Discussione:
La maiuscola di cortesia nei pronomi enclitici
(troppo vecchio per rispondere)
m***@gmail.com
2014-01-11 12:32:05 UTC
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E' abbastanza nota la consuetudine di usare la maiuscola nello scritto quando si usano i pronomi di cortesia "Lei" e (anche se meno usato) "Loro" (il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi nel parlato non mi risulta sia usato nello scritto) e ai relativi possessivi "Suo", "Sua", "Suoi" e simili, ma è ancora consigliabile stilisticamente(non dubito certo che sia corretta) mettere la maiuscola nei pronomi atoni in posizione enclitica del tipo "Spero di risentirLa". Casi come "Io La chiamerò" li trovo belli a vedersi ma vedere una maiscuola in mezzo a una parola lo trovo esteticamente non il massimo... Voi che ne pensate? Mi sono accorto di questo leggendo email di risposta da parte di una persona che lavorava in Germania (paese la cui lingua notoriamente ha la maiuscola facile), mail dove abbondavano tali maiuscole in mezzo alla frase. Voi cosa ne pensate?

Per la cronaca, volevo anche chiedervi, se ancora oggi questo utilizzo della maiuscola di cortesia venga ancora utilizzato anche quando si scrive in terza persona di alte cariche istituzionali, del tipo "Sua Maestà il Re d'Italia ha ricevuto con la Sua famiglia gli ambasciatori" ma ricordavo anche un testo di Religione delle mie scuole elementari in cui era scritto qualcosa del tipo "Dio è nostro Padre ed Egli ci ha creati per amarLo" dove perfino gli aggettivi avevano la maiuscola. Penso che però fossero altri tempi, forse solo in documenti ufficiali giuridici queste consuetudini sopravvivono ancora...

Ciao.
*GB*
2014-01-11 12:55:57 UTC
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Post by m***@gmail.com
(il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi
nel parlato non mi risulta sia usato nello scritto)
Erri. Modernamente, "Voi" è spesso il plurale di "Lei". Esempio:

Egregio Signore, Le inviamo il libro che ci aveva richiesto.

Egregi Signori, Vi inviamo il libro che ci avevate richiesto.
Post by m***@gmail.com
ma è ancora consigliabile stilisticamente(non dubito certo che
sia corretta) mettere la maiuscola nei pronomi atoni in posizione
enclitica del tipo "Spero di risentirLa".
Ma che vuol dire "consigliabile stilisticamente"? Se è una faccenda
di stile, ciascuno farà a modo suo. Comunque, la tendenza corrente
è di non mettere maiuscole all'interno di parola.
Post by m***@gmail.com
ma ricordavo anche un testo di Religione
Io avrei scritto "un testo di religione".
Post by m***@gmail.com
"Dio è nostro Padre ed Egli ci ha creati per amarLo"
Solo l'ultima maiuscola è da togliere: "per amarlo".
Post by m***@gmail.com
Penso che però fossero altri tempi, forse solo in documenti ufficiali
giuridici queste consuetudini sopravvivono ancora...
Ti ripeto che è una faccenda stilistica che non va obbligatoriamente
normata, salvo che in casi obbligati come "Io sono il Signore tuo Dio".

Bye,

*GB*
m***@gmail.com
2014-01-11 13:35:17 UTC
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Post by *GB*
Post by m***@gmail.com
(il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi
nel parlato non mi risulta sia usato nello scritto)
Egregio Signore, Le inviamo il libro che ci aveva richiesto.
Egregi Signori, Vi inviamo il libro che ci avevate richiesto.
In effetti dovevo precisare che intendevo per "voi" la forma di cortesia rivolta a una singola persona.
Post by *GB*
Post by m***@gmail.com
ma ricordavo anche un testo di Religione
Io avrei scritto "un testo di religione".
Ho messo "Religione" in maiuscola in quanto usavo il termine nel senso di "materia scolastica" e non nel senso di "complesso di credenze e pratiche relative al trascendente". Non tutti i testi di un certo campo culturale umano sono anche testi usati a scuola nelle ore della materia corrispondente, mi sembra un po' arduo far usare a lezione a scolari delle elementari e delle medie i "Principia" di Newton o gli "Elementi" di Euclide...

Ciao.
ADPUF
2014-01-11 22:09:18 UTC
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Post by *GB*
Post by m***@gmail.com
(il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi
nel parlato non mi risulta sia usato nello scritto)
Erri. Modernamente, "Voi" è spesso il plurale di "Lei".
Egregio Signore, Le inviamo il libro che ci aveva
richiesto.
Egregi Signori, Vi inviamo il libro che ci avevate
richiesto.
Il plurale del Lei di cortesia è il Loro di cortesia.

"Come Lor Signori ben sapranno, il tensore quadridimensionale è
scaduto e bisogna che Loro si adoperino per trovarne un altro
ancora valido."
--
"Le parodie e le caricature sono le critiche più acute."
-- Aldous Huxley, Point Counter Point
*GB*
2014-01-11 23:41:15 UTC
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Post by ADPUF
Il plurale del Lei di cortesia è il Loro di cortesia.
Poco usato, e non impiegato in ambito commerciale.
Più che altro lo usano gli imbonitori ("Venghino siori venghino").
Comunque nello scritto al plurale prevale la forma "Voi".

Bye,

*GB*
orpheus
2014-01-11 13:03:35 UTC
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Post by m***@gmail.com
Voi che ne pensate? Mi sono accorto
di questo leggendo email di risposta da parte di una persona che
lavorava in Germania (paese la cui lingua notoriamente ha la
maiuscola facile), mail dove abbondavano tali maiuscole in mezzo alla
frase. Voi cosa ne pensate?
Paolo Belardinelli (su accademiadellacrusca.it), rileva come la terza
persona, singolare e plurale, richieda l’iniziale maiuscola "di
cortesia" per evitare confusione con l’uso delle terze persone
ordinarie. L’uso si estende alle forme degli aggettivi possessivi (Sua,
Sua, Loro) dei dimostrativi clitici (La, Li) e alle pronominali oblique
(Le, Loro).

I casi di ipotetica confusione, pure su una lettera formale, tra il Lei
cui ci si rivolge e "altro o altra" lei sono più rari delle tigri
siberiane, ma ammettiamo pure sia possibile. La grammatica è
(teoricamente) salva, e il nostro è un paese barocco: a tanti piace
così, pensano sia giusto così, si potrebbero addirittura offendere per
il lei (e non il Lei) con il quale Loro ci si è rivolti…
[più rari delle tigre siberiane LOL]

Nessuna traccia di liceità è però possibile invocare relativamente
all’uso della maiuscola dentro la parola (farLe presente, pregarLa,
invitarLa, chiederLe). Chi vuole le usi pure all’ inizio (La prego, Le
chiedo) ma per carità eviti di inserirla all’interno delle singole
parole. A meno di voler dare alla lettera un gusto stantio, neppure
sorretto dal fumus della grammatica.
http://tinyurl.com/lv4y33l

Sui pronomi di cortesia
testo di Paolo Belardinelli pubblicato su La Crusca per voi
(n. 35, ottobre 2007, pp. 13-14)
http://tinyurl.com/kuzjpzz
Post by m***@gmail.com
Per la cronaca, volevo anche chiedervi, se ancora oggi questo
utilizzo della maiuscola di cortesia venga ancora utilizzato anche
quando si scrive in terza persona di alte cariche istituzionali
[...]

Parrebbe proprio di sì
http://tinyurl.com/kuqwvub
Wolfgang
2014-01-11 13:38:23 UTC
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Post by orpheus
[...]
Nessuna traccia di liceità è però possibile invocare relativamente
all’uso della maiuscola dentro la parola (farLe presente, pregarLa,
invitarLa, chiederLe).
Non sarei tanto apodittico, tenendo presenta che è una scelta
totalmente arbitraria dell'ortografia delle lingue romanze scrivere
staccati i pronomi proclitici, ma unire quelli enclitici alla parola
precedente (*). Molto probabilmente questa stramba usanza grafica
risale al latino, lingua in cui le poche particelle enclitiche (a me
vengono al momento solo -que e -ve) si scrivevano unite alla parola
precedente mentre quelle proclitiche erano sempre staccate.

Quindi i pronomi enclitici sono parole non meno autonome di quelli
proclitici, e come tali possono anche cominciare per maiuscola.

Ciononostante trovo anch'io strana una maiuscola all'interno di una
parola e la eviterei se mi trovassi nella situazione di potermelo
permettere. Ma la situazione di chi redige una lettera commerciale è
spesso diversa. Volendo o magari dovendo vendere qualcosa ad ogni
costo al destinatario, ha la tendenza a una meschina servilità, la
quale si esprime nel modo più vistoso con l'uso della maiuscola in
ogni occasione possibile e impossibile.

Ciao,
Wolfgang

(*) Gli Spagnoli scrivono uniti i pronomi enclitici come in
italiano. Nel francese e portoghese ci si serve di un trattino
d'unione, concedendo una semiautonomia al pronome seguente.
*GB*
2014-01-11 13:49:20 UTC
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Molto probabilmente questa stramba usanza grafica risale al latino,
lingua in cui le poche particelle enclitiche (a me vengono al momento
solo -que e -ve)
-que, -ve, -ne, -pte, -c(e), -dum

Bye,

*GB*
orpheus
2014-01-11 15:51:36 UTC
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Wolfgang wrote:

[...]
Post by Wolfgang
Ciononostante trovo anch'io strana una maiuscola all'interno di una
parola e la eviterei se mi trovassi nella situazione di potermelo
permettere. Ma la situazione di chi redige una lettera commerciale è
spesso diversa. Volendo o magari dovendo vendere qualcosa ad ogni
costo al destinatario, ha la tendenza a una meschina servilità, la
quale si esprime nel modo più vistoso con l'uso della maiuscola in
ogni occasione possibile e impossibile.
Sono d'accordo. Però oltre alla tendenza "servile" c'è anche
adeguarsi (almeno nel passato) ad un certo conformismo sociale,
lo stesso che porta dire "buongiorno" e darsi la mano,
ad esempio.

Mi ha molto colpito l'osservazione di una psicoterapeuta
di bambini autistici (Tustin), la quale affermava
che per questi bambini era una conquista arrivare
all'uso di questi comportamenti.

Pare brutto dirlo, ma qualcosa di "servile e conformistico"
pare quasi necessario alla nostra evoluzione...
e tutto quello che possiamo fare è diventarne critici,
emanciparsi, pur dovendone riconoscere la necessità psichica,
ed assumere verso questi "conformismi" non solo una posizione
solamente "contraria" per principio, come a me
verrebbe naturale.

Forse dipende dalla nostra stessa natura anche "sanguinaria",
ed equivale ad un messaggio pacificatorio, che tende
ad allontanare lo schema amico/nemico.
GCPillan
2014-01-11 23:06:42 UTC
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Post by orpheus
Nessuna traccia di liceità è però possibile invocare relativamente
all’uso della maiuscola dentro la parola (farLe presente, pregarLa,
invitarLa, chiederLe). Chi vuole le usi pure all’ inizio (La prego, Le
chiedo) ma per carità eviti di inserirla all’interno delle singole
parole. A meno di voler dare alla lettera un gusto stantio, neppure
sorretto dal fumus della grammatica.
E perché mai? La coerenza non è sufficiente come traccia di liceità?
Se si sceglie il Voi o il Lei, che sia anche offrirVi e offrirLe.

Ricopio dall'enciclopedia Treccani...
Nell’ortografia moderna italiana si usa la lettera m. nei seguenti casi:
[...]
e) spesso, in segno di rispetto, come iniziale dei pronomi allocutivi, anche
nelle forme atone e all’interno di parola composta (Ella, scriverLe).

Io non uso la maiuscola rispettosa, ma se mi capita di leggerla, che almeno
l'uso sia coerente in tutto il testo. Trovo pretestuosa la motivazione delle
possibili ambiguità, però non possiamo negare che nel caso del "voi" la
maiuscola ci consente di comunicare una forma di cortesia senza ricorrere al
vetusto "loro".

Desidero sottoporle / sottoporLe = entrambe forme di cortesia
Desidero sottoporvi => non è forma di cortesia
Desidero sottoporVi => è forma di cortesia
Desidero sottoporre a lor signori => forma di cortesia esagerata
Wolfgang
2014-01-11 13:04:10 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
[...]
(il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi
nel parlato non mi risulta sia usato nello scritto)
Nelle lettere commerciali il voi è obbligatorio, e non solo nel
Meridione.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2014-01-11 22:09:25 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by m***@gmail.com
[...]
(il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi
nel parlato non mi risulta sia usato nello scritto)
Nelle lettere commerciali il voi è obbligatorio, e non solo
nel Meridione.
Spesso si abbrevia "Vostra" con "Vs".
--
"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."
-- Marshall McLuhan
Roger
2014-01-11 13:12:37 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
E' abbastanza nota la consuetudine di usare la maiuscola nello scritto
quando si usano i pronomi di cortesia "Lei" e (anche se meno usato)
"Loro" (il voi, sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi nel
parlato non mi risulta sia usato nello scritto) e ai relativi
possessivi "Suo", "Sua", "Suoi" e simili, ma è ancora consigliabile
stilisticamente(non dubito certo che sia corretta) mettere la maiuscola
nei pronomi atoni in posizione enclitica del tipo "Spero di
risentirLa". Casi come "Io La chiamerò" li trovo belli a vedersi ma
vedere una maiscuola in mezzo a una parola lo trovo esteticamente non
il massimo... Voi che ne pensate?
La maiuscola è opportuna per evitare malintesi.

Ciao,
Roger
*GB*
2014-01-11 13:22:55 UTC
Permalink
Post by Roger
La maiuscola è opportuna per evitare malintesi.
Magari si potrebbe innovare qualcosa abolendola all'inizio di frase
se il termine non è un nome proprio o comunque evidenziato, ma
per far ciò bisognerebbe anche sostituire l'infimo punto fermo
con un terminatore di frase graficamente più evidente, come
il cerchietto che usano i giapponesi.

questa è dunque l'innovazione che propongo。 potete vedere infatti che
non c'è più bisogno di mettere in maiuscolo per notare dove comincia
una nuova frase。 i cerchietti di fine frase sono abbastanza evidenti。

Bye,

*GB*
ADPUF
2014-01-11 22:09:44 UTC
Permalink
Post by *GB*
questa è dunque l'innovazione che propongo。 potete vedere
infatti che non c'è più bisogno di mettere in maiuscolo per
notare dove comincia una nuova frase。 i cerchietti di fine
frase sono abbastanza evidenti。
Sebbene il cerchietto sia più visibile del punto, si potrebbe
andare oltre¤ invece del cerchietto si potrebbe mettere il
carattere Unicode 00A4¤ del resto non si capisce perché lo
abbiano messo lì dato che nessuno lo usa¤
--
"Many protesters have tried Gandhi's method of non-active
activity."
-- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
Enrico Gregorio
2014-01-12 17:36:09 UTC
Permalink
Post by ADPUF
questa è dunque l'innovazione che propongot potete vedere
infatti che non c'è più bisogno di mettere in maiuscolo per
notare dove comincia una nuova frasee i cerchietti di fine
frase sono abbastanza evidenti
Sebbene il cerchietto sia più visibile del punto, si potrebbe
andare oltre? invece del cerchietto si potrebbe mettere il
carattere Unicode 00A4? del resto non si capisce perché lo
abbiano messo lì dato che nessuno lo usa?
Il fondamentale "CURRENCY SIGN"? L'economia dominante ha il $
al posto d'onore in tutte le codifiche; poi c'era il cent (A2),
ancora prima della sterlina (A3) e dello yen (A5). Per tutto
il resto, A4. Ma poi in Latin-9 l'hanno sostituito con l'euro
e per il resto del mondo nisba.

Per fortuna con Unicode ogni staterello può trovare posto
per il suo simbolo, c'è anche il Peso (U+20B1) e perfino
lo stravagante simbolo della moneta ucraina (U+20B4).

Ciao
Enrico
edevils
2014-01-11 23:40:40 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Roger
La maiuscola è opportuna per evitare malintesi.
Magari si potrebbe innovare qualcosa abolendola all'inizio di frase
se il termine non è un nome proprio o comunque evidenziato, ma
per far ciò bisognerebbe anche sostituire l'infimo punto fermo
con un terminatore di frase graficamente più evidente, come
il cerchietto che usano i giapponesi.
questa è dunque l'innovazione che propongo。 potete vedere infatti che
non c'è più bisogno di mettere in maiuscolo per notare dove comincia
una nuova frase。 i cerchietti di fine frase sono abbastanza evidenti。
Bye,
*GB*
I giapponesi però non lo userebbero in questo modo, credo.

Unlike the Western full stop, it is often used to separate consecutive
sentences, rather than to finish every sentence; it is frequently left
out where a sentence stands alone, or where text is terminated by a
quotation mark instead. No extra space is left after a full stop.
...
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_punctuation#Full_stop
edevils
2014-01-11 13:35:27 UTC
Permalink
On 11/01/2014 13.32, ***@gmail.com wrote:
[...]
Post by m***@gmail.com
e ai relativi possessivi "Suo", "Sua", "Suoi" e simili, ma è ancora
consigliabile stilisticamente(non dubito certo che sia corretta)
mettere la maiuscola nei pronomi atoni in posizione enclitica del
tipo "Spero di risentirLa". Casi come "Io La chiamerò" li trovo belli
a vedersi ma vedere una maiscuola in mezzo a una parola lo trovo
esteticamente non il massimo... Voi che ne pensate?
Io penso che se voglio farTi capire che sto "maiuscolando" il pronome
per mostrarTi il mio rispetto o sinanche reverenza, non ho altra scelta
che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
Non è bellissimo, anzi è bruttino, ma raggiunge lo scopo!
*GB*
2014-01-11 13:42:02 UTC
Permalink
Post by edevils
Io penso che se voglio farTi capire che sto "maiuscolando" il pronome
per mostrarTi il mio rispetto o sinanche reverenza, non ho altra scelta
che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
infatti era quello che intendevo affermando che un aspetto stilistico
non può venire normato in maniera rigida。 a proposito, ma tu li leggi
bene questi nuovi punti fermi alla giapponese?

Bye,

*GB*
edevils
2014-01-11 13:52:51 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by edevils
Io penso che se voglio farTi capire che sto "maiuscolando" il pronome
per mostrarTi il mio rispetto o sinanche reverenza, non ho altra scelta
che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
infatti era quello che intendevo affermando che un aspetto stilistico
non può venire normato in maniera rigida。
Esatto.
Post by *GB*
a proposito, ma tu li leggi
bene questi nuovi punti fermi alla giapponese?
Eh? Mi devo essere perso qualcosa.
*GB*
2014-01-11 14:02:37 UTC
Permalink
Post by edevils
a proposito, ma tu li leggi bene questi nuovi punti fermi
alla giapponese?
Eh? Mi devo essere perso qualcosa.
guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase non è quello solito。

Bye,

*GB*
Giacobino da Tradate
2014-01-11 14:32:33 UTC
Permalink
Post by *GB*
guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase non è quello solito。
vedo due segnaposto :-(
--
Guillotin n'avait coupé trop peux
edevils
2014-01-11 23:44:31 UTC
Permalink
Post by *GB*
guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase
...

Ah, il 句点!
Lo leggo bene.
*GB*
2014-01-12 18:23:53 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by *GB*
guarda bene questa riga。 il puntino a fine frase
Ah, il 句点!
Lo leggo bene.
Ho rinunciato a impiegare il kuten. Infatti se un segno d'interpunzione
non è presente sulla tastiera, la praticità d'uso va a farsi friggere.

Bye,

*GB*
*GB*
2014-01-12 19:26:08 UTC
Permalink
Post by *GB*
Ho rinunciato a impiegare il kuten.
Comunque, mi piacciono questi segni e penso che sarebbero utili:

- il circoletto di fine periodo (kuten): Ciao。

- le virgolette angolari (kagikakko): 「Ciao」

- le parentesi lenticolari (sumitsukikakko): 【Ciao】

Confrontare la leggibilità di:

main()
{
printf("Hello world");
}

con quella di:

main()

printf("Hello world");


Bye,

*GB*
ADPUF
2014-01-13 21:48:46 UTC
Permalink
Post by *GB*
- le virgolette angolari (kagikakko): 「Ciao」
Che servono per?
Post by *GB*
- le parentesi lenticolari (sumitsukikakko): 【Ciao】
main()
{
printf("Hello world");
}
main()

printf("Hello world");

{} == 【】
--
"Nature, to be commanded, must be obeyed."
-- Francis Bacon (1561-1626)
m***@gmail.com
2014-01-11 13:53:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Io penso che se voglio farTi capire che sto "maiuscolando" il pronome
per mostrarTi il mio rispetto o sinanche reverenza, non ho altra scelta
che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
Non � bellissimo, anzi � bruttino, ma raggiunge lo scopo!
Io penso che se Ti voglio far capire (o se voglio far capire a Te) che sto "maiuscolando" il pronome per mostrare a Te il mio rispetto o sinanche reverenza, posso farlo anche evitando la posizione enclitica! :-)

Ciao.
edevils
2014-01-11 23:50:04 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by edevils
Io penso che se voglio farTi capire che sto "maiuscolando" il pronome
per mostrarTi il mio rispetto o sinanche reverenza, non ho altra scelta
che farlo anche in posizione enclitica, ahinoi! :)
Non � bellissimo, anzi � bruttino, ma raggiunge lo scopo!
Io penso che se Ti voglio far capire (o se voglio far capire a Te)
che sto "maiuscolando" il pronome per mostrare a Te il mio rispetto o
sinanche reverenza, posso farlo anche evitando la posizione enclitica! :-)
Questo si chiama rigirare la frittata! ;-)

Posso regalarle delle rose rosse per farle capire che l'amo?
Risposta girafrittata: puoi farglielo capire anche regalandole un
appartamento completo di cucina componibile! :D
Vabbe', ma la domanda era sulle rose rosse.
Giacobino da Tradate
2014-01-11 14:34:07 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Voi che ne pensate?
Vezzo servile, vezzo borbonico.

Anche al lavoro, se metto le maiuscolo, dico "codesto" e concludo
distinti ossequi, li sto perculando.
Post by m***@gmail.com
Voi cosa ne pensate?
Alcuni corrispondenti meridionali, volendo sottolineare la loro
amicizia, mi scrivono col tu, ma con la maledetta maiuscola:
"ringraziandoTi per le Tue premure ecc.".

L'effetto e' controproducente perche' suggerisce che l'amicizia dei
corrispondenti non sia alla pari e disinteressata, ma finalizzata a
lusingare il destinatario, dalla cui benevolenza evidentemente si
profiggono favori.
--
Guillotin n'avait coupé trop peux
Bruno Campanini
2014-01-11 16:19:58 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
E' abbastanza nota la consuetudine di usare la maiuscola nello scritto quando
si usano i pronomi di cortesia "Lei" e (anche se meno usato) "Loro" (il voi,
sebbene ancora usato nel Meridione in certi casi nel parlato non mi risulta
sia usato nello scritto) e ai relativi possessivi "Suo", "Sua", "Suoi" e
simili, ma è ancora consigliabile stilisticamente(non dubito certo che sia
corretta) mettere la maiuscola nei pronomi atoni in posizione enclitica del
tipo "Spero di risentirLa". Casi come "Io La chiamerò" li trovo belli a
vedersi ma vedere una maiscuola in mezzo a una parola lo trovo esteticamente
non il massimo... Voi che ne pensate? Mi sono accorto di questo leggendo
email di risposta da parte di una persona che lavorava in Germania (paese la
cui lingua notoriamente ha la maiuscola facile), mail dove abbondavano tali
maiuscole in mezzo alla frase. Voi cosa ne pensate?
Io son d'accordo col tuo amico di Germania.
Post by m***@gmail.com
Per la cronaca, volevo anche chiedervi, se ancora oggi questo utilizzo della
maiuscola di cortesia venga ancora utilizzato anche quando si scrive in terza
persona di alte cariche istituzionali, del tipo "Sua Maestà il Re d'Italia ha
ricevuto con la Sua famiglia gli ambasciatori"
Se avesse ricevuto un solo ambasciatore avresti scritto:
"Sua Maestà... ha ricevuto con la Sua famiglia l'ambasciatore"?
Credi di no.
Ma a parte l'ambiguità non sempre evidente, il possessivo del soggetto
di terza e sesta persona è: PROPRIO, opportunamente declinato.
Post by m***@gmail.com
ma ricordavo anche un testo di
Religione delle mie scuole elementari in cui era scritto qualcosa del tipo
"Dio è nostro Padre ed Egli ci ha creati per amarLo" dove perfino gli
aggettivi avevano la maiuscola. Penso che però fossero altri tempi, forse
solo in documenti ufficiali giuridici queste consuetudini sopravvivono
ancora...
Enfatizzazioni gratuite ma sopportabili.
Quel che invece non sopporto in alcun caso è la "maiuscolizzazione" del
pronome/aggettivo di seconda persona singolare.
Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!

Bruno
Klaram
2014-01-11 17:26:57 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Quel che invece non sopporto in alcun caso è la "maiuscolizzazione" del
pronome/aggettivo di seconda persona singolare.
Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!
Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato, purtroppo non
si insegna più il bon ton.

k
*GB*
2014-01-11 17:55:47 UTC
Permalink
Post by Klaram
Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato,
"Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".

Bye,

*GB*
orpheus
2014-01-11 18:18:29 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Klaram
Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato,
"Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".
Mi pare diverso, per distinguere un Tu sacro,
da un tu profano.

"Benedetto sii Tu, o SIGNORE, nostro Dio, Re dell'universo,
Tu che ci porti pane dalla terra."
http://tinyurl.com/osshyzw
m***@gmail.com
2014-01-11 19:06:13 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by *GB*
Post by Klaram
Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato,
"Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".
Mi pare diverso, per distinguere un Tu sacro,
da un tu profano.
"Benedetto sii Tu, o SIGNORE, nostro Dio, Re dell'universo,
Tu che ci porti pane dalla terra."
http://tinyurl.com/osshyzw
Penso però che Klaram non intendesse riferirsi con quella frase a un contesto sacro ("Signore" nel senso di "Dio") ma a un contesto profano ("Signore" nel senso di "Padrone"), mi ricordo che in varie favole i sudditi si rivolgevano al Re dandogli non il lei o il voi ma del tu e contemporaneamente però usando frasi che esprimevano comunque non una posizione di confidenza ma semmai di mantenimento di distanze e gerarchie, del tipo "O sommo Re, sii clemente e perdona questo cavaliere".

Ciao.
Klaram
2014-01-11 19:07:49 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Klaram
Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato,
"Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".
In effetti non gli parlo mai, ma se avessi la certezza che c'è...
scriverei in maiuscolo anche tutta la frase pur di scampare alla pena
eterna!
Non ci sarebbe mica da scherzare, neh!

k
orpheus
2014-01-11 19:20:50 UTC
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Klaram wrote:

[...]
Post by Klaram
In effetti non gli parlo mai, ma se avessi la certezza che c'è...
scriverei in maiuscolo anche tutta la frase pur di scampare alla pena
eterna! Non ci sarebbe mica da scherzare, neh!
Infatti... Fascinans ma anche tremendum...

e pure quattromendum :-)
Bruno Campanini
2014-01-11 20:37:35 UTC
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Post by *GB*
Post by Klaram
Con il tu, non si usava la maiuscola nemmeno in passato,
"Tu puniscimi, o Signore, per essermi dimenticata di Te".
In effetti non gli parlo mai, ma se avessi la certezza che c'è... scriverei
in maiuscolo anche tutta la frase pur di scampare alla pena eterna!
Non ci sarebbe mica da scherzare, neh!
Un dio che ti crea e poi ti dà la pena eterna per una sega?
È assurdità assai minore la promessa delle sette vergini!

Bruno
ADPUF
2014-01-11 22:09:58 UTC
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Post by Bruno Campanini
Quel che invece non sopporto in alcun caso è la
"maiuscolizzazione" del pronome/aggettivo di seconda persona
singolare.
Salvo quando si scrive una lettera a Dio, che come si sa, vuole
il Tu.

"Pater noster ..."
Post by Bruno Campanini
Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!
Nel caso di Dio forse sono ambedue le cose, comunque si tratta
di una ovvia eccezione per un Essere eccezionale.
--
"M
m***@gmail.com
2014-01-11 22:24:59 UTC
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Post by ADPUF
Quel che invece non sopporto in alcun caso ᅵ la
"maiuscolizzazione" del pronome/aggettivo di seconda persona
singolare.
Salvo quando si scrive una lettera a Dio, che come si sa, vuole
il Tu.
"Pater noster ..."
Il tu e derivati sono confidenziali e non di cortesia!
Nel caso di Dio forse sono ambedue le cose, comunque si tratta
di una ovvia eccezione per un Essere eccezionale.
--
"M
Peraltro questo lo sanno bene gli inglesi, che hanno finito per dare praticamente il "you" a tutti, solo nelle preghiere a Dio mi risulta si dà ancora il "Thou" e gli altri termini legati alla seconda persona singolare come "Thy", "Thou art" e così via... O forse di recente anche nell'uso liturgico le varie comunità anglofone delle varie chiese hanno abbandonato questo uso?

Ciao.
Dragonòt
2014-01-12 08:20:01 UTC
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Post by m***@gmail.com
solo nelle preghiere a Dio mi risulta si dà ancora il "Thou"
Pare che anche Thor negli originali in inglese della Marvel usi il "thou".
Bepe
Klaram
2014-01-14 12:55:43 UTC
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Ovviamente il Thou che usano loro ha perso l'ambiguità semantica
del nostro Tu (anche confidenziale) e gli è rimasta solo
l'aulicità del segno di rispetto usato solo per il divino.
Ma il Tu divino deriva dall'uso antico, no? quando tutti si
davano del tu, a prescindere dal rango (anche lo schiavo al
padrone)
Le forme di cortesia sono post-medievali, dopo la cavalleria
ecc.
L'uso del "lei" allocutivo da noi inizia solo nel '400 riferito a
Vostra Signoria. Prima con "ella", "essa", poi con "lei" che nel '500
diventa il più usato.

k
orpheus
2014-01-14 19:19:21 UTC
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Klaram wrote:

[...]
Post by Klaram
L'uso del "lei" allocutivo da noi inizia solo nel '400 riferito a
Vostra Signoria. Prima con "ella", "essa", poi con "lei" che nel '500
diventa il più usato.
Nella poesia, più vicina ai modelli d'ascendenza latina in cui tu e voi
erano esclusivi, il lei compare solo nel Settecento nei dialoghi in
versi (commedie, tragedie, satire, melodrammi, ma non in quelli
metastasiani, dominati dal tu) e nel secolo successivo nella lirica
(Serianni 2009: 180-182).
http://tinyurl.com/lkm9lsr

In seguito a un articolo di Bruno Cicognani apparso sul «Corriere della
sera» il 15 gennaio del 1938, in cui si asseriva, erroneamente,
l'origine spagnola del lei, si giunse in epoca fascista al divieto
dell'uso di questo pronome a favore del voi. Ciò comportò tuttavia che
al formale voi venne spesso preferito il più confidenziale tu (Serianni
1989a: VII, 97).

Io do del Lei a Voi perché tussei immi' padrone :-)
ADPUF
2014-01-14 22:07:17 UTC
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Post by orpheus
In seguito a un articolo di Bruno Cicognani apparso sul
«Corriere della sera» il 15 gennaio del 1938, in cui si
asseriva, erroneamente, l'origine spagnola del lei, si giunse
in epoca fascista al divieto dell'uso di questo pronome a
favore del voi.
E si facevano battute su Galileo Galivoi.
--
"Early to rise and early to bed makes a man healthy, wealthy,
and dead."
-- James Thurber
Klaram
2014-01-14 13:01:03 UTC
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Ovviamente il Thou che usano loro ha perso l'ambiguità semantica
del nostro Tu (anche confidenziale) e gli è rimasta solo
l'aulicità del segno di rispetto usato solo per il divino.
Ma il Tu divino deriva dall'uso antico, no? quando tutti si
davano del tu, a prescindere dal rango (anche lo schiavo al
padrone)
Certo che dare del "lei" a Dio suonerebbe ben strano.
De André non potrebbe dire "Dio del cielo se mi vuoi amare...", e
bisognerebbe trovare un forma con cui appellarlo, tipo Sua Santità, o
meglio Sua Divinità, o qualcosa del genere. :-)

k
ADPUF
2014-01-14 22:03:08 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ma il Tu divino deriva dall'uso antico, no? quando tutti si
davano del tu, a prescindere dal rango (anche lo schiavo al
padrone)
Certo che dare del "lei" a Dio suonerebbe ben strano.
De André non potrebbe dire "Dio del cielo se mi vuoi
amare...", e
bisognerebbe trovare un forma con cui appellarlo, tipo Sua
Santità, o meglio Sua Divinità, o qualcosa del genere. :-)
Forse la forma di cortesia serve anche a marcare una distanza
mentre il rapporto con la divinità deve essere diretto.


Chi sa se ebrei e musulmani e induisti ecc. usano il Tu?
Ma forse loro non hanno le forme di cortesia col Lei.

Oppure in Giappone, dove la forma invece ha molta importanza e
anche grande rilevanza linguistica, immagino che i cristiani
preghino Dio con la forma usata dall'inferiore al superiore.
--
"Parsifal - the kind of opera that starts at six o'clock and
after it has been going three hours, you look at your watch and
it says 6:20."
-- David Randolph
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