Discussione:
A proposito di inglesismi uno storico sfuggito alla attenzione
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2018-09-02 01:47:21 UTC
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Stavo (ri)leggendo una rivista tecnica del 1974 e mi capita
sotto lo sguardo la parola "topo" per indicare il
"dispositivo di uscita grafica" (in realta' e' di
"entrata"), insieme alla tavoletta grafica (che una
volta era piu' di moda che oggi).

E cosi' ho avuto un "amarcord": quando ero meno anziano,
lo chiamavamo "topo", senza problemi e senza equivoci.

Dal che si evince che l'introduzione del "mouse" e' stato
solo un inglesismo, una anticipazione dell'invasione
che oggi ci sta inondando degli orrendi "stakeholders",
"best practice", etc. e non e' stata invece una necessita'
come sostenuto da alcuni in varie discussioni.

Sarebbe interessante una indagine per individuare da quale
fronte hanno sfondato la "linea del topo" per penetrare
la lingua italiana con l' "esercito dei mouse".
Io ho gia' dei sospetti ... :-)
Roberto Deboni DMIsr
2018-09-02 02:00:47 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Stavo (ri)leggendo una rivista tecnica del 1974 e mi capita
sotto lo sguardo la parola "topo" per indicare il
"dispositivo di uscita grafica" (in realta' e' di
"entrata"), insieme alla tavoletta grafica (che una
volta era piu' di moda che oggi).
E cosi' ho avuto un "amarcord": quando ero meno anziano,
lo chiamavamo "topo", senza problemi e senza equivoci.
Dal che si evince che l'introduzione del "mouse" e' stato
solo un inglesismo, una anticipazione dell'invasione
che oggi ci sta inondando degli orrendi "stakeholders",
"best practice", etc. e non e' stata invece una necessita'
come sostenuto da alcuni in varie discussioni.
Sarebbe interessante una indagine per individuare da quale
fronte hanno sfondato la "linea del topo" per penetrare
la lingua italiana con l' "esercito dei mouse".
Io ho gia' dei sospetti ... :-)
Andando avanti nella lettura, ho incontrato che la
posizione sullo schermo, in cui ogni pressione sui
pulsanti del topo o della tavoletta grafica avrebbe
attivato qualche funzione era indicata da un "cursore"
invece dell'erroneo "puntatore" usato oggi (anche da
me, ora mi cambiero' il termine).

Mannaggia! Ma come ho fatto a farmi traviare cosi' ?
Cursore e' il termine corretto (come "mirino", se
volete). Siamo tutti vulnerabile alle propagande,
al bombardamento pubblicitario. Sigh!

Ah, ecco la descrizione del topo:

una scatola da tenersi in mano, che viene mossa
attorno una superficie piana. La scatola ha due
potenziometri montati a 90 gradi fra loro e volani
connessi ai potenziometri si muovono sulla
superficie riportando il moto del topo sullo schermo.
D'accordo, non e' il "topo" come lo conosciamo
oggi, con una singola sfera, ma l'idea e' quella:
un oggetto tenuto in mano, che muovendolo mi fa
muovere un cursore (o un mirino, se volete) sullo
schermo. La scatoletta poi e' munita di un tasto
per trasmettere la posizione attuale dei
potenziometri al programma in esecuzione (insomma
attivare il pulsante virtuale o l'inizio di un
segno sull'immagine, se il tasto viene tenuto
premuto, etc.).

[L'antenna giugno 1974]
fiorelisa
2018-09-02 15:57:09 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sarebbe interessante una indagine per individuare da quale
fronte hanno sfondato la "linea del topo" per penetrare
la lingua italiana con l' "esercito dei mouse".
Io ho gia' dei sospetti ... :-)
Dicci, dicci chi fu quel traditore! ^^
Post by Roberto Deboni DMIsr
Andando avanti nella lettura, ho incontrato che la
posizione sullo schermo, in cui ogni pressione sui
pulsanti del topo o della tavoletta grafica avrebbe
attivato qualche funzione era indicata da un "cursore"
invece dell'erroneo "puntatore" usato oggi (anche da
me, ora mi cambiero' il termine).
Mannaggia! Ma come ho fatto a farmi traviare cosi' ?
Cursore e' il termine corretto (come "mirino", se
volete). Siamo tutti vulnerabile alle propagande,
al bombardamento pubblicitario. Sigh!
Io ho sempre detto 'cursore'.
'Puntatore' mi sembra troppo aggressivo; pare un'arma! :D
Giacobino da Tradate
2018-09-02 18:38:23 UTC
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Post by fiorelisa
Post by Roberto Deboni DMIsr
Andando avanti nella lettura, ho incontrato che la
posizione sullo schermo, in cui ogni pressione sui
pulsanti del topo o della tavoletta grafica avrebbe
attivato qualche funzione era indicata da un "cursore"
invece dell'erroneo "puntatore" usato oggi (anche da
me, ora mi cambiero' il termine).
Io ho sempre detto 'cursore'.
'Puntatore' mi sembra troppo aggressivo; pare un'arma! :D
il puntatore e' la freccia azionata dal mouse in un ambiente grafico

il cursore e' il quadratino o linea lampeggiante dove comparira' il
prossimo carattere, in un monitor alfanumerico.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
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*GB*
2018-09-03 04:31:21 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
il puntatore e' la freccia azionata dal mouse in un ambiente grafico
il cursore e' il quadratino o linea lampeggiante dove comparira' il
prossimo carattere, in un monitor alfanumerico.
Esattamente. E non si può più dare un nome italiano al mouse, perché
siccome non c'è stato interesse a farlo trent'anni fa, ormai l'uso
linguistico è quello. Accontentiamoci di dire tastiera e non keyboard.

Bye,

*GB*
Giovanni Drogo
2018-09-03 08:54:06 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
il cursore e' il quadratino o linea lampeggiante dove comparira' il
prossimo carattere, in un monitor alfanumerico.
Il cursore e' anche quello grafico che si usa per selezionare un punto
in un grafico (in inglese "crosshair cursor" ... c'era gia' sui
Tektronix 4010 !)
B.B.
2018-09-03 14:20:25 UTC
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Post by fiorelisa
Io ho sempre detto 'cursore'.
'Puntatore' mi sembra troppo aggressivo; pare un'arma! :D
Ciao Fiorelisa, sbaglio o era un pezzo che non ci si vedeva?

"Cursore" va bene, il problema è che in italiano chiamiamo cursore anche
il segno di inserimento per la tastiera, che in inglese si chiama più
propriamente "caret".

In realtà "caret" è una parola latina ("manca") che indica il segno a
forma di V o V rovesciata che i correttori di bozze mettono su un
manoscritto quando una frase è incompleta. Non mi pare che questo segno
in italiano abbia un nome suo...

Per evitare confusione, in genere il cursore del mouse lo chiamiamo
"puntatore".

--bb
Bruno Campanini
2018-09-02 22:03:44 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Andando avanti nella lettura, ho incontrato che la
posizione sullo schermo, in cui ogni pressione sui
pulsanti del topo o della tavoletta grafica avrebbe
attivato qualche funzione era indicata da un "cursore"
invece dell'erroneo "puntatore" usato oggi (anche da
me, ora mi cambiero' il termine).
Mannaggia! Ma come ho fatto a farmi traviare cosi' ?
Cursore e' il termine corretto (come "mirino", se
volete). Siamo tutti vulnerabile alle propagande,
al bombardamento pubblicitario. Sigh!
una scatola da tenersi in mano, che viene mossa
attorno una superficie piana. La scatola ha due
potenziometri montati a 90 gradi fra loro e volani
connessi ai potenziometri si muovono sulla
superficie riportando il moto del topo sullo schermo.
D'accordo, non e' il "topo" come lo conosciamo
un oggetto tenuto in mano, che muovendolo mi fa
muovere un cursore (o un mirino, se volete) sullo
schermo. La scatoletta poi e' munita di un tasto
per trasmettere la posizione attuale dei
potenziometri al programma in esecuzione (insomma
attivare il pulsante virtuale o l'inizio di un
segno sull'immagine, se il tasto viene tenuto
premuto, etc.).
[L'antenna giugno 1974]
Il mio primo computer è stato il Nanocomputer dell'SGS-ATES con lo Z80.
Da quello in avanti li ho avuti quasi tutti (Z8000, 8086,
80186... 80486, i vari Pentium e gli attuali i5, i7)
La prima rivista di informatica Byte (alla quale ero abbonato), la
seconda Bit (italiana).
Ma di "topo" per mouse non ho mai sentito parlare.

Ed è strano che in quel modo ne parli L'Antenna.
Forse ero distratto.

Bruno
Roberto Deboni DMIsr
2018-09-02 22:27:18 UTC
Permalink
...snip...
Post by Bruno Campanini
Post by Roberto Deboni DMIsr
[L'antenna giugno 1974]
Il mio primo computer è stato il Nanocomputer dell'SGS-ATES
con lo Z80.
Da quello in avanti li ho avuti quasi tutti (Z8000, 8086,
80186... 80486, i vari Pentium e gli attuali i5, i7)
A che punto si e' trovato per la prima volta in mano un topo ?
Post by Bruno Campanini
La prima rivista di informatica Byte (alla quale ero abbonato),
la seconda Bit (italiana).
Io invece leggevo il Dr Dobbs Journal e
IEEE Transactions on Computers e pubblicazioni sorelle.
Quando ero studente universitario avevo uno sconto
formabile sulla quota di associazione. Finiti gli
studi, o mollato: troppo caro.
Post by Bruno Campanini
Ma di "topo" per mouse non ho mai sentito parlare.
"parlare" o "leggere" ?

Sul Byte sicuremente non avrebbe potuto leggere di topi,
visto che era in inglese.
In quanto a Bit ha iniziato traducendo Byte e quindi avra'
avuto una influenza corrispondente. Probabilmente era
vantaggioso tradurre il meno possibile (evitando cioe'
la fatica di trovare parole nuove per la lingua italiana)
perche' chi lavorava era pagato a cottimo oppure era
oberato di lavoro.
Post by Bruno Campanini
Ed è strano che in quel modo ne parli L'Antenna.
Sulla rivista il nome e' scritto tutto in minuscolo,
anzi il nome completto e' l'antenna TV.
Post by Bruno Campanini
Forse ero distratto.
Che non sia la stessa ?
Notare pero' che l'informatica non era un argomento
trattato dalla rivista, solo un po' di elettronica.
Non vorrei sbagliarmi, ma quello, che e' stato
l'ultimo numero, e' l'unico che abbia menzionato
gli strumenti collegati da un computer.
*GB*
2018-09-02 22:39:36 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quando ero studente universitario avevo uno sconto
formabile sulla quota di associazione. Finiti gli
studi, o mollato: troppo caro.
Primo indizio: "o mollato" invece di "ho mollato".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sulla rivista il nome e' scritto tutto in minuscolo,
anzi il nome completto e' l'antenna TV.
Secondo indizio: "nome completto" invece di "nome completo".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non vorrei sbagliarmi, ma
ma tu sei un fuffaro fatto e finito (l'allitterazione è voluta).

Bye,

*GB*
Roberto Deboni DMIsr
2018-09-03 12:37:58 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quando ero studente universitario avevo uno sconto
formabile sulla quota di associazione. Finiti gli
studi, o mollato: troppo caro.
Primo indizio: "o mollato" invece di "ho mollato".
E' convinto che sia stato un errore deliberato ?
Deve scendere cosi' in basso ?
Post by *GB*
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sulla rivista il nome e' scritto tutto in minuscolo,
anzi il nome completto e' l'antenna TV.
Secondo indizio: "nome completto" invece di "nome completo".
E' convinto che sia stato un errore deliberato ?
Deve scendere cosi' in basso ?
Post by *GB*
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non vorrei sbagliarmi, ma
ma tu sei un fuffaro fatto e finito (l'allitterazione è voluta).
"fuffaro" ?

Che significa ?
*GB*
2018-09-03 06:03:35 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
In quanto a Bit ha iniziato traducendo Byte e quindi avra'
avuto una influenza corrispondente. Probabilmente era
vantaggioso tradurre il meno possibile (evitando cioe'
la fatica di trovare parole nuove per la lingua italiana)
perche' chi lavorava era pagato a cottimo oppure era
oberato di lavoro.
Io credo che contasse di più la possibilità di creare un gergo di
iniziati a vantaggio (fidelizzante) dei lettori di quelle riviste.
Infatti questi ultimi, usando termini non tradotti, potevano dare a
intendere più facilmente ai loro clienti o amici di essere diventati
esperti del settore. La stessa strategia per cui oggi si usano termini
anglosassoni nel mondo finanziario, o per cui per molto tempo in
medicina si è ricalcato in greco qualsiasi termine comune (ad esempio
cardiopatia che in inglese è heart disease).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non vorrei sbagliarmi, ma quello, che e' stato
l'ultimo numero, e' l'unico che abbia menzionato
gli strumenti collegati da un computer.
E tre: "strumenti collegati a un computer", non "da".

Bye,

*GB*
*GB*
2018-09-03 06:08:40 UTC
Permalink
Post by *GB*
esperti del settore. La stessa strategia per cui oggi si usano termini
anglosassoni nel mondo finanziario, o per cui per molto tempo in
medicina si è ricalcato in greco qualsiasi termine comune (ad esempio
cardiopatia che in inglese è heart disease).
Vuoi mettere il diverso effetto sul paziente dello scrivere sul referto
"iperpiressia criptogenetica" anziché "febbre di origine sconosciuta"?

Bye,

*GB*
p***@gmail.com
2018-09-03 06:48:57 UTC
Permalink
Post by *GB*
Vuoi mettere il diverso effetto sul paziente dello scrivere sul referto
"iperpiressia criptogenetica" anziché "febbre di origine sconosciuta"?
Se ne parlava appunto nell`altra discussione attiva: in italiano esiste una parola per indicare "vana affettazione terminologica (specialmente in latino) o pedantesco sfoggio di erudizione, per stupire o confondere l`ascoltatore ingenuo". [non e` "latinorum"]
Roberto Deboni DMIsr
2018-09-03 12:56:45 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Roberto Deboni DMIsr
In quanto a Bit ha iniziato traducendo Byte e quindi avra'
avuto una influenza corrispondente. Probabilmente era
vantaggioso tradurre il meno possibile (evitando cioe'
la fatica di trovare parole nuove per la lingua italiana)
perche' chi lavorava era pagato a cottimo oppure era
oberato di lavoro.
Io credo che contasse di più la possibilità di creare un gergo di
iniziati a vantaggio (fidelizzante) dei lettori di quelle riviste.
Infatti questi ultimi, usando termini non tradotti, potevano dare a
intendere più facilmente ai loro clienti o amici di essere diventati
esperti del settore. La stessa strategia per cui oggi si usano termini
anglosassoni nel mondo finanziario, o per cui per molto tempo in
medicina si è ricalcato in greco qualsiasi termine comune (ad esempio
cardiopatia che in inglese è heart disease).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non vorrei sbagliarmi, ma quello, che e' stato
l'ultimo numero, e' l'unico che abbia menzionato
gli strumenti collegati da un computer.
E tre: "strumenti collegati a un computer", non "da".
Qui e' facile, si tratta di una banale dislessia
nella scrittura (o un inciampio nel movimento delle
dita, la frase voluta era:

"gli strumenti collegati ad un computer"

So che a molti non piace la "d" prima delle vocali,
ma a me non piacciono i suoni tipo "a u" ... da
gergo scimmiesco.

Ed ancora una volta: scrivo di getto, magari dopo avere
appena letto un testo inglese, e quindi cambiando
al volo gli schemi mentali (non leggo in inglese
letterale e quindi mantenendo i meccanismi linguisti
italialiani, ma nativo inglese). Per esempio, quando
scrivo in inglese, saltando da una testo italiano,
mi capitano due errori frequenti:

invece di scrivere "the" mi ritrovo, durante la
rilettura (che avviene solo se il testo merita di
essere verificato) un "che". Non si tratta di errori
dei tasti, perche' la "c" e la "t" sono righe
diverse della tastiera, ma piuttosto per qualche
ragione, se avevo attiva la matrice linguistica
italiana, nella casella in cui in quella inglese
c'e' il "the" mi trovo un "che" :-)

Oppure similmente, quando voglio scrivere "I"
(io, che viene usato spesso nell'inglese) mi
ritrovo un "a". Questo e' un errore la cui origine
e' facile: "I" si pronuncia iniziando con una "a"
aperta :-)

Ora fatte uno sforzo, ed immaginate che strani
meccanismi simili avvengono anche nel processo
inverso: passare dalla "matrice inglese" mentre
si scrive in italiano.

Ovviamente tutto questo senza dimenticare banali
errori del movimento delle dita, rimbalzi dei tasti,
o banali distrazioni. E' per questa ultime ragioni,
che le RFC1855 (una specie di galateo di Usenet),
qualifica come "sanguinolenti principianti" coloro
che scrivono solo per evidenziare gli errori
grammaticali altrui.

Tra parentesi, c'e' stato un caso in cui facevo
un errore convinto ed era quando scrivevo un
sequito sempre dalla virgoletta (apice). Mi hanno
spiegato l'errore, ne ho preso atto (con un po'
di fatica nel vincere l'abitudine di una lunga
vita), e spero di non farlo piu'.

Ma se crede che scriverei "apposta" (cioe'
convinto che sia giusto cosi') completto
(possiible ipotesi: scrivo' cosi' tante volte
"complotto" che mi e' scattato un automatismo
inconscio momentaneo) oppure "o" al posto di "ho"
allora si sbaglia alla grande.
Valerio Vanni
2018-09-03 13:15:37 UTC
Permalink
On Mon, 3 Sep 2018 14:56:45 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
"gli strumenti collegati ad un computer"
So che a molti non piace la "d" prima delle vocali,
ma a me non piacciono i suoni tipo "a u" ... da
gergo scimmiesco.
In che senso "da gergo scimmiesco"?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
edi'®
2018-09-03 13:28:41 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Roberto Deboni DMIsr
So che a molti non piace la "d" prima delle vocali,
ma a me non piacciono i suoni tipo "a u" ... da
gergo scimmiesco.
In che senso "da gergo scimmiesco"?
È noto che le scimmie utilizzano frequentemente termini come
aulico, aureo, automobile, aula, aureola, audace etc.

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2018-09-03 20:48:50 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Valerio Vanni
Post by Roberto Deboni DMIsr
So che a molti non piace la "d" prima delle vocali,
ma a me non piacciono i suoni tipo "a u" ... da
gergo scimmiesco.
In che senso "da gergo scimmiesco"?
È noto che le scimmie utilizzano frequentemente termini come
aulico, aureo, automobile, aula, aureola, audace etc.
In tutte queste parole non c'e' la pausa tra le
prime due vocali :-)

Provi a sincopare le due vocali ... :-D
Valerio Vanni
2018-09-03 21:33:28 UTC
Permalink
On Mon, 3 Sep 2018 22:48:50 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
In tutte queste parole non c'e' la pausa tra le
prime due vocali :-)
Hai visto bene una caratteristica comune nelle parole di quella lista:
la sequenza "a"+"u" è sempre in un'unica sillaba.
Foneticamente, è un dittongo.

Ma ce ne sono anche altre in cui stanno su sillabe diverse.
Foneticamente, è uno iato.
"Paura" "ciauscolo"
Ora con "a"+"u" non mi viene in mente niente, ma in fonosintassi
(parole a contatto) ne troviamo altri: "Caso unico" "Padella unta".

E' una struttura presente in italiano.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Provi a sincopare le due vocali ... :-D
Anche se consideriamo il caso di separazione in due sillabe, la pausa
(l'attimo di silenzio) non è necessaria.
C'è iato (separazione sillabica) anche col suono legato, l'importante
è che ci sia un elemento di stacco (per lo più, un aumento brusco di
intensità tra la prima e la seconda vocale).

Se detto così è poco chiaro, posso riportare degli esempi audio.

La pausa è un possibile elemento di stacco, ma non l'unico e (in
italiano) non il più frequente.

Tornando alla frase iniziale
"gli strumenti collegati ad un computer"
se togliamo la "d" non viene fuori necessariamente uno iato.

L'incontro vocalico in fonosintassi, in italiano, dà luogo per lo più
a sequenze monosillabiche.
/kol.le'ga.tiaun.kom'pju.ter/
Oppure /kol'le.ga.ti,aun.kom'pju.ter/ se proprio dà fastidio la
sillaba lunga, ma staccare "a" da "un" mi pare davvero poco probabile.

A meno che non sia una pronuncia intenzionale, che ci sta dicendo una
cosa precisa: "un computer, non due o tre". Che so, uno sta parlando
di una licenza e la cosa si fa rilevante ;-)

Allora sì che sarebbe /kol.le'ga.tia,un.kom'pju.ter/.
Escluderei del tutto la separazione tra tutte e tre, altrimenti
verrebbe fuori la pronuncia dei robot nei primi film di fantascienza
;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
edi'®
2018-09-04 09:04:41 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Ma ce ne sono anche altre in cui stanno su sillabe diverse.
Foneticamente, è uno iato.
"Paura" "ciauscolo"
Ora con "a"+"u" non mi viene in mente niente
Ci sono parole composte come cadauno, paraurti etc.

E.D.

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