa come loro.

k
posi
2017-02-04 13:45:56 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by posi
Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come
Sadiq Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria
a Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Non sono un pentastellato, e non voglio giustificarlo, ma
frase estta era "Voglio poi vedere quando si fa saltare
in aria a Westminster".
Era una battuta spiritosa detta durante un suo spettacolo.
Satira. Con un livello di buon gusto del tutto simile a
quello di Charlie Hebdo.
Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe",
almeno fino a quando non farà battute sui terremotati.
Eh, no. "Je suis Beppe" lo diremo solo se lo ammazzeranno
per quella battutaccia.
Io neanche allora.
Capisco, e condivido il giudizio negativo sulla satira di Charlie Hebdo
, ma "Je suis Charlie" non era a favore di un giornale satirico
discutibile, era *contro* i fondamentalisti islamici che ammazzano chi
non la pensa come loro.
Permettimi qualche dubbio in proposito.
Probabilmente la maggior parte delle persone ha copincollato la frase
solo perché andava di moda, senza neanche preoccuparsi informarsi sul
significato. Ma chi lo ha fatto con cognizione di causa e ragionando
seriamente avrebbe pututo dire "Je ne soui pas Kouachi".

Si è preferito identificarsi con Charlie anziché limitarsi a prendere le
distanze dall'attentatore. C'è sempre un motivo dietro queste scelte.
Non è una differenza da poco, tant'è che ha dato origine a non poche
polemiche. Tutti siamo d'accordo sul fatto che l'attentatore avesse
torto. Non tutti siamo d'accordo su quali debbano essere i limiti alla
libertà di espressione.
Klaram
2017-02-04 14:26:57 UTC
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Post by posi
Capisco, e condivido il giudizio negativo sulla satira di Charlie Hebdo
, ma "Je suis Charlie" non era a favore di un giornale satirico
discutibile, era *contro* i fondamentalisti islamici che ammazzano chi
non la pensa come loro.
Permettimi qualche dubbio in proposito.
Probabilmente la maggior parte delle persone ha copincollato la frase solo
perché andava di moda, senza neanche preoccuparsi informarsi sul significato.
Ma chi lo ha fatto con cognizione di causa e ragionando seriamente avrebbe
pututo dire "Je ne soui pas Kouachi".
Si è preferito identificarsi con Charlie anziché limitarsi a prendere le
distanze dall'attentatore. C'è sempre un motivo dietro queste scelte. Non è
una differenza da poco, tant'è che ha dato origine a non poche polemiche.
Tutti siamo d'accordo sul fatto che l'attentatore avesse torto. Non tutti
siamo d'accordo su quali debbano essere i limiti alla libertà di espressione.
Identificarsi con le vittime è molto più forte e immediato che non
prendere le distanze dagli attentatori, ed è anche più efficace come
slogan.
C'è pure il grande senso di appartenza: mi identifico con le vittime
che sono *nostre*, qualsiasi esse siano.
Si trattava di uno dei primi gravi attentati nel cuore dell'Europa, e
una reazione così decisa, anche emotivamente, mi sembra adeguata e
preferibile a quella più intellettuale, cerebrale, di chi spacca il
capello in quattro.

Inoltre c'è il precedente famoso: "Ich bin ein Berliner" di Kennedy.

k
posi
2017-02-04 15:33:19 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Capisco, e condivido il giudizio negativo sulla satira di Charlie Hebdo
, ma "Je suis Charlie" non era a favore di un giornale satirico
discutibile, era *contro* i fondamentalisti islamici che ammazzano chi
non la pensa come loro.
Permettimi qualche dubbio in proposito.
Probabilmente la maggior parte delle persone ha copincollato la frase
solo perché andava di moda, senza neanche preoccuparsi informarsi sul
significato. Ma chi lo ha fatto con cognizione di causa e ragionando
seriamente avrebbe pututo dire "Je ne soui pas Kouachi".
Si è preferito identificarsi con Charlie anziché limitarsi a prendere
le distanze dall'attentatore. C'è sempre un motivo dietro queste
scelte. Non è una differenza da poco, tant'è che ha dato origine a non
poche polemiche. Tutti siamo d'accordo sul fatto che l'attentatore
avesse torto. Non tutti siamo d'accordo su quali debbano essere i
limiti alla libertà di espressione.
Identificarsi con le vittime è molto più forte e immediato che non
prendere le distanze dagli attentatori, ed è anche più efficace come
slogan.
Ecco, appunto. E' proprio il concetto di vittimismo: siccome la vittima
ha sempre ragione e io sono una vittima o comunque sto dalla parte della
vittima, allora ho ragione.

E' un espediente dialettico non molto logico ma forte emotivamente ed
efficace come slogan.
Post by Klaram
C'è pure il grande senso di appartenza: mi identifico con le vittime che
sono *nostre*, qualsiasi esse siano.
Anche questo: le vittime sono europee come noi. Loro invece sono
extracomunitari e islamici. Noi contro loro. Noi siamo i buoni perché
siamo le vittime, loro sono i cattivi.
Post by Klaram
Si trattava di uno dei primi gravi attentati nel cuore dell'Europa, e
una reazione così decisa, anche emotivamente, mi sembra adeguata e
preferibile a quella più intellettuale, cerebrale, di chi spacca il
capello in quattro.
Sul "preferibile" ovviamente dipende da quali obbiettivi si vogliono
raggiungere: se lo scopo è quello di fomentare il popolo, spingerlo a
ragionare con la pancia invece che con la testa, raccogliere consensi,
usare il fatto di cronaca come casus belli per una battaglia vera o
anche solo immaginaria contro slam, allora sì, è ottimo.
Post by Klaram
Inoltre c'è il precedente famoso: "Ich bin ein Berliner" di Kennedy.
Direi che hai colto perfettamente quello che intendevo con la frase "c'è
sempre un motivo dietro queste scelte". Come vedi non c'è solo una
critica ai fondamentalisti islamici che ammazzano chi
non la pensa come loro.

C'è una scelta di campo. C'è un "noi" contro un "loro".
La critica ai fondamentalisti islamici è solo un di più, funzionale a
mostrare quanto sono cattivi loro e quanto siamo buoni noi.
Klaram
2017-02-04 19:22:14 UTC
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Post by Klaram
Post by posi
Ma chi lo ha fatto con cognizione di causa e ragionando
seriamente avrebbe pututo dire "Je ne soui pas Kouachi".
Identificarsi con le vittime è molto più forte e immediato che non
prendere le distanze dagli attentatori, ed è anche più efficace come
slogan.
Ecco, appunto. E' proprio il concetto di vittimismo: siccome la vittima ha
sempre ragione e io sono una vittima o comunque sto dalla parte della
vittima, allora ho ragione.
E' un espediente dialettico non molto logico ma forte emotivamente ed
efficace come slogan.
Post by Klaram
C'è pure il grande senso di appartenza: mi identifico con le vittime che
sono *nostre*, qualsiasi esse siano.
Anche questo: le vittime sono europee come noi. Loro invece sono
extracomunitari e islamici. Noi contro loro. Noi siamo i buoni perché siamo
le vittime, loro sono i cattivi.
Post by Klaram
Si trattava di uno dei primi gravi attentati nel cuore dell'Europa, e
una reazione così decisa, anche emotivamente, mi sembra adeguata e
preferibile a quella più intellettuale, cerebrale, di chi spacca il
capello in quattro.
Sul "preferibile" ovviamente dipende da quali obbiettivi si vogliono
raggiungere: se lo scopo è quello di fomentare il popolo, spingerlo a
ragionare con la pancia invece che con la testa, raccogliere consensi, usare
il fatto di cronaca come casus belli per una battaglia vera o anche solo
immaginaria contro slam, allora sì, è ottimo.
Credevo di aver confrontato "io sono Charlie" e " io non sono
Chouachi" solo da un punto di vista linguistico e di efficacia, come
slogan, per esprimere lo sdegno per uno spropositato e inaccettabile
atto di intolleranza. Non ho mai parlato di islamici o di
extracomunitari, ma di "fondamentalisti islamici". Se non è chiaro puoi
chiamarli isis o daesh.

Ma vedo che tu invece preferisci interpretare a modo tuo.


k
posi
2017-02-04 20:50:17 UTC
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Post by posi
Post by Klaram
Si trattava di uno dei primi gravi attentati nel cuore dell'Europa, e
una reazione così decisa, anche emotivamente, mi sembra adeguata e
preferibile a quella più intellettuale, cerebrale, di chi spacca il
capello in quattro.
Sul "preferibile" ovviamente dipende da quali obbiettivi si vogliono
raggiungere: se lo scopo è quello di fomentare il popolo, spingerlo a
ragionare con la pancia invece che con la testa, raccogliere consensi,
usare il fatto di cronaca come casus belli per una battaglia vera o
anche solo immaginaria contro slam, allora sì, è ottimo.
Credevo di aver confrontato "io sono Charlie" e " io non sono Chouachi"
solo da un punto di vista linguistico e di efficacia, come slogan, per
esprimere lo sdegno per uno spropositato e inaccettabile atto di
intolleranza.
Infatti stiamo parlando del confronto linguistico tra queste due
espressioni. Cioè della differenza tra il prendere le distanze da
qualcuno e lo schierarsi con qualcun altro. Tra il condannare il
terrorismo in quanto tale, che sia in Francia come in Siria, e
l'indignarsi perché questo è nel cuore dell'Europa.
Non ho mai parlato di islamici o di extracomunitari, ma di
"fondamentalisti islamici". Se non è chiaro puoi chiamarli isis o daesh.
Infatti non ne hai parlato. Hai fatto considerazioni giustissime che
condivido anche io, e alle quali ne ho aggiunte altre mie.

Mi spiego meglio: se dici "io non sono Chouachi" è abbastanza chiaro che
sei contro i terroristi, isis o daesh, e non hai niente contro i
musulmani in generale. Ma se invece dici "io sono Charlie" ti stai
schierando evidentemente contro tutti coloro che criticano Charlie.
Compresi quei tanti musilmani pacifici, che vivono nel rispetto e nella
tolleranza, che sono indignati dall'odio e dalla cattiveria di certe
vignette.

Forse l'intenzione non era quella, ma in tal caso la frase non è
linguisticamente molto efficacie a trasmettere il concetto.
Klaram
2017-02-05 12:56:13 UTC
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Mi spiego meglio: se dici "io non sono Chouachi" è abbastanza chiaro che sei
contro i terroristi, isis o daesh, e non hai niente contro i musulmani in
generale. Ma se invece dici "io sono Charlie" ti stai schierando
evidentemente contro tutti coloro che criticano Charlie.
Compresi quei tanti musilmani pacifici, che vivono nel rispetto e nella
tolleranza, che sono indignati dall'odio e dalla cattiveria di certe
vignette.
Sarebbe come dire che quando dirò "io sono Beppe", dopo che lo avranno
ammazzato per le sue battute, mi sarò schierata a favore della comicità
di Beppe e contro Wolfgang che non le condivide? :)

"Non condivido quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa
dire", io vedo "Je suis Chalrie", "io sono Beppe", in questa ottica,
contro l'intoleranza, ma non a favore dei contenuti di Charlie o delle
battutacce di Beppe, e meno che mai contro chi è stato attaccato dalle
vignette o contro Wolfgang che si dissocia.

Ma lasciando da parte le motivazioni, la frase "io sono qualcuno",
non l'avevo mai sentita. Non ho mai sentito "io sono Aldo Moro" o "io
sono Libero Grassi" o "io sono il generale Dalla Chiesa". Non è nostra.
Non l'ho mai sentita nemmeno in occasione di attentati avvenuti
all'estero.
Potrebbe essere stata realmente un'invenzione di Kennedy ripresa da
qualcuno in occasione della strage di Charlie?

k
Mad Prof
2017-02-05 13:03:21 UTC
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Post by Klaram
Ma lasciando da parte le motivazioni, la frase "io sono qualcuno",
non l'avevo mai sentita. Non ho mai sentito "io sono Aldo Moro" o "io
sono Libero Grassi" o "io sono il generale Dalla Chiesa". Non è nostra.
Non l'ho mai sentita nemmeno in occasione di attentati avvenuti
all'estero.
Potrebbe essere stata realmente un'invenzione di Kennedy ripresa da
qualcuno in occasione della strage di Charlie?
A me sembra semplicemente una variante dell'altra melensa frase di rito in
certe occasioni: «Siamo tutti…».
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
posi
2017-02-05 18:54:05 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by posi
Mi spiego meglio: se dici "io non sono Chouachi" è abbastanza chiaro
che sei contro i terroristi, isis o daesh, e non hai niente contro i
musulmani in generale. Ma se invece dici "io sono Charlie" ti stai
schierando evidentemente contro tutti coloro che criticano Charlie.
Compresi quei tanti musilmani pacifici, che vivono nel rispetto e
nella tolleranza, che sono indignati dall'odio e dalla cattiveria di
certe vignette.
Sarebbe come dire che quando dirò "io sono Beppe", dopo che lo avranno
ammazzato per le sue battute, mi sarò schierata a favore della comicità
di Beppe e contro Wolfgang che non le condivide? :)
Direi proprio di sì. Come feci notare già all'epoca, l'espressione "io
sono" implica un'identificazione totale e incondizionata. Quindi come
minimo indica una schieramento dalla sua parte, senza se e senza ma.

C'è anche da considerare che nel caso di Charlie, ben prima
dell'attentato ci sono state polemiche sull'opportunità di quelle
vignette: c'era chi era a favore di Charlie, cioè a favore di un diritto
alla libertà totale di espressione, e chi invece vedeva il diritto
all'espressione come qualcosa che debba essere comunque sottoposto al
vincolo del rispetto verso il prossimo.
Post by Klaram
"Non condivido quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa
dire", io vedo "Je suis Chalrie", "io sono Beppe", in questa ottica,
contro l'intoleranza, ma non a favore dei contenuti di Charlie o delle
battutacce di Beppe, e meno che mai contro chi è stato attaccato dalle
vignette o contro Wolfgang che si dissocia.
In tal caso direi che l'espressione di Voltaire è linguisticamente molto
più efficace.
Post by Klaram
Ma lasciando da parte le motivazioni, la frase "io sono qualcuno", non
l'avevo mai sentita. Non ho mai sentito "io sono Aldo Moro" o "io sono
Libero Grassi" o "io sono il generale Dalla Chiesa". Non è nostra.
Neanche io. Ma indubbiamente è una frase molto, molto forte. Decisamente
oltre il "non condividevo le sue idee, però mi è dispiaciuto che
l'abbiano ammazzato".
Post by Klaram
Non l'ho mai sentita nemmeno in occasione di attentati avvenuti all'estero.
Potrebbe essere stata realmente un'invenzione di Kennedy ripresa da
qualcuno in occasione della strage di Charlie?
Sarò cattivo, ma per me è stata solo la bieca strumentalizzazione di una
strage. Partita probabilmente da qualche fanatico, e poi diventata
virale per via del forte impatto emotivo e dei motivi che tu stessa hai
spiegato.
Mad Prof
2017-02-05 19:02:13 UTC
Permalink
Post by posi
Post by Klaram
"Non condivido quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa
dire", io vedo "Je suis Chalrie", "io sono Beppe", in questa ottica,
contro l'intoleranza, ma non a favore dei contenuti di Charlie o delle
battutacce di Beppe, e meno che mai contro chi è stato attaccato dalle
vignette o contro Wolfgang che si dissocia.
In tal caso direi che l'espressione di Voltaire è linguisticamente molto
più efficace.
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a Voltaire, ma
che Voltaire non ha mai detto…

<http://quoteinvestigator.com/2015/06/01/defend-say/>
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Fathermckenzie
2017-02-05 23:32:09 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a Voltaire, ma
che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter che la sua
frase continui a essere citata col suo nome, anche se non è la sua.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Klaram
2017-02-06 11:32:31 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a Voltaire, ma
che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter che la sua frase
continui a essere citata col suo nome, anche se non è la sua.
Anche a me "darei la vita" sembrava esagerato. Condivido la tua
modifica. :))

k
Tony the Ice Man
2017-02-07 00:49:53 UTC
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Post by Klaram
Post by Fathermckenzie
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a Voltaire, ma
che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter che la sua
frase continui a essere citata col suo nome, anche se non è la sua.
Anche a me "darei la vita" sembrava esagerato. Condivido la tua
modifica. :))
Allora, "ucciderei" non è anche un'esagerazione? Forse in questi tempi
dovremmo dire "Je suis extrémiste," senza scegliere un'ideologia
particolare.
Fathermckenzie
2017-02-07 05:46:40 UTC
Permalink
Forse in questi tempi dovremmo dire "Je suis extrémiste," senza
scegliere un'ideologia particolare.
In Italia siamo tutti estremisti di centro :-)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Klaram
2017-02-07 12:24:32 UTC
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Post by Tony the Ice Man
Post by Klaram
Post by Fathermckenzie
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a Voltaire, ma
che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter che la sua
frase continui a essere citata col suo nome, anche se non è la sua.
Anche a me "darei la vita" sembrava esagerato. Condivido la tua
modifica. :))
Allora, "ucciderei" non è anche un'esagerazione?
Non hai visto la faccina?
Comunque sia, tra uccidere e uccidersi, il primo continua a sembrar mi
il male minore. :)
Post by Tony the Ice Man
Forse in questi tempi
dovremmo dire "Je suis extrémiste," senza scegliere un'ideologia particolare.
Mah... l'estremismo è relativo, la realtà è complessa, le ideologie
possono diventare pericolose, meglio decidere di volta in volta da
buoni centristi, come dice Father. :)

k
Tony the Ice Man
2017-02-07 18:26:50 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Tony the Ice Man
Post by Klaram
Post by Fathermckenzie
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a Voltaire, ma
che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter che la sua
frase continui a essere citata col suo nome, anche se non è la sua.
Anche a me "darei la vita" sembrava esagerato. Condivido la tua
modifica. :))
Allora, "ucciderei" non è anche un'esagerazione?
Non hai visto la faccina?
Comunque sia, tra uccidere e uccidersi, il primo continua a sembrar mi
il male minore. :)
Io, invece, non uso gli emoticon, e chi legge decide che scherzo o no,
perché quasi sempre scherzo e un sorriso diminuisce l'effetto.
Post by Klaram
Post by Tony the Ice Man
Forse in questi tempi dovremmo dire "Je suis extrémiste," senza
scegliere un'ideologia particolare.
Mah... l'estremismo è relativo, la realtà è complessa, le ideologie
possono diventare pericolose, meglio decidere di volta in volta da buoni
centristi, come dice Father. :)
Il centro è anche relativo per un popolo che ha perso la strada.
Voce dalla Germania
2017-02-07 18:52:32 UTC
Permalink
Post by Tony the Ice Man
Il centro è anche relativo per un popolo che ha perso la
strada.
Forse hai ragione. Se qualcuno è così coglione da vedere
Vendola, Grillo o Salvini come centristi, ha sicuramente
perso la strada.

Fuori dai denti, sarà perché vivo da decenni in Germania, ma
in tutta Europa, e in parte anche qua, un sacco di gente si
sposta verso il fascismo, il nazismo e il razzismo con una
velocità tale che ho paura di ritrovarmi fra poco
all'estrema sinistra senza essermi spostato di un millimetro.
Dragonòt
2017-02-07 20:27:25 UTC
Permalink
un sacco di gente si sposta verso il fascismo, il nazismo e il razzismo
...
E ce n'é ancora troppa che rimane nel caxxocomunismo ...
Bepe


--
Ogni mattina in italia un assessore PD si sveglia,
e sa che dovrà correre più veloce della gazzella.
Wolfgang
2017-02-06 11:48:52 UTC
Permalink
Post by Fathermckenzie
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita
a Voltaire, ma che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter
che la sua frase continui a essere citata col suo nome,
anche se non è la sua.
Invece di sacrificarti, uccideresti per difendere, anziché la libera
espressione, la diffusione d'una citazione plagiaria. Bello! Mi associo.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-02-13 18:33:44 UTC
Permalink
Post by Fathermckenzie
Post by Mad Prof
Diciamo meglio: l'espressione continuamente attribuita a
Voltaire, ma che Voltaire non ha mai detto…
Non sono d'accordo con Voltaire, ma ucciderei per permetter
che la sua frase continui a essere citata col suo nome, anche
se non è la sua.
"Non condivido le tue idee, ma affinché tu possa esprimerle
sono disposto a uccidere Voltaire."
-- Io
--
AIOE °¿°
Fathermckenzie
2017-02-13 19:59:41 UTC
Permalink
Post by ADPUF
"Non condivido le tue idee, ma affinché tu possa esprimerle
sono disposto a uccidere Voltaire."
-- Io
Non ti sprecare, è morto per fatti suoi da quasi 239 anni
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
ADPUF
2017-02-16 18:57:21 UTC
Permalink
Post by Fathermckenzie
Post by ADPUF
"Non condivido le tue idee, ma affinché tu possa esprimerle
sono disposto a uccidere Voltaire."
-- Io
Non ti sprecare, è morto per fatti suoi da quasi 239 anni
NOOO!!! anche lui! :-(

RIP
--
AIOE °¿°
ADPUF
2017-02-03 23:07:18 UTC
Permalink
Post by posi
Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come Sadiq
Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria a
Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
Non sono un pentastellato, e non voglio giustificarlo, ma
frase estta era "Voglio poi vedere quando si fa saltare in
aria a Westminster". Era una battuta spiritosa detta durante
un suo spettacolo.
Satira. Con un livello di buon gusto del tutto simile a
quello di Charlie Hebdo.
Quindi ora mi aspetto che tutti dicano "Je suis Beppe",
Prima bisogna che qualcuno gli spari.
Post by posi
almeno fino a quando non farà battute sui terremotati.
Pare che (letto in un sito) la vignetta sulla valanga sia stata
fraintesa per ragioni linguistiche (modo di dire mal
tradotto).
--
AIOE °¿°
pirex
2017-02-02 22:08:59 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
http://www.arte.tv/guide/de/068401-103-A/28-minuten
si afferma che Grillo abbia detto: "Voglio vedere come Sadiq
Khan (il sindaco di Londra) si fa saltare in aria a
Westminster."
È un'invenzione dei media di regime?
<http://www.repubblica.it/politica/2016/05/15/news/show_di_grillo_a_padova_noi_diamo_il_programma_chi_non_lo_rispetta_e_fuori_-139823265/>
posi
2017-02-04 14:18:42 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
A proposito, anche in un breve articolo su un altro canale
francese sul Campionato Africano di calcio hanno chiamato un
calciatore congolese, rivelazione del torneo, x-ghé.
Pertanto pare che i francesi sappiano per esperienze
coloniali che i nomi congolesi che finiscono in -ge vanno
pronunciati -ghé e non come la fine di garage. Come vedete
la questione in Italia?
"-ghe" senza accento.


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