Discussione:
La parola più bella.
(troppo vecchio per rispondere)
Roger
2005-06-19 09:35:18 UTC
Permalink
Per me sono tutte "perfette" tranne la prima.
Ouhlala! Interessante... Salvo tutte le vostre risposte per
studiarle dopo.
Ciao, Colette!
Permettimi un appunto:
Per una più agevole lettura dei tuoi messaggi, dovresti lasciare
un'interlinea tra le frasi quotate e la tua risposta.
Ciao.
--
Colette
Ciao e buona domenica
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Colette
2005-06-19 09:47:45 UTC
Permalink
Post by Roger
Ciao, Colette!
Per una più agevole lettura dei tuoi messaggi, dovresti lasciare
un'interlinea tra le frasi quotate e la tua risposta.
D'accord! (Non lo facevo per 'usare' meno righe!)
Post by Roger
Ciao e buona domenica
Merci Roger, buona domenica anche a te!
Ciao.
--
Colette
Roger
2005-06-19 09:55:47 UTC
Permalink
Post by Colette
D'accord! (Non lo facevo per 'usare' meno righe!)
C'est parfait! :-)
(Vedi che tutti fanno così)
Post by Colette
Colette
Roger
Fiorelisa
2005-06-19 11:41:40 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:B75te.10363
Per me (cioè secondo il mio approccio alla lingua, che è un po' particolare,
perché è sostanzialmente una grammatica generativa con due soli tempi)
Cosa vuol dire "con due soli tempi"?
sia = presente
potrebbe = potere ebbe = passato
Come giudichi "sarebbe" + "potrebbe"?

Credo che discutere del raduno sul gruppo non sarebbe molto cortese
nei confronti di chi non potrebbe venirci.
Roger
2005-06-19 11:52:03 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Come giudichi "sarebbe" + "potrebbe"?
Credo che discutere del raduno sul gruppo non sarebbe molto cortese
nei confronti di chi non potrebbe venirci.
Brrrrrrr... :-)
Con "sarebbe" è d'obbligo "potesse".
Ti è sfuggito il messaggio di Ghost?

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Fiorelisa
2005-06-19 12:38:29 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Fiorelisa
Come giudichi "sarebbe" + "potrebbe"?
Credo che discutere del raduno sul gruppo non sarebbe molto cortese
nei confronti di chi non potrebbe venirci.
Brrrrrrr... :-)
Con "sarebbe" è d'obbligo "potesse".
Ti è sfuggito il messaggio di Ghost?
Tu dici?
Ho letto il messaggi di Ghost, ma un po' in fretta, lo ammetto.
Non mi pare che la frase stoni, con 2 condizionali... Anche se "suona meglio"
col congiuntivo.
Davide Pioggia
2005-06-19 13:44:05 UTC
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Post by Fiorelisa
Cosa vuol dire "con due soli tempi"?
Si tratta di due "tempi grammaticali", che non si riferiscono a "quando è
accaduta l'azione".
Post by Fiorelisa
Come giudichi "sarebbe" + "potrebbe"?
Credo che discutere del raduno sul gruppo non sarebbe molto
cortesenei confronti di chi non potrebbe venirci.
"Perfetta" per quel che riguarda i "tempi grammaticali":

sarebbe = essere ebbe = "passato"
potrebbe = potere ebbe = "passato"

Poi il discorso sui "modi" va affrontato separatamente.
--
Ciao,
D.
Davide Pioggia
2005-06-19 14:31:17 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
[...]
Poi il discorso sui "modi" va affrontato separatamente.
Ho trovato qualche vecchio post in cui avevo già cominciato a parlarne:

http://snipurl.com/folu
http://snipurl.com/folw

Ma seguire i miei "vaneggiamenti" - con 'sto caldo, poi - è una faticaccia.
Dovrei trovare il tempo di scrivere qualcosa di più sistematico e
comprensibile, ma già molti anni fa ero piuttosto famoso fra gli amici per
essere uno che non finisce mai le teorie... :-)
--
Ciao,
D.
Davide Pioggia
2005-06-19 15:11:11 UTC
Permalink
Ho trovato qualche vecchio post...
E qui facevo qualcosa di analogo per l'inglese:
http://snipurl.com/fomf

All'inizio la mia proposta sembra uno dei miei soliti "vaneggiamenti", ma
ecco cosa scriveva un madrelingua nel messaggio n. 11 del thread:

----------<cit.>----------
You're right - I was too focussed on the logical absurdity . What about this
:-

'If you have found inspiration in my suffering , then my life will not have
been in vain' .
(though we could just as well say '...then my life has not been in vain.')

'If you have smoked for thirty years , you will have accumulated in your
lungs enough tar to lay a motorway' (but who cares?)

'If you've ever been to Liverpool , you'll have found that the people are
very sensitive (especially to the words 'Boris Johnson')'
----------<cit.>----------

Mi piacerebbe sapere se si può fare qualcosa di analogo anche per il
tedesco. Forse Wolfgang potrebbe aiutarmi... :-)
--
Ciao,
D.
Wolfgang
2005-06-20 00:32:31 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Mi piacerebbe sapere se si può fare qualcosa di analogo
anche per il tedesco. Forse Wolfgang potrebbe aiutarmi... :-)
Non so se ho completamente capito il tuo concetto. Comunque,
per quanto riguarda il tedesco, credo che sia piú difficile
trovare delle formule «matematiche» analoghe a quelle che
descrivono le proposizioni condizionali italiane e inglesi.

Queste lingue mi sembrano infatti le uniche che attribuiscano
univocamente le funzioni sintattiche ai modi e tempi. In
tedesco invece il condizionale e il congiuntivo imperfetto
sono liberamente intercambiabili, cosicché le tue formule
sarebbero incomplete in quanto descriverebbero solo una
parte delle possibilità grammaticalmente corrette.

Tanto per fartene un esempio, la tua frase «se tu mi amassi,
sarei felice» ha quattro traduzioni, tutte ugualmente corrette:

- «wenn du mich liebtest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi amassi, io sarei felice')
oppure
- «wenn du mich liebtest, wäre ich glücklich»
('se tu mi amassi, io fossi felice')
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, wäre ich glücklich»
('se tu mi ameresti, io fossi felice')>
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi ameresti, io sarei felice')>

Forse sai che lo spagnolo e il portoghese ammettono un simile
soqquadro, ma, a quanto ne so, non concedono al parlante tutta
la libertà del tedesco.

Ciao, Wolfgang
Wolfgang
2005-06-20 00:37:39 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Mi piacerebbe sapere se si può fare qualcosa di analogo
anche per il tedesco. Forse Wolfgang potrebbe aiutarmi... :-)
Non so se ho completamente capito il tuo concetto. Comunque,
per quanto riguarda il tedesco, credo che sia piú difficile
trovare delle formule «matematiche» analoghe a quelle che
descrivono le proposizioni condizionali italiane e inglesi.

Queste lingue mi sembrano infatti le uniche che attribuiscano
univocamente le funzioni sintattiche ai modi e tempi
appropriati. In tedesco il condizionale e il congiuntivo
imperfetto sono invece liberamente intercambiabili, cosicché
le tue formule sarebbero incomplete in quanto descriverebbero
solo una parte delle possibilità grammaticalmente ammissibili.

Tanto per fartene un esempio, la tua frase «se tu mi amassi,
sarei felice» ha quattro traduzioni, tutte ugualmente corrette:

- «wenn du mich liebtest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi amassi, io sarei felice')
oppure
- «wenn du mich liebtest, wäre ich glücklich»
('se tu mi amassi, io fossi felice')
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, wäre ich glücklich»
('se tu mi ameresti, io fossi felice')>
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi ameresti, io sarei felice')>

Forse sai che lo spagnolo e il portoghese ammettono un simile
soqquadro, ma, a quanto ne so, non concedono al parlante tutta
la libertà del tedesco.

Ciao, Wolfgang
Wolfgang
2005-06-20 00:42:02 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Mi piacerebbe sapere se si può fare qualcosa di analogo
anche per il tedesco. Forse Wolfgang potrebbe aiutarmi... :-)
Non so se ho completamente capito il tuo concetto. Comunque,
per quanto riguarda il tedesco, credo che sia piú difficile
trovare delle formule «matematiche» analoghe a quelle che
descrivono le proposizioni condizionali italiane e inglesi.

Queste lingue mi sembrano infatti le uniche che attribuiscano
univocamente le funzioni sintattiche ai modi e tempi
appropriati. In tedesco il condizionale e il congiuntivo
imperfetto sono invece liberamente intercambiabili, cosicché
le tue formule sarebbero incomplete in quanto descriverebbero
solo una parte delle possibilità grammaticalmente ammissibili.

Tanto per fartene un esempio, la tua frase «se tu mi amassi,
sarei felice» ha quattro traduzioni, tutte ugualmente corrette:

- «wenn du mich liebtest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi amassi, io sarei felice')
oppure
- «wenn du mich liebtest, wäre ich glücklich»
('se tu mi amassi, io fossi felice')
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, wäre ich glücklich»
('se tu mi ameresti, io fossi felice')
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi ameresti, io sarei felice')

Forse sai che lo spagnolo e il portoghese ammettono un simile
soqquadro, ma, a quanto ne so, non concedono al parlante tutta
la libertà del tedesco.

Ciao, Wolfgang
Davide Pioggia
2005-06-20 02:15:54 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Tanto per fartene un esempio, la tua frase «se tu mi amassi,
- «wenn du mich liebtest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi amassi, io sarei felice')
Ok, e questa è "perfetta":

amassi = passato
sarei = essere avei = passato
Post by Wolfgang
oppure
- «wenn du mich liebtest, wäre ich glücklich»
('se tu mi amassi, io fossi felice')
Idem:

amassi = passato
fossi = passato
Post by Wolfgang
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, wäre ich glücklich»
('se tu mi ameresti, io fossi felice')
Idem:

ameresti = amare avesti = passato
fossi = passato
Post by Wolfgang
oppure
- «wenn du mich lieben würdest, würde ich glücklich sein»
('se tu mi ameresti, io sarei felice')
Idem:

ameresti = amare avesti = passato
sarei = essere avei = passato

Sono tutte "perfette".

La struttura dei "modi" è un'altra faccenda: è "ortogonale" rispetto a
quella dei "tempi" (grammaticali).

Per quel che riguarda i "tempi", qualcuno potrebbe pensare che quella è solo
una "valenza etimologica", ma non è così, perché noi lo sappiamo (o meglio:
il nostro "coprocessore linguistico" lo sa) che il condizionale è un
passato. Infatti nei dialetti e nella parlata popolare si sente dire:

«eh, se ero ricco non andavo a lavorare»

al posto di:

«eh, se fossi ricco non andrei a lavorare»
Post by Wolfgang
Forse sai che lo spagnolo e il portoghese ammettono un simile
soqquadro, ma, a quanto ne so, non concedono al parlante tutta
la libertà del tedesco.
Ma lo ammettono nei *modi* (come il tedesco, che poi però a quanto pare è
"perfetto" nei tempi) o nei *tempi*?
--
Ciao,
D.
Fiorelisa
2005-06-19 11:41:41 UTC
Permalink
Potrebbe anche non cenare, se non ha appetito... [...]
Et puis quoi encore ?! ;-)))
Vedi come sono premurosa e comprensiva e tollerante? ;)
Colette
2005-06-19 14:29:21 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Vedi come sono premurosa e comprensiva e tollerante? ;)
Sì, lo vedo. :-)

Ciao.
--
Colette
Fiorelisa
2005-06-19 11:41:41 UTC
Permalink
Ero sul punto di scrivere che il suo cannolo lo prenoto io, ma poi tutte le
malelingue che ci sono in questo ng chissà cosa avrebbero detto!
??
Davide sta giocando sul doppio senso malizioso della parola "cannolo".
Poi gioca ancora sull'assonanza tra "cassata" e "un'altra parola che le ragazze
per bene non dicono, perciò non la dico!" ;)
Colette
2005-06-19 14:29:19 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Davide sta giocando sul doppio senso malizioso della parola "cannolo".
Mi chiedevo se ne fosse uno, appunto!
Post by Fiorelisa
Poi gioca ancora sull'assonanza tra "cassata" e "un'altra parola che le ragazze
per bene non dicono, perciò non la dico!" ;)
Grazie dalla 'traduzione'! ;-))
Ciao.
--
Colette
Imes
2005-06-19 16:24:45 UTC
Permalink
Ho faticato a trovare l'innesco del discorso del raduno. Eccolo.
Ma un raduno l'avete poi fatto, no? Quello che mi aveva mostrato il Patriarca
tempo fa si è tenuto realmente, giusto?
Non riesco davvero a capire tutto questo desiderio di identificare,
scoprire, vedere dal vivo... Ma questo è forse un NG con un qualche
interesse comune? Le auto? I viaggi? Il cibo? La letteratura? La
politica? Non mi pare! Questo gruppo pare frequentato da chi ha voglia
di analizzare errori veri o presunti di italiano o qualche curiosità
linguistica. Quindi perché questo tentativo di personificare i singoli?
Io non ho mai cercato di capire le caratteristiche di ciascuno, che
scuola, che città, che età, che figli, che idea politica o altro. Una
volta una si è mezza offesa perché le parlavo al maschile: avrei dovuto
sforzarmi di capire dal nick o da precedenti messaggi che era donna o
magari ragazza o magari austera professoressa o chissà che. Solo dopo
una chilometrica discussione con un tale Cingar scoprivo che era lo
stesso con cui discutevo anni prima sotto altro nome. Non mi importa
proprio chi siete e cosa fate nella vita. Mi importa solo quel che
scrivete qui. E non capisco queste antipatie e questi rancori portati
avanti per anni per chissà quale onore da difendere. Avevo ragione?
Avevo torto? Ma che importanza ha? Questo è un luogo ove passare il
tempo a discutere di questioni di lingua italiana, mica di essere eletti
migliori o peggiori, bravi o non bravi, simpatici o antipatici.
Basterebbe così poco a lasciare in pace chi scrive qualcosa su cui non
siamo mai d'accordo, con cui non troviamo piacevole discutere. Fare la
guerra è una cosa stupida.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Non fare del tuo sentire un comandamento.
Nemmeno io parteciperei al raduno (perchè
sono un timido complessato), ma non mi
passerebbe nemmeno per l'anticamera di
criticare chi volesse parteciparvi; la libertà,
prima di tutto.
Esprimi una concezione troppo rigida della
netiquette, quasi monastica; sono sicuro che
qui nessuno vuole prendere i voti.
Dal punto di vista stilistico, il tuo intervento
mi appare chiaro e scorrevole.

Ciao. Imes
GCPillan
2005-06-19 19:47:49 UTC
Permalink
Post by Imes
Non fare del tuo sentire un comandamento.
L'ho fatto? Dove?
Post by Imes
Nemmeno io parteciperei al raduno (perchè
sono un timido complessato), ma non mi
passerebbe nemmeno per l'anticamera di
criticare chi volesse parteciparvi;
Ho criticato chi vi partecipa? Dove?
Post by Imes
la libertà, prima di tutto.
Ho forse detto che non si deve fare? Dove?
Post by Imes
Esprimi una concezione troppo rigida della
netiquette, quasi monastica; sono sicuro che
qui nessuno vuole prendere i voti.
Ho forse parlato di netiquette? Dove?
Post by Imes
Dal punto di vista stilistico, il tuo intervento
mi appare chiaro e scorrevole.
Non troppo se hai letto ciò che non avevo alcuna intenzione di scrivere.

Non ho criticato né l'idea del raduno, né chi lo organizza, né chi vi
partecipa. Ho semplicemente chiesto che interesse ci trova, non solo a
conoscere dal vivo le persone, ma qualsiasi fatto privato.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Imes
2005-06-21 09:49:19 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by Imes
Non fare del tuo sentire un comandamento.
L'ho fatto? Dove?
Post by Imes
Nemmeno io parteciperei al raduno (perchè
sono un timido complessato), ma non mi
passerebbe nemmeno per l'anticamera di
criticare chi volesse parteciparvi;
Ho criticato chi vi partecipa? Dove?
Post by Imes
la libertà, prima di tutto.
Ho forse detto che non si deve fare? Dove?
Post by Imes
Esprimi una concezione troppo rigida della
netiquette, quasi monastica; sono sicuro che
qui nessuno vuole prendere i voti.
Ho forse parlato di netiquette? Dove?
Post by Imes
Dal punto di vista stilistico, il tuo intervento
mi appare chiaro e scorrevole.
Non troppo se hai letto ciò che non avevo alcuna intenzione di scrivere.
Non ho criticato né l'idea del raduno, né chi lo organizza, né chi vi
partecipa. Ho semplicemente chiesto che interesse ci trova, non solo a
conoscere dal vivo le persone, ma qualsiasi fatto privato.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Forse andrà meglio una prossima volta,
per la comprensione reciproca.
I nostri vocabolari dei significati
sono abbastanza simili, ma quelli della
valutazione sembrano incompatibili.

Ciao. Imes
GCPillan
2005-06-21 17:52:18 UTC
Permalink
Post by Imes
Forse andrà meglio una prossima volta,
per la comprensione reciproca.
I nostri vocabolari dei significati
sono abbastanza simili, ma quelli della
valutazione sembrano incompatibili.
Beh, si può cominciare il lungo cammino della comprensione rispondendo
alle quattro domande che ti ho fatto.

1) Dove ho fatto del mio sentire un comandamento?

2) Dove ho criticato chi vi partecipa?

3) Dove non ho lasciato libertà a radunarsi?

4) Dove ho parlato di netiquette?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
"Imes " <>
2005-06-22 17:26:46 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by Imes
Forse andrà meglio una prossima volta,
per la comprensione reciproca.
I nostri vocabolari dei significati
sono abbastanza simili, ma quelli della
valutazione sembrano incompatibili.
Beh, si può cominciare il lungo cammino della comprensione rispondendo
alle quattro domande che ti ho fatto.
1) Dove ho fatto del mio sentire un comandamento?
2) Dove ho criticato chi vi partecipa?
3) Dove non ho lasciato libertà a radunarsi?
4) Dove ho parlato di netiquette?
Per comodità nei riferimenti, copio la mia lettera 19-6-05 18.24:

Non fare del tuo sentire un comandamento.
Nemmeno io parteciperei al raduno (perchè
sono un timido complessato), ma non mi
passerebbe nemmeno per l'anticamera di
criticare chi volesse parteciparvi; la libertà,
prima di tutto.
Esprimi una concezione troppo rigida della
netiquette, quasi monastica; sono sicuro che
qui nessuno vuole prendere i voti.
Dal punto di vista stilistico, il tuo intervento
mi appare chiaro e scorrevole.

Ciao. Imes

La prima frase (Non far del tuo sentir ...) voleva
essere un ammonimento amichevole, ma si
presta ad essere interpretata come un giudizio
di merito sulle tue qualità e questo non mi va bene,
secondo le mie convinzioni etiche.
Accetta le mie scuse, pertanto, e considera quella
frase come non scritta.

Per quanto riguarda il resto della lettera, si tratta di
una normale e legittima disparità di vedute;
il torto può essere mio, può essere tuo o di entrambi.

Ciao. Imes
Fiorelisa
2005-06-22 21:09:56 UTC
Permalink
Post by Imes
Non fare del tuo sentire un comandamento.
Nemmeno io parteciperei al raduno (perchè
sono un timido complessato),
Dài, Imes, questa occasione (semmai si presentasse) potrebbe funzionare come
terapia d'urto! ;)

Ghost
2005-06-19 17:22:57 UTC
Permalink
Strano, più rileggo questa frase è più quel "potrebbe" mi stride
all'orecchio.
Boh, ti dirò: ieri sera ero stanco, e ora, a pensarci su in continuazione,
mi sto vieppiù intortando. Però mi pare davvero che, esplicitando la
protasi che avevo messo fra le quadre, i conti tornerebbero.


Toh, che cosa mi capita di scrivere!

Come t'è sembrato il periodo da "Però" a "tornerebbero"?
Perché ci va benissimo anche "tornino". Ma anche "tornerebbero", appunto.
Insomma, colle dovute differenze, il caso mi pare presenti le sue belle
analogie, specie con questa versione rimaneggiata della nostra frase:

"credo che discutere del raduno sul gruppo non sia molto cortese
nei confronti di chi (anche volendo) non potrebbe venirci".
Ci starebbe bene anche "potrà", ma solo nel caso che il raduno fosse già
dato per certo.
Sì, giusto, con "potrà" l'idea è quella.
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Roger
2005-06-19 17:48:18 UTC
Permalink
Post by Ghost
Boh, ti dirò: ieri sera ero stanco, e ora, a pensarci su in
continuazione,
mi sto vieppiù intortando. Però mi pare davvero che, esplicitando
la
protasi che avevo messo fra le quadre, i conti tornerebbero.
Toh, che cosa mi capita di scrivere!
Come t'è sembrato il periodo da "Però" a "tornerebbero"?
Perché ci va benissimo anche "tornino". Ma anche "tornerebbero", appunto.
Insomma, colle dovute differenze, il caso mi pare presenti le sue
belle
"credo che discutere del raduno sul gruppo non sia molto
cortese
nei confronti di chi (anche volendo) non potrebbe venirci".
Non vale! Tu giochi sporco! :o)
Tu mi tiri fuori una protasi dal cilindro e così mi incastri.

Diresti tu: "Mi pare che davvero che i conti tornerebbero"?
Senza esplicitare la protasi?
O non diresti piuttosto "tornino"?

Mah, credo di sapere la risposta :-)
Comunque, nella frase del raduno ci sta bene "potesse" e chi non è d'accordo
con me, peste lo colga! :-)

Ciao,
Roger

[Diavolo di un Lem!]
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Roger
2005-06-19 17:53:09 UTC
Permalink
Post by Roger
Diresti tu: "Mi pare che davvero che i conti tornerebbero"?
Ehehehehehe
Mi è scappato un "che" di troppo.
In un primo momento non avevo messo il "davvero" e poi, aggiungendolo, ho
fatto un pasticcio facendolo precedere da un "che" inutile.

Sorry,
Roger
Ghost
2005-06-19 21:05:08 UTC
Permalink
Post by Roger
Non vale! Tu giochi sporco! :o)
Tu mi tiri fuori una protasi dal cilindro e così mi incastri.
Eh! Eh! Non per niente molti mi chiamano "il cilindro del diavolo". ;)
Post by Roger
Diresti tu: "Mi pare che davvero che i conti tornerebbero"?
Senza esplicitare la protasi?
Tu credi davvero che non lo farei? (E non ho esplicitato la protasi). :-p

Eh! Eh! Del resto, non per niente molti mi chiamano "la protasi sottintesa
del diavolo". ;)

Intendo: quando il condizionale ha valore dubitativo, potenziale, di
cortesia etc., lo si può spiegare con una protasi sottintesa, mi pare.

Vorrei un caffé (se potesse farmelo).
Sarei a posto (se mi consentiste di terminare qui).
Io non ci perderei troppo tempo (se fossi in voi).
Caspita: non l'avrei mai detto! (se me l'avessero chiesto).
Solo Tizio sarebbe sopravvissuto all'incidente (se fosse vero il bilancio
non ufficiale dei morti).

Quindi procederei così:
solo Tizio sarebbe sopravvissuto all'incidente -> voci ben informate
dicono che solo Tizio sarebbe sopravvissuto all'incidente -> voci ben
informate fanno il nome dell'unico uomo che sarebbe sopravvissuto
all'incidente -> voci ben informate fanno i nomi di chi sarebbe
sopravvissuto all'incidente -> pare che voci ben informate facciano i nomi
di chi sarebbe sopravvissuto all'incidente.

Ovviamente tale forma s'affiancherebbe a:
"pare che voci ben informate facciano i nomi di chi sia sopravvissuto
all'incidente"
senza volerla in alcun modo sostituire.
Post by Roger
[Diavolo di un Lem!]
Eh! Eh! Non per niente molti mi mandano all'infer... Ehm. ;)
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
Archivio news: http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Roger
2005-06-19 22:00:51 UTC
Permalink
[...]
Splendida lezione!
Grazie, Lem :-)

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
GCPillan
2005-06-19 19:47:40 UTC
Permalink
Ho anche pensato una cosa: GC, volendo, potrebbe venire *solo* per fare discorsi
grammaticali, ignorando tutto il resto. Potrebbe non guardarci, non salutarci,
non chiederci come stiamo e dedicarsi tutto ad analizzare i nostri discorsi a
caccia di errori, imprecisioni linguistiche, ecc ecc... :)
Ti sfugge un aspetto fondamentale del mio modo di fare in questo NG!

Se fai una statistica su cento o mille dei miei scritti noterai che
nella stragrande maggioranza dei casi io faccio l'esatto contrario:
giustifico le forme che altri segnalano come errate.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Fiorelisa
2005-06-19 21:24:14 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Ti sfugge un aspetto fondamentale del mio modo di fare in questo NG!
Se fai una statistica su cento o mille dei miei scritti noterai che
giustifico le forme che altri segnalano come errate.
Tranquillo, stavo solo scherzando! ;)
GCPillan
2005-06-19 19:49:50 UTC
Permalink
Ma questo è forse un NG con un qualche
interesse comune? Le auto? I viaggi? Il cibo? La letteratura? La
politica? Non mi pare! Questo gruppo pare frequentato da chi ha voglia
di analizzare errori veri o presunti di italiano o qualche curiosità
linguistica.
E questo non ti pare essere un interesse comune? :-)
Sì, ma è un interesse fine a sé stesso.
Ha minime se non nulle implicazioni pratiche.
Guarda solo il tema "Raduno sì o raduno no?"...
si parla di grammatica, mica del raduno!

Prendi le auto, i viaggi, il cibo: ciascuno di noi potrebbe dire
qualcosa di proprio, di personale, di speciale. Potrebbe comunicare
qualcosa di utile per gli altri. Qui no: qui solitamente c'è chi è
convinto che una certa cosa sia sbagliata e lo ripete mentre l'altro è
convinto che sia giusta. E l'esperienza di qualcuno è subito messa a
tacere dal dizionario, da Google o dall'Autorevole Grammatica. Il 99%
delle discussioni è di questo tipo. Una discussione basata su analisi e
ricerche si può realizzare tramite NG, dove c'è il tempo per cercare,
per riflettere, per ragionare. A differenza dei dialoghi su donne e
motori, su viaggi e cucina, qui le parole non sono un mezzo, sono il fine.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Fiorelisa
2005-06-19 21:24:14 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Prendi le auto, i viaggi, il cibo: ciascuno di noi potrebbe dire
qualcosa di proprio, di personale, di speciale. Potrebbe comunicare
qualcosa di utile per gli altri. Qui no: qui solitamente c'è chi è
convinto che una certa cosa sia sbagliata e lo ripete mentre l'altro è
convinto che sia giusta.
Per quel che mi riguarda, trovo che questo NG *a me* sia molto utile, e
ringrazio chi mi aiuta.
Post by GCPillan
E l'esperienza di qualcuno è subito messa a
tacere dal dizionario, da Google o dall'Autorevole Grammatica. Il 99%
delle discussioni è di questo tipo. Una discussione basata su analisi e
ricerche si può realizzare tramite NG, dove c'è il tempo per cercare,
per riflettere, per ragionare. A differenza dei dialoghi su donne e
motori, su viaggi e cucina, qui le parole non sono un mezzo, sono il fine.
Sì, però, come tu hai notato poco tempo fa, gli OT sono ormai innumerevoli...
:)

La gente vuole incontrarsi per curiosità o per simpatia, credo.
Colette
2005-06-21 11:34:17 UTC
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E questo non ti pare essere un interesse comune? :-)
Sì, ma è un interesse fine a sé stesso.[...]
OK. Va bene. Credo di capire ciò che vuoi dire.
Per rispondere al resto, sarebbe troppo difficile per me in
italiano, mi dispiace.

Ciao.
--
Colette
GCPillan
2005-06-19 20:03:52 UTC
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Oltretutto le persone che si mostrano più anaffettive o distaccate (al
solito, esclusi i presenti) solitamente sono capaci di portare avanti dei
rancori e delle ripicche per anni (cosa che richiede un serbatoio di
ri-sentimento da cinquantamila litri), mentre altre che mostrano
apertamente i loro sentimenti dimenticano i loro ri-sentimenti piuttosto in fretta.
Personalmente non ho alcuna esitazione a dire quel che penso su un
particolare scritto: sia esso falso, stupido, razzista o idiota.
Non mi faccio proprio alcun problema! Perché so che sto valutando quel
messaggio, quella situazione, quelle parole, quel momento. Non sto
esprimendo alcun giudizio globale sul suo autore. Perché non lo conosco,
non posso conoscerlo, non mi interessa conoscerlo e quel che dico è
riferito esclusivamente ai suoi scritti. Questo implica anche che ogni
pezzo è per me nuovo e lo leggo senza pregiudizi. Non ho mai rifiutato
nessuno scritto senza prima leggerlo, non ho mai messo nessuno nel
cosiddetto "kill file", non ho mai riaperto vecchie questioni di mia
iniziativa.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
2005-06-19 20:05:19 UTC
Permalink
Non riesco davvero a capire tutto questo desiderio di identificare,
scoprire, vedere dal vivo...
Vedersi 'dal vivo' non è mai un obbligo e non è sempre
auspicabile, certo.
Ovvio quel che dici. Ma non risponde alla domanda implicita nel mio...

"non riesco davvero a capire tutto questo desiderio di identificare,
scoprire, vedere dal vivo..."

Ora la esplicito...

"Come mai qualcuno ha il desiderio di conoscere le persone che scrivono
in questo NG? Se fosse un NG di appassionati di qualsiasi altra cosa lo
capirei"

Tu mi dai un possibile motivo...
Forse perché così è più facile capire i scritti della persona
umana che respira dietro la tastiera... (Ad esempio può
risparmiare di sentirsi offeso per un'acca di traverso :-) )
Motivo comprensibilissimo che però mi pare sia un po' in contraddizione
con lo spirito di un NG: ci si dovrebbe rispettare e capire tramite le
sole parole scritte e il rispetto verso una tredicenne con le zeppe o
verso un pluridecorato professore sessantenne con la barba bianca
dovrebbe basarsi solo ed esclusivamente su come e cosa questi due
scrivono e non sul loro aspetto fisico e su ciò che hanno fatto nella
vita o su mille altri parametri con cui valutiamo le persone.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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ADPUF
2005-06-19 22:23:37 UTC
Permalink
CDB è un manzoniano?
¿Se Carducci fosse vissuto ai nostri tempi,
come pensi che avrebbe modificato questo
e mangia altro che bacche di cipresso;
Pane e cicoria?
(questa funziona solo in Italia)
--
º¿º
Davide Pioggia
2005-06-20 02:19:32 UTC
Permalink
come pensi che avrebbe modificato questo
e mangia altro che bacche di cipresso;
Mi associo alla proposta di ADPUF :-)
--
Ciao,
D.
FB
2005-06-20 09:48:39 UTC
Permalink
Non capisco.
Question de sensibilité différente, peut-être...
Se sei d'accordo, me ne spiegherò in privato.
Nessun problema.


[...]


Ciao, FB
--
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)
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