Discussione:
Friulano e Piemontese
(troppo vecchio per rispondere)
Comitato Antifascista
2005-02-23 18:48:15 UTC
Permalink
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò

PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je

ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.


Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.

Federico
Roger
2005-02-23 19:32:00 UTC
Permalink
PIEMONTESE: [...] gnanca je
Piemontese?
Non mi risulta.

Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Comitato Antifascista
2005-02-23 19:42:29 UTC
Permalink
Post by Roger
PIEMONTESE: [...] gnanca je
Piemontese?
Non mi risulta.
a te come risulta, scusa?
è preso da VERBA VOLANT, comunque la Lingua Piemontese ha diverse
varianti.
Lilith
2005-02-23 21:39:16 UTC
Permalink
Post by Comitato Antifascista
Post by Roger
PIEMONTESE: [...] gnanca je
Piemontese?
Non mi risulta.
a te come risulta, scusa?
Gnanca mi.
Post by Comitato Antifascista
è preso da VERBA VOLANT, comunque la Lingua Piemontese ha diverse
varianti.
Sì, quella è la variante ye-ye.


Ciao
--
Nessuno come una ragazza riesce a tirar fuori tutto il pattume che sono
certi uomini! Antonio Bruno
Roger
2005-02-24 00:07:52 UTC
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Post by Comitato Antifascista
Post by Roger
PIEMONTESE: [...] gnanca je
Piemontese?
Non mi risulta.
a te come risulta, scusa?
è preso da VERBA VOLANT,
Puoi mica dare il link?
Io ho trovato questi:

http://www.verba-volant.com/
http://www.verba-volant.net/
http://www.verbavolantscriptamanent.it/
http://www.verbavolantonline.it/

ma in nessuno ho trovato dizionari dialettali.
Post by Comitato Antifascista
comunque la Lingua Piemontese ha diverse
varianti.
Vero, ma "gnanca je" non fa parte di nessuna di queste varianti.

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
drago
2005-02-24 08:31:02 UTC
Permalink
Fermiamoci un attimo e facciamo un po' di chiarezza.

In Piemontèis si direbbe:
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso a
l'é comunist, mi no"

Il "gnanca je" non si direbbe, semplicemente perché il "je" non appartiene
al piemontese.
Potremmo avere: "Picasso a l'é nen fassista e gnanca mi" = "Picasso non è
fascista e neanch'io".

Poi: "comunque la Lingua Piemontese ha diverse varianti."
Anche qui, non facciamo confusione. la lingua Piemontese ha una koiné che si
è formata nel '700 e che si è imposta con i lavori de "Ij Brandé" negli anni
'30. E' quella insegnata nei corsi regionali.
Certo, ci sono poi le parlate locali e i territori di transizione verso le
lingue sorelle, Ligure e Lombardo, specialmente.

"Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva."

Per carità. Come scrivevo in un altro thread, sto leggendo un testo
universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine"). Si
parla di sostrato celtico per Piemontese, Lombardo, Ligure e
Emiliano-Romagnolo (chiamate anche lingue gallo-italiche).
Il Furlan è accomunato solitamente a Rumatsch-Grischun e Ladin, nelle lingue
Reto-Romanze. Controllerò e ti saprò dire quali sostrati sono ipotizzati per
il Furlan.

Ciau,
Beppe
Amleto, il danese
2005-02-24 10:02:38 UTC
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Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso a
l'é comunist, mi no"
io avrei detto "pa mi"
drago
2005-02-24 11:32:14 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò;
Picasso a l'é comunist, mi no"
io avrei detto "pa mi"
Il "pa mi" (la negazione preposta) è più enfatico. Allora:
"Picasso è comunista, io no" = "Picasso a l'é comunista, mi pa"
"Picasso è comunista, non io" = "Picasso a l'é comunista, pa mi"
oppure "Picasso a l'é comunista, nen mi"

Ciau,
Beppe
Karla
2005-02-24 12:00:58 UTC
Permalink
Post by drago
Post by Amleto, il danese
Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò;
Picasso a l'é comunist, mi no"
io avrei detto "pa mi"
"Picasso è comunista, io no" = "Picasso a l'é comunista, mi pa"
"Picasso è comunista, non io" = "Picasso a l'é comunista, pa mi"
oppure "Picasso a l'é comunista, nen mi"
Scusa, Drago, i l'avìa nen vist la toa rispòsta.
It l'has rason, a van 'dcò bin pa e nen, però la tradussion leteral
'd "io no" a l'è "mi nò".

Ciao,
karla
Karla
2005-02-24 11:48:57 UTC
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Post by Amleto, il danese
Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso
a
Post by drago
l'é comunist, mi no"
io avrei detto "pa mi"
"Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.

Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".

No-->"no", non---> "pa, nen".

k
Amleto, il danese
2005-02-24 15:27:48 UTC
Permalink
Post by Karla
"Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.
Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".
No-->"no", non---> "pa, nen".
k
grazie Karla, purtroppo è talmente tanto che manco dal Piemonte che, ahimé,
non ne ricordo più il dialetto, anche perché a casa mia non si parlva in
lengua nemmeno quand'eravamo costì.

Uhèèèèèèè, voglio essere piemontese, sigh sob...
e invece mi tocca essere solo e anonimamente italiano...

Amleto, il piem.. ehm danese.
Franco Luraghi
2005-02-24 15:46:47 UTC
Permalink
On Thu, 24 Feb 2005 15:27:48 GMT, "Amleto, il danese"
Post by Amleto, il danese
Post by Karla
"Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.
Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".
No-->"no", non---> "pa, nen".
k
grazie Karla, purtroppo è talmente tanto che manco dal Piemonte che, ahimé,
non ne ricordo più il dialetto,
la LINGUA Piemontese, non il dialetto
Amleto, il danese
2005-02-24 21:07:56 UTC
Permalink
Post by Franco Luraghi
la LINGUA Piemontese, non il dialetto
infatti io ho detto anche 'lengua', ma la questione è spinosa ed annosa...
quand'è che un codice usato da un gruppo passa da dialetto a lingua?
Per portoghese e spagnolo sono dialetti di una stessa lingua, ma così è
anche per norvegese e danese o russo e ucraino per non citare serbo e
croato.

Che il piemontese abbia peculiarità sue proprie è innegabile, che sia
definibile lingua, io ho sempre avuto dubbi, ma perché per me la distinzione
tra dialetto e lingue è molto imprecisa...

Amleto, il danese.
ADPUF
2005-02-25 00:09:22 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Post by Franco Luraghi
la LINGUA Piemontese, non il dialetto
infatti io ho detto anche 'lengua', ma la questione è
spinosa ed annosa... quand'è che un codice usato da un
gruppo passa da dialetto a lingua? Per portoghese e
spagnolo sono dialetti di una stessa lingua, ma così è
anche per norvegese e danese o russo e ucraino per non
citare serbo e croato.
Che il piemontese abbia peculiarità sue proprie è
innegabile, che sia definibile lingua, io ho sempre avuto
dubbi, ma perché per me la distinzione tra dialetto e
lingue è molto imprecisa...
Tu dì sempre "lingua" e tutti sono contenti.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Epimeteo
2005-02-24 17:36:48 UTC
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Post by Amleto, il danese
Amleto, il piem.. ehm danese.
Sto solo pensando come sarebbe bello sentir recitare il celebre monologo

"Essere o non essere: questo è il problema,
se sia più nobile all'animo sopportare
gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna,
o prender l'armi contro un mare di problemi
e combattendo disperderli. Morire, dormire..."

con perfetto accento piemontese (di Moncalieri? di Alba? di Mondovì?) o
addirittura direttamente in lingua piemontese...

Ciao,
Epimeteo
ADPUF
2005-02-25 00:13:38 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Sto solo pensando come sarebbe bello sentir recitare il
celebre monologo
"Essere o non essere: questo è il problema,
se sia più nobile all'animo sopportare
gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna,
o prender l'armi contro un mare di problemi
e combattendo disperderli. Morire, dormire..."
con perfetto accento piemontese (di Moncalieri? di Alba?
di Mondovì?) o addirittura direttamente in lingua
piemontese...
La pronuncia dialettale (uffa...) dell'italiano dà un
effetto comico alle cose serie, in quanto a ciò siamo
abituati.
Peraltro Monsù Travet, p.es., è un dramma serio, lo ricordo
visto in TV, ma di solito sono i comici che usano gli
accenti regionali, per cui...
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
ADPUF
2005-02-25 00:21:06 UTC
Permalink
Post by drago
"Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non
servono commenti. Derivano probabilmente dal comune
sostrato celtico. Chi ne sapesse qualcosa di più, mi
scriva."
Per carità. Come scrivevo in un altro thread, sto leggendo
un testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle
lingue neolatine"). Si parla di sostrato celtico per
Piemontese, Lombardo, Ligure e Emiliano-Romagnolo
(chiamate anche lingue gallo-italiche). Il Furlan è
accomunato solitamente a Rumatsch-Grischun e Ladin, nelle
lingue Reto-Romanze. Controllerò e ti saprò dire quali
sostrati sono ipotizzati per il Furlan.
Ho contribuito in altro messaggio.

I Reti erano Kelti o no?
E gli Istri?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Mariuccia Ruta
2005-02-24 19:46:14 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ >[...]
¦ > è preso da VERBA VOLANT,
¦ Puoi mica dare il link?
¦ [...]
¦ http://www.verba-volant.net/
Non conosco gli altri richiami, ma da questo quassú (mi iscrisse un
amico, anni fa) ricevo dall'agosto del 2001, quotidianamente o quasi,
una pagina con proverbi, aforismi, frasi d'autore e modi di dire vari,
tradotti in decine di lingue.
In ogni mail c'è il richiamo che copincollo in calce e che mi pare
porti alla pagina di annullamento dell'iscrizione, cosa che io mi son
ben guardata dall'usare: è una rubrica che apprezzo molto, anche se a
volte ci trovo delle inesattezze nelle traduzioni.
Credo possa eeser usata anche per iscriversi.
http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.redvenezolana.net/
http://www.elcastellano.org/
franco antonelli
2005-02-25 11:01:48 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ >[...]
¦ > è preso da VERBA VOLANT,
¦ Puoi mica dare il link?
¦ [...]
¦ http://www.verba-volant.net/
Non conosco gli altri richiami, ma da questo quassú (mi iscrisse un
amico, anni fa) ricevo dall'agosto del 2001, quotidianamente o quasi,
una pagina con proverbi, aforismi, frasi d'autore e modi di dire vari,
tradotti in decine di lingue.
In ogni mail c'è il richiamo che copincollo in calce e che mi pare
porti alla pagina di annullamento dell'iscrizione, cosa che io mi son
ben guardata dall'usare: è una rubrica che apprezzo molto, anche se a
volte ci trovo delle inesattezze nelle traduzioni.
Credo possa eeser usata anche per iscriversi.
http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it
è agratisse?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Mariuccia Ruta
2005-02-25 16:52:59 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica,
¦ [...]
¦ > http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it
¦ è agratisse?
Non saprei. Io non ho mai pagato nulla; ma, come ho già scritto, a me
arriva perché mi iscrisse un amico (di allora e di adesso :))
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.redvenezolana.net/
http://www.elcastellano.org/
Amleto, il danese
2005-02-24 10:00:35 UTC
Permalink
"Comitato Antifascista"
Post by Comitato Antifascista
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Federico
Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)

Amleto.
drago
2005-02-24 11:25:55 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)
D'accordo per i Celti.
Invece il Venetico era sicuramente indoeuropeo, anche se non si sa mai a che
famiglia attribuirlo, se alla italica (latino e osco/umbro) oppure alla
illirica.
Il Venetico è testimoniato da circa 200 iscrizioni. Stranamente F. Villar
liquida il Venetico in mezza pagina, quando dedica decine di pagine a lingue
indoeuropee che non hanno lasciato iscrizioni.
Ciau,
Beppe
ADPUF
2005-02-25 00:19:13 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)
Prima dei Romani c'erano, da poco a dire il vero, i Carni
(da cui Forum Iulium Carnicum, odierno comune di Zuglio in
Carnia, e poi Kärnten in Austria, e Kranjska in Slovenia)
che di solito si suppone fossero Kelti, per esempio la
stessa radice KRN pare che si trovi anche in Bretagna e
altri posti notoriamente celtici.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Cingar
2005-02-25 09:50:01 UTC
Permalink
Post by Amleto, il danese
[...]
Ma i Celti stavan i Friuli?
Sì.
Post by Amleto, il danese
Non c'eran i Veneti?
Beh, non ci potevano stare entrambi?
Post by Amleto, il danese
(che forse neanch'erano indoeuropei)
No, nessuno mette in dubbio che i veneti fossero indeuropei. È solo che
non si sa bene in quale gruppo i.e. classificarli: fra gli italici (come i
latini), fra i celti (come i galli), come gruppo a sé stante (venetico), o
addirittura come una serie di popoli completamente distinti che
casualmente avevano lo stesso nome.

Quest'ultima ipotesi è forse una delle più plausibili, visto che si
registrano popoli chiamati "Veneti" a migliaia di chilometri l'uno
dall'altro: nel Triveneto, sulle Alpi Marittime (Francia) e nell'attuale
Bretagna. In questo caso, il termine "veneti" potrebbe essere un termine
generico per indicare, che so, "gli alleati", "i nemici", "i vicini", "gli
stranieri".

--
Cingar
--
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drago
2005-02-25 08:00:41 UTC
Permalink
Post by Comitato Antifascista
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Come promesso, ho controllato sul testo universitario di C. Tagliavini, "Le
origini delle lingue neolatine". Ero arrivato solo a pag. 200 di 680, per
cui sono andato direttamente alla sezione sul Furlan, saltando probabilmente
un mucchio di informazioni interessanti.
Al § 66, si dice: "il Ladino (o retoromanzo) si divide in tre sezioni:
occidentale, centrale ed orientale". E' poi chiarito che:
- "occidentale" = Rumantsch Grischun;
- "centrale" = Ladin Dolomiten;
- "orientale" = Furlan (testualmente: "la sezione orientale è formato dal
Friulano e va dai confini del Comelico fino alle porte di Trieste".

E poi: "Per parte mia, ho cercato di dimostrare che il Ladino (leggi
retoromanzo), pur avendo una sua innegabile unità, è strattamento connesso
con l'Alto-italiano (leggi Piemontese, Lombardo, Ligure, Emiliano,
Romagnolo, Veneto ed Istrioto)".
Ancora: "la conservazione di <-s> finale nella maggior parte dei dialetti
ladini può essere un segno distintivo solo di fronte all'italiano letterario
e ai dialetti italiani centro-meridionali, ma non di fronte ai dialetti
alto-italiani, che, nelle loro fasi più antiche, conservavano <-s>".
E qui cita il WARTBURG: la conservazione di <-s> "... ci offre un distacco
fra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e
l'italia centro meridionale che è Romània orientale, ma non ci segnala certo
una differenziazione antica fra Ladino ed Alto italiano".

Concludendo, come puoi vedere le affinità tra le Lingue del nord italia sono
state affermate da questi giganti della romanistica, anche se non sono
basate su un sostrato celtico.

Ciau,
Beppe
Cingar
2005-02-25 09:35:49 UTC
Permalink
Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti,
Perché invece quelle fra piemontese e italiano, o fra friulano e italiano
non ti paiono evidenti!?

- al/a l'/- (l'italiano discorda)

- è/é/è (concordano; ma è giusto l'accento acuto in piemontese?)

- un/un/un (concordano)

- pitôr/pitor/pittore (concordano)

- ancje/(ëdcò)/anche (il piemontese discorda)

- jò/mi/io (il piemontese discorda)

- spagnûl/spagneul/spagnolo (concordano)

- comunist/comunist/comunista (concordano)

- nancje/gnanca/no (l'italiano discorda, ma concorederebbe se si fosse
usato un più letterale "neanche")

- jò/je/io (concordano)
Post by Comitato Antifascista
non servono commenti.
Sarà...
Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.
Curioso questo ragionamento alla Bossi in bocca a un sedicente "Comitato
Antifascista". :-)

Com'è ovvio, friulano, piemontese, italiano (ecc.) sono tutti dialetti
neolatini, quindi le somiglianze dipendono innanzitutto dalla comune
origine latina.

Poi ci sono tanti altri fattori, primo fra tutti la forte influenza delle
lingue germaniche, in particolare del longobardo.

L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.

L'esistenza di un sostrato gallico implicherebbe che i romani di
ascendenza gallica dovessero parlare con un marcato "accento gallico".
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
parlassero con un accento particolare. Può darsi semplicemente che la
circostanza non sia stata notata perché all'epoca la si riteneva ovvia,
oppure che questo accento fosse poco notevole in persone di alta cultura;
sta di fatto che non mi pare ci siano notizie di "accenti gallici" dopo la
completa latinizzazione delle Gallie.

--
Cingar
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Alex 5630
2005-02-25 10:23:46 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.
L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana. A me, di
madrelingua francese, la maggiore vicinanza col francese non appare
per nulla evidente; e comunque, i fenomeni portati a sostegno
dell'ipotesi "francese" (le vocali procheile, ecc.) non mi sembrano
specifici, potendosi trovare anche in vari dialetti dell'Italia
meridionale.
Quanto all'equazione gallo=celto, e' stata discussa molte volte nel NG
e giustamente messa in ridicolo dai piu' esperti, ad es. da Riccardo
Venturi, con convincenti argomentazioni.

Ciao,
Alex (5630)
Franco Luraghi
2005-02-25 11:50:22 UTC
Permalink
Post by Alex 5630
Post by Cingar
Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.
L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana.
non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso. Se in
Piemontese IO si scrive JE o J' forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...
Cingar
2005-02-25 13:32:50 UTC
Permalink
Post by Franco Luraghi
Post by Alex 5630
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana.
non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso.
Sì, ma i linguisti, essendo scienziati, non dovrebbero applicare il
"buonsenso". O almeno così si spera...

Il "buonsenso" è quello che ci fa ritenere "lapalissiano" che il Sole giri
intorno alla Terra o, restando sulla linguistica, che il latino "habere" e
il tedesco "haben" siano strettamente imparentati.

Peccato che, mettendo da parte il "buonsenso" e applicando il rigore
scientifico, si scopre che è la Terra a girare intorno al Sole, e che
l'apparente somiglianza fra "habere" e "haben" è una pura coincidenza.
Post by Franco Luraghi
Se in Piemontese IO si scrive JE o J'
Intanto, sottolineerei quel "se", visto che tutti i piemontesi del
newsgroup hanno storto il naso davanti a quel "je" (quel "j'", poi, lo
vedo introdurre da te adesso).

In secondo luogo, la similitudine col francese non è che io la veda molto:
lo "je" in francese si pronuncia [Z@], lo "je" piemontese (ammesso che
esista) si pronuncerà [je], lo "io" italiano si pronuncia ['io]: anche se
tutt'e tre derivano palesemente dal latino "ego", non mi pare che
s'assomigliono granché fra loro.

Semmai, quello "je" piemontese (sempre ammesso che esista) ricorda lo "yo"
spagnolo e lo "jò" friulano, entrambi pronunciati [jO]: quanto meno, la
consonante iniziale c'azzecca.
Post by Franco Luraghi
forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...
Che sia così lapalissiano è una tua impressione che a me pare, appunto,
dettata da puro "buonsenso".

Io direi, semplificando, che il piemontese è grossomodo equidistante fra
italiano e francese, cosa del resto che ben s'accorda anche con la
semplice realtà geografica e storica: Firenze e Parigi sono entrambe
distanti centinaia di chilometri da Torino, ed entrambe separate da questa
da alte catene di monti e, politicamente, sia l'Île-de-France sia la
Toscana sono stati indipendenti dal Piemonte per la maggior parte del
periodo in cui le tre lingue sono esistite.

--
Cingar
--
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drago
2005-02-25 15:40:12 UTC
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"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:cvn9e6$hs3$***@news.newsland.it...

[CUT]

Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.

In che lingue le troviamo?

Ciao,
beppe
Cingar
2005-02-25 16:40:07 UTC
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Post by drago
[CUT]
Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.
In che lingue le troviamo?
(Be', le troviamo in mezzo mondo, ma immagino sia sottinteso "fra le
lingue neolatine".)

Che io sappia, le vocali turbate le troviamo in: francese, occitano
(credo), romancio, ladino dolomitico, piemontese, ligure, lombardo (sia
occidentale sia orientale), emiliano e romagnolo.

È questo è decisamente un indizio favorevole della teoria celtica. Però io
vedo anche diversi indizi contrari.

Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
castigliano e veneto possano essere fuori dall'area di influenza celtica,
ma come si spiega l'assenza di queste vocali nelle altre lingue elencate?

Mi pare soprattutto singolare il caso dei dialetti lombardo-siculi (o
"galloitalici"), parlati dagli antenati di lombardi (o piemontesi)
trasferitisi in Sicilia. Se il lombardo di Lombardia ha le vocali turbate,
perché il suo cugino di Sicilia non le ha? Io vedo due possibili
spiegazioni: (1) perché il lombardo di Sicilia è stato influenzato dalla
fonetica del siciliano al punto di perderle, oppure (2) perché queste
vocali si sono formate in Lombardia *dopo* l'emigrazione dei galloitalici
di Sicilia. La prima spiegazione è compatibile con l'origine celtica di
questi fonemi, ma la seconda la escluderebbe per ragioni cronologiche.

D'altra parte, queste vocali si trovano in moltissime lingue germaniche
(anticamente, anche inglese e yiddish avevano /ü/, sebbene poi l'abbiano
perso) ma non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche. Esistono in bretone (lingua anch'essa
d'origine britannica, precisamente gallese), ma potrebbero essere una
tarda influenza del francese.

Infine, le testimonianze scritte, soprattutto francesi, paiono indicare
che queste vocali si siano evolute da vocali "pure" (/ü/ < /u/) o da
dittonghi (/ö/ < /we/ < /wo/) nel primo Medio Evo. Come si spiega
un'influenza gallica che si è esplicitata *molti* secoli dopo la morte
dell'ultimo parlante gallico?

Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?

--
Cingar
--
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drago
2005-02-25 17:03:52 UTC
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Post by Cingar
Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?
Già, perchè Tagliavini, Wartburg ed altri giganti della romanististica non
si sono fatti due pagine di domande simili?
Cingar
2005-02-25 18:51:02 UTC
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Post by drago
Post by Cingar
Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?
Già, perchè Tagliavini, Wartburg ed altri giganti della romanististica non
si sono fatti due pagine di domande simili?
Grazie dello sforzo. Devi esserti impegnato molto.

Dopo un po' di tentativi, mi sto facendo l'idea che parlare con te sia una
perdita di tempo.

--
Cingar
--
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Franco Luraghi
2005-02-25 20:26:30 UTC
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Post by Cingar
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia? Conoscevo il Piemontese di
Calabria, ma il lombardo di Sicilia non l'ho mai stentito.
Sergio(R)
2005-02-26 16:11:50 UTC
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Post by Franco Luraghi
Post by Cingar
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia? Conoscevo il Piemontese di
Calabria, ma il lombardo di Sicilia non l'ho mai stentito.
Grossomodo la linea che va da Sanfratello ad Aidone.
Se vuoi "ascoltarlo" insieme alle atre parlate:
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm
--
Ciao
Sergio®
Franco Luraghi
2005-02-26 17:35:31 UTC
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Post by Sergio(R)
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm
non si apre...
Sergio(R)
2005-02-27 17:38:49 UTC
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Post by Franco Luraghi
Post by Sergio(R)
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm
non si apre...
Ops... hanno cambiato la pagina iniziale. Questa funziona:

http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
--
Ciao
Sergio®
FB
2005-02-27 19:14:59 UTC
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Post by Sergio(R)
Post by Franco Luraghi
Post by Sergio(R)
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm
non si apre...
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.


Ciao, FB
--
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Sergio(R)
2005-02-28 12:39:54 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Sergio(R)
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.
Quali spiegazioni ti interessano?
--
Ciao
Sergio®
FB
2005-02-28 22:18:32 UTC
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Post by Sergio(R)
Post by FB
Post by Sergio(R)
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.
Quali spiegazioni ti interessano?
Un commento ai file audio. Sicuramente le conclusioni che posso trarre io
comparando gli accenti e i dialetti sono di poco conto rispetto a quelle
che può trarre un esperto.


Ciao, FB
--
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)
Flaminia
2005-02-28 04:44:58 UTC
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Post by Sergio(R)
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/
Non esiste qualcosa di simile per il Friulano?

Fla.
Alex 5630
2005-02-28 06:28:05 UTC
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Post by Franco Luraghi
Conoscevo il Piemontese di
Calabria,
In nessuna parte della Calabria si parla il piemontese. Probabilmente
sei stato tratto in inganno dal paese denominato "Guardia Piemontese",
in provincia di Cosenza, in cui pero' si parla un dialetto provenzale,
affatto diverso quindi dal piemontese.

Alex (5630)
Franco Luraghi
2005-02-28 10:57:07 UTC
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Post by Alex 5630
Post by Franco Luraghi
Conoscevo il Piemontese di
Calabria,
In nessuna parte della Calabria si parla il piemontese. Probabilmente
sei stato tratto in inganno dal paese denominato "Guardia Piemontese",
in provincia di Cosenza, in cui pero' si parla un dialetto provenzale,
affatto diverso quindi dal piemontese.
il piemontese è di origine provenzale...
Alex 5630
2005-02-28 11:25:09 UTC
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Post by Franco Luraghi
il piemontese è di origine provenzale...
E' un'origine anch'essa evidente e lapalissiana, oppure puoi citare
qualche linguista che l'ha proposta?

Ciao,
Alex (5630)
drago
2005-02-28 12:45:12 UTC
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Post by Alex 5630
Post by Franco Luraghi
il piemontese è di origine provenzale...
Franco, questa è una delle migliori che siano apparse sul NG ...
Post by Alex 5630
E' un'origine anch'essa evidente e lapalissiana, oppure puoi citare
qualche linguista che l'ha proposta?
;-) Magari qualche linguista estimatore di Arneis, Barbera, Dolcetto,
Barbaresco, Barolo e Moscato, degustati in sequenza e tutti nello stesso
pasto ... ;-)
Karla
2005-02-28 12:59:38 UTC
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Post by Franco Luraghi
il piemontese è di origine provenzale...
Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.

k
drago
2005-02-28 15:19:01 UTC
Permalink
Post by Karla
Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.
Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
Ci può poi essere un sostrato celtico, il provenzale potrebbe aver fatto da
adstrato, il francese sicuramente ha operato da adstrato.
Ciau,
Beppe
Karla
2005-02-28 15:51:34 UTC
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Post by drago
Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
Ci può poi essere un sostrato celtico, il provenzale potrebbe aver fatto da
adstrato, il francese sicuramente ha operato da adstrato.
Intendevo dire, semplicemente, che la grammatica e la sintassi, fatte
pochissime eccezioni, sono simili all'italiano, e che il piemontese
deriva direttamente dal latino come tutte le lingue neolatine, e non dal
celtico, nè dal provenzale (come è stato detto), anche se sicuramente è
stato influenzato nel lessico da queste lingue, e dal francese.

A venta ch'im cata sto Tagliavini!

Ciao
k
drago
2005-02-28 17:00:07 UTC
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Post by Karla
Intendevo dire, semplicemente, che la grammatica e la sintassi, fatte
pochissime eccezioni, sono simili all'italiano, e che il piemontese
deriva direttamente dal latino come tutte le lingue neolatine, e non dal
celtico, nè dal provenzale (come è stato detto), anche se sicuramente è
stato influenzato nel lessico da queste lingue, e dal francese.
Scusami K., non è una polemica la mia, è solo che nella email precedente ho
sbagliato, perchè non ho detto che l'italiano adesso agisce da superstrato
sul piemontese.
Il piemontese può essere addirittura più simile ad occitano/francese che
all'italiano, perchè piemontese/occitano/francese sono lingue gallo-romanze.
Post by Karla
A venta ch'im cata sto Tagliavini!
A l'é 'l prim lìber sl'argument ch'i leso e i lo buto ant tute le mnestre
...

Ciau!
Franco Luraghi
2005-02-28 21:05:53 UTC
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Post by drago
Post by Karla
Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.
Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...
Alex 5630
2005-03-01 09:51:57 UTC
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Post by Franco Luraghi
Post by drago
La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...
Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.

Ti rispondo da cittadino europeo, con passaporto belga:
Da che cosa dedici che gli Europei civili discriminino gli abitanti in
base alla latitudine e non in base a cose piu' importanti quali il il
rispetto per i diritti dell'uomo e per le leggi?

Plonk,
Alex (5630)
Senza considerare il fatto che, se dall'Italia sottrai Pisa, Firenze,
Roma, Caserta, Benevento e via via fino alla Sicilia, resta fuori
proprio cio' che si ama di piu'.
Cingar
2005-03-01 11:52:24 UTC
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Post by Alex 5630
Post by Franco Luraghi
Post by drago
La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...
Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.
Troll? Quello lì? Certo che hai una ben bassa opinione dei troll... :-)

--
Cingar
--
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drago
2005-03-01 12:37:47 UTC
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Post by Cingar
Post by Alex 5630
Post by Franco Luraghi
Post by drago
La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...
Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.
Troll? Quello lì? Certo che hai una ben bassa opinione dei troll... :-)
Io penso che non sia corretto fare un uso politico delle conquiste della
linguistica.
Voglio dire che la suddivisione della Romània in Occidentale ed Orientale,
divise GROSSO MODO dalla linea La Spezia - Rimini, è un'opinione abbastanza
consolidata della romanistica.
Ripeto che, secondo me, non è corretto farne un uso politico.
Allo stesso modo, non sarebbe corretto l'atteggiamento di chi cercasse di
negare una conquista della linguistica, per affermare i suoi PREGIUDIZI.

Ciau,
Beppe
Cingar
2005-03-01 13:49:43 UTC
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Post by drago
[...]
Io penso che non sia corretto fare un uso politico delle conquiste della
linguistica.
Voglio dire che la suddivisione della Romània in Occidentale ed Orientale,
divise GROSSO MODO dalla linea La Spezia - Rimini, è un'opinione
abbastanza consolidata della romanistica.
Sul fatto che questa opinione sia del tutto consolidata io ho qualche
riserva, come sai.

Ma, a parte questo, concordo sul fatto che il dibattito su ipotesi di
questo genere non dovrebbe avere assolutamente nessuna valenza politica.
Post by drago
Ripeto che, secondo me, non è corretto farne un uso politico.
Allo stesso modo, non sarebbe corretto l'atteggiamento di chi cercasse di
negare una conquista della linguistica, per affermare i suoi PREGIUDIZI.
Quoto.

Però, c'è un però: trovo giusto fare un uso politico della linguistica (e
dell'antropologia, e di qualsiasi altra scienza) se questo si limita allo
*smontare* castelli ideologici basati su un'interpretazione stupida e
faziosa di teorie linguistiche o antropologiche.

Mi spiego con un esempio banale: se mo' si presentasse qui uno a blaterare
di superiorità della razza ariana (tesi ideologica basata, inutile
negarlo, sulle ben note -e peraltro validissime- teorie linguistiche sulle
lingue indeuropee), tu non saresti al mio fianco nel fare a pezzi simili
baggianate, mostrando come niente in quelle teorie linguistiche
giustifichi simili farneticazioni?

--
Cingar
--
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drago
2005-03-02 14:50:13 UTC
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Post by Cingar
[CUT]
Però, c'è un però: trovo giusto fare un uso politico della linguistica (e
dell'antropologia, e di qualsiasi altra scienza) se questo si limita allo
*smontare* castelli ideologici basati su un'interpretazione stupida e
faziosa di teorie linguistiche o antropologiche.
Ho l'impressione che a volte si combatta l'idea della linea La Spezia-Rimini
(fatto sostenuto probabilmente dalla grande maggioranza degli studiosi di
romanistica) forse per paura che una SUDDIVISIONE DIALETTALE delle lingue
neolatine mini "l'unità nazionale italiana" ...
Post by Cingar
Mi spiego con un esempio banale: se mo' si presentasse qui uno a blaterare
di superiorità della razza ariana (tesi ideologica basata, inutile
negarlo, sulle ben note -e peraltro validissime- teorie linguistiche sulle
lingue indeuropee), tu non saresti al mio fianco nel fare a pezzi simili
baggianate, mostrando come niente in quelle teorie linguistiche
giustifichi simili farneticazioni?
In questo caso mi sembrerebbe validissima la considerazione che fa F.
Villar: non si sa se gli indoeuropei fossero biondi o bruni, se avessero gli
occhi neri o azzurri. L'unica cosa che si sa è che parlavano una lingua che
ha precorso le lingue indoeuropee.

Tra l'altro, anche se si presentasse un negazionista dell'olocausto ebraico,
sareste in molti a saltargli al collo per sbranarlo. La volta che si è
presentato un negazionista dell'OlokauSSto Armeno, tutti zitti e mosca.
Ciau,
Beppe

Cingar
2005-02-28 12:24:57 UTC
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Post by Franco Luraghi
Post by Cingar
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia?
Fra i centri principali ci sono San Fratello e Piazza Armerina. Puoi
trovare un sacco di roba googlando con "galloitalico Sicilia".

Vedi per esempio questo: http://www.iti-itas.com/galloitalico
Post by Franco Luraghi
Conoscevo il Piemontese di Calabria,
Questo non l'ho mai sentito. Dove si parla?

Non è che per caso ti confondi con il dialetto di Guardia Piemontese?
Nonostante il nome del paese, mi risulta che lì si parla(va) occitano, non
piemontese.

--
Cingar
--
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drago
2005-02-26 15:25:47 UTC
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Si è parlato di vocali turbate in un "profondo" messaggio di un lungo 3D ...
è meglio forse dargli un po' + di luce.
Post by Cingar
Che io sappia, le vocali turbate le troviamo in: francese, occitano
(credo), romancio, ladino dolomitico, piemontese, ligure, lombardo (sia
occidentale sia orientale), emiliano e romagnolo.
È questo è decisamente un indizio favorevole della teoria celtica. Però io
vedo anche diversi indizi contrari.
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
castigliano e veneto possano essere fuori dall'area di influenza celtica,
ma come si spiega l'assenza di queste vocali nelle altre lingue elencate?
C. Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine", pag. 136) riporta che
MEYER-LUBKE (principale oppositore) citava solo il Catalano. Credo che sia
perché nessuno inserisce il Furlan nel gallo-romanzo e la spiegazione (1)
seguente per le oasi gallo-romanze di Sicilia sembra preferibile (se usiamo
il "rasoio di Occam"). E poi il nostro scrive "non tutte le obiezioni
reggono veramente alla critica" e va avanti per 3 pagine.
E cita lo SGANZINI che ha dimostrato (1933) che la "u" di certe isole
ticinesi non formano delle oasi di conservazione della "u(lunga)" ma una
"seriore evoluzione di ü > u".
Post by Cingar
Mi pare soprattutto singolare il caso dei dialetti lombardo-siculi (o
"galloitalici"), parlati dagli antenati di lombardi (o piemontesi)
trasferitisi in Sicilia. Se il lombardo di Lombardia ha le vocali turbate,
perché il suo cugino di Sicilia non le ha? Io vedo due possibili
spiegazioni: (1) perché il lombardo di Sicilia è stato influenzato dalla
fonetica del siciliano al punto di perderle, oppure (2) perché queste
vocali si sono formate in Lombardia *dopo* l'emigrazione dei galloitalici
di Sicilia. La prima spiegazione è compatibile con l'origine celtica di
questi fonemi, ma la seconda la escluderebbe per ragioni cronologiche.
D'altra parte, queste vocali si trovano in moltissime lingue germaniche
(anticamente, anche inglese e yiddish avevano /ü/, sebbene poi l'abbiano
perso) ma non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche. Esistono in bretone (lingua anch'essa
d'origine britannica, precisamente gallese), ma potrebbero essere una
tarda influenza del francese.
La frase "non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche" è insidiosa e preferisco non commentarla.
C. Tagliavini dice, a pag. 135: "la tendenza del Celtico medievale a
trasformare <u(lunga)> in <i> suppone un intermediario <ü>" e fa questi
esempi:
- irl. ant. rùn (segreto), cimr. rhin;
- irl. ant dùn (oppidum), cimr. din;
- prestito latino "cupa", cimr. cib (tazza);
- prestito latino "durus", bret. dir (acciaio), etc...
Post by Cingar
Infine, le testimonianze scritte, soprattutto francesi, paiono indicare
che queste vocali si siano evolute da vocali "pure" (/ü/ < /u/) o da
dittonghi (/ö/ < /we/ < /wo/) nel primo Medio Evo. Come si spiega
un'influenza gallica che si è esplicitata *molti* secoli dopo la morte
dell'ultimo parlante gallico?
C. Tagliavini alla fine conclude: <si potrebbe ammettere che la presenza di
"ü" nei territori romanzi di sostrato celtico si debba ad una "tendenza" di
origine gallica che si manifesta nel campo neolatino, come in quello
germanico a sostrato gallico (Neerlandese) ...; le condizioni del passaggio
da "u(lunga)" ad "ü" non saranno state dappertutto le stesse e non sranno
avvenute in tutto il territorio in una medesima epoca ...>

Buon fine settimana,
Beppe
Maurizio Pistone
2005-02-25 17:39:04 UTC
Permalink
Post by drago
Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.
questa l'ho sentita più volte, ma mi rimangono due dubbi:

1. esistono prove certe che il celtico avesse queste stesse vocali
turbate?
2. come facciamo ad essere sicuri che queste vocali non derivino da
altre lingue, per esempio le germaniche? o che non derivino da uno
sviluppo successivo e autonomo?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Franco Luraghi
2005-02-25 16:19:42 UTC
Permalink
E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?
Post by Cingar
Post by Franco Luraghi
Post by Alex 5630
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana.
non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso.
Sì, ma i linguisti, essendo scienziati, non dovrebbero applicare il
"buonsenso". O almeno così si spera...
Il "buonsenso" è quello che ci fa ritenere "lapalissiano" che il Sole giri
intorno alla Terra o, restando sulla linguistica, che il latino "habere" e
il tedesco "haben" siano strettamente imparentati.
Peccato che, mettendo da parte il "buonsenso" e applicando il rigore
scientifico, si scopre che è la Terra a girare intorno al Sole, e che
l'apparente somiglianza fra "habere" e "haben" è una pura coincidenza.
Post by Franco Luraghi
Se in Piemontese IO si scrive JE o J'
Intanto, sottolineerei quel "se", visto che tutti i piemontesi del
newsgroup hanno storto il naso davanti a quel "je" (quel "j'", poi, lo
vedo introdurre da te adesso).
esista) si pronuncerà [je], lo "io" italiano si pronuncia ['io]: anche se
tutt'e tre derivano palesemente dal latino "ego", non mi pare che
s'assomigliono granché fra loro.
Semmai, quello "je" piemontese (sempre ammesso che esista) ricorda lo "yo"
spagnolo e lo "jò" friulano, entrambi pronunciati [jO]: quanto meno, la
consonante iniziale c'azzecca.
Post by Franco Luraghi
forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...
Che sia così lapalissiano è una tua impressione che a me pare, appunto,
dettata da puro "buonsenso".
Io direi, semplificando, che il piemontese è grossomodo equidistante fra
italiano e francese, cosa del resto che ben s'accorda anche con la
semplice realtà geografica e storica: Firenze e Parigi sono entrambe
distanti centinaia di chilometri da Torino, ed entrambe separate da questa
da alte catene di monti e, politicamente, sia l'Île-de-France sia la
Toscana sono stati indipendenti dal Piemonte per la maggior parte del
periodo in cui le tre lingue sono esistite.
--
Cingar
--
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Cingar
2005-02-25 16:52:02 UTC
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Post by Franco Luraghi
E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?
Potrei risponderti: e le centinaia di parole che in siciliano o in arabo
tunisino si dicono come in francese? O anche: e le centinaia (anzi
migliaia) di parole in giapponese che si dicono come in inglese?

La somiglianza fra parole è proprio l'ULTIMA delle cose a cui bisogna
guardare per stabilire la parentela fra due lingue.

Innanzi tutto, come ho già detto, non c'è assolutamente nessun dubbio che
piemontese e francese siano strettamente imparentate: entrambe le lingue
sono infatti "dialetti" del latino. È quandi ovvio che la maggior parte
del lessico sarà simile o uguale nelle due lingue; il fatto è che è simile
o uguale anche al lessico di italiano, spagnolo, siciliano...

A parte questo, il francese è stata (ed è tutt'ora) una lingua di
grandissima diffusione internazionale. Persino il tamil, il russo e il
turco usano parecchie parole francesi, figurati il piemontese! Se non
ricordo male, per lunghi periodi il francese fu addirittura lingua
ufficiale in piemonte.

Infine, sia il francese sia il piemontese hanno subito per secoli
l'influsso delle stesse lingue terze, prime fra tutte l'occitano e
l'italiano.

--
Cingar
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Maurizio Pistone
2005-02-25 17:39:05 UTC
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Post by Franco Luraghi
E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?
come tirabosson e batsoà (da bas de soie: una preparazione culinaria
particolarmente elaborata)?

Le analogie tra lingue possono generarsi con modalità diverse e in
epoche diverse. La finale in -é dei verbi di prima coniugazione è
probabilmente antica (mangé, fr. manger, ma esistono zone del Piemonte
dove si dice mingià); altre cose derivano credo da influenze più
recenti, spiegabili con la prossimità geografica e il prestigio
culturale della lingua francese (è noto a tutti che in Piemonte la
lingua italiana fu a lungo una lingua straniera, tutti parlavano come
lingua materna il piemontese e la classe dirigente parlava correntemente
anche il francese).
--
Maurizio Pistone - Torino
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Karla
2005-02-25 12:28:58 UTC
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Post by Cingar
Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti,
Perché invece quelle fra piemontese e italiano, o fra friulano e italiano
non ti paiono evidenti!?
- al/a l'/- (l'italiano discorda)
Vedi più avanti.
Post by Cingar
- è/é/è (concordano; ma è giusto l'accento acuto in piemontese?)
Secondo il Brero sì.
Post by Cingar
- ancje/(ëdcò)/anche (il piemontese discorda)
Esiste pure "anche"; "ëdcò" viene dal lat. de capite, come il francese
de rechef e il valdostano ant. dereco.
Post by Cingar
- jò/mi/io (il piemontese discorda)
Se dico: io sono---> "mi i son". Il vero soggetto è "i", "mi" è un
rafforzativo nel caso obliquo, come "me io sono" o come il francese "moi
je vais" o il toscano "te tu sei".
Spesso, in piemontese, si dice il rafforzativo e non il vero soggetto,
infatti la frase completa sarebbe: io no lo sono---> mi "i" lo son nen,
(mi no).
Post by Cingar
- al/a l'/- (l'italiano discorda)
Picasso a l'è un pitor. Qui "a" corrisponde alla "i" vista prima, che
rimane anche quando il soggetto è un nome. Brero chiama queste
particelle "pronomi verbali" e non si possono omettere.

mi *i* son
ti *it* ses
chiel *a* l'è
noi *i* soma
voi *i* seve
lor *a* son

Sarebbe interessante sapere che significato ha, in friulano, "al",
Picasso "al" è un pitôr.

k
Post by Cingar
Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.
Curioso questo ragionamento alla Bossi in bocca a un sedicente "Comitato
Antifascista". :-)
Com'è ovvio, friulano, piemontese, italiano (ecc.) sono tutti dialetti
neolatini, quindi le somiglianze dipendono innanzitutto dalla comune
origine latina.
Poi ci sono tanti altri fattori, primo fra tutti la forte influenza delle
lingue germaniche, in particolare del longobardo.
L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.
L'esistenza di un sostrato gallico implicherebbe che i romani di
ascendenza gallica dovessero parlare con un marcato "accento gallico".
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
parlassero con un accento particolare. Può darsi semplicemente che la
circostanza non sia stata notata perché all'epoca la si riteneva ovvia,
oppure che questo accento fosse poco notevole in persone di alta cultura;
sta di fatto che non mi pare ci siano notizie di "accenti gallici" dopo la
completa latinizzazione delle Gallie.
--
Cingar
ADPUF
2005-02-25 23:48:25 UTC
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Post by Karla
Post by Cingar
- al/a l'/- (l'italiano discorda)
Picasso a l'è un pitor. Qui "a" corrisponde alla "i"
vista prima, che
rimane anche quando il soggetto è un nome. Brero chiama
queste particelle "pronomi verbali" e non si possono
omettere.
mi *i* son
jò o soi
Post by Karla
ti *it* ses
tu tu sês
Post by Karla
chiel *a* l'è
lui al è (m)
jé e jé (f)
Post by Karla
noi *i* soma
nô o sin (oppure nô i sin)
Post by Karla
voi *i* seve
vualtris o/i sê(i)s
Post by Karla
lor *a* son
lôr e son


Quasi uguale, anche se non essendosi ancora diffusa una
koinè ci sono molte varianti.
Post by Karla
Sarebbe interessante sapere che significato ha, in
friulano, "al", Picasso "al" è un pitôr.
Mah, il significato non lo so, credo che sia un pronome
come nel piemontese.

Interessante che nelle forme interrogative ed esclamative
si pospone al verbo:
àjal savût? = ha saputo?
cui isal? = chi è?
no disèvial cussí? = non diceva cosí?
fòssial mai restât! = fosse rimasto!
--
oggi no, domani sì
Colette
2005-02-26 07:24:29 UTC
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Post by Karla
Se dico: io sono---> "mi i son". Il vero soggetto è "i", "mi" è un
rafforzativo nel caso obliquo, come "me io sono" o come il francese "moi
je vais"
Piuttosto: "moi je suis" ("je vais" è il verbo andare). ;-)

Ciao.
--
Colette
Karla
2005-02-26 18:08:14 UTC
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Post by Colette
Post by Karla
Se dico: io sono---> "mi i son". Il vero soggetto è "i", "mi" è un
rafforzativo nel caso obliquo, come "me io sono" o come il francese "moi
je vais"
Piuttosto: "moi je suis" ("je vais" è il verbo andare). ;-)
Quello che interessava era "moi je" non il verbo.
Come siamo pignoli in questo niusgruppo! :-))

k
Colette
2005-02-26 18:56:52 UTC
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Post by Karla
Quello che interessava era "moi je" non il verbo.
Come siamo pignoli in questo niusgruppo! :-))
No, era solo una precisazione! :-)

Ciao.
--
Colette
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-02-25 13:36:49 UTC
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Post by Cingar
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
Ma te lo immagini?
Ärmä virumque cänø Trøiäe qui primus äb øris...
Ciäø
Äle
--
Ogni giorno, anche se stanco, il guerriero si rialza, lava alla meno peggio
le ferite nel primo ruscello che capita e si incammina di nuovo verso la sua
meta.
franco antonelli
2005-02-25 14:20:20 UTC
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Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Federico
in toscano io dico che picasso è un poeta spagnolo comunista, mentre io
non sono poeta, nè spagnolo, tanto meno comunista.
lo so che non ve ne frega niente, ma io sentivo il bisogno di dirlo,
ciao, franco
--
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franco antonelli
2005-02-25 14:53:04 UTC
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Post by franco antonelli
Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Federico
in toscano io dico che picasso è un poeta spagnolo comunista, mentre io
non sono poeta, nè spagnolo, tanto meno comunista.
lo so che non ve ne frega niente, ma io sentivo il bisogno di dirlo,
ciao, franco
lapsus---volevo dire pittore non poeta
--
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Maurizio Pistone
2005-02-25 17:01:10 UTC
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Post by Comitato Antifascista
comune sostrato celtico
che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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drago
2005-02-26 07:57:55 UTC
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Post by Maurizio Pistone
che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')
Mai sentito parlare dell'opera "Lepontica" (1971) di M. LEJEUNE?
I Leponzi hanno lasciato una 70 di iscrizioni in un raggio di 50 km intorno
a Lugano.
Poi ci sono le iscrizioni del gallico propriamente detto che, con lepontico
e celtiberico è uno dei tre rami attestati del celtico continentale.

Fonte: un qualsiasi libro universitario sulle lingue indoeuropee.

Ciau!
Karla
2005-02-26 16:07:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Comitato Antifascista
comune sostrato celtico
che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')
Purtroppo si sa poco, perchè diffidavano dei testi scritti, scrivevano
solo cose di scarsa importanza e il sapere era trasmesso oralmente.
Cesare, che voi conoscete meglio di me, dice che i futuri druidi
studiavano fino a vent'anni per imparare a memoria decine di migliaia di
formule sacre, che un tabù religioso impediva di tramandare per iscritto.
Esistono tracce dell'antico celtico nelle iscrizioni votive, nei
motti(insegne), su conti di mercanti, su calendari(Coligny), ecc. Spesso
sono scritti in alfabeto latino, talvolta in greco (sud della Gallia
trans.) o anche in alfabeto etrusco (Nord Italia).
Qualche centinaio di iscrizioni propriamente celtiche sono incise con la
scrittura ogamica (dal V sec. a.C. al VII sec. d.C.)

Le tracce più importanti sono costituite dalle migliaia di toponimi,
che ci permettono di ricostruire la storia di queste popolazioni di
lingua celtica che raggiunsero la massima espansione verso il III secolo
a.C.

L'antico celtico si distigue dalle altre lingue per alcune specificità,
come l'assenza della /p/ , e altre che sarebbe troppo lungo elencare.
I testi che ho letto io, non parlano mai di vocali turbate, ma non sono
trattati universitari.

k
drago
2005-02-28 08:21:01 UTC
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Post by Karla
Le tracce più importanti sono costituite dalle migliaia di toponimi,
che ci permettono di ricostruire la storia di queste popolazioni di
lingua celtica che raggiunsero la massima espansione verso il III secolo
a.C.
Scusa Karla, ma è meglio l'iscrizione bilingue di Vercelli di 100 toponimi.
Post by Karla
L'antico celtico si distigue dalle altre lingue per alcune specificità,
come l'assenza della /p/ , e altre che sarebbe troppo lungo elencare.
Scusa Karla, credo che tu parli della perdita della /p/ iniziale.
Post by Karla
I testi che ho letto io, non parlano mai di vocali turbate, ma non sono
trattati universitari.
Da "L'origine delle lingue neolatine" di C. Tagliavini: "la tendenza del
Celtico medievale a trasformare <u(lunga)> in <i> suppone un intermediario
<ü>" e fa questi
esempi:
- irl. ant. rùn (segreto), cimr. rhin;
- irl. ant dùn (oppidum), cimr. din;
- prestito latino "cupa", cimr. cib (tazza);
- prestito latino "durus", bret. dir (acciaio), etc...

Cerea,
Beppe
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