Discussione:
Vespa
(troppo vecchio per rispondere)
Giacobino da Tradate
2020-01-14 13:24:49 UTC
Permalink
La vespa < lat. VESPA risale a una radice con * -ps- (< *-bhs-)
 [< IE. *u̯obhsā].
Questa metatesi -ps- > -sp- nel latino mi pare alquanto rara,
cercavo altri esempi latini, ma senza successo.
Mi viene in mente il Movimento Sociale Italiano, il partito neofascista
che si richiamava alla RSI (Repubblica Sociale Italiana di Salo',
1943-1945): lo chiamavano tutti "il MIS", tant'e' veRo che gli adepti
erano detti "missini".
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
B.B.
2020-01-14 14:57:02 UTC
Permalink
La vespa < lat. VESPA risale a una radice con * -ps- (< *-bhs-)
 [< IE. *u̯obhsā].
Questa metatesi -ps- > -sp- nel latino mi pare alquanto rara,
cercavo altri esempi latini, ma senza successo. Qualcosa mi sfugge?
La parola *wobhseh2 sembrerebbe piuttosto antica, sicuramente risalente
a un periodo pre-latino, per cui bisognerebbe chiedersi se le parole in
cui *-bhs- non produce l'esito lat. -sp- sono formazioni più recenti.

--bb
JaWo
2020-01-14 15:54:11 UTC
Permalink
Post by B.B.
La vespa < lat. VESPA risale a una radice con * -ps- (< *-bhs-)
  [< IE. *u̯obhsā].
Questa metatesi -ps- > -sp- nel latino mi pare alquanto rara,
cercavo altri esempi latini, ma senza successo. Qualcosa mi sfugge?
La parola *wobhseh2 sembrerebbe piuttosto antica, sicuramente risalente
a un periodo pre-latino, per cui bisognerebbe chiedersi se le parole in
cui *-bhs- non produce l'esito lat. -sp- sono formazioni più recenti.
--bb
Sì, e per questo avevo domandato se ci sono altri esempi
(recenti o vecchi) nel latino per *-ps- > -sp.
Il cambio -o- > -e- non stupisce affatto, ma questa metatesi
consonantica che nel latino mi pare curiosa. O sbaglio?
Dragonòt
2020-01-14 20:38:17 UTC
Permalink
La vespa < lat. VESPA risale a una radice con * -ps- (< *-bhs-)
[< IE. *u̯obhsā].
avevo domandato se ci sono altri esempi nel latino per *-ps- > -sp.
Ciao,
ho trovato un testo dove parla di questo:
<< la séquence /ps/ s'est intervertie en /sp/ là où n'apparaissait pas un
lexème connu (p. ex. dans /*kripsos/ "frisé", d'où crispus, /*wobhsa/
"guêpe", d'où /*wopsa/, puis /*wospa/, vespa), mais elle s'est maintenue
sous l'influence du paradigme (p. ex. dans lapsus, où la labiale finale du
lexème était protégée par celle de /ab-or etc.). >>

"De l'indo-europeén au latin par ordinateur"
di Albert Maniet, 1979.

Ciao,
Bepe
JaWo
2020-01-15 08:42:35 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
La vespa < lat. VESPA risale a una radice con * -ps- (< *-bhs-)
[< IE. *u̯obhsā].
avevo domandato se ci sono altri esempi nel latino per *-ps- > -sp.
Ciao,
<< la séquence /ps/ s'est intervertie en /sp/ là où n'apparaissait pas
un lexème connu (p. ex. dans /*kripsos/ "frisé", d'où crispus, /*wobhsa/
"guêpe", d'où /*wopsa/, puis /*wospa/, vespa), mais elle s'est maintenue
sous l'influence du paradigme (p. ex. dans lapsus, où la labiale finale
du lexème était protégée par celle de /ab-or etc.). >>
"De l'indo-europeén au latin par ordinateur"
di Albert Maniet, 1979.
Ciao,
Bepe
Grazie.

(Comunque, una regola molto curiosa.)

Ciao, Wo.
B.B.
2020-01-15 13:14:18 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
<< la séquence /ps/ s'est intervertie en /sp/ là où n'apparaissait pas
un lexème connu (p. ex. dans /*kripsos/ "frisé", d'où crispus, /*wobhsa/
"guêpe", d'où /*wopsa/, puis /*wospa/, vespa), mais elle s'est maintenue
sous l'influence du paradigme (p. ex. dans lapsus, où la labiale finale
du lexème était protégée par celle de /ab-or etc.). >>
Non spiega però lat. capsa = "cassa". Ci si aspetterebbe *caspa.

--bb
JaWo
2020-01-15 15:59:50 UTC
Permalink
Post by B.B.
Post by Dragonòt
<< la séquence /ps/ s'est intervertie en /sp/ là où n'apparaissait pas
un lexème connu (p. ex. dans /*kripsos/ "frisé", d'où crispus,
/*wobhsa/ "guêpe", d'où /*wopsa/, puis /*wospa/, vespa), mais elle
s'est maintenue sous l'influence du paradigme (p. ex. dans lapsus, où
la labiale finale du lexème était protégée par celle de /ab-or etc.). >>
Non spiega però lat. capsa = "cassa". Ci si aspetterebbe *caspa.
Chi sa? Un'ipotesi:
Può darsi che sotto l'influenza del paradigma (come dice Maniet)
cap-ere, cap-sula etc., la sequenza -ps- abbia mantenuto la -p-
e che poi -ps- abbia sofferto l'assimilazione alla consonante seguente,
normale nel latino: pot-sum > possum, ad-ferre > afferre, ad-latus >
allatus.
B.B.
2020-01-15 16:15:38 UTC
Permalink
Post by JaWo
Può darsi che sotto l'influenza del paradigma (come dice Maniet)
cap-ere, cap-sula etc., la sequenza -ps- abbia mantenuto la -p-
e che poi -ps- abbia sofferto l'assimilazione alla consonante seguente,
normale nel latino: pot-sum > possum, ad-ferre > afferre, ad-latus >
allatus.
Il problema è che la derivazione di capsa da capio non mi sembra tanto
trasparente quanto quella di lapsus da labor. Analogamente, capsula
avrebbe dovuto diventare *caspula.

Ci sarebbe poi ipse, ma quel pronome ha una storia piuttosto complicata
e non ancora completamente chiara, e sono più propenso ad accettare che
tra i tanti dubbi sulla sua origine si nasconda la ragione per cui non
si è potuta applicare la regola generale -ps- > -sp- (che poi tanto
generale potrebbe non essere, visto che per ora ne abbiamo visti solo
due esempi).

--bb
Father McKenzie
2020-01-15 17:00:56 UTC
Permalink
(che poi tanto generale potrebbe non essere, visto che per ora ne
abbiamo visti solo due esempi).
apsis o absis dal greco apsìs (ἁψίς - ῖδος), in italiano si ha abside o
apside (quest'ultimo in particolare per gli estremi dell'asse maggioe
dell'orbita ellittica) e mai asbide
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
B.B.
2020-01-15 17:11:36 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
apsis o absis dal greco apsìs (ἁψίς - ῖδος), in italiano si ha abside o
apside (quest'ultimo in particolare per gli estremi dell'asse maggioe
dell'orbita ellittica) e mai asbide
Già, ma questi sono prestiti di epoca storica, non indicativi dei
mutamenti fonetici che si sono verificati nella preistoria del latino.

--bb
Giovanni Drogo
2020-01-16 09:16:59 UTC
Permalink
in italiano si ha abside o apside [...] e mai asbide
salvo nella pronuncia popolare ...
Dragonòt
2020-01-17 21:05:51 UTC
Permalink
Ci sarebbe poi ipse, ma quel pronome ha una storia piuttosto complicata e
non ancora completamente chiara,
Questo mi ha incuriosito e sono andato a fare ricerche. Se ho capito bene,
l'ipotesi sarebbe che
ipse < is + pet-s
dove "pet" è la stessa radice che in ittita vuol dire "stesso", ed è la
radice che da
hospes < *ghos-pet-s

Insomma, qualcosa del genere ;-)
Bepe
JaWo
2020-01-18 10:52:40 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by B.B.
Ci sarebbe poi ipse, ma quel pronome ha una storia piuttosto
complicata e non ancora completamente chiara,
Questo mi ha incuriosito e sono andato a fare ricerche. Se ho capito
bene, l'ipotesi sarebbe che
   ipse  <  is + pet-s
dove "pet" è la stessa radice che in ittita vuol dire "stesso", ed è la
anche in lituano: pàts = stesso
Post by Dragonòt
radice che da
   hospes  <  *ghos-pet-s
Insomma, qualcosa del genere ;-)
Bepe
Dragonòt
2020-01-18 15:57:06 UTC
Permalink
Post by JaWo
Post by B.B.
Ci sarebbe poi ipse,
l'ipotesi sarebbe che ipse < is + pet-s
dove "pet" è la stessa radice che in ittita vuol dire "stesso",
anche in lituano: pàts = stesso
A volte si trova scritto che le lingue baltiche sono le più conservative
delle lingue i.e., e questo potrebbe essere un esempio.
Tra l'ittita "pet" ed il lituano "pàts" sono trascorsi 3.000/3.500 anni.
Bepe
JaWo
2020-01-20 13:57:52 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by JaWo
Post by B.B.
Ci sarebbe poi ipse,
l'ipotesi sarebbe che     ipse  <  is + pet-s
dove "pet" è la stessa radice che in ittita vuol dire "stesso",
anche in lituano: pàts = stesso
A volte si trova scritto che le lingue baltiche sono le più conservative
delle lingue i.e., e questo potrebbe essere un esempio.
Tra l'ittita "pet" ed il lituano "pàts" sono trascorsi 3.000/3.500 anni.
Bepe
Può darsi. In tutti i casi, l'etimologia di 'ipse' (per me) rimane una
vexata quaestio,per cui restano parecchie supposizioni possibili.
Una di quelle: https://en.wiktionary.org/wiki/ipse#Etymology

Boh ...

Loading...