Discussione:
L'articolo davanti a H
(troppo vecchio per rispondere)
luciana grazioli
2007-07-27 09:45:54 UTC
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Sto leggendo un librettino di Hesse,*Amore*, e trovo questa frase:
...pregandomi di restituirle la sua libertà, per quello Herschel...

queLLO Herschel mi suona male, anche se il Serianni dice:
«Più difficile regolarsi davanti a h, che ora è muta (per esempio nelle voci
latine e in gran parte di quelle francesi), ora è aspirata (come in inglese
e in tedesco). Sarebbe opportuno usare l' e un nel primo caso (come si fa
per le parole italiane con iniziale vocalica) e lo, uno nel secondo, per
analogia con quel che avviene davanti a gruppi consonantici esotici. Quindi,
da un lato "l'habeas corpus" D'Annunzio, Croce, "dall'harem" Cassieri;
dall'altro "sullo Hegel" Croce, "lo Hitler" Spini, Disegno storico, III,
410. Sempre l' e un andrebbero usati nei derivati con suffisso italiano: "un
heiniano" Carducci, "dall'hitlerismo" Croce. Ma gli esempi di usi diversi da
questi sono tutt'altro che rari e sono imputabili, almeno in parte,
all'incertezza sul valore fonetico di h nel termine straniero.»

Essendo l'acca muta in italiano, e leggendolo come lo leggerebbe un Italiano
( quel Herschel), mi pare che il suono scorra meglio.

Ma Ipse dixit, e quindi taccio.
--
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
* Ora dove sei,
piccola mano, intangibile ormai
che troppo piano strinsi... *
Gabriele d'Annunzio
Roger
2007-07-27 09:55:35 UTC
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Post by luciana grazioli
Essendo l'acca muta in italiano, e leggendolo come lo leggerebbe un
Italiano ( quel Herschel), mi pare che il suono scorra meglio.
Un italiano, normalmente, lo leggerebbe "quell'Herschel".
Post by luciana grazioli
lu.
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html

La gola e ’l sonno e l’oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond’è dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca)
Wolfgang
2007-07-27 10:34:19 UTC
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Post by Roger
Post by luciana grazioli
Essendo l'acca muta in italiano, e leggendolo come lo leggerebbe
un Italiano (quel Herschel), mi pare che il suono scorra meglio.
Un italiano, normalmente, lo leggerebbe "quell'Herschel".
Ma questa è solo un differenza grafica. Foneticamente c'è comunque
il raddoppiamento della «l», sia pure solo quello sintattico.
Mi sembra strano che il testo di Seriani citato da Luciana non
contempli questa possibilità, bensì solo l'uso dell'articolo
«lo», eliso e no.

Ciao, Wolfgang
luciana grazioli
2007-07-27 10:53:03 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by luciana grazioli
Essendo l'acca muta in italiano, e leggendolo come lo leggerebbe
un Italiano (quel Herschel), mi pare che il suono scorra meglio.
Un italiano, normalmente, lo leggerebbe "quell'Herschel".
Ma questa è solo un differenza grafica. Foneticamente c'è comunque
il raddoppiamento della «l», sia pure solo quello sintattico.
Mi sembra strano che il testo di Seriani citato da Luciana non
contempli questa possibilità, bensì solo l'uso dell'articolo
«lo», eliso e no.
Infatti. Diresti mai *quello Hitler*?
--
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
* Ora dove sei,
piccola mano, intangibile ormai
che troppo piano strinsi... *
Gabriele d'Annunzio
Cingar
2007-07-27 13:01:34 UTC
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Post by luciana grazioli
[...]
Infatti. Diresti mai *quello Hitler*?
Io sì. Direi "quell'Hitler" se pronuncio all'italiana senza l'acca (/
kwel-li-tler/), ma "quello Hitler" (/kwel-lo-hi-tla/) se cerco di
riprodurre la pronuncia tedesca.

Dicendo "quel Hitler" (/kwel-hi-tla/) mi s'attorciglierebbe la lingua
e, quel che è peggio, tutti capirebbero "heil Hitler".

--
Cingar
luciana grazioli
2007-07-27 17:18:27 UTC
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Post by luciana grazioli
[...]
Infatti. Diresti mai *quello Hitler*?
Io sì. Direi "quell'Hitler" se pronuncio all'italiana senza l'acca (/
kwel-li-tler/), ma "quello Hitler" (/kwel-lo-hi-tla/) se cerco di
riprodurre la pronuncia tedesca.

Dicendo "quel Hitler" (/kwel-hi-tla/) mi s'attorciglierebbe la lingua
e, quel che è peggio, tutti capirebbero "heil Hitler".


Si vede che hai la lingua difettosa.
Il Serianni o il Croce, che scrive *lo Hitler*, probabilmente pensavano che
tutti i lettori conoscessero la pronuncia dell'acca tedesca.

Prova a scrivere in un testo di storia per le elementari o le medie
inferiori: quello Hitler di cui parlammo...etc.
I bambini reclamerebbero di certo con l'insegnante segnalandolo come errore.
--
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
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piccola mano, intangibile ormai
che troppo piano strinsi... *
Gabriele d'Annunzio
Wolfgang
2007-07-27 13:09:38 UTC
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Post by luciana grazioli
Infatti. Diresti mai *quello Hitler*?
Mai.

Da tedesco, benissimo capace di rendere l'acca aspirata, ho
la libera scelta tra «quel Hitler» e «quell'Hitler». In una
conversazione con italiani preferisco di solito spontaneamente
quest'ultima forma.

Ma nemmeno per sogno mi verrebbe l'idea di dire «quello Hitler».
Neanche adesso, avendo letto quanto hai citato del Serianni, ho
alcuna intenzione di cambiare abitudine.

Ciao, Wolfgang
Cingar
2007-07-27 13:30:01 UTC
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Post by Wolfgang
[...]
Ma nemmeno per sogno mi verrebbe l'idea di dire «quello Hitler».
Neanche adesso, avendo letto quanto hai citato del Serianni, ho
alcuna intenzione di cambiare abitudine.
Be', con mia grande sorpresa, il Tribunale Supremo della lingua
italiana dà ragione a te e a Luciana: in Google, gli "il Hitler"
risultano molto più numerosi dei "lo Hitler". Idem per gli "il
harware" rispetto ai "lo hardware".

(Ovviamente i "l'Hitler" e i "l'hardware" sono enormemente più
frequenti di entrambi, ma questa è un'altra storia. Il busillis è
quale articolo usare quando si aspira l'acca, non se aspirarla o no.)

--
Cingar
Cingar
2007-07-27 12:51:37 UTC
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Post by Wolfgang
[...]
Mi sembra strano che il testo di Seriani citato da Luciana non
contempli questa possibilità, bensì solo l'uso dell'articolo
«lo», eliso e no.
Non è vero che non lo contempli. Conclude dicendo "Ma gli esempi di
usi diversi da questi sono tutt'altro che rari", e l'unico altro
possibile uso diverso è "il Hirschel", "quel Hirschel".

--
Cingar
Cingar
2007-07-27 12:45:35 UTC
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Post by luciana grazioli
...pregandomi di restituirle la sua libertà, per quello Herschel...
«Più difficile regolarsi davanti a h, che ora è muta (per esempio nelle voci
latine e in gran parte di quelle francesi), ora è aspirata (come in inglese
e in tedesco). Sarebbe opportuno usare l' e un nel primo caso (come si fa
per le parole italiane con iniziale vocalica) e lo, uno nel secondo, per
analogia con quel che avviene davanti a gruppi consonantici esotici. Quindi,
da un lato "l'habeas corpus" D'Annunzio, Croce, "dall'harem" Cassieri;
dall'altro "sullo Hegel" Croce, "lo Hitler" Spini, Disegno storico, III,
410. Sempre l' e un andrebbero usati nei derivati con suffisso italiano: "un
heiniano" Carducci, "dall'hitlerismo" Croce. Ma gli esempi di usi diversi da
questi sono tutt'altro che rari e sono imputabili, almeno in parte,
all'incertezza sul valore fonetico di h nel termine straniero.»
Essendo l'acca muta in italiano, e leggendolo come lo leggerebbe un Italiano
( quel Herschel), mi pare che il suono scorra meglio.
Nelle intenzioni di quel traduttore di Hesse, evidentemente,
quell'acca *non* dev'essere muta.

Se avesse voluta considerarla muta, non avrebbe avuto altra scelta che
usare <l'> (e quindi <quell'>, <bell'>, <sant'>, ecc.). Ma, se per
qualsiasi ragione la vogliamo pronunciare, si pone il problema se
usare l'articolo <il> (e quindi <quel>, <bel>, <san>, ecc.) oppure
<lo> (e quindi <quello>, <bello>, <santo>, ecc.).

Io concordo con il Serianni (e con il tuo traduttrore, nonché con la
traduttrice di "*Lo* Hobbit" di Tolkien) che davanti all'acca aspirata
è meglio usare <lo> perché, per le parole autoctone, è questo
l'articolo che si usa davanti a consonanti o nessi consonantici
"difficili" come <z>, <gn> <sc(i)> e <s+consonante>.

Mi pare naturale che l'acca aspirata, o qualsiasi altra consonante
estranea alla fonetica italiana, sia assimilata a questi casi. Usando
<il> (ecc.), l'incontro con la consonante finale dell'articolo
produrrebbe nessi consonantici impronunciabili come [lh] e [nh].
Post by luciana grazioli
Ma Ipse dixit, e quindi taccio.
Come preterisci tu, non preterisce nessuno.

--
Cingar
Wolfgang
2007-07-27 13:58:14 UTC
Permalink
Post by Cingar
[...]
è meglio usare <lo> perché, per le parole autoctone, è questo
l'articolo che si usa davanti a consonanti o nessi consonantici
"difficili" come <z>, <gn> <sc(i)> e <s+consonante>.
Visto che annoveri la «z» tra i nessi consonantici difficili,
stento un po' a crederti che ti costi davvero tanta fatica
pronunciare «alzare», «filza», «rimbalzo» o qualsiasi altra
delle numerose parole che contengono «-lz-».

A mio parere, la regola che vuole la «z» preceduta dagli articoli
«lo» e «uno» (nonché gli aggettivi «quello», «bello», «Santo»
ecc.) ha una motivazione diversa da quella di evitare strani
nessi consonantici. Ma questo è un argomento che suscita in
questo forum sempre tante polemiche che preferisco tacere.

Ma anche, per quanto riguarda la «s» impura (cioè quella seguita
da consonante), ho i miei dubbi sulla giustificazione della
predetta regola, chiedendomi perché non c'è più nessuno che dica
«in Isvizzera», «in Ispagna», «non ispero» ecc. Pertanto io ritengo
solo storica la motivazione da te addotta. Oggi sopravvive una
regola senza alcuna motivazione, che va rispettata perché i maestri
di scuola minacciano i ragazzi con il lapis blu e i voti bassi.

Ciao, Wolfgang
Cingar
2007-07-27 15:58:40 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Cingar
[...]
è meglio usare <lo> perché, per le parole autoctone, è questo
l'articolo che si usa davanti a consonanti o nessi consonantici
"difficili" come <z>, <gn> <sc(i)> e <s+consonante>.
Visto che annoveri la «z» tra i nessi consonantici difficili,
stento un po' a crederti che ti costi davvero tanta fatica
pronunciare «alzare», «filza», «rimbalzo» o qualsiasi altra
delle numerose parole che contengono «-lz-».
Tieni conto del fatto che <z> rappresenta due diversi fonemi, /ts/ e /dz/,
che sono entrambi possibili in inizio di parola, ma solo il primo dopo /l/.

Io, per esempio, non ho difficoltà a pronunciare lo /lts/ di "alzare", ma
mi verrebbe già meno naturale dire lo /ldz/ di "*il zero".
Post by Wolfgang
A mio parere, la regola che vuole la «z» preceduta dagli articoli
«lo» e «uno» (nonché gli aggettivi «quello», «bello», «Santo»
ecc.) ha una motivazione diversa da quella di evitare strani
nessi consonantici. Ma questo è un argomento che suscita in
questo forum sempre tante polemiche che preferisco tacere.
Oddio, qui ho letto polemiche su tutto ma su questo particolare argomento
non ne ricordo.
Post by Wolfgang
Ma anche, per quanto riguarda la «s» impura (cioè quella seguita
da consonante), ho i miei dubbi sulla giustificazione della
predetta regola, chiedendomi perché non c'è più nessuno che dica
«in Isvizzera», «in Ispagna», «non ispero» ecc. Pertanto io ritengo
solo storica la motivazione da te addotta.
Che sia soprattutto storica è senz'altro vero (anche se non nel caso della
acca aspirata, che storicamente non esisteva in italiano).

D'altra parte, è storica anche la ragione per cui nella parola
"lanzichenecco" furono infilate ben tre vocali epentetiche, ma questo non
ci induce a cambiare la parola in "lanzcnect" solo perché, nel frattempo,
abbiamo imparato a dire "tungsteno" e "windsurf".
Post by Wolfgang
Oggi sopravvive una
regola senza alcuna motivazione, che va rispettata perché i maestri
di scuola minacciano i ragazzi con il lapis blu e i voti bassi.
Ma no. Si impara a dire "lo zio" e non "il zio" molto prima di andare a
scuola e di fare conoscenza con il lapis blu.
--
Cingar
--
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Alessandro "Il Patriarca" Valli
2007-07-27 17:40:15 UTC
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Post by Cingar
Io concordo con il Serianni (e con il tuo traduttrore, nonché con la
traduttrice di "*Lo* Hobbit" di Tolkien)
*GIURO* che l'ho letto *dopo* il mio messaggio :-)
Ciao
Ale
--
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.
w00dy
2007-07-28 10:21:11 UTC
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Post by Cingar
*Lo* Hobbit" di Tolkien) che davanti all'acca aspirata
Perché si chiama "acca aspirata" visto che in realtà è "espirata"?
--
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FatherMcKenzie
2007-07-28 12:08:10 UTC
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Ibam forte via Reti, sicut meus est mos, nescio quid meditans nugarum,
totus in illis. Accurrit quidam notus mihi nomine tantum,
Post by w00dy
"acca aspirata" visto che in realtà è "espirata"?
se la chiamassi fricativa (glottale sorda)?
--
Aequam memento rebus in arduis servare mentem.
http://picasaweb.google.com/rebmin9
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
ema
2007-07-28 13:32:31 UTC
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Post by w00dy
Perché si chiama "acca aspirata" visto che in realtà è "espirata"?
De Mauro, aspirazione: 4 TS fon., soffio espiratorio che segue un suono
consonantico o precede un attacco vocalico.
Espiratorio: TS fisiol., dell'espirazione: fase espiratoria
w00dy
2007-07-28 14:25:50 UTC
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Post by ema
De Mauro, aspirazione: 4 TS fon., soffio espiratorio che segue un suono
consonantico o precede un attacco vocalico.
ah, ok... :-)
io invece mi ero fissato su quest'altro significato:

a|spi|rà|re
v.tr. e intr.
AU
1 v.tr., immettere nei polmoni attraverso il naso o la bocca: a. l’aria,
il fumo
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Bruno Campanini
2007-07-28 14:48:36 UTC
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Post by w00dy
Post by ema
De Mauro, aspirazione: 4 TS fon., soffio espiratorio che segue un suono
consonantico o precede un attacco vocalico.
ah, ok... :-)
Credo che la confusione l'abbiano fatta gl'Inglesi:
1. A sound consisting of, or characterized by, a breath like
the sound of h; the breathing h or a character
representing such a sound; an aspirated sound.
3. An elementary sound produced by the breath alone; a surd,
or nonvocal consonant; as, f, th in thin, etc.
[1913 Webster] Aspirate

Si fossero fermati al "breathing h" non vi sarebbero state
perplessità: un suono prodotto dal solo respiro.
Hanno poi equiparato un "breathing sound" a un
"aspirated sound"... valli a capire.

Noi invece generiamo la "a" espirata in "Ahi!" quando
ci pestano un callo.

Bruno
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2007-07-27 17:39:21 UTC
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Post by luciana grazioli
...pregandomi di restituirle la sua libertà, per quello Herschel...
Non hai idea delle discussioni *feroci*, nel gruppo che ha rivisto il
Signore degli Anelli, per l'uso di "lo hobbit" o "l'hobbit".
Ciao
Ale
--
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.
Roger
2007-07-28 18:44:47 UTC
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Post by luciana grazioli
...pregandomi di restituirle la sua libertà, per quello Herschel...
Su di un settimanale di grande tiratura c'è un servizio su Calcutta,
introdotto da una fotografia a doppia pagina con la seguente didascalia:

"Traffico notturno sul Howrah Bridge,
uno dei maggiori ponti sul fiume che attraversa Calcutta, il Hooghly"

Quando si dice il caso...
Post by luciana grazioli
lu.
Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html

La gola e ’l sonno e l’oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond’è dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca)
d***@fastwebnet.it
2007-07-28 20:18:31 UTC
Permalink
"Roger" <***@tin.it> ha scritto ...
.........
Post by Roger
Quando si dice il caso...
Con la "s" di rosa o di succo?

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------
magica
2007-07-30 21:42:25 UTC
Permalink
Sto leggendo un librettino di Hesse, *Amore*,
Quell'Hesse? :-)
e trovo questa frase: ...pregandomi di restituirle la sua libertà, per
quello Herschel...
[...]
Essendo l'acca muta in italiano, e leggendolo come lo leggerebbe un Italiano
( quel Herschel), mi pare che il suono scorra meglio.
Concordo. E direi che soprattutto "l'Herschel" suona meglio di "il
Herschel". Anzi "il Herschel", se l'acca non viene pronucniata, mi
suone prorpio sbagliato.

Ciao.

Gian Carlo
ADPUF
2007-07-31 21:42:34 UTC
Permalink
Post by magica
Sto leggendo un librettino di Hesse, *Amore*,
Quell'Hesse? :-)
Certe volte lo sento citare alla radio e sembra che parlino di
un certo "er Manesse".
--
"Advertising is a valuable economic factor because it is the
cheapest way of selling goods, particularly if the goods are
worthless."
-- Sinclair Lewis
MANSIKKA VARPAISILLAAN
2007-07-31 23:11:26 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by magica
Sto leggendo un librettino di Hesse, *Amore*,
Quell'Hesse? :-)
Certe volte lo sento citare alla radio e sembra che parlino
di un certo "er Manesse".
rotfl

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