Discussione:
Gli accenti tonici di Antonio Stoppani
(troppo vecchio per rispondere)
abc
2020-02-10 19:53:24 UTC
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https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up

L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Dragonòt
2020-02-10 20:10:04 UTC
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Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine scritto
in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Ecco da chi hanno preso gli inventori di nuove grafie per le Lingue
Regionali ;-)
Bepe
Mad Prof
2020-02-10 20:25:55 UTC
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Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Non mi disturba. Ma perché ‘tanto’ senza accento e ‘tròppo’ con…? Per
specificare l’apertura della O?
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-02-10 20:33:28 UTC
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Post by Mad Prof
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Non mi disturba. Ma perché ‘tanto’ senza accento e ‘tròppo’ con…? Per
specificare l’apertura della O?
Lo spiega alla fine di pag. 11 e inizio di pag. 12.
--
Kiuhnm
Mad Prof
2020-02-10 21:16:40 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Non mi disturba. Ma perché ‘tanto’ senza accento e ‘tròppo’ con…? Per
specificare l’apertura della O?
Lo spiega alla fine di pag. 11 e inizio di pag. 12.
Vero. Ho notato comunque un ‘prèsente’ (che deve essere per forza un
errore) e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2020-02-10 23:57:31 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Lo spiega alla fine di pag. 11 e inizio di pag. 12.
Vero. Ho notato comunque un ‘prèsente’ (che deve essere per forza un
errore) e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.
Se ti consola, a pagina otto c'è un "bisognerébbe" (che invece non
torna a me) e che secondo quelle regole non dovrebbe riportare segni.

In fondo a pagina dieci c'è "Chè! mèssosi".
Poi un "conòscono", e più avanti un "intenziòn".

Per un documento che mira così intensamente alla pronuncia sono
parecchi gli errori...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-11 12:06:05 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Lo spiega alla fine di pag. 11 e inizio di pag. 12.
Vero. Ho notato comunque un ‘prèsente’ (che deve essere per forza un
errore) e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.
Se ti consola, a pagina otto c'è un "bisognerébbe" (che invece non
torna a me) e che secondo quelle regole non dovrebbe riportare segni.
In fondo a pagina dieci c'è "Chè! mèssosi".
Poi un "conòscono", e più avanti un "intenziòn".
Per un documento che mira così intensamente alla pronuncia sono
parecchi gli errori...
A me non è piaciuta questa frase del mio illustre (?) concittadino:
"... l'autore medesimo, benché non abbia risparmiato la fatica di
ispogliarsi della rozza vèste nativa in fatto di lingua..." :))

Noto, però che distingue sempre la j semivocale dalla vocale i: pajo,
buja, macellajo ecc., e che dice di usare î in fine parola pre indicare
una doppia i. In realtà la usa per indicare il plurale dei nomi in -jo
che è ji (studji, che lui scrive studî) e non doppia i (studii).
Stoppani sentiva benissimo questi suoni, che si sono persi
nell'italiano moderno, perché molto comuni nel nostro "rozzo" dialetto,
ma sulla loro grafia non aveva le idee chiarissime.

k
Klaram
2020-02-11 12:12:31 UTC
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Post by Klaram
Noto, però che distingue
Correggo: Noto però, che...

altrimenti sembra la punteggiatura della ministra della pubblica
istruzione.

https://www.ilsussidiario.net/news/azzolina-tesi-copiata-o-sgrammaticata-tempi-sbagliati-virgole-e-accenti-a-caso/1981333/
Wolfgang
2020-02-11 14:53:06 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
Noto, però che distingue
Correggo: Noto però, che...
altrimenti sembra la punteggiatura della ministra della pubblica
pubblica istruzione.
https://www.ilsussidiario.net/news/azzolina-tesi-copiata-o-sgrammaticata-tempi-sbagliati-virgole-e-accenti-a-caso/1981333/
... oppure quella di un tedesco. Noi tedeschi mettiamo infatti
sempre e indistintamente una virgola davanti a una subordinata.

Ma che senso avrebbe un «Noto però.» senza che seguisse la
subordinata che nella fattispecie funge da complemento oggetto?
Nessuno. Pertanto mi sembra che la migliore soluzione sarebbe stata
l'omissione della virgola:

«Noto però che distingue...»

Ciao,
Wolfgang
Kiuhnm
2020-02-11 17:04:28 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
Noto, però che distingue
Correggo: Noto però, che...
altrimenti sembra la punteggiatura della ministra della pubblica
pubblica istruzione.
https://www.ilsussidiario.net/news/azzolina-tesi-copiata-o-sgrammaticata-tempi-sbagliati-virgole-e-accenti-a-caso/1981333/
... oppure quella di un tedesco. Noi tedeschi mettiamo infatti sempre e
indistintamente una virgola davanti a una subordinata.
Ma che senso avrebbe un «Noto però.» senza che seguisse la subordinata
che nella fattispecie funge da complemento oggetto? Nessuno. Pertanto mi
Le persone fanno il loro comodo quando ci sono io perché odio i
conflitti e non intervengo mai. Noto, però. E a fine mese, quando scrivo
il rapporto, mi prendo la mia piccola rivincita.
    «Noto però che distingue...»
A me verrebbe da mettere il "però" tra due virgole, a indicare che non è
necessario e può essere omesso:
Noto, però, che distingue...
Noto che distingue...

Non sono un linguista, quindi vado più che altro a intuito.
--
Kiuhnm
Klaram
2020-02-11 17:39:53 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
Noto, però che distingue
Correggo: Noto però, che...
... oppure quella di un tedesco. Noi tedeschi mettiamo infatti sempre e
indistintamente una virgola davanti a una subordinata.
Ma che senso avrebbe un «Noto però.» senza che seguisse la subordinata che
nella fattispecie funge da complemento oggetto? Nessuno. Pertanto mi sembra
«Noto però che distingue...»
Mi viene in mente la Palombelli che direbbe "noto però... calcando
sulla ultima o e facendo una pausa con quello che segue.
Ma in effetti nello scritto è inutile. Eliminiamola. :))

k
Roger
2020-02-11 18:16:30 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
Noto, però che distingue
Correggo: Noto però, che...
Io avrei corretto mettendo il "però" tra due virgole.>
Post by Klaram
altrimenti sembra la punteggiatura della ministra della pubblica istruzione.
;-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Valerio Vanni
2020-02-11 13:13:01 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
In fondo a pagina dieci c'è "Chè! mèssosi".
Poi un "conòscono", e più avanti un "intenziòn".
Per un documento che mira così intensamente alla pronuncia sono
parecchi gli errori...
Ah, scorrendo ne ho trovate altre. Mi sono rimaste in mente
"complésso", "témpo" e "fosforescenza" (da intendere "é").
Post by Klaram
"... l'autore medesimo, benché non abbia risparmiato la fatica di
ispogliarsi della rozza vèste nativa in fatto di lingua..." :))
Era tuo concittadino? Ero convinto che tu fossi piemontese.
Post by Klaram
Noto, però che distingue sempre la j semivocale dalla vocale i: pajo,
buja, macellajo ecc.
Sto cercando di capire il criterio esatto, ma non lo fa sempre.
Il contesto sembra "ultima sillaba, e tra due vocali".
Un contesto non particolarmente critico, a dire il vero.

Per esempio scrive "pronunzia" e "italiano".
Post by Klaram
e che dice di usare î in fine parola pre indicare
una doppia i. In realtà la usa per indicare il plurale dei nomi in -jo
che è ji (studji, che lui scrive studî) e non doppia i (studii).
Dove usa la grafia "ii"? Non l'ho notata.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-11 17:37:05 UTC
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Post by Valerio Vanni
Ah, scorrendo ne ho trovate altre. Mi sono rimaste in mente
"complésso", "témpo" e "fosforescenza" (da intendere "é").
Post by Klaram
"... l'autore medesimo, benché non abbia risparmiato la fatica di
ispogliarsi della rozza vèste nativa in fatto di lingua..." :))
Era tuo concittadino? Ero convinto che tu fossi piemontese.
Ero convinta che fosse cuneense, perché via Stoppani trova in una zona
di strade intitolate a piemontesi e in particolare cuneesi, come
Bersezio, Santorre di Santarosa, Copppino, Carlo Boggio ecc., invece
vedo che è nato a Lecco.
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Noto, però che distingue sempre la j semivocale dalla vocale i: pajo,
buja, macellajo ecc.
Sto cercando di capire il criterio esatto, ma non lo fa sempre.
Il contesto sembra "ultima sillaba, e tra due vocali".
Un contesto non particolarmente critico, a dire il vero.
Per esempio scrive "pronunzia" e "italiano".
Post by Klaram
e che dice di usare î in fine parola pre indicare
una doppia i. In realtà la usa per indicare il plurale dei nomi in -jo
che è ji (studji, che lui scrive studî) e non doppia i (studii).
Dove usa la grafia "ii"? Non l'ho notata.
Non l'ho vista nemmeno io, ma, dove spiega la grafia, dice che usa la
i con circonflesso per indicare la doppia i. Probabilmente non
intendeva due i come in brusii, ma ji, come scrive in studî.

k
Valerio Vanni
2020-02-11 18:12:33 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
e che dice di usare î in fine parola pre indicare
una doppia i. In realtà la usa per indicare il plurale dei nomi in -jo
che è ji (studji, che lui scrive studî) e non doppia i (studii).
Dove usa la grafia "ii"? Non l'ho notata.
Non l'ho vista nemmeno io, ma, dove spiega la grafia, dice che usa la
i con circonflesso per indicare la doppia i. Probabilmente non
intendeva due i come in brusii, ma ji, come scrive in studî.
L'ho trovata adesso, a pagina 340: "uscìi".

La lettera "j" continua a comparire solo nel contesto che ho detto
prima. Non riesco a trovare, invece, iati interni alla parola.
Sono curioso di vedere come li marca... "j" per tutte le /j/ sarebbe
stata utile per distinguere.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2020-02-11 18:39:26 UTC
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On Tue, 11 Feb 2020 19:12:33 +0100, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
La lettera "j" continua a comparire solo nel contesto che ho detto
prima.
Il contesto si allarga alle /j/ intervocaliche, ho trovato
"projèttile" e "guajèndo".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Gennaro
2020-02-11 21:23:30 UTC
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Post by Mad Prof
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
Bellissimo testo. Magari si insegnasse a scuola a leggere in questo modo
con gli accenti giusti.
Post by Mad Prof
e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.
Perché non sei toscano? ;)
Se poi pensi anche a quante forme di passato remoto si sbagliano , son
tante le cose che non tornano a chi pure si sforza di parlare in
corretto italiano...
Kiuhnm
2020-02-11 21:55:03 UTC
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Post by Gennaro
Post by Mad Prof
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
Bellissimo testo. Magari si insegnasse a scuola a leggere in questo modo
con gli accenti giusti.
Post by Mad Prof
e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.
Perché non sei toscano? ;)
Se poi pensi anche a quante forme di passato remoto si sbagliano , son
tante le cose che non tornano a chi pure si sforza di parlare in
corretto italiano...
Io rimango ancora dell'idea che la funzione primaria di una lingua sia
quella di comunicare in modo efficiente. Questo richiede una grammatica
comune, l'aggiunta di termini specialistici nelle varie discipline, ecc...
Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento.
Nessuno ha mai avuto problemi a capirmi, pur riconoscendo immediatamente
il mio accento locale.
Per l'inglese, ho scelto d'imparare l'accento standard (nordamericano)
per motivi di comodità più che altro, ma non ho mai incontrato nessuno
che lo parlasse fino in fondo.
Ritengo che cercare di standardizzare il mio accento italiano sarebbe
una completa perdita di tempo.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
2020-02-11 22:29:15 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Io rimango ancora dell'idea che la funzione primaria di una lingua sia
quella di comunicare in modo efficiente. Questo richiede una grammatica
comune, l'aggiunta di termini specialistici nelle varie discipline, ecc...
Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento.
L'accento non è un vezzo stilistico, l'apertura delle quattro vocali
che scriviamo con due simboli è una caratteristica fonematica.
Che ha una buona vitalità, aggiungo.

E la fonematicità non è limitata alle coppie minime, si estende a
tutte le posizioni in cui la vocale pronunciata non è prevedibile
dallo scritto.

C'è la chiusa o l'aperta perché in quella parola c'è la chiusa o
l'aperta. Se risulta tautologia allo stato puro, posso dettagliare
meglio.

Se dici che la comprensibilità non crolla togliendo due fonemi, è
vero. Non crolla in maniera drastica, perché la lingua è ridondante e
c'è il contesto.
Ma è una lingua impoverita dal punto di vista fonematico.
Come sarebbe parlare l'inglese con le nostre 7 (o 6, o 5) vocali. Ci
si capisce? In genere sì, per la ridondanza e il contesto.

Più che altro, oggi è tardi perché le norme grafiche fanno fatica a
cambiare. Anche solo modificare le tastiere per fare la "ó" è un
casino immane. Se fosse entrata nell'uso la convenzione di cui stiamo
parlando, oggi l'italiano sarebbe più uniforme e i sette fonemi
sarebbero stati compresi anche nelle zone dove l'italiano è arrivato
per via scritta.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-02-12 01:49:03 UTC
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On 11/02/2020 23:29, Valerio Vanni wrote:
[...]
Post by Valerio Vanni
Se dici che la comprensibilità non crolla togliendo due fonemi, è
vero. Non crolla in maniera drastica, perché la lingua è ridondante e
c'è il contesto.
Ma è una lingua impoverita dal punto di vista fonematico.
Come sarebbe parlare l'inglese con le nostre 7 (o 6, o 5) vocali. Ci
si capisce? In genere sì, per la ridondanza e il contesto.
Non dico semplicemente che la comprensibilità non crolli, ma addirittura
che ne risenta in modo del tutto trascurabile. Lo stress e la prosodia
sono molto più importanti, secondo me.
La situazione è diversa per l'inglese perché le vocali contengono molta
più informazione quindi (i cervelli de)gli inglesi prestano molta
attenzione ai suoni vocalici e anche "piccoli" errori possono facilmente
confonderli.
Ciononostante, ci sono diverse differenze di pronuncia tra i diversi
accenti americani. Gli abitanti di Boston, per es., sono immediatamente
riconoscibili per via della "ɒ" molto aperta, tanto che Boston suona
quasi come Baston (letto all'italiana). Ci sono molte altre differenze,
alcune anche di prosodia (alcuni accenti "salgono" alla fine di
interrogative di un certo tipo, mentre altri "scendono").
Vogliamo dire che quasi nessun americano parla l'inglese corretto?
E' la parola "corretto" a non piacermi. Forse sarebbe meglio parlare di
inglese standard e italiano standard, che è esattamente quello che fanno
alcuni linguisti, mi pare di ricordare.
Post by Valerio Vanni
Più che altro, oggi è tardi perché le norme grafiche fanno fatica a
cambiare. Anche solo modificare le tastiere per fare la "ó" è un
casino immane. Se fosse entrata nell'uso la convenzione di cui stiamo
parlando, oggi l'italiano sarebbe più uniforme e i sette fonemi
sarebbero stati compresi anche nelle zone dove l'italiano è arrivato
per via scritta.
Io sono forse più descrittivista e non vedo tutta questa perdita, dal
punto di vista pratico.
La mia mentalità scientifica mi porta a semplificare, non a complicare
per motivi storici od estetici. Aggiungere la "ó" complicherebbe
soltanto ulteriormente la scrittura e non porterebbe alcun vantaggio
pratico, secondo me.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
2020-02-12 02:57:16 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Ma è una lingua impoverita dal punto di vista fonematico.
Come sarebbe parlare l'inglese con le nostre 7 (o 6, o 5) vocali. Ci
si capisce? In genere sì, per la ridondanza e il contesto.
Non dico semplicemente che la comprensibilità non crolli, ma addirittura
che ne risenta in modo del tutto trascurabile.
Per me non è trascurabile, ci si affida alla ridondanza. Ma riducendo
la ridondanza la lingua è più fragile.
Una seconda caduta (anche solo incidentale) compromette la
comprensione. Io, che mi trovo spesso a parlare con chi parla
diversamente da me, lo noto spesso.

Incomprensioni dovute alla perdita di qualche segmento audio (rumori
esterni, pronuncia non perfetta etc) che si somma alla ridondanza
caduta.
Post by Kiuhnm
Lo stress e la prosodia
sono molto più importanti, secondo me.
Lo stress fa male alla salute... comunque tutto conta.
Post by Kiuhnm
La situazione è diversa per l'inglese perché le vocali contengono molta
più informazione quindi (i cervelli de)gli inglesi prestano molta
attenzione ai suoni vocalici e anche "piccoli" errori possono facilmente
confonderli.
E' solo più grave perché hanno più fonemi e quindi la perdita è
maggiore, ma il principio è lo stesso.
Post by Kiuhnm
Ciononostante, ci sono diverse differenze di pronuncia tra i diversi
accenti americani. Gli abitanti di Boston, per es., sono immediatamente
riconoscibili per via della "?" molto aperta, tanto che Boston suona
quasi come Baston (letto all'italiana).
Una lingua così diffusa, e con una grafia così imprecisa nel
descrivere la pronuncia, è normale che abbia grandi varianti.
Post by Kiuhnm
E' la parola "corretto" a non piacermi. Forse sarebbe meglio parlare di
inglese standard e italiano standard, che è esattamente quello che fanno
alcuni linguisti, mi pare di ricordare.
Possiamo chiamarlo come vogliamo: io sostengo che l'italiano
sviluppato per via orale, con i sue sette fonemi vocalici, è più ricco
(e più solido, questione di ridondanza) di uno a cinque fonemi o
addirittura a cinque foni.

Non è questione di "è giusto lì l'aperta e là la chiusa", è proprio
questione di avere i fonemi o no.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-02-12 19:27:24 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Lo stress e la prosodia
sono molto più importanti, secondo me.
Lo stress fa male alla salute... comunque tutto conta.
Già... conosco più la terminologia inglese che quella italiana.
Dire "tutto conta" mi sembra una semplificazione estrema. Esistono cose
che contano molto, cose che contano ben poco, e altre completamente
trascurabili.
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
La situazione è diversa per l'inglese perché le vocali contengono molta
più informazione quindi (i cervelli de)gli inglesi prestano molta
attenzione ai suoni vocalici e anche "piccoli" errori possono facilmente
confonderli.
E' solo più grave perché hanno più fonemi e quindi la perdita è
maggiore, ma il principio è lo stesso.
Non è un semplice fatto di numero di fonemi, ma di distanza tra le varie
parole. Per andare un po' sul tecnico, mi riferivo all'informazione di
Shannon.
L'inglese è più efficiente dell'italiano in quanto la lunghezza delle
parole tende ad essere inversamente proporzionale alla loro frequenza.
Le parole più frequenti hanno tutte pochissime sillabe, quindi
l'informazione contenuta nei suoni vocalici è molto più alta che in
italiano.
Se l'inglese non optasse per questo tipo di compressione, il più elevato
numero di fonemi non comporterebbe una maggiore informazione. E' anche
vero che in tal caso la lingua avrebbe probabilmente meno fonemi,
proprio per questo motivo.
In sintesi, quello che sostengo è che l'informazione che deriva
dall'apertura della 'o' e della 'e' in italiano sia così bassa da essere
trascurabile. Se l'italiano usasse lo stesso livello di compressione
dell'inglese, la situazione sarebbe diversa.
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Ciononostante, ci sono diverse differenze di pronuncia tra i diversi
accenti americani. Gli abitanti di Boston, per es., sono immediatamente
riconoscibili per via della "?" molto aperta, tanto che Boston suona
quasi come Baston (letto all'italiana).
Una lingua così diffusa, e con una grafia così imprecisa nel
descrivere la pronuncia, è normale che abbia grandi varianti.
Ma il punto è che questo non ne compromette la comprensione perché le
variazioni non sono casuali.
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
E' la parola "corretto" a non piacermi. Forse sarebbe meglio parlare di
inglese standard e italiano standard, che è esattamente quello che fanno
alcuni linguisti, mi pare di ricordare.
Possiamo chiamarlo come vogliamo: io sostengo che l'italiano
sviluppato per via orale, con i sue sette fonemi vocalici, è più ricco
(e più solido, questione di ridondanza) di uno a cinque fonemi o
addirittura a cinque foni.
Più ricco non significa più efficiente, però.
Post by Valerio Vanni
Non è questione di "è giusto lì l'aperta e là la chiusa", è proprio
questione di avere i fonemi o no.
I fonemi puoi benissimo averli pur ammettendo una certa variabilità.
Eliminare del tutto i fonemi è molto più drastico che riconoscere una
certa variabilità.

Io la vedo così: è giusto avere un italiano standard di riferimento che
definisca ogni cosa con precisione. Chiamerei però italiano corretto non
solo l'italiano standard, ma qualunque italiano in un intorno
sufficientemente piccolo dell'italiano standard.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
2020-02-12 22:43:33 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Già... conosco più la terminologia inglese che quella italiana.
Dire "tutto conta" mi sembra una semplificazione estrema. Esistono cose
che contano molto, cose che contano ben poco, e altre completamente
trascurabili.
Questa è una che conta, perché la fonematicità è molto alta.
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
E' solo più grave perché hanno più fonemi e quindi la perdita è
maggiore, ma il principio è lo stesso.
Non è un semplice fatto di numero di fonemi, ma di distanza tra le varie
parole. Per andare un po' sul tecnico, mi riferivo all'informazione di
Shannon.
L'inglese è più efficiente dell'italiano in quanto la lunghezza delle
parole tende ad essere inversamente proporzionale alla loro frequenza.
Sì, c'è anche quello.
Post by Kiuhnm
In sintesi, quello che sostengo è che l'informazione che deriva
dall'apertura della 'o' e della 'e' in italiano sia così bassa da essere
trascurabile.
Non è per niente trascurabile, secondo me.
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Una lingua così diffusa, e con una grafia così imprecisa nel
descrivere la pronuncia, è normale che abbia grandi varianti.
Ma il punto è che questo non ne compromette la comprensione perché le
variazioni non sono casuali.
No, la comprensione viene compromessa. Tutti i casi che loro chiamano
pinco-pallino-merger sono rimozioni di opposizioni fonematiche.
Anche all'interno di quella comunità che mischia i fonemi.
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Possiamo chiamarlo come vogliamo: io sostengo che l'italiano
sviluppato per via orale, con i sue sette fonemi vocalici, è più ricco
(e più solido, questione di ridondanza) di uno a cinque fonemi o
addirittura a cinque foni.
Più ricco non significa più efficiente, però.
L'italiano a sette fonemi ha opposizioni più solide.
Una parola è distinta da un'altra in base a una serie di differenze.
Ecco, dove ci sono solo cinque fonemi alcune differenze cadono.
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Non è questione di "è giusto lì l'aperta e là la chiusa", è proprio
questione di avere i fonemi o no.
I fonemi puoi benissimo averli pur ammettendo una certa variabilità.
Eliminare del tutto i fonemi è molto più drastico che riconoscere una
certa variabilità.
Dove l'italiano è arrivato per via scritta, i fonemi che non erano
presenti nella scrittura sono stati eliminati.
In alcune zone ci sono solo cinque foni, e la questione è semplice: ci
sono cinque vocali. In altre, ci sono sette foni ma solo cinque
fonemi. Perché sì, ci sono una /e/ e una /E/, ma la loro distribuzione
è prevedibile in base a regole fonologiche.

C'è un motivo per cui c'è /e/ o /E/, quindi in quel punto non può
passare alcun significato.
Per chi ha i fonemi nativamente, non c'è una ragione per la scelta. La
parola è così e basta. Perché c'è la chiusa in "verde" e l'aperta in
"verme"? Perché sì. Quell'opposizione distingue le due parole, insieme
a quella /d/ /m/ che arriva poco dopo.

Perché una ha la /d/ e l'altra la /m/? Perché sì, come per le vocali.

Sono due opposizioni portatrici di significato.
Post by Kiuhnm
Io la vedo così: è giusto avere un italiano standard di riferimento che
definisca ogni cosa con precisione. Chiamerei però italiano corretto non
solo l'italiano standard, ma qualunque italiano in un intorno
sufficientemente piccolo dell'italiano standard.
L'intorno sufficientemente piccolo può essere l'area in cui l'italiano
è stato tramandato per via orale. Le zone dove, come dice Maurizio
Pistone, gli accenti scritti non servivano perché tanto erano
tramandati nel parlato.

C'è variabilità anche lì, ma c'è un notevole zoccolo duro di
condivisione delle opposizioni fonematiche.
Fuori, c'è il caos.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2020-02-12 09:39:41 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Io rimango ancora dell'idea che la funzione primaria di una lingua sia
quella di comunicare in modo efficiente. Questo richiede una grammatica
comune, l'aggiunta di termini specialistici nelle varie discipline, ecc...
Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento.
L'accento non è un vezzo stilistico, l'apertura delle quattro vocali
che scriviamo con due simboli è una caratteristica fonematica.
Che ha una buona vitalità, aggiungo [snip]
Sottoscrivo (compreso quello che ho snippato)!
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Maurizio Pistone
2020-02-12 09:55:28 UTC
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Post by Kiuhnm
Io rimango ancora dell'idea che la funzione primaria di una lingua sia
quella di comunicare in modo efficiente. Questo richiede una grammatica
comune, l'aggiunta di termini specialistici nelle varie discipline, ecc...
Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento.
Nessuno ha mai avuto problemi a capirmi, pur riconoscendo immediatamente
il mio accento locale.
io sono piemontese, per me la stazione è la "stassione".

Naturalmente a scuola mi hanno insegnato che si dice "stazione". Perché?
perché è scritto così.

Le buone maestre del buon tempo antico non sapevano nulla di fonetica,
per loro contava solo l'ortografia, quindi insegnavano a dire
"stazione", non "stassione" esattamente per lo stesso motivo per cui
insegnavano a scrivere "stazione" non "stazzione".

Se l'italiano usasse una grafia etimologica, come tante altre lingue, si
scriverebbe "statione"; e qualcuno pronuncerebbe "stazione", qualcun
altro "stassione" - molto probabilmente anche la mia maestra avrebbe
pronunciato così.

E forse io troverei una pedanteria fastidiosa se qualcuno mi facesse
notare che è sbagliato, perché "la funzione primaria di una lingua è
quella di comunicare in modo efficiente", quindi chissenefrega.

Questo per le consonanti.

Quando alle vocali, il problema è all'origine.

Il latino aveva dieci vocali: cinque brevi e cinque lunghe.

Per una storia molto lunga che risale al fenicio attraverso il greco, la
convenzione era che nella scrittura si nota la qualità vocalica, non la
quantità.

Ma non perché questa fosse ininfluente; ma al contrario, perché la
quantità era perfettamente nota, e quindi non c'era bisogno di notarla.

I latini sapevano distinguere perfettamente malum = mela da malum = il
male, tra venit = viene e venit = venne, e deridevano come dei buzzurri
quelli che su una cosa così evidente facevano egli errori.

Le cose sono andate bene finché la quantità vocalica è rimasta viva
nella lingua parlata; poi però si è persa, e ognuno parlava come
venibva, e i poveri studenti che avevano come pensum quello di mettere
insieme un esametro dovevano sudare sette camicie per capire la quantità
sillabica di tutte le parole.

La cosa è arrivata a noi, nel senso che anche noi abbiamo cinque segni
vocalici per sette vocali, in quanto e ed o possono essere aperte e
chiuse.

Veramente anche nel caso della i e della u abbiamo ereditato dai latini
un unico segno sia per il suono vocalico sia per il suono consonantico.
Poi è arrivato un pendantissimo rompicoglioni che ha deciso di
distinguerli. Ha inventato il segno j per la i consonante, e il segno v
per la u consonante. Quest'ultimo ha avuto successo, oggi non ne
possiamo fare a meno, e derideremmo come dei buzzuri quelli che nel
parlato o nello scritto confondessero la u con la v. Invece la j non ha
avuto fortuna: a parte Juventus Jugoslava Mare Jonio non la usa nessuno.

Però anche la quantità ha continuato ad avere la sua importanza: se oggi
diciamo "viene" al presente, e "venne" al pass. remoto, è proprio perché
si tratta di un esito di due vocali diverse per quantità.

I tentativi di notare la qualità vocalica su e ed o sono falliti per due
motivi opposti: quelli che hanno imparato la pronuncia da bambini,
trovano questa distinzione inutile, tanto la sanno benissimo senza
bisogno di leggerla; quelli che non l'hanno imparata, la trovano inutile
perché "la lingua serve per comunicare" ecc.

Ma se cinquecento anni fa si fosse affermata una grafia diversa, le
buone maestre del buon tempo antico ce l'avrebbero fatta imparare, ed
oggi giudicheremmo quelli che dicono "perchè" esattamente come quelli
che dicono "stassione" e "pultroppo".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Gennaro
2020-02-12 19:23:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
I tentativi di notare la qualità vocalica su e ed o sono falliti per due
motivi opposti: quelli che hanno imparato la pronuncia da bambini,
trovano questa distinzione inutile, tanto la sanno benissimo senza
bisogno di leggerla; quelli che non l'hanno imparata, la trovano inutile
perché "la lingua serve per comunicare" ecc.
Non credo siano falliti a livello istituzionale ed infatti i dizionari
li riportano tutti.
Il problema è di quelli che non vogliono notarla, neanche leggendo il
vocabolario italiano, tanto ci si capisce bene lo stesso. E le scuse
accampate le conosciamo tutte. Poi però tutti a guardare come
esattamente si pronunciano le parole straniere, da sword a Canterbury,
ad esempio.

Un po' più fortunati quelli che per vari motivi si trovano ad
azzeccarla, ma l'atteggiamento non è che poi cambi più di tanto quando
non la si becca più. Quanti saranno quelli che pronunciano "maèstro"?
Kiuhnm
2020-02-12 20:35:36 UTC
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Post by Gennaro
Post by Maurizio Pistone
I tentativi di notare la qualità vocalica su e ed o sono falliti per due
motivi opposti: quelli che hanno imparato la pronuncia da bambini,
trovano questa distinzione inutile, tanto la sanno benissimo senza
bisogno di leggerla; quelli che non l'hanno imparata, la trovano inutile
perché "la lingua serve per comunicare" ecc.
Non credo siano falliti a livello istituzionale ed infatti i dizionari
li riportano tutti.
Il problema è di quelli che non vogliono notarla, neanche leggendo il
vocabolario italiano, tanto ci si capisce bene lo stesso. E le scuse
accampate le conosciamo tutte. Poi però tutti a guardare come
esattamente si pronunciano le parole straniere, da sword a Canterbury,
ad esempio.
Un po' più fortunati quelli che per vari motivi si trovano ad
azzeccarla, ma l'atteggiamento non è che poi cambi più di tanto quando
non la si becca più. Quanti saranno quelli che pronunciano "maèstro"?
Abbiamo due punti di vista completamente diversi. Per me il popolo è il
territorio e il dizionario la mappa. Per te è l'opposto.
Dal mio punto di vista, il cambiamento del territorio deve comportare
una modifica della mappa. E' anche vero però che quelli col tuo punto di
vista aiutano a dare stabilità al territorio impedendo cambiamenti
troppo veloci e potenzialmente controproducenti.

Per quanto riguarda l'inglese, non guardo come si pronuncia esattamente
una parola, ma come gli inglesi la pronunciano, che è molto diverso. Per
es. come si pronuncia "now"? Dipende. T'interessa la pronuncia
britannica, nord-americana, australiana...?
Alcuni/molti(?) britannici ritengono che gli americani storpino
l'inglese, un'affermazione che non ha alcun senso dal punto di vista
scientifico.
Altri ritengono che un accento sia "migliore" di un altro, altra idea
completamente priva di valore scientifico.
Io preferisco osservare e prendere atto di come stanno le cose,
piuttosto che dare giudizi o prescrivere.
--
Kiuhnm
Gennaro
2020-02-13 19:16:25 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Gennaro
Post by Maurizio Pistone
I tentativi di notare la qualità vocalica su e ed o sono falliti per due
motivi opposti: quelli che hanno imparato la pronuncia da bambini,
trovano questa distinzione inutile, tanto la sanno benissimo senza
bisogno di leggerla; quelli che non l'hanno imparata, la trovano inutile
perché "la lingua serve per comunicare" ecc.
Non credo siano falliti a livello istituzionale ed infatti i dizionari
li riportano tutti.
Il problema è di quelli che non vogliono notarla, neanche leggendo il
vocabolario italiano, tanto ci si capisce bene lo stesso. E le scuse
accampate le conosciamo tutte. Poi però tutti a guardare come
esattamente si pronunciano le parole straniere, da sword a Canterbury,
ad esempio.
Un po' più fortunati quelli che per vari motivi si trovano ad
azzeccarla, ma l'atteggiamento non è che poi cambi più di tanto quando
non la si becca più. Quanti saranno quelli che pronunciano "maèstro"?
Abbiamo due punti di vista completamente diversi. Per me il popolo è il
territorio e il dizionario la mappa. Per te è l'opposto.
Non scomoderei il concetto di popolo,nazione ed idiomi, ma più
semplicemente parlerei da un punto di vista linguistico della grammatica
standard che prevede, nonostante i continui cambiamenti in atto, ancora
una distizione fonetica fra le vocali e ed o. Se poi ci sono zone
d'Italia in cui questa distinzione non è percepita/utilizzata, si
parlerà di pronuncia regionale. Dire che tanto alla fine ci si capisce
lo stesso, credo sia fortemente riduttivo e forse poco onesto.
Tutto qui.
Kiuhnm
2020-02-12 20:51:23 UTC
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On 12/02/2020 10:55, Maurizio Pistone wrote:
[...]
Post by Maurizio Pistone
Ma se cinquecento anni fa si fosse affermata una grafia diversa, le
buone maestre del buon tempo antico ce l'avrebbero fatta imparare, ed
oggi giudicheremmo quelli che dicono "perchè" esattamente come quelli
che dicono "stassione" e "pultroppo".
Esatto. Il punto è proprio quel "se" (seconda parola sopra).

Grazie per l'interessante post.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
2020-02-12 22:46:10 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
[...]
Post by Maurizio Pistone
Ma se cinquecento anni fa si fosse affermata una grafia diversa, le
buone maestre del buon tempo antico ce l'avrebbero fatta imparare, ed
oggi giudicheremmo quelli che dicono "perchè" esattamente come quelli
che dicono "stassione" e "pultroppo".
Esatto. Il punto è proprio quel "se" (seconda parola sopra).
Ecco, tieni però presente che l'opposizione delle vocali medie non è
una cosa rimasta lì sui libri.
Milioni di persone ce l'hanno ancora nelle orecchie, nella loro lingua
madre.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-02-12 10:30:36 UTC
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Post by Kiuhnm
Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento.
Concordo. Sia per l'"accento" come "intonazione regionale" ma tanto piu'
per la scrittura degli accenti "fonici".
Roger
2020-02-12 09:42:48 UTC
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Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
Bellissimo testo. Magari si insegnasse a scuola a leggere in questo modo con
gli accenti giusti.
Il fatto è che nel testo citato, come ho fatto notare, sovente gli
accenti
non sono giusti, addirittura sembra siano messi a capocchia :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Valerio Vanni
2020-02-12 22:47:56 UTC
Permalink
Post by Roger
Bellissimo testo. Magari si insegnasse a scuola a leggere in questo modo con
gli accenti giusti.
Il fatto è che nel testo citato, come ho fatto notare, sovente gli
accenti non sono giusti, addirittura sembra siano messi a capocchia :-)
Ma tanti...
Diciamo che ha avuto una buona idea, ma l'ha messa in pratica male.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Gennaro
2020-02-13 20:09:20 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Bellissimo testo. Magari si insegnasse a scuola a leggere in questo modo con
gli accenti giusti.
Il fatto è che nel testo citato, come ho fatto notare, sovente gli
accenti non sono giusti, addirittura sembra siano messi a capocchia :-)
Ma tanti...
Diciamo che ha avuto una buona idea, ma l'ha messa in pratica male.
Infatti è strano. Uno che progetta una cosa del genere, non può poi non
saperla applicare. E' proprio strano.

Valerio Vanni
2020-02-10 20:53:20 UTC
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Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Secondo me è scorrevole. Tra l'altro ha cercato di economizzare.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2020-02-11 14:37:10 UTC
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Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine scritto in
questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Premesso che il libro tratta delle bellezze naturali dell'Italia, solo
l'introduzione tratta degli accenti, con una
"Nota pei Maestri e le Maèstredi Lingua italiana".

Però già nella prima pagina leggo:

"Parità" con l'accento grave, "giá" e "novitá" con l'accento acuto.

Più oltre nel corpo del libro la "a" è quasi sempre accentata acuta,
sia all'interno sia alla fine della parola.
Sarebbe interessante sapere il perché.

Sfogliando qua e là, riguardo agli accenti, vedo altre improprietà,
per non dire errori:

A pag. 36 "differénza" con l'accento acuto.
A pag, 67 "convègno" con l'accento grave.
A pag. 113 "cèrchia" e "cènere" con l'accento grave
A pag. 428 "crèdere" con l'accento grave

Praticamente in tutte le pagine consultate a casaccio ho trovato
"improprietà" del genere.

Quindi, a mio avviso, Potrebbe essere interessante per l'argomento
trattato, non certo per gli accenti :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Wolfgang
2020-02-11 15:16:53 UTC
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Post by Roger
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il singhiozzo.
Premesso che il libro tratta delle bellezze naturali dell'Italia, solo
l'introduzione tratta degli accenti, con una
"Nota pei Maestri e le Maèstre di Lingua italiana".
"Parità" con l'accento grave, "giá" e "novitá" con l'accento acuto.
Più oltre nel corpo del libro la "a" è quasi sempre accentata acuta,
sia all'interno sia alla fine della parola.
Sarebbe interessante sapere il perché.
Con una tastiera italiana moderna sarebbe troppo difficile battere
un'«á» coll'accento acuto perché si possa trattare di un refuso. Ma
nel 1915?
Post by Roger
Sfogliando qua e là, riguardo agli accenti, vedo altre improprietà,
A pag. 36 "differénza" con l'accento acuto.
A pag, 67 "convègno" con l'accento grave.
A pag. 113 "cèrchia" e "cènere" con l'accento grave
A pag. 428 "crèdere" con l'accento grave
Praticamente in tutte le pagine consultate a casaccio ho trovato
"improprietà" del genere.
Quindi, a mio avviso, Potrebbe essere interessante per l'argomento
trattato, non certo per gli accenti :-)
Come siamo privilegiati noi che abbiamo a disposizione dei computer!

Ciononostante sarebbe forse interessante analizzare quali degli
accenti sbagliati siano regionalismi e quali refusi. È comunque
ovvio che prevalgano, e di gran lunga, questi ultimi.

Ciao,
Wolfgang
Dragonòt
2020-02-11 18:11:13 UTC
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Ciononostante sarebbe forse interessante analizzare quali degli accenti
sbagliati siano regionalismi e quali refusi.
Anche il Biondelli, nel suo "Saggio sui dialetti gallo-italici" (1853)
faceva uso di accenti tonici per le sdrucciole.
Una volta avevo analizzato qualche pagina del testo ed avevo verificato che
circa il 10% delle parole erano accentate.
Colpiva l'infinito "essere", sempre accentato.
Bepe
Gennaro
2020-02-12 19:26:38 UTC
Permalink
Ciononostante sarebbe forse interessante analizzare quali degli accenti
sbagliati siano regionalismi e quali refusi. È comunque ovvio che
prevalgano, e di gran lunga, questi ultimi.
Ciao,
Wolfgang
Però è proprio strano che un libro che dichiari di star attento agli
accenti tonici, poi ne sbagli così tanti.
Non sarà forse che inconsciamente si spera che la propria pronuncia sia
la regola?
Maurizio Pistone
2020-02-12 09:55:29 UTC
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Post by Roger
"Parità" con l'accento grave, "giá" e "novitá" con l'accento acuto.
Più oltre nel corpo del libro la "a" è quasi sempre accentata acuta,
sia all'interno sia alla fine della parola.
Sarebbe interessante sapere il perché.
non ho letto il libro, ma in altri casi si usa l'accento acuto á per
indicare la posizione dell'accento tonico quando questo non è notato
dalla grafia standard, l'accento grave per indicare l'accento grafico.

Ancora oggi nelle opere del Touring si scrive Cavaglià e Áscoli.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Roger
2020-02-12 10:03:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Roger
"Parità" con l'accento grave, "giá" e "novitá" con l'accento acuto.
Più oltre nel corpo del libro la "a" è quasi sempre accentata acuta,
sia all'interno sia alla fine della parola.
Sarebbe interessante sapere il perché.
non ho letto il libro, ma in altri casi si usa l'accento acuto á per
indicare la posizione dell'accento tonico quando questo non è notato
dalla grafia standard, l'accento grave per indicare l'accento grafico.
Ancora oggi nelle opere del Touring si scrive Cavaglià e Áscoli.
Però questo non giustifica "parità" (accento grave) e "novitá" (accento
acuto).
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roger
2020-02-12 09:59:46 UTC
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Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine scritto in
questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Scorrendo le pagine a caso mi sono imbattuto a pagina 562, dove, verso
la fine leggo:

... pòi il lago si allarga in vasto bacino, per chiúdersi e aprirsi di
nuòvo,
come li dipinse il Manzoni nella prima página della sua /Divina
Commèdia/

Ironia? Umorismo?
Mi pare, per quel poco che ho letto, che sia un libro piuttosto
"serioso"
e quindi ironia o umorismo mi sembrerebbero fuori luogo.

Distrazione? Refuso? :-D
Per essere un refuso non sarebbe poi neanche male...
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
2020-02-12 11:54:37 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine scritto in
questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Scorrendo le pagine a caso mi sono imbattuto a pagina 562, dove, verso
... pòi il lago si allarga in vasto bacino, per chiúdersi e aprirsi di
nuòvo,
come li dipinse il Manzoni nella prima página della sua /Divina
Commèdia/
Ironia? Umorismo?
Mi pare, per quel poco che ho letto, che sia un libro piuttosto
"serioso"
e quindi ironia o umorismo mi sembrerebbero fuori luogo.
Distrazione? Refuso? :-D
Per essere un refuso non sarebbe poi neanche male...
A meno che non volesse dire che i Promessi Sposi sono la Divina Commedia di
Manzoni (nel senso del suo capolavoro o qualcosa del genere), ma mi sembra
un po’ tirata per i capelli.
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2020-02-12 22:51:25 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Roger
come li dipinse il Manzoni nella prima página della sua /Divina
Commèdia/
Mi pare, per quel poco che ho letto, che sia un libro piuttosto
"serioso"
e quindi ironia o umorismo mi sembrerebbero fuori luogo.
Distrazione? Refuso? :-D
Per essere un refuso non sarebbe poi neanche male...
A meno che non volesse dire che i Promessi Sposi sono la Divina Commedia di
Manzoni (nel senso del suo capolavoro o qualcosa del genere), ma mi sembra
un po’ tirata per i capelli.
Mi sembra abbastanza lineare come interpretazione, non una cosa da
gridare allo scandalo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2020-02-12 14:41:05 UTC
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Post by Roger
Post by abc
https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
Scorrendo le pagine a caso mi sono imbattuto a pagina 562, dove,
... pòi il lago si allarga in vasto bacino, per chiúdersi e aprirsi
di nuòvo, come li dipinse il Manzoni nella prima página della sua
/Divina Commèdia/
Ironia? Umorismo?
Mi pare, per quel poco che ho letto, che sia un libro piuttosto
"serioso" e quindi ironia o umorismo mi sembrerebbero fuori luogo.
Distrazione? Refuso? :-D
Per essere un refuso non sarebbe poi neanche male...
Ironia? Umorismo? Distrazione? Refuso?

Tra il 1876 e il 1915 tutti gli editori e proti erano tanto
distratti da lasciarsi sfuggire innumerevoli accenti sbagliati
nonché l'assurda attribuzione della Divina Commedia al Manzoni?
Inspiegabile.

Ciao,
Wolfgang
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