Discussione:
Eresia.
(troppo vecchio per rispondere)
Pierfrancesco
2020-10-18 19:02:37 UTC
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Vedrei utile e pratico far corrispondere una lettera alfabetica ad ogni
suono perche' attualmente c'e' una gran confusione.
Abbiamo una c che puo' essere dolce o dura, cosi' pure una g, per cui
manca una lettera che le distingua; si rimedia aggiungendoci un'acca ma
si potrebbe evitare;
La ch si potrebbe sopprimere e sostituire con la K e lasciare la c solo
il suono dolce di "Cina";
La q non serve;
la h non serve;
La s puo' essere pronunciata dolce come rosa o dura come suolo, serve
una nuova lettera;
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo
doppio (pazzo) ;
Serve una lettera per la gn (gnorri);
Serve una lettera per la sc (scena).
...............
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la
"elle" veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Lo so, lo so verro' qualificato come eretico (o peggio).
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
Kiuhnm
2020-10-18 19:27:34 UTC
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Post by Pierfrancesco
Vedrei utile e pratico far corrispondere una lettera alfabetica ad ogni
suono [..]
https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA_per_l%27italiano
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Pierfrancesco
2020-10-19 10:40:34 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Pierfrancesco
Vedrei utile e pratico far corrispondere una lettera alfabetica ad ogni
suono [..]
https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA_per_l%27italiano
Ottimo !
--
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
Roger
2020-10-18 20:12:53 UTC
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[...]
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo doppio
(pazzo) ;
Questa è eresia! :-)
In "zio" la zeta è sorda (penso che tu per "suono duro" intenda "suono
sordo)
E il suono sordo è presente in tantissime parole da "dazio" a
"zucchero",
agenzia, spazio, ozio, zuppa, ecc.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Kiuhnm
2020-10-18 22:43:19 UTC
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Post by Roger
Post by Pierfrancesco
[...]
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo
doppio (pazzo) ;
Questa è eresia! :-)
Trattasi di regionalismo. Anch'io pronuncio tutte le z a inizio parola
come se fossero sonore, il che rende la pronuncia un po' più regolare.
Se si volesse invece facilitare la pronuncia minimizzando i cambi di
"sonorità", bisognerebbe comunque pronunciare sia "zio" che "zampa" con
la z sonora.
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Kiuhnm
2020-10-19 06:09:15 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Roger
Post by Pierfrancesco
[...]
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo
doppio (pazzo) ;
Questa è eresia! :-)
Trattasi di regionalismo. Anch'io pronuncio tutte le z a inizio parola
come se fossero sonore, il che rende la pronuncia un po' più regolare.
Se si volesse invece facilitare la pronuncia minimizzando i cambi di
"sonorità", bisognerebbe comunque pronunciare sia "zio" che "zampa" con
la z sonora.
E' più complicato di così. Per es. "alzare" è più facile da pronunciare
con la z sorda anche se circondata da sonore. O è questione d'abitudine?
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Valerio Vanni
2020-10-19 08:29:06 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Se si volesse invece facilitare la pronuncia minimizzando i cambi di
"sonorità", bisognerebbe comunque pronunciare sia "zio" che "zampa" con
la z sonora.
E' più complicato di così. Per es. "alzare" è più facile da pronunciare
con la z sorda anche se circondata da sonore. O è questione d'abitudine?
E' una questione etimologica, secondo me. "alzare" viene da "altiare",
"calza" viene da "calceum". Probabilmente mancano alla fonte sequenze
che avrebbero generato la sonora.

La riduzione dei cambi di sonorità è un possibile meccanismo
evolutivo, ma non una cosa che avviene per forza. In italiano, per
esempio, avviene sicuramente nelle sequenze /s/+consonante (stentato -
sdentato).
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-10-19 17:42:45 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Se si volesse invece facilitare la pronuncia minimizzando i cambi di
"sonorità", bisognerebbe comunque pronunciare sia "zio" che "zampa" con
la z sonora.
E' più complicato di così. Per es. "alzare" è più facile da pronunciare
con la z sorda anche se circondata da sonore. O è questione d'abitudine?
E' una questione etimologica, secondo me. "alzare" viene da "altiare",
"calza" viene da "calceum". Probabilmente mancano alla fonte sequenze
che avrebbero generato la sonora.
La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l", il che non nega
quanto dici, comunque.
Di solito il "ti" latino produce una sorda e il "di" una sonora (per es.
prandium -> pranzo).
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Valerio Vanni
2020-10-19 17:54:54 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
E' una questione etimologica, secondo me. "alzare" viene da "altiare",
"calza" viene da "calceum". Probabilmente mancano alla fonte sequenze
che avrebbero generato la sonora.
La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l", il che non nega
quanto dici, comunque.
Ci sono un paio di eccezioni (Belzebù e elzeviro), ma sono del tutto
marginali.
Post by Kiuhnm
Di solito il "ti" latino produce una sorda e il "di" una sonora (per es.
prandium -> pranzo).
Appunto: ci sono stati dei "di" dopo /l/, per guardare che fine hanno
fatto?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2020-10-20 04:55:21 UTC
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Post by Kiuhnm
La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l"
al sud direi di no, calza, alzare, balzo, milza, colza,Bolzano, filza,
tutte sonore.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Klaram
2020-10-20 09:40:33 UTC
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Post by Kiuhnm
La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l"
al sud direi di no, calza, alzare, balzo, milza, colza,Bolzano, filza, tutte
sonore.
Al nord tutte sorde.

k
Valerio Vanni
2020-10-20 11:50:55 UTC
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Post by Klaram
Post by Kiuhnm
La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l"
al sud direi di no, calza, alzare, balzo, milza, colza,Bolzano, filza, tutte
sonore.
Al nord tutte sorde.
Anche al centro sono sorde, quella sonora è tipica di parecchie zone
del sud.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2020-10-21 05:23:19 UTC
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Post by Valerio Vanni
Anche al centro sono sorde, quella sonora è tipica di parecchie zone
del sud.
La cosa singolare è che nel dialetto non sempre è così, per esempio
Catanzaro (katan'dsaro) in dialetto locale suona [katan'tsaru] - con la
consueta ts molto marcata, "sputata"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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Valerio Vanni
2020-10-21 13:03:53 UTC
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On Wed, 21 Oct 2020 07:23:19 +0200, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
Anche al centro sono sorde, quella sonora è tipica di parecchie zone
del sud.
La cosa singolare è che nel dialetto non sempre è così, per esempio
Catanzaro (katan'dsaro) in dialetto locale suona [katan'tsaru] - con la
consueta ts molto marcata, "sputata"
Si trovano spesso fenomeni di questo tipo. Che so, in buona parte
dell'Italia centrale dicono /dzio/ in italiano ma /tsi/ in dialetto.

Il motivo, spesso, è che l'italiano standard e la lingua locale sono
sorelle (figlie del latino) mentre l'italiano regionale è figlio delle
prime due e quindi è soggetto a ulteriori trasformazioni.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2020-10-21 15:08:59 UTC
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Post by Valerio Vanni
Si trovano spesso fenomeni di questo tipo. Che so, in buona parte
dell'Italia centrale dicono/dzio/ in italiano ma/tsi/ in dialetto.
Certo, anche in calabria. E diciamo anche tsùccaru e invece dsucchero.
Inoltre la ts è singola anche se preceduta dall'articolo o da un
partitivo (direi lo ddsio, dello ddsucchero, però u tsiu, nu cucchiaru e
tsuccaru)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Roger
2020-10-19 07:25:28 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Roger
Post by Pierfrancesco
[...]
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo
doppio (pazzo) ;
Questa è eresia! :-)
Trattasi di regionalismo.
OK, regionalismo eretico :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Giovanni Drogo e Legione
2020-10-18 21:19:02 UTC
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Vedrei utile e pratico far corrispondere una lettera alfabetica ad ogni suono
perche' attualmente c'e' una gran confusione.
Abbiamo una c che puo' essere dolce o dura, cosi' pure una g, per cui manca
Ci avevamo gia' pensato tra il 31/12/1999 e i primi giorni del 2000 nei
thread taggati [LGR] :-)

https://groups.google.com/forum/#!topicsearchin/it.cultura.linguistica.italiano/after$3A1999$2F12$2F25$20AND$20before$3A2000$2F01$2F05/it.cultura.linguistica.italiano/dNfmrtSA9bQ
edi'®
2020-10-19 07:37:54 UTC
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Post by Pierfrancesco
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo
doppio (pazzo)
La Z è sorda in molti termini: terzo, calza, polizia, finale in -zione etc.
Post by Pierfrancesco
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la "elle"
veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.

E.D.
Valerio Vanni
2020-10-19 08:42:42 UTC
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Post by edi'®
Post by Pierfrancesco
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la "elle"
veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-10-19 11:19:26 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Pierfrancesco
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la "elle"
veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Ricordiamo anche che questa è la setttimana della Lingua Italiana
(maiuscolo) nel mondo. :))

https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2020/10/18/settimana-della-lingua-italiana-nel-mondo-litaliano-e-cool-anzi-di-piu-e-alfresco/

k
edi'®
2020-10-19 12:14:13 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Pierfrancesco
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la "elle"
veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.

E.D.
edi'®
2020-10-19 12:27:28 UTC
Permalink
Post by edi'®
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Se scrivessi una parola inesistente, chessò... CRAMITOBANA l'unico
dubbio di un lettore italiano sarebbe sul dove porre l'accento tonico (e
questo sì, è un limite della nostra ortografia).

E.D.
Klaram
2020-10-19 12:47:24 UTC
Permalink
Post by edi'®
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che l'inglese
- per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che si legge non
si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Se scrivessi una parola inesistente, chessò... CRAMITOBANA l'unico dubbio di
un lettore italiano sarebbe sul dove porre l'accento tonico (e questo sì, è
un limite della nostra ortografia).
Ho avuto una discussione in proposito con un concessionario Kia sul
nome dell'utilitaria Picanto. Lui e molti altri la pronunciano Pìcanto.
Ho trovaro una specie di Forvo coreano dove dicono Picànto. Ma non
basta, il nome, studiato per i paesi europei, non ha significato ma
sarebbe di ispirazione spagnola, quindi Picànto, approppriato per
lingue neolatine.
Niente da fare, loro senza porsi tanti problemi continuano a chiamarla
Pìcanto. :))

k
Valerio Vanni
2020-10-19 12:55:49 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ho avuto una discussione in proposito con un concessionario Kia sul
nome dell'utilitaria Picanto. Lui e molti altri la pronunciano Pìcanto.
Ho trovaro una specie di Forvo coreano dove dicono Picànto.
Io avrei detto Picantó, convinto che venisse dal francese.

Non è che dicano così anche questi, e magari non siano ben distinti
l'accento primario e il secondario?

Perché per dire "Pìcanto" ci vuole della fantasia, con la penultima
sillaba /kan/ chiusa.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-10-19 17:46:14 UTC
Permalink
Ho avuto una discussione in proposito con un concessionario Kia sul nome
dell'utilitaria Picanto.
A me è venuto da leggere Picànto. Mi sembra la pronuncia più naturale
per un italiano. Non mi sarebbe mai venuto Pìcanto.
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Roger
2020-10-20 10:13:06 UTC
Permalink
Ho avuto una discussione in proposito con un concessionario Kia sul nome
dell'utilitaria Picanto.
A me è venuto da leggere Picànto. Mi sembra la pronuncia più naturale per un
italiano. Non mi sarebbe mai venuto Pìcanto.
Idem.
Un mio amico ce l'ha e la pronuncia piana, come anche il
concessionario.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Wolfgang
2020-10-20 15:14:11 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by edi'®
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine
che si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Se scrivessi una parola inesistente, chessò... CRAMITOBANA l'unico
dubbio di un lettore italiano sarebbe sul dove porre l'accento
tonico (e questo sì, è un limite della nostra ortografia).
Hai dimenticato i timbri delle «e» ed «o» toniche, normalmente non
indicati dall'ortografia. Supposto che la tua creazione sia una
parola sdrucciola, la leggeresti CRAMITÒBANA o CRAMITÓBANA?

Ciao,
Wolfgang
edi'®
2020-10-20 15:51:32 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Hai dimenticato i timbri delle «e» ed «o» toniche, normalmente non
indicati dall'ortografia. Supposto che la tua creazione sia una parola
sdrucciola, la leggeresti CRAMITÒBANA o CRAMITÓBANA?
La considero una differenza marginale, che si perderebbe tra le mille
pronunce regionali.
Chi poi volesse essere certo della pronuncia corretta non avrebbe che da
aprire un dizionario e controllare la voce dopo "crambe" e prima di
"crampiforme" ;-)

E.D.
Valerio Vanni
2020-10-20 17:16:29 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Wolfgang
Hai dimenticato i timbri delle «e» ed «o» toniche, normalmente non
indicati dall'ortografia. Supposto che la tua creazione sia una parola
sdrucciola, la leggeresti CRAMITÒBANA o CRAMITÓBANA?
La considero una differenza marginale, che si perderebbe tra le mille
pronunce regionali.
Non è proprio così: nelle aree in cui l'italiano ha avuto uno sviluppo
naturale, il sistema a sette fonemi è ben saldo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2020-10-21 05:25:23 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non è proprio così: nelle aree in cui l'italiano ha avuto uno sviluppo
naturale, il sistema a sette fonemi è ben saldo.
E' pur vero che non sempre coincidono, anzi spesso sono sette ma
distribuiti in modo diverso
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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Valerio Vanni
2020-10-21 13:00:35 UTC
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On Wed, 21 Oct 2020 07:25:23 +0200, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Valerio Vanni
Non è proprio così: nelle aree in cui l'italiano ha avuto uno sviluppo
naturale, il sistema a sette fonemi è ben saldo.
E' pur vero che non sempre coincidono, anzi spesso sono sette ma
distribuiti in modo diverso
Sì, c'è un elenco di varianti.
Fuori da lì, però, c'è il caos.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-10-19 12:38:30 UTC
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Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che l'inglese -
per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che si legge non si
può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
A proposito della pronuncia inglese, c'è la storiella del pesce Ghoti.

la pronuncia /f/ la troviamo con grafia gh, in lough,
la pronuncia /i/ la troviamo con grafia o, in women pl.,
la pronuncia /sh/ la troviamo con grafia t, in motion,

quindi fish potremmo scriverlo ghoti.

k
Kiuhnm
2020-10-19 17:51:26 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
A proposito della pronuncia inglese, c'è la storiella del pesce Ghoti.
la pronuncia /f/ la troviamo con grafia gh, in lough,
la pronuncia /i/ la troviamo con grafia o, in women pl.,
la pronuncia /sh/ la troviamo con grafia t, in motion,
quindi fish potremmo scriverlo ghoti.
Conosco la storiella, ed è simpatica, però è un'ipersemplificazione
della realtà visto che si sta assumendo che le varie parti siano
indipendenti, quando in realtà non lo sono.
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Giovanni Drogo
2020-10-19 20:25:44 UTC
Permalink
Post by Klaram
A proposito della pronuncia inglese, c'è la storiella del pesce Ghoti.
Diamo a George Bernard Shaw quello che e' di Shaw
--
The reasonable man tries to adapt himself to the world
The unreasonable man tries to adapt the world to himself
Therefore all progress depends on the unreasonable man (G.B.Shaw)
------------------------------------------------------------------------
They are not makers of empires, but they are makers of universes,
and when they have made those universes,
their hands are unstained by blood
(G.B.Shaw toast to Einstein, 28 October 1930)
Kiuhnm
2020-10-19 21:54:11 UTC
Permalink
The reasonable   man tries to adapt himself to the world
The unreasonable man tries to adapt the world to himself
Therefore all progress depends on the unreasonable man      (G.B.Shaw)
------------------------------------------------------------------------
They are not makers of empires, but they are makers of universes, and
when they have made those universes, their hands are unstained by blood
                           (G.B.Shaw toast to Einstein, 28 October 1930)
Penso sempre di più che le massime siano frasi ad effetto che se
analizzate si rivelano prive di alcun valore.

Nella prima si parla di "reasonable man" ma non si capisce quale sia il
significato di "reasonable". Nella seconda si parla di "makers of
universes" come se Einstein fosse uno scrittore di fiction. La Scienza è
scoperta, non creazione. Osservatori indipendenti giungeranno sempre
alle stesse conclusioni, se osservano lo stesso fenomeno. Le conclusioni
saranno scritte in forma diversa, ma ci sarà un chiaro isomorfismo tra
di esse.
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
Valerio Vanni
2020-10-19 12:50:41 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Beh, questo è certo. Sarebbe perfezionare una cosa buona.

Con l'inglese non si può essere sicuri di niente, né nel pronunciare
un termine scritto, né nello scriverne uno ascoltato.

Sotto l'ultimo aspetto l'italiano è ancora meglio: i casi di dubbio
"come scrivo questa cosa" sono molto più rari di quelli "come dico
questa cosa".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-10-19 17:54:06 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Beh, questo è certo. Sarebbe perfezionare una cosa buona.
Con l'inglese non si può essere sicuri di niente, né nel pronunciare
un termine scritto, né nello scriverne uno ascoltato.
Dopo un po' si sviluppa una certa intuizione per la pronuncia inglese,
ma le sorprese non mancano.
--
Kiuhnm

Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
posi
2020-10-19 21:57:27 UTC
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Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Pierfrancesco
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la "elle"
veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th"
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
E.D.
Ma lo stesso vale anche in italiano.

Anzi, addirittura a volte nemmeno se si conosce il termine si può essere
sicuri. Per pronunciare correttamente parole come "ancora", "venti",
"razza" non basta conoscerle: devi necessariamente guardare il contesto.

La scrittura è una delle più coerenti, ma lo stesso non si può dire per
la pronuncia.

Tant'è che se è vero che in italiano gli errori di ortografia sono molto
rari, gli errori di pronuncia sono invece estremamente comuni anche tra
persone abbastanza colte.
edi'®
2020-10-20 07:51:05 UTC
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Post by posi
Post by edi'®
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Ma lo stesso vale anche in italiano.
Anzi, addirittura a volte nemmeno se si conosce il termine si può essere
sicuri. Per pronunciare correttamente parole come "ancora", "venti",
"razza" non basta conoscerle: devi necessariamente guardare il contesto.
La scrittura è una delle più coerenti, ma lo stesso non si può dire per
la pronuncia.
Tant'è che se è vero che in italiano gli errori di ortografia sono molto
rari, gli errori di pronuncia sono invece estremamente comuni anche tra
persone abbastanza colte.
Questo è un discorso un po' differente.
Se un meridionale mi dicesse di scrivere /la 'kasa 'rosa/ e un
settentrionale mi dicesse /la 'kaza 'roza/ io scriverei sempre "la casa
rosa" (anche se non ne conoscessi il significato).
Poi ci andrei cauto nel definire *errori* le differenze di pronuncia...
io non ponuncerei mai /'tsio/ per dire "zio" così come pronuncio quasi
tutte le S intervocaliche come sonore: si tratta di "errori" o di
differenze regionali nella pronuncia (presenti tra l'altro anche in
inglese)?

E.D.
Giovanni Drogo
2020-10-20 14:45:37 UTC
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Poi ci andrei cauto nel definire *errori* le differenze di pronuncia... io
...io pure
posi
2020-10-20 18:11:51 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Post by edi'®
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine
che si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
Ma lo stesso vale anche in italiano.
Anzi, addirittura a volte nemmeno se si conosce il termine si può
essere sicuri. Per pronunciare correttamente parole come "ancora",
"venti", "razza" non basta conoscerle: devi necessariamente guardare
il contesto.
La scrittura è una delle più coerenti, ma lo stesso non si può dire
per la pronuncia.
Tant'è che se è vero che in italiano gli errori di ortografia sono
molto rari, gli errori di pronuncia sono invece estremamente comuni
anche tra persone abbastanza colte.
Questo è un discorso un po' differente.
Se un meridionale mi dicesse di scrivere /la 'kasa 'rosa/ e un
settentrionale mi dicesse /la 'kaza 'roza/ io scriverei sempre "la casa
rosa" (anche se non ne conoscessi il significato).
Proprio perché la *grafia* italiana è una delle più coerenti e semplici.

Non solo rispetto all'inglese, ma anche molto più semplice rispetto ad
una lingua molto simile alla nostra come lo spagnolo.

Per la pronuncia, la situazione si ribalta: è quasi impossibile
sbagliare la pronuncia di una parola spagnola, una volta imparate le sue
poche regole.
Post by edi'®
Poi ci andrei cauto nel definire *errori* le differenze di pronuncia...
io non ponuncerei mai /'tsio/ per dire "zio" così come pronuncio quasi
tutte le S intervocaliche come sonore: si tratta di "errori" o di
differenze regionali nella pronuncia (presenti tra l'altro anche in
inglese)?
Quelli che hai menzionato non sono errori, ma regionalismi. Come tali,
sono quasi sempre riconosciuti anche dai vocabolari.

Ma non mi dirai che "èdile" è un regionalismo.
edi'®
2020-10-21 07:19:25 UTC
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Post by posi
Quelli che hai menzionato non sono errori, ma regionalismi. Come tali,
sono quasi sempre riconosciuti anche dai vocabolari.
Ma non mi dirai che "èdile" è un regionalismo.
Avevo già scritto che il principale limite della nostra scrittura è la
non segnalazione dell'accento tonico
"chessò... CRAMITOBANA l'unico dubbio di un lettore italiano sarebbe sul
dove porre l'accento tonico (e questo sì, è un limite della nostra
ortografia)"

Qui rispondevo al tuo intervento sulla pronuncia (vénti / vènti etc.)

E.D.
posi
2020-10-21 12:24:51 UTC
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Post by edi'®
Post by posi
Quelli che hai menzionato non sono errori, ma regionalismi. Come tali,
sono quasi sempre riconosciuti anche dai vocabolari.
Ma non mi dirai che "èdile" è un regionalismo.
Avevo già scritto che il principale limite della nostra scrittura è la
non segnalazione dell'accento tonico
"chessò... CRAMITOBANA l'unico dubbio di un lettore italiano sarebbe sul
dove porre l'accento tonico (e questo sì, è un limite della nostra
ortografia)"
Che la mancata segnalazione dell'accento tonico sia il principale
limite, sono d'accordo.

Il mio intervento era per far notare che se a questo limite, già di per
sé molto rilevante, aggiungiamo gli altri due che ho evidenziato
(mancata indicazione sull'apertura delle vocali e sulla sonorizzazione
di s e z) otteniamo un sistema che è tutt'altro che efficace
nell'indicare con chiarezza la pronuncia. Non sono molte le lingue in
cui i vocabolari sono costretti ad inventare simboli astrusi come ṡ, ∫,
o magari l'alfabeto IPA per descrivere la pronuncia di una parola.
Post by edi'®
Qui rispondevo al tuo intervento sulla pronuncia (vénti / vènti etc.)
E.D.
Mi hai risposto con esempi ("casa" e "zio") in cui ci effettivamente
esistono delle varianti regionali. Non mi pare sia il caso di e "vénti"
e "vènti".

E' comunque se uno dice /la 'rosa/ e nella stessa frase /lo 'dzio/ ha
poco da nascondersi dietro le varianti regionali: o parli una variante o
l'altra.
Valerio Vanni
2020-10-21 13:04:59 UTC
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Post by edi'®
Avevo già scritto che il principale limite della nostra scrittura è la
non segnalazione dell'accento tonico
"chessò... CRAMITOBANA l'unico dubbio di un lettore italiano sarebbe sul
dove porre l'accento tonico (e questo sì, è un limite della nostra
ortografia)"
Io ho anche il dubbio di quale vocale mettere.
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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