Discussione:
Rossi(The original version) strikes again 2.0!!
(troppo vecchio per rispondere)
DanCa
2018-07-21 19:39:10 UTC
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On Sat, 21 Jul 2018 15:32:55 +0200, Roberto Deboni DMIsr wrote:

... una pletora di bytes

Deboni, non credo che alcuno abbia voglia di leggere il tuo delirio, men
che meno io. Potevi limitarti ad asserire "non sono d'accordo", ma così
facendo ti saresti posto su un livello di confutazionabilità che non ti
appartiene. Curioso anche è osservarti mentre chiosi in una lingua che
scarsamente ti pertiene, o almeno così appare al lettore che casualmente
incappi in un tuo scritto: stanti i tuoi numerosi ed -evidentemente-
inavvertiti strafalcioni. Uno per tutti: il tuo cavallo di battaglia
"combacciare", mi spiace renderti edotto di ciò, si scrive "combaciare"
con una sola "c", come del resto appare auspicabile, dato che pare un
derivato del verbo "baciare", per il quale l'accezione "bacciare" non è
nota.

Ciò detto, espresso, enunciato ed esposto, e sintetizzando: fu detto di
Stephen King che aveva un wordprocessor logorroico: ti farà piacere
essere accostato, seppure non in modo particolarmente lusinghiero, a tale
augusto autore, immagina un po' per quale motivo...

Dan
--
No suggestions, please. I can do wrong by myself.
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-22 15:54:26 UTC
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[... omissisi...] stanti i tuoi numerosi ed -evidentemente-
inavvertiti strafalcioni. Uno per tutti: il tuo cavallo di
battaglia "combacciare", [...omissis...]

...snip... (trovatemi voi l'oggetto della sua critica)

[NB: con riferimento alle lingue, c'e' una "padronanza" semantica,
e c'e' una padronanza "della forma"; pare che i cultori della
forma credano che con una sintassi perfetta abbiano risolto tutto.
Ed infatti basta leggere i testi prodotti dal Parlamento Italiano,
dove i vertici dei sostenitori della forma si assembrano ...]

PS: so benissimo di sbagliare cronicamente le doppie, mancandole
o inserendole dove non vanno e non ho mai affermato di scrivere
in buon italiano. Ma le mie traduzioni sono certamente
semanticamente migliori di quelle sintaticamente perfette di
certuni ....

Mi dispiace che Daniele se la sia presa da scendere cosi' i basso,
ma non avrebbe dovuto cancellare quanto ora copio ed incollo e che
avrebbe, IMHO, giustificato il follow/up in questo gruppo.
Sì, effettivamente se hai a che fare con altre lingue a volte ti manca la
parola in italiano perché il concetto è chiaro, ma magari lo è in
un'altra lingua, e l'italiano sfortunatamente è alquanto carente in molti
concetti,
Non e' vero.
infatti dobbiamo usare sempre delle perifrasi per rendere per
benino quello che gli inglesi - tanto per fare un'esempio - dicono
con una semplice parola.
Posso fare molti esempi in quanto mi sono recentemente trovato a dover
tradurre una roba pallosissima di tipo tecnico-giuridico. Meno male che
avevo DUE testi, l'originale francese (scritto in Belgio ma va beh), e la
traduzione inglese. Tra le due lingue, sono abbastanza confident di aver
tradotto decentemente les concepts. :-)
Le traduzioni letterali sono come lei ha descritto: fatte male.
Per esempio, se lei sbatte un "isolato" confident (le traduzioni
letterali fanno quello che fanno peggio dei traduttori automatici,
perche' si basano sulle traduzioni parola per parola), ovviamente
poi arranca per trovare una parola italiana che dia pari fiducia.
Eppure, esiste una tecnica efficace per traduzioni di qualita',
nel pieno rispetto della lingua di arrivo: tradurre il pensiero
invece che le parole. Il problema e' che e' un metodo che
richiede la piena padronanza di ambedue le lingue. Che e' poi
il requisito base di ogni buon traduttore di mestiere.
In Italia pero', tra nepotismo e la cultura dell'arrangiarsi, se
non peggio, quella della presunzione di sapere a sufficienza,
troppo si improvvisano traduttori, rinunciando alle competenze
di un professionista ed il risultato e' la trista discesa di una
sempre peggiore storpiatura di quello che era una volta l'antico
fiorentino. Con grande gioia ovviamente di chi ha in antipatia i
toscani, perche' considera la sua regione prima dell'Italia.
Hmmm ... forse c'e' anche un fattore di non buona padronanza di
molti italiani della lingua italiana, lo osservo quando vedo in
faccia la reazione a parole, che seppure per me ordinarie (avendo
letto moltissimo da piccolo, a cominciare da tutti i testi proposti
per la lettura delle ore di italiano, quindi testi classici),
paiono trovare il dubbio nelle menti dell'interlocutore. Hmmm ...
di quanto vocaboli e' il dizionario dell'italiano medio ?
La lingua italiana possiede qualcosa come 260'000 vocaboli.
Coniugati o declinati (una pratica che forse di recente
finalmente sta prendendo piede tra gli italiani, che e' poi il
trucco con cui gli inglesi trovano una parole per tutto) questi
permettono di espandere il dizionario italiano in piu' di due
milioni di parole, anche tenendo conto che molte parole hanno
piu' significati (ancora ed ancora, capitano e capitano, porta
e porta, sono 50'000 parole con piu' significati).
DUE MILIONI DI PAROLE !!!
Eppure ogni giorno leggo: "l'italiano è carente"
Pare che il 98% degli italiani nel parlato utilizzi 6'500 vocaboli
(con abbondante uso di "cosa").
Solo scrivendo, individui di cultura umanistica medio-alta
arrivano verso i 50'000 vocaboli.
E molto meno sono gli individui di cultura medio-alta che amano
utilizzare il dizionario, quando li manca "il" vocabolo "giusto".
"l'ignorante crede di sapere, l'erudito sa non di non sapere"
Gia', quanti nella lingua quotidiana usano il vocabolo "erudito" ?
Specialmente tra chi ha cultura medio-alta ... scientifica ?
Per esempio noi non abbiamo la parola contattare,
- interprellare
- domandare
- chiedere
- incontrare
- conoscere
- avvicinare
- vedere
???!!! Troppe parole ? Vede che e' proprio il contrario di cio'
che troppi ignoranti riportano ? Non e' la lingua italiana ad
essere povera, ma l'inglese. Ma l'errore risulta evidente solo
se si traduce il pensiero (lo spirito) invece che la vuota lettera
(la forma). Il termine "contact", a seconda del contesto nella
lingua inglese, permette in italiano la finezza di una selezione
di ben sette varianti, con una precisione, dettaglio della
comunicazione impensabile in inglese.
è una invenzione che
probabilmente l'accademia della Crusca non ha ancora avallato,
Secondo lei da quando e' in uso nella lingua italiana ?
e peraltro io la trovo davvero brutta,
Ed allora, perche' non prende in mano un dizionario ?
ma cosa vogliamo: dire "prendere contatto" tutte le volte?
Dipende esattamente dal contesto! Ma forse in tanti e l'animo
diffuso dell'azzeccagarbugli, che va a puntare lo sguardo sul
dito invece che sulla luna ? Intendo, il puntare l'attenzione
su poche parole, invece di comprendere l'intero pensiero
contenuto in un frase ?
Suvvia. Non abbiamo neanche una parola per "mouse",
Come sarebbe a dire ?
che i
franzosi hanno tranquillamente chiamato souris e gli spagnoli raton: cioè
proprio "topo", ma noi niente: topo pareva brutto, e quindi mouse.
A parte il fatto che non e' vero che non esistono guide
informatiche in italiano in cui leggiamo bellamente di
"topi", chi ha tradotto il termine "mouse" per i manuali italiani ?
Gli stessi "ignoranti" che hanno tradotto in souris e raton ?
(usando un vocabolario da turista inglese-italiano)
Guardi, prendiamolo come esercizio (ed insegnamento di traduzione).
Prendiamo la guida di riferimento della stazione di lavoro
Sun-1, che tra gli accessori aveva un primo esempio di "mouse"
in un prodotto commerciale. Il documento P/N:800-0345 ha
il titolo SUN-1 SYSTEM REFERENCE MANUAL, Draft Version 1.0,
July 27, 1982 (quando avevo qualche anno meno).
"A mouse pointing device may be connected to the
existing parallel input port."
Divagazione: il termine "mouse" e' nato molti anni dopo
l'invenzione dell'accessorio (nel 1963 lo definivano ancora
"bug", peralto con la forma di un scatolotto), quando nel
1964 esso assunse una forma che, a causa del filo di
collegamento, lo faceva assomigliare ad un topolino
("mouse" e non un "rat"). Oggi la "coda" e' scomparsa
e quindi la rassomiglianza e' puramente virtuale.
In ogni caso, saltiamo al 1982, quando inizia la necessita'
di manuali commerciali.
L'idiota di turno, spezzerebbe la frase in lemmi per poi
tradurli uno per uno con il vocabolario da turista alla
"Un dispositivo di puntamento del topo puo' essere collegato
alla esistente porta parallela di ingresso."
Il traduttore professionista invece "assorbe" il significato
semantico inglese della frase, e poi ne fa la parafrasi
"Un congegno di puntamento puo' essere collegato
alla esistente porta parallela di ingresso."
Di una banalita' disarmante. La questione sta nel fatto
che nella lingua italiana non c'e' bisogno di dare
un nome specifico a tutto. L'americano (non l'inglese)
invece soffre di una specie di animismo linguistico :-)
Con questa traduzione, quell'oggetto misterioso sarebbe
stato divulgato ai laici italiani come "congegno di
puntamento" che poi nel tempo avrebbe subito la naturale
(e perfettamente lecita nella lingua italiana) contrazione
in "puntatore". Ancora oggi la traduzione corretta di
mouse e' proprio "puntatore".
Prenda un analfabeta informatico e lo sottoponga alle
* il mouse serve a selezionare l'immagine desiderata
* il puntatore serve a selezionare l'immagine desiderata
Secondo lei, quale delle due e' piu' intuitiva ?
Meglio ancora, nelle guide introduttive, sarebbe usare
* il congegno di puntamento (detto anche puntatore)
serve a selezionare l'immagine desiderata
Per poi scrivere "puntatore" nel resto della documentazione.
Le faccio un altro paragone, che presentavo in passato, ma temo
oggi non e' piu' comprensibile, perche' il termine ormai pare
fare parte della lingua italiana (seppure abbia seri dubbi
del significato che ognuno intenda).
Un analfabeta informatico (facevo l'esempio di un avvocato
quando ancora l'elaboratore personale [*] non era entrato
negli uffici dei professionisti), cosa capirebbe delle
* l'insieme del video e del mouse costituisce
l'interfaccia uomo-macchina
* l'insieme dello schermo e del puntatore costituisce
l'interagente uomo-macchina
Quando scrivevo guide, chi era "del mestiere" definiva la
mia produzione: arcaica, macchinosa, ... o, nel migliore
dei casi "inusuale". Forse perche' la loro abitudine a
macinare inglese tutto il giorno li aveva allontanati
dalla dimestichezza della lingua natia.
Ma i fruitori non esperti delle guide avevano tutt'altro
parere.
Gia', "inusuale". Come nasce un nuovo termine ? Basta semplicemente
che lo si approvi e si aderisca. Ma se la massa ragiona come lei,
e' ovvio che l'approvazione ed adesione vada verso gli orrendi
"interfaccia" e "scannare" o neanche traducono, ma adottano
la parole inglese "tal qual", vedi "mouse", neanche "topo".
(che almeno si poteva difendere con la battuta: ma quel
congegno non assomiglia appunto ad un topo ?)
[*] concepitore, compositore, preparatore ... elettronico,
ma anche perche' non semplicemente "unita' elettronica" da
cui "unita' elettronica personale" = UEP invwce del PC ?
Le possibilita' linguistiche italiane sono vaste, ma
richiedono da parte dei traduttori il possesso di un
numero decente di vocaboli ed una buona conosenza della
lingua da tradurre (occorre essere capaci di "pensare" in
quella lingua, cioe' pensare in francese, pensare in
inglese, pensare in tedesco ...). Questo tra parentesi diventa
critico quando si va a partire da lingue non europee, come
arabo, cinese, giapponese, in cui la traduzione letterale
diventa quasi impossibile.
Personal details? Non possiamo mica dire dettagli personali. Dovremmo
dire informazioni dettagliate a carattere personale, o magari particolari
inerenti la sfera privata.
Ancora una volta, dipende dal contesto, ma genericamente, cosa
c'e' di male in *dati personali* ?! E no, "dato" non deriva da
"data", e' proprio italiano da secoli.
Financial record? Archivio storico delle
transazioni finanziarie (o anche: a carattere economico).
Ancora una volta, dipende dal contesto, ma genericamente, cosa
c'e' di male in *registrazioni finanziarie* ?
- documento
- atto
- verbale
- archivio
- nota
- protocollo
- promemoria
- testimonianza
- scrittura
- appunto
- precedente
Vede, nella lingua inglese e' uso che una parola abbiano decine di
significati, che si "dirimono" dal contesto della frase in cui la
parola e' inserita. Una specie di concetto "jolly". Il traduttore
italiano incapace cade su questo, a prescindere dalla conoscenza
di un vocabolario sufficiente, pare sia incapace a determinare
il significato corretto in un dato contesto e quindi a trovare
la traduzione corretta. Hmmm, forse e' proprio l'enorme flessibilita'
della lingua italiana che paralizza le capacita' traslative dei
piu' ?
Hmmm, altra ipotesi ... la mancanza di un orgoglio nazionale ?
Un bel casino. L'italiano è vecchio, farraginoso e stenta a creare
Se per "italiano" intende l'umano, potrei concordare. Se invece
si riferisce alla "lingua", non concorda per nulla. Mi spiega
come un "concetto" (la "lingua") stenti a creare alcunche' ?
Sono le persone a creare nuove parole, non "la lingua".
Ma ovviamente queste persone hanno i limiti della loro ignoranza.
Hmmmm .... quanto giochera' su questo il fatto che la scolarizzazione
media italiana e' in coda a quelli dei paesi industrializzati ed ora
si sta pure faccendo soprassare da Messico e Turchia ?
per cui si usano quelle straniere. Poi ci si mette il bon ton,
per cui handicappato, che sarebbe "minorato" in italiano, è stato
proibito, e si deve dire "portatore di handicap", sempre attingendo
all'inglese. Provate a dire "portatore di minorazione", non piacerà a
nessuno.
Vede cosa succede ad usare parole dai significati molteplici ?
"minorato" e' un termine italiano di tipo "jolly" che purtroppo
ha assunto anche significati sgradevoli che nulla hanno a che
fare con una caratteristica svantaggiosa. Gia', che ne dice di
"svantaggiato" invece dell'orrendo handicappato ? Ci sarebbe
anche "impedito", ma, anche esso sta subendo il consumo linguistico
da parte di chi disprezza gli svantaggiati (quale che sia lo
svantaggio, di tipo fisico, di tipo intellettivo, di tipo
culturale, etc.). Ma qui, il problema in realta' e' di educazione civica
non linguistica. I continuero' ad usare i termini netturbino, spazzino,
zingaro, anche se sembrano diventati insulti. La soluzione non puo'
passare dal trovare nuovi termini, che saranno a loro volta'
"consumati" dalla volgarita' di un certo pensiero di esclusione
da branco. Infatti, gia' "impedito" sta assumendo connottati
come "minorato" (ma anche per "incapacitato"). La soluzione passa
invece dall'educare le bestie da branco, affinche' la smettano, ma
questo passa anche da una migliore scolarizzazione media, il che
cozza contro una politica delle caste chiaramente in essere oggi
in Italia.
Peraltro poi abbiamo invece inutili complicazioni per specificare
concetti precisi, per esempio un ruolo? si "ricopre" o si "riveste".
Qui poi la sua ignoranza linguistica diventa incomprensibilita',
ovvero abbiamo perso la comunicazione. Non ho capito nulla di
questa frase.
Una paga? si "percepisce". Una legge? si "emana" o magari "promulga".
Una specializzazione? si "consegue". Una licenza però invece si
"ottiene". Una sanzione? si "commina". Una refurtiva? si "detiene".
Una responsabilità? si "assume".
Sono finezze linguistiche che aumentano il contenuto di informazione,
anche se occorre fare attenzione a sottese intenzioni propagandistiche
in un eccesso di comunicazione apparente nei dettagli comunicati.
Ma prima mi deve risolvere il dubbio che ho espresso, perche' possa
intendere cosa che lei voleva significare.
L'italiano manca totalmente di sintesi,
La sintesi non e' nella lingua, ma in chi la padroneggia.
e richiede una certa cultura per esprimersi con precisione,
Tombola! :-)
laddove (!) altre lingue sono altrettanto precise utilizzando però
vocaboli di uso comune.
La pratica delle parole "jolly".
Ecco perché qualche volta "manca la parola".
La parola manca perche' non ci si improvvisa traduttori.
Guardi, faccio un paragone alla lontana, perche'
credo sia l'esempio piu' azzeccato per capirci.
Se un italiano ha difficolta' in ambito informatico, si rivolge
ad amici e conoscenti per una dritta, per un consulto.
Ma l'idea di rivolgersi ad un professionista proprio non
gli passa per la testa (dovendolo "pagare" ?).
In Germania e' invece normale che il fruitore informatico
domestico, prenda le pagine gialle, come farebbe per cercare
un elettricista o un idraulico, per richiedere l'intervento
di un consulente pagato. L'Italia degli allenatori della
domenica pare quindi dominare anche nel complesso campo
delle traduzioni (ma cosa ci sara' di difficile ?... rilegga
questo messaggio)
Eccetera, eccetera.
Ehm, in questo contesto pare l'equivalente di un "sapete cosa
intendo dire" che ha il grosso difetto di essere comprensibile
solo agli appartenenti del proprio gruppo ...
Cosa c'e' in quel "eccetera, eccetera" ?
Nel dettaglio, deferred probablement
Sul francese non mi pronuncio .. non ho padronanza.
non equivale a rimandato, ma
propongo differito, che mi pare un accettabile traduzione (anche
posporre, comunque,
Siamo sicuri ? Se almeno ci fosse il contesto ..., anche
in mancanza di padronanza, qualcosa di meglio si puo' tentare.
benché dia l'idea di alterare un ordine esistente, di
rinunciare a qualcosa che andrebbe fatto adesso per farla dopo, mentre
differire ha proprio un senso puramente temporale. Va beh, seghe
mentali).
Quanto a deferred negli script, magari lì si intende più "accodare"?
Hmmm...
Insisto, lei non puo' ragionare strappando cronicamente le parole
dal contesto. Il risultato puo' essere tragicomico.
Come avra' notato, ho ipotizzato svariati motivi dietro ad una
certa inspienza verso le buone traduzioni, ma forse la questione
e' complessa perche' intervengono tutte insieme.
Attenti al follow/up in it.cultura.linguistica.italiano dove ci sono
sicuramente interlocutori piu' competenti del sottoscritto.
Voce dalla Germania
2018-07-23 11:55:56 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
PS: so benissimo di sbagliare cronicamente le doppie,
mancandole
o inserendole dove non vanno e non ho mai affermato di scrivere
in buon italiano. Ma le mie traduzioni sono certamente
semanticamente migliori di quelle sintaticamente perfette di
certuni ....
A questo punto sono costretto a intervenire con la modesta
autorità di chi si guadagna da vivere da oltre trent'anni
come traduttore e interprete. Una traduzione con le doppie
cronicamente sbagliate, e quindi con evidenti errori
d'ortografia, è già solo per questo fatto inaccettabile, a
prescindere da tutto quello che cancello qui, ma commenterò
in un messaggio che seguirà oggi o, più probabilmente per
ragioni di lavoro, domani.
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-23 16:01:50 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Roberto Deboni DMIsr
PS: so benissimo di sbagliare cronicamente le doppie,
mancandole
o inserendole dove non vanno e non ho mai affermato di scrivere
in buon italiano. Ma le mie traduzioni sono certamente
semanticamente migliori di quelle sintaticamente perfette di
certuni ....
A questo punto sono costretto a intervenire con la modesta
autorità di chi si guadagna da vivere da oltre trent'anni
come traduttore
Non significa nulla, considerando lo scenario italiano.
Anzi, forse uno non dovrebbe usarlo come referenza.
Post by Voce dalla Germania
e interprete.
Tutt'altra cosa.
Post by Voce dalla Germania
Una traduzione con le doppie cronicamente sbagliate,
e quindi con evidenti errori d'ortografia, è già solo
per questo fatto inaccettabile,
Oggi, ripeto oggi, non venti o trenta anni fa, quello
delle "doppie" e' un "non problema". Qualsiasi programma
di scrittura rileva gli errori con banale facilita'.
Per quanto mi riguarda, avendo qui impostato la lingua
inglese sul mio sistema, non ho il correttore per
l'italiano e non ho voglia di caricare/attivare i
dizionari necessari sui programmi di scrittura.
Dopotutto non sono pagato per scrivere qui.

E basta questa osservazione per definire la sua
competenza: crede sinceramente che oggi, un testo per
la stampa passa con le doppie sbagliate ?

E poi l'inaccettabilita' sta negli occhi del fruitore.
Se si tratta di letteratura, credo bene. Se si tratta di
un manuale tecnico, le assicuro che studenti e clienti,
preferiscono un testo con qualche errore grammaticale,
ma in cui la materia e' chiara e comprensibile, piuttosto
che un testo in perfetto italiano, ma assolutamente
incomprensibile a causa delle sviste semantiche di un
traduttore incompetente. Ovviamente mi riferisco al
passato, quando le dispense, preferite di gran lunga
a molti testi in forbito italiano, erano scritte senza un
vero controllo delle bozze. Oggi, grazie ai programmi
di scrittura automatici, anche le dispense sono
"perfette", almeno per quanto riguarda le "doppie".

Non e' un caso, che buona parte dei testi di riferimento
delle facolta' scientifiche e tecniche sono in lingua
straniera, che sono

Per esempio, scrivere "benzina" quando l'oggetto sono
"barre di combustibile nucleare", cosa le sembra ?
(per dire uno dei casi dei piu' recenti ...)

Insomma, il mio argomento e' che "tradurre" i significati
e' difficile. Ed invece, anche lei, va a puntare il dito
su errori eliminabili ed eliminati in modo totalmente
automatico. Se la sua arte di "essere un buon traduttore"
e' quella del "non faccia passare una doppia sbagliata",
siamo messi bene ... O viceversa, se in fase di
assunzione di un traduttore, un datore di lavoro,
esaminata una prova di traduzione, punta sugli errori delle
doppie, invece sulla qualita' semantica, direi che e'
un perfetto idiota, e si merita' il dileggio che i suoi
manuali ottengono all'estero.
Post by Voce dalla Germania
a
prescindere da tutto quello che cancello qui, ma commenterò
in un messaggio che seguirà oggi o, più probabilmente per
ragioni di lavoro, domani.
Chiarisco un punto: non sono di madre lingua italiana,
anzi ne ho due e nessuna delle due e' l'italiano,
e questo non aiuta dal punto di vista della perfezione
"formale" (due madre lingue significa ne carne, ne pesce).
Ma forse questo mi da un punto di vista privilegiato da
osservatore esterno, anche se sono italiano e cittadino
italiano.

Immagino che sappia che gli americani scrivono in inglese
da cani. Eppure cio' che scrivono e' letto con avidita',
nonostante che anche un italiano con inglese scolastico
rilevi parecchi strafalcioni, snobbando le tanto
eleganti traduzione dei professionisti italici. Sara' che
in scienza e tecnica conta il "sapere fare" invece delle
"vuote disertazioni senza capo ne coda" ?

Ripeto: l'idolo della forma a cui tanti italioti (che non
e' sinonimo di "italiani", come gli italioti scattano
automaticamente a presumere) sacrificano il martire
dello spirito.
edi'®
2018-07-23 21:11:15 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi l'inaccettabilita' sta negli occhi del fruitore.
Se si tratta di letteratura, credo bene. Se si tratta di
un manuale tecnico, le assicuro che studenti e clienti,
preferiscono un testo con qualche errore grammaticale,
ma in cui la materia e' chiara e comprensibile, piuttosto
che un testo in perfetto italiano, ma assolutamente
incomprensibile a causa delle sviste semantiche di un
traduttore incompetente.
È chiaro che estremizzando (cioè contrapponendo un testo
comprensibilissimo ma con qualche errore di ortografia a uno
*assolutamente incomprensibile* ) la scelta sia obbligata.
Ma da cliente, se mi trovo tra le mani un manuale con strafalcioni
ortografici la mia considerazione rispetto al fabbricante del prodotto
cala di parecchio.

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-24 01:44:32 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi l'inaccettabilita' sta negli occhi del fruitore.
Se si tratta di letteratura, credo bene. Se si tratta di
un manuale tecnico, le assicuro che studenti e clienti,
preferiscono un testo con qualche errore grammaticale,
ma in cui la materia e' chiara e comprensibile, piuttosto
che un testo in perfetto italiano, ma assolutamente
incomprensibile a causa delle sviste semantiche di un
traduttore incompetente.
È chiaro che estremizzando (cioè contrapponendo un testo
comprensibilissimo ma con qualche errore di ortografia a uno
*assolutamente incomprensibile* ) la scelta sia obbligata.
Ma da cliente, se mi trovo tra le mani un manuale con
strafalcioni ortografici
Spiegare cosa sono gli strafalconi ortografici ...
Post by edi'®
la mia considerazione rispetto al fabbricante del prodotto
cala di parecchio.
Di fronte alle competenza (quella vera), si perdona tutto.
E poi poteva accadere solo in passato, ripeto oggi, e
questo prova ancora una volta la futile banalita' di chi
punta il dito sugli errori delle doppie, questi errori
non arrivano alla stampa senza bisogno di un correttore
di bozze, basta il correttore automatico del programma
di scrittura.

Ma di fronte all'incapacita' di tradurre correttamente
quello oggetto che ha la forma e la funzione di una cesoia
con il nome di "cesoia idraulica", ed invece beccarsi una
"sega idraulica" (appena ascoltato ora dal solito doppiaggio
di merda), non c'e' correttore che possa rimediare.

E' la futilita' della forma che si scontra con la
sostanza dei contenuti. E finche' quel tipo di italiano
non si fica in testa la differenza, dovermo subire le
schifezze scientifiche e tecniche che programmi
televisivi dal nome altisonante ci propongono (anche
Focus ormai non si salva, perche' tutto passa dalle
mani di italiani, o megli dei nipotini ed amanti dei
direttori responsabili).

E magari e' voluto perche' si vuole tenere l'Italia
delle masse, in coda ai livelli di scolarizzazione
scientifica e tecnica in Europa.
edi'®
2018-07-24 10:12:48 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
È chiaro che estremizzando (cioè contrapponendo un testo
comprensibilissimo ma con qualche errore di ortografia a uno
*assolutamente incomprensibile* ) la scelta sia obbligata.
Ma da cliente, se mi trovo tra le mani un manuale con
strafalcioni ortografici
Spiegare cosa sono gli strafalconi ortografici ...
Ad esempio scrivere /strafalconi/ :-D
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
la mia considerazione rispetto al fabbricante del prodotto
cala di parecchio.
Di fronte alle competenza (quella vera), si perdona tutto.
Non capisco questo si impersonale, forse *tu* perdoni tutto "di fronte
alla competenza".
Per quanto mi riguarda, se devo comprare qualcosa e vedo un manuale con
ripetuti errori di ortografia... non è detto che desista dall'acquisto,
ma sicuramente rimango negativamente colpito da questa sciatteria.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E finche' quel tipo di italiano non si *fica* in testa
Ecco... poi dipende dall'articolo che si vuole acquistare :-D

E.D.
Valerio Vanni
2018-07-24 10:46:12 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
la mia considerazione rispetto al fabbricante del prodotto
cala di parecchio.
Di fronte alle competenza (quella vera), si perdona tutto.
Non capisco questo si impersonale, forse *tu* perdoni tutto "di fronte
alla competenza".
Per quanto mi riguarda, se devo comprare qualcosa e vedo un manuale con
ripetuti errori di ortografia... non è detto che desista dall'acquisto,
ma sicuramente rimango negativamente colpito da questa sciatteria.
Anche a me farebbe lo stesso effetto.
Una brutta forma spesso fa dubitare sulla competenza di chi ha
scritto.

Il ricorso al correttore ortografico, poi, salva fino a un certo
punto.
Può segnalare quando l'errore ti porta a scrivere una parola che non
esiste, non quando scrivi quella sbagliata ;-)

E se alcuni tratti possono rimanere nel campo della forma (per esempio
non conosciamo la regola dei plurali di valigia e faccia), altri
entrano nel campo della sostanza. E le doppie fanno parte del secondo
gruppo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-25 01:43:36 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
la mia considerazione rispetto al fabbricante del prodotto
cala di parecchio.
Di fronte alle competenza (quella vera), si perdona tutto.
Non capisco questo si impersonale, forse *tu* perdoni tutto "di fronte
alla competenza".
Per quanto mi riguarda, se devo comprare qualcosa e vedo un manuale con
ripetuti errori di ortografia... non è detto che desista dall'acquisto,
ma sicuramente rimango negativamente colpito da questa sciatteria.
Anche a me farebbe lo stesso effetto.
Una brutta forma spesso fa dubitare sulla competenza di chi ha
scritto.
Perche' lei e' figlio della pregnante cultura italica delle
"apparenze".

Per esempio, l'errore piu' grosso che fa l'italiano medio e'
dare un giudizio definitivo, che solo dopo anni di smentite
nei fatti, a fatica ritira, in base alla prima impressione.
Vi assicuro, a voi che non avete girato il mondo (ed a quelli
che come turisti non sono riusciti a togliersi i prosciutti
dagli occhi), che questo aspetto non e' considerato cosi'
pesantemente come in Italia (e forse anche in Germania, e
trovo ancora una volta interessante questo parallelo
culturale che porta poi a ripetere gli stessi errori
storici).

Ad esempio, negli USA gli errori ortografici sono frequenti,
perche', a parte i vuoti perfettini, che si trovano ovunque, ma
sono meno concentrati negli USA che in Italia, ai piu' non gliene
importa piu' di tanto. Anzi, nelle RFC 1855, il mondo anglosassone
e' arrivato a definire un pivello principiante, chi in Usenet si
mette a segnare gli errori ortografici altrui.

La frequenza di queste discussioni nei gruppi italiani, ove a
parte questo, l'unica volta che e' IT, della lingua non c'entra
nulla nell'oggetto delle discussioni, e' da solo testimone della
eccessiva, direi maniachiale a livello patologico, importanza
per la forma. Prova a darvi una idea di come apparite a chi non
e' "dei vostri". Avete presente il personaggio Monk, quello che
quando cammina, deve toccare con un dito tutta la fila di
parchimetri che incontra ? Ebbene, per quelli che come me
(e siamo i piu' fuori dall'Italia), vedere che nel pieno di
una discussione, ad esempio sul tipo di vernice per legno,
uno salta fuori segnalando un errore ortografico, ebbene, ci
da' la stessa sensazione che abbiamo guardando Monk.

Anch'io vedo tanti errori ortografici, ma al massimo, quando
mi sembrano eccessivi ovvero potrebbero dare dubbio sul
significato, li correggo nella citazione, senza alcun cenno.
Se l'errore era voluto, sara' l'OP a precisarlo, Se l'errore
non era voluto, passera' oltre, forse anche grato. Tutto qui.

Sapete quale e' la conseguenza piu' grave di questa vostra
cultura delle apparenze ("una brutta forma fa dubitare sulla
competenza") ? Che ovviamente e' speculare: tanto quanto
seminate dubbi verso apparenze insufficienti secondo il vostro
metro, alrettanto siete pronti ad idolatrare le forme
perfett secondo tale vostro metro, mancando sistematicamente
di verificare la reale competenze.

Ed ecco spiegate perche' per decenni sbagliate la
scelta dei politici, degli amministratori di condominio,
delle persone a cui voi affidate la gestione dei vostri
risparmi, dei vostri avvocati, etc. ...

Ma l'ottusita' peggiore sta nella generalizzazione, perche'
nel momento che lei scrive:

"una brutta forma spesso fa dubitare sulla competenza
di chi ha scritto"

lei si e' costruito un qualche scenario artefatto in cui,
ovviamente, lei ha ragione (scommetto che se le chiedo un
esempio, mi cercera' qualche manuale sconclusionato). E poi
applica questo modello alla generalita' dei casi in cui
ci sono un paio di doppie sbagliate una pagina si', ed una
no. Ovvero, lei non e' interessato alla prova per assurdo,
perche' rischia di inficiare la sua tesi. Essatamente il
punto di vista di tanti che si credono "umanisti" in Italia.
Post by Valerio Vanni
Il ricorso al correttore ortografico, poi, salva fino a un certo
punto.
Può segnalare quando l'errore ti porta a scrivere una parola che non
esiste, non quando scrivi quella sbagliata ;-)
D'accordo, era "ficcare", ma voglio vedere come se la cava lei
a scrivere al volo in inglese ed in tedesco. Le assicuro,
che specialmente quando si va a confrontare le notizie in
altre lingue, non e' facile stare dietro alle sottigliezze
delle pignoleria italiota (che non e' sinonimo di italiano).
Quello che mi ha fregato, e' che non sono uso ad un
linguaggio portuale ("ficcare" e' un verbo che uso raramente).

Ma lei sta discutendo su un caso astratto, che ha il vantaggio
che voi umanisti amate tanto.
Post by Valerio Vanni
E se alcuni tratti possono rimanere nel campo della forma (per esempio
non conosciamo la regola dei plurali di valigia e faccia), altri
entrano nel campo della sostanza. E le doppie fanno parte del secondo
gruppo.
Alla fine quello che conta e' il contesto. E se c'e' la
competenza, in scienza e tecnica, il contesto e' univoco,
perche' chi scrive riesce a trasmettere cio' che sa.
Anche sbagliando la doppia. Dopotutto, chi utilizza
*correttamente* una lingua, ovvero andando ben oltre le
apparenze di una forma perfettina, gode dei vantaggi
della sua rindondanza semantica (poi l'italiano lo e'
particolarmente, probabilmente perche' ci si deve
difendere dai vuoti perfettini), per cui e' facile
riconoscere anche le parole sbagliate di un dislessico.
Ovviamente se chi scrive "sa" di cosa scrive, ovvero ha
un "contenuto" da trasmettere.

E notare, tutto questo puntare lo sguardo sul dito delle
"doppie" (che tra parentesi, richiede di sapere pronunciare
correttamente le parole, cosa che mi e' negata per ragioni
di storia personale, quindi non posso riconoscerle neanche
pronunciandole), quando l'oggetto era l'enorme luna degli
errori pacchiani di traduzione. Insomma, di tutto, pur di
non affrontare il vero tema, che a quanto pare non sapete
come gestire.

Hmmm ... ora sospetto, l'altro fattore: l'errore delle doppie
mi fa riconoscere come uno "fuori dal branco", e questo fa
scattare le difese di vostri anticopri intolleranti verso
chi e' diverso da voi. Ho indovinato ?
Valerio Vanni
2018-07-25 08:34:53 UTC
Permalink
On Wed, 25 Jul 2018 03:43:36 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
Anche a me farebbe lo stesso effetto.
Una brutta forma spesso fa dubitare sulla competenza di chi ha
scritto.
Perche' lei e' figlio della pregnante cultura italica delle
"apparenze".
Stai deducendo che se uno guarda la forma trascura la sostanza.
Non è per niente vero, per quanto mi guarda.
La mi statistica spannometrica dice che le due cose hanno una
correlazione, però.
Se è vero che è facile trovare contenuti scarsi con una bella forma, è
meno probabile trovare contenuti buoni con una brutta forma.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sapete quale e' la conseguenza piu' grave di questa vostra
cultura delle apparenze ("una brutta forma fa dubitare sulla
competenza") ? Che ovviamente e' speculare: tanto quanto
seminate dubbi verso apparenze insufficienti secondo il vostro
metro, alrettanto siete pronti ad idolatrare le forme
perfett secondo tale vostro metro, mancando sistematicamente
di verificare la reale competenze.
No.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma l'ottusita' peggiore sta nella generalizzazione, perche'
"una brutta forma spesso fa dubitare sulla competenza
di chi ha scritto"
Con le generalizzazioni vedo che non scherzi neanche tu.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
Il ricorso al correttore ortografico, poi, salva fino a un certo
punto.
Può segnalare quando l'errore ti porta a scrivere una parola che non
esiste, non quando scrivi quella sbagliata ;-)
D'accordo, era "ficcare", ma voglio vedere come se la cava lei
a scrivere al volo in inglese ed in tedesco. Le assicuro,
che specialmente quando si va a confrontare le notizie in
altre lingue, non e' facile stare dietro alle sottigliezze
delle pignoleria italiota (che non e' sinonimo di italiano).
Ma non sono sottigliezze, sono tratti distintivi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Alla fine quello che conta e' il contesto. E se c'e' la
competenza, in scienza e tecnica, il contesto e' univoco,
perche' chi scrive riesce a trasmettere cio' che sa.
Anche sbagliando la doppia. Dopotutto, chi utilizza
*correttamente* una lingua, ovvero andando ben oltre le
apparenze di una forma perfettina, gode dei vantaggi
della sua rindondanza semantica
A me non pare una bella cosa affidarsi alla ridondanza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E notare, tutto questo puntare lo sguardo sul dito delle
"doppie" (che tra parentesi, richiede di sapere pronunciare
correttamente le parole, cosa che mi e' negata per ragioni
di storia personale, quindi non posso riconoscerle neanche
pronunciandole)
E' che le doppie non sono una cosa "da perfettini", sono una
caratteristica distintiva della lingua.

Ah, in alcuni casi neanche gli italiani possono fare affidamento alla
pronuncia per capire l'ortografia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
quando l'oggetto era l'enorme luna degli errori pacchiani di traduzione.
Insomma, di tutto, pur di
non affrontare il vero tema, che a quanto pare non sapete
come gestire.
E questo te lo stai inventando di sana pianta.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2018-07-25 08:49:42 UTC
Permalink
Insomma, di tutto, pur di non affrontare il vero tema, che a quanto
pare non sapete come gestire.
Il "vero tema" è che siete venuti qui a chiedere un'opinione.
Questa opinione a te non piace e quindi la colpa è di noi italioti che
siamo perfettini, ottusi, schiavi delle apparenze e blablabla.

Buona continuazione,
E.D.
Wolfgang
2018-07-25 14:38:50 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by edi'®
la mia considerazione rispetto al fabbricante del prodotto
cala di parecchio.
Di fronte alle competenza (quella vera), si perdona tutto.
Non capisco questo si impersonale, forse *tu* perdoni tutto
"di fronte alla competenza". Per quanto mi riguarda, se devo
comprare qualcosa e vedo un manuale con ripetuti errori di
ortografia... non è detto che desista dall'acquisto, ma
sicuramente rimango negativamente colpito da questa sciatteria.
Anche a me farebbe lo stesso effetto. Una brutta forma
spesso fa dubitare sulla competenza di chi ha scritto.
Perché lei è figlio della pregnante cultura italica delle
"apparenze".
Per esempio, l'errore più grosso che fa l'italiano medio è
dare un giudizio definitivo, che solo dopo anni di smentite
nei fatti, a fatica ritira, in base alla prima impressione.
Vi assicuro, a voi che non avete girato il mondo (ed a quelli
che come turisti non sono riusciti a togliersi i prosciutti
dagli occhi), che questo aspetto non e' considerato così
pesantemente come in Italia (e forse anche in Germania, e
trovo ancora una volta interessante questo parallelo culturale
che porta poi a ripetere gli stessi errori storici).
Per quanto riguarda la Germania, confermo. Ma solo la tua diagnosi,
per niente le tue conclusioni.
Ad esempio, negli USA gli errori ortografici sono frequenti,
perché, a parte i vuoti perfettini, che si trovano ovunque, ma
sono meno concentrati negli USA che in Italia,
... e in Germania, come presumo tu volessi dire.

Confesso francamente di essere uno dei vuoti perfettini da te
detestati, magari ancora un po' più vuoto e un po' più perfettino
dei tuoi connazionali.
ai più non gliene importa più di tanto. Anzi, nelle RFC 1855, il
mondo anglosassone è arrivato a definire un pivello principiante,
chi in Usenet si mette a segnare gli errori ortografici altrui.
Può forse - ma solo forse - darsi che le tue osservazioni vadano
bene per un gruppo indirizzato alla matematica, biologia,
giurisprudenza e non so che altri campi dello scibile. Ma vuoi
davvero vietare le discussioni sull'ortografia a un gruppo dedicato
alla lingua? No, io rimango fedele a mio vuoto perfettinismo.

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2018-07-25 15:25:08 UTC
Permalink
Può forse - ma solo forse - darsi che le tue osservazioni vadano bene per un
gruppo indirizzato alla matematica, biologia, giurisprudenza e non so che
altri campi dello scibile. Ma vuoi davvero vietare le discussioni
sull'ortografia a un gruppo dedicato alla lingua? No, io rimango fedele a mio
vuoto perfettinismo.
Io quel desso l'ho in prima istanza difeso dagli attacchi di DanCa
che mi sembravano eccessivi, al limite dell'insulto.
In fondo gli errori d'ortografia possono prodursi per distrazione,
trascuratezza e simili peccati veniali anche da parte di chi
sarebbe in grado di evitarli.

Non avrei mai pensato di difenderne uno strenuo paladino...
ho scritto desso?

Bruno
Wolfgang
2018-07-25 16:29:28 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Può forse - ma solo forse - darsi che le tue osservazioni
vadano bene per un gruppo indirizzato alla matematica,
biologia, giurisprudenza e non so che altri campi dello
scibile. Ma vuoi davvero vietare le discussioni sull'ortografia
a un gruppo dedicato alla lingua? No, io rimango fedele a mio
vuoto perfettinismo.
Io quel desso l'ho in prima istanza difeso dagli attacchi
di DanCa che mi sembravano eccessivi, al limite dell'insulto.
In fondo gli errori d'ortografia possono prodursi per distrazione,
trascuratezza e simili peccati veniali anche da parte di chi
sarebbe in grado di evitarli.
Peccati veniali? Uhm. Io preferisco essere trattato con attenzione e
rispetto, anziché distrazione e trascuratezza, delle quali gli
errori ortografici sono un segno visibile. Tanto peggio per «chi
sarebbe in grado di evitarli».
Post by Bruno Campanini
Non avrei mai pensato di difenderne uno strenuo paladino...
ho scritto desso?
Anzi «quel desso».

Ciao,
Wolfgang
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-26 19:21:01 UTC
Permalink
...snip...
Post by Wolfgang
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ad esempio, negli USA gli errori ortografici sono frequenti,
perché, a parte i vuoti perfettini, che si trovano ovunque, ma
sono meno concentrati negli USA che in Italia,
... e in Germania, come presumo tu volessi dire.
In Germania sono "maestrini" come in Italia, e' questo
che ha inteso ?
Post by Wolfgang
Confesso francamente di essere uno dei vuoti perfettini da te
detestati, magari ancora un po' più vuoto e un po' più perfettino
dei tuoi connazionali.
Quali connazionali ?
Post by Wolfgang
Post by Roberto Deboni DMIsr
ai più non gliene importa più di tanto. Anzi, nelle RFC 1855, il
mondo anglosassone è arrivato a definire un pivello principiante,
chi in Usenet si mette a segnare gli errori ortografici altrui.
Può forse - ma solo forse - darsi che le tue osservazioni vadano bene
per un gruppo indirizzato alla matematica, biologia,
Appunto ...
Post by Wolfgang
giurisprudenza
Non sarei cosi' sicuro ... se l'ambiente e' quello italico degli
azzeccagarbugli: ho girato parecchio per i tribunali, pensando
di ottenere (ahime') la difesa dei diritti piu' banali (come
quello economico), anche come amministratore di condominio
(sui generis, visto che la maggior parte si fa corrompere)
ed ho osservato come si attaccano al piu' piccolo errore
di scrittura, invece di chiedere semplicemente all'autore
dello scritto la sua interpretazione autentica. (slavo
ovviamente si tratti di un contratto, ove e' giusto che una
scrittura ambigua venga passato alla gogna; ma chi scriverebbe
e poi firmerebbe mai un contratto avendolo scritto di getto ?!!!)
Post by Wolfgang
e non so che altri campi dello scibile. Ma vuoi davvero vietare
le discussioni sull'ortografia a un gruppo dedicato alla lingua?
Assolutamente no. Pero' credevo che "cultura linguistica" andasse
oltre la forma e discutesse anche della semantica risultante
dalla traduzioni, oltre che nella scrittura in generale.

Per me la lingua e' prima di tutto uno strumento di lavoro
(per noi ingegneri comunicare e' fondamentale, anzi critico),
capisco che invece per questo "gruppo" e' "solo" (a parte
qualche eccezione che ha fatto l'"outing" in questa
discussione) un oggetto d'arte.

Evidentemente mi sono sbagliato e levo le tende, chiedendo
sommessamente scusa per avere disturbato "stile elefante in
cristalleria" (ma un po' alcuni se lo sono cercati, visti
i commenti punzecchianti da "maestrine dalla penna rossa")
Post by Wolfgang
No, io rimango fedele a mio vuoto perfettinismo.
Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2018-07-24 09:34:41 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Voce dalla Germania
Post by Roberto Deboni DMIsr
PS: so benissimo di sbagliare cronicamente le doppie,
mancandole
o inserendole dove non vanno e non ho mai affermato di
scrivere
in buon italiano. Ma le mie traduzioni sono certamente
semanticamente migliori di quelle sintaticamente perfette di
certuni ....
A questo punto sono costretto a intervenire con la modesta
autorità di chi si guadagna da vivere da oltre trent'anni
come traduttore
Non significa nulla, considerando lo scenario italiano.
Anzi, forse uno non dovrebbe usarlo come referenza.
Post by Voce dalla Germania
e interprete.
Tutt'altra cosa.
Post by Voce dalla Germania
Una traduzione con le doppie cronicamente sbagliate,
e quindi con evidenti errori d'ortografia, è già solo
per questo fatto inaccettabile,
Oggi, ripeto oggi, non venti o trenta anni fa, quello
delle "doppie" e' un "non problema". Qualsiasi programma
di scrittura rileva gli errori con banale facilita'.
Per quanto mi riguarda, avendo qui impostato la lingua
inglese sul mio sistema, non ho il correttore per
l'italiano e non ho voglia di caricare/attivare i
dizionari necessari sui programmi di scrittura.
Dopotutto non sono pagato per scrivere qui.
E basta questa osservazione per definire la sua
competenza: crede sinceramente che oggi, un testo per
la stampa passa con le doppie sbagliate ?
E poi l'inaccettabilita' sta negli occhi del fruitore.
Se si tratta di letteratura, credo bene. Se si tratta di
un manuale tecnico, le assicuro che studenti e clienti,
preferiscono un testo con qualche errore grammaticale,
ma in cui la materia e' chiara e comprensibile, piuttosto
che un testo in perfetto italiano, ma assolutamente
incomprensibile a causa delle sviste semantiche di un
traduttore incompetente. Ovviamente mi riferisco al
passato, quando le dispense, preferite di gran lunga
a molti testi in forbito italiano, erano scritte senza un
vero controllo delle bozze. Oggi, grazie ai programmi
di scrittura automatici, anche le dispense sono
"perfette", almeno per quanto riguarda le "doppie".
Non e' un caso, che buona parte dei testi di riferimento
delle facolta' scientifiche e tecniche sono in lingua
straniera, che sono
Per esempio, scrivere "benzina" quando l'oggetto sono
"barre di combustibile nucleare", cosa le sembra ?
(per dire uno dei casi dei piu' recenti ...)
Insomma, il mio argomento e' che "tradurre" i significati
e' difficile. Ed invece, anche lei, va a puntare il dito
su errori eliminabili ed eliminati in modo totalmente
automatico. Se la sua arte di "essere un buon traduttore"
e' quella del "non faccia passare una doppia sbagliata",
siamo messi bene ... O viceversa, se in fase di
assunzione di un traduttore, un datore di lavoro,
esaminata una prova di traduzione, punta sugli errori delle
doppie, invece sulla qualita' semantica, direi che e'
un perfetto idiota, e si merita' il dileggio che i suoi
manuali ottengono all'estero.
Post by Voce dalla Germania
a
prescindere da tutto quello che cancello qui, ma commenterò
in un messaggio che seguirà oggi o, più probabilmente per
ragioni di lavoro, domani.
Chiarisco un punto: non sono di madre lingua italiana,
anzi ne ho due e nessuna delle due e' l'italiano,
e questo non aiuta dal punto di vista della perfezione
"formale" (due madre lingue significa ne carne, ne pesce).
Ma forse questo mi da un punto di vista privilegiato da
osservatore esterno, anche se sono italiano e cittadino
italiano.
Immagino che sappia che gli americani scrivono in inglese
da cani. Eppure cio' che scrivono e' letto con avidita',
nonostante che anche un italiano con inglese scolastico
rilevi parecchi strafalcioni, snobbando le tanto
eleganti traduzione dei professionisti italici. Sara' che
in scienza e tecnica conta il "sapere fare" invece delle
"vuote disertazioni senza capo ne coda" ?
Ripeto: l'idolo della forma a cui tanti italioti (che non
e' sinonimo di "italiani", come gli italioti scattano
automaticamente a presumere) sacrificano il martire
dello spirito.
Voce dalla Germania
2018-07-24 10:16:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Voce dalla Germania
Post by Roberto Deboni DMIsr
PS: so benissimo di sbagliare cronicamente le doppie,
mancandole
o inserendole dove non vanno e non ho mai affermato di
scrivere
in buon italiano. Ma le mie traduzioni sono certamente
semanticamente migliori di quelle sintaticamente perfette di
certuni ....
A questo punto sono costretto a intervenire con la modesta
autorità di chi si guadagna da vivere da oltre trent'anni
come traduttore
Non significa nulla, considerando lo scenario italiano.
Anzi, forse uno non dovrebbe usarlo come referenza.
Scenario italiano???
Senti un po', hai visto il mio nick? Perché lo uso, secondo
te? Te lo dico io: perché vivo e lavoro come traduttore da
oltre trent'anni in _Germania_.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Oggi, ripeto oggi, non venti o trenta anni fa, quello
delle "doppie" e' un "non problema". Qualsiasi programma
di scrittura rileva gli errori con banale facilita'.
Come "il tonno della sua voce"?
Post by Roberto Deboni DMIsr
E basta questa osservazione per definire la sua
competenza: crede sinceramente che oggi, un testo per
la stampa passa con le doppie sbagliate?
Sulle doppie non mi pronuncio, ma da quando gli articoli
passano direttamente dai computer dei giornalisti alla
stampa senza un correttore di bozze, si trovano errori di
vario tipo in qualsiasi quotidiano italiano e tedesco.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi l'inaccettabilita' sta negli occhi del fruitore.
Se si tratta di letteratura, credo bene. Se si tratta di
un manuale tecnico, le assicuro che studenti e clienti,
preferiscono un testo con qualche errore grammaticale,
ma in cui la materia e' chiara e comprensibile, piuttosto
che un testo in perfetto italiano, ma assolutamente
incomprensibile a causa delle sviste semantiche di un
traduttore incompetente.
E fin qui potrei anche essere d'accordo, a parte il fatto
che esistono persino traduttori competenti e traduttori che
rifiutano di lavorare in settori di cui non sanno niente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per esempio, scrivere "benzina" quando l'oggetto sono
"barre di combustibile nucleare", cosa le sembra ?
(per dire uno dei casi dei piu' recenti ...)
In tedesco dicono: "Er gehört geteert und gefedert". Quel
tizio, che mi rifiuto di chiamare "traduttore", va coperto
di catrame e poi di piume, e aggiungo che poi va esposto al
pubblico ludibrio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, il mio argomento e' che "tradurre" i significati
e' difficile.
Ma essenziale.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed invece, anche lei, va a puntare il dito
su errori eliminabili ed eliminati in modo totalmente
automatico.
Come "il tonno della sua voce"? Io, poi, punto il dito ANCHE
su quegli errori.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se la sua arte di "essere un buon traduttore"
e' quella del "non faccia passare una doppia sbagliata",
siamo messi bene ...
Guarda, rispondo dopo nel dettaglio a te e DanCa (non ho i
messaggi precedenti perché ero in ferie fino al 21), ma se
questo è il tuo stile, stai per guadagnarti un plonk eterno.
Post by Roberto Deboni DMIsr
O viceversa, se in fase di
assunzione di un traduttore, un datore di lavoro,
esaminata una prova di traduzione, punta sugli errori delle
doppie, invece sulla qualita' semantica,
INVECE? Assenza di errori ortografici e grammaticali,
comprensione del testo e traduzione almeno della stessa
qualità dell'originale sono _tutte_ cose assolutamente
essenziali! Poi siamo tutti esseri imperfetti e un errore
ogni tot pagine, purtroppo, può capitare, ma è inammissibile
che un aspetto di una traduzione, qualunque sia, sia
"cronicamente sbagliato".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Chiarisco un punto: non sono di madre lingua italiana,
anzi ne ho due e nessuna delle due e' l'italiano,
e questo non aiuta dal punto di vista della perfezione
"formale" (due madre lingue significa ne carne, ne pesce).
Mi permetto di dissentire, visto che ogni tanto correggo le
bozze di un bollettino di una parrocchia tedesca e trovo
sempre qualche errore, oltre a parlare e scrivere tutti i
giorni in tedesco, anche se la mia unica madrelingua è
l'italiano.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ripeto: l'idolo della forma a cui tanti italioti (che non
e' sinonimo di "italiani", come gli italioti scattano
automaticamente a presumere) sacrificano il martire
dello spirito.
No! Ci vuole la forma E ANCHE la sostanza. Soprattutto la
sostanza, ma non è scritto da nessuna parte che le due cose
si escludano a vicenda.

P.S. Riguardo alla "sega idraulica" in un doppiaggio, faccio
notare che ci sono molti problemi che complicano la vita di
chi traduce testi per doppiaggi, cosa che non a caso evito
accuratamente di fare.
- Obbligo di rispettare i tempi del parlato nell'originale.
- Obbligo (negli ormai pochi doppiaggi fatti come si deve)
di imitare il più possibile i movimenti labiali degli attori.
- Compensi spesso ridicoli.
- Tempi di consegna ridotti spesso a meno del minimo
indispensabile.
- A volte il traduttore riceve solo la sceneggiatura e non
può vedere il film.
E non credo di avere esaurito l'elenco dei problemi.
Father McKenzie
2018-07-24 10:53:00 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Come "il tonno della sua voce"?
Pensa a un articolo di teoria musicale che parli di tonni e semitonni...
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2018-07-24 11:00:45 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Come "il tonno della sua voce"?
Pensa a un articolo di teoria musicale che parli di tonni e
semitonni...
Un correttore automatico dovrebbe segnalare i semitonni.
Però temo che non avverta chi scrive "una ragazza coi
cappelli biondi", "la palla dell’escavatrice" ecc.
Valerio Vanni
2018-07-24 11:37:40 UTC
Permalink
On Tue, 24 Jul 2018 12:53:00 +0200, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Come "il tonno della sua voce"?
Pensa a un articolo di teoria musicale che parli di tonni e semitonni...
Però i quarti di tonno si possono chiedere in pescheria ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2018-07-24 14:50:22 UTC
Permalink
Ed ecco i commenti promessi.
Sì, effettivamente se hai a che fare con altre lingue a
volte ti manca la
parola in italiano perché il concetto è chiaro, ma magari
lo è in
un'altra lingua, e l'italiano sfortunatamente è alquanto
carente in molti
concetti,
Non e' vero.
Come detto, ero in ferie fino al 21 e non ho tutti i
messaggi, perciò non so chi ha scritto "Non è vero" e a chi
sta rispondendo. In ogni caso, non condivido l'affermazione
che l'italiano sia alquanto carente in molti concetti, ma è
un dato di fatto che ci sono oggetti e concetti per cui
bastano una o due parole nella lingua A, mentre nella lingua
B ci vuole un giro di frase per esprimere lo stesso concetto
o spiegare cos'è quell'oggetto che chi parla la lingua B non
conosce, oppure si prende pari pari la parola nella lingua A.
Per fare un esempio, per noi l'espresso è una cosa di tutti
i giorni, per i giapponesi un po' meno, e infatti lo
chiamano エスプレッソ (esupuresso) con i caratteri sillabici
che usano per traslitterare le parole straniere. Contro i
miei principi, dato che non so il giapponese, uso Google
Translate che traduce così l'inizio della voce nella
Wikipedia giapponese: "L'espresso (espresso) è
originariamente caffè estratto filtrando acqua bollente
sotto pressione a un filtro riempito con chicchi di caffè
macinati finemente macinati finemente. Perché è servito con
una tazza grande circa la metà di una normale tazza di
caffè, è anche chiamato demitas.
demi è metà, tasse è significato di tazza."
C'è ancora lavoro per i traduttori umani. ;-)
Eppure, esiste una tecnica efficace per traduzioni di
qualita',
nel pieno rispetto della lingua di arrivo: tradurre il
pensiero
invece che le parole. Il problema e' che e' un metodo che
richiede la piena padronanza di ambedue le lingue. Che e' poi
il requisito base di ogni buon traduttore di mestiere.
Parole sante.
La lingua italiana possiede qualcosa come 260'000 vocaboli.
Coniugati o declinati (una pratica che forse di recente
finalmente sta prendendo piede tra gli italiani, che e'
poi il
trucco con cui gli inglesi trovano una parole per tutto)
Cosa stai cercando di dire?
Per esempio noi non abbiamo la parola contattare,
ROFL! Vai a raccontarlo agli autori di
<http://www.treccani.it/vocabolario/contattare> e
<https://dizionario.internazionale.it/parola/contattare>
Il termine "contact", a seconda del contesto
nella
lingua inglese, permette in italiano la finezza di una
selezione
di ben sette varianti, con una precisione, dettaglio della
comunicazione impensabile in inglese.
ROFL. I sinonimi esistono anche in inglese.
Suvvia. Non abbiamo neanche una parola per "mouse",
Come sarebbe a dire ?
che i
franzosi hanno tranquillamente chiamato souris e gli
spagnoli raton: cioè
proprio "topo", ma noi niente: topo pareva brutto, e
quindi mouse.
Fu una scelta delle prime persone che si trovarono a dover
scrivere in italiano su quell'oggetto. Si vede che a loro
l'idea di prendere in mano un topo faceva schifo e li posso
anche capire, mentre a quanto pare francesi, tedeschi,
spagnoli e inglesi sono meno schizzinosi.
Con questa traduzione, quell'oggetto misterioso sarebbe
stato divulgato ai laici italiani come "congegno di
puntamento" che poi nel tempo avrebbe subito la naturale
(e perfettamente lecita nella lingua italiana) contrazione
in "puntatore". Ancora oggi la traduzione corretta di
mouse e' proprio "puntatore".
In teoria sarebbe una delle possibili traduzioni corrette,
ma ha il difetto fondamentale che se scrivi "puntatore"
nessuno capisce al volo che stai parlando di un mouse.
Capisco che questa "non traduzione" non ti piaccia, ma la
battaglia fu persa molti anni fa, come quella vinta invece
da francofoni e ispanofoni che continuano tranquillamente a
dire e scrivere SIDA per la malattia che abbreviamo
all'inglese AIDS, causata dal virus dell'immunodeficienza
umana che loro chiamano VIH e noi HIV invece di VIU.
Invece non ho ancora perso la speranza che si affermi la
logica abbreviazione RGPD per il Regolamento generale sulla
protezione dei dati, anche se purtroppo ho già visto GPDR in
molti testi italiani. I tedeschi, secondo me giustamente,
usano sistematicamente DSGVO, l'abbreviazione del nome
tedesco di quel regolamento.
Prenda un analfabeta informatico
Oramai, dove lo trovo?
Quando scrivevo guide, chi era "del mestiere" definiva la
mia produzione: arcaica, macchinosa, ... o, nel migliore
dei casi "inusuale". Forse perche' la loro abitudine a
macinare inglese tutto il giorno li aveva allontanati
dalla dimestichezza della lingua natia.
Ma i fruitori non esperti delle guide avevano tutt'altro
parere.
Chi traduce dovrebbe sempre chiedersi chi leggerà la sua
traduzione. Addetti ai lavori? O usi il loro gergo o
capiranno subito che non sei del ramo e tenderanno a
ignorare quello che scrivi.
Grande pubblico o più specificamente chi non è del ramo o è
appena agli inizi? Allora è meglio scrivere in modo chiaro e
semplice, magari introducendo con una spiegazione i termini
più fondamentali.
Le possibilita' linguistiche italiane sono vaste, ma
richiedono da parte dei traduttori il possesso di un
numero decente di vocaboli ed una buona conosenza della
lingua da tradurre (occorre essere capaci di "pensare" in
quella lingua, cioe' pensare in francese, pensare in
inglese, pensare in tedesco ...).
E conoscere la cultura del paese straniero per non fare la
fine di quella collega che non capiva cosa c'entrasse Pisa
nel titolo di un articolo in tedesco quando qua ne parlavano
tutti perché i risultati ottenuti li avevano molto delusi.
Per chi non sa di cosa sto parlando:
<https://it.wikipedia.org/wiki/Programma_per_la_valutazione_internazionale_dell%27allievo>,
in inglese Programme for International Student Assessment.
Degno di nota il fatto che nella Wikipedia italiana si
fermano ai risultati del 2006, mentre in quella tedesca
arrivano fino al 2015 e lì si può anche constatare che
l'Italia continua ad avere risultati molto migliori di
Messico e Turchia, visto che in questa discussione qualcuno
ha sostenuto il contrario.
Financial record? Archivio storico delle
transazioni finanziarie (o anche: a carattere economico).
Ancora una volta, dipende dal contesto, ma genericamente,
cosa
c'e' di male in *registrazioni finanziarie* ?
- documento
- atto
- verbale
- archivio
- nota
- protocollo
- promemoria
- testimonianza
- scrittura
- appunto
- precedente
Qui bisognerebbe stabilire cos'è esattamente un financial
record.
en.wikipedia.org rimanda a "Financial statement" e cliccando
su Italiano si arriva a "Bilancio d'esercizio", però dovrei
verificare se è davvero lo stesso concetto. Oltre 30 anni in
Germania non sono stati particolarmente utili per mantenere
il mio inglese, perciò sto zitto.
Hmmm, altra ipotesi ... la mancanza di un orgoglio
nazionale?
Forse, a giudicare dalla pessima idea di chiamare i
pagamenti extra in farmacia "ticket".
Un bel casino. L'italiano è vecchio, farraginoso e stenta
a creare
Se per "italiano" intende l'umano, potrei concordare. Se
invece
si riferisce alla "lingua", non concorda per nulla. Mi spiega
come un "concetto" (la "lingua") stenti a creare alcunche' ?
Sono le persone a creare nuove parole, non "la lingua".
Ma ovviamente queste persone hanno i limiti della loro
ignoranza.
D'accordo.
per cui si usano quelle straniere. Poi ci si mette il bon
ton,
per cui handicappato, che sarebbe "minorato" in italiano,
è stato
proibito, e si deve dire "portatore di handicap", sempre
attingendo
all'inglese. Provate a dire "portatore di minorazione",
non piacerà a
nessuno.
Non si era già passati a "diversamente abile"?
Vede cosa succede ad usare parole dai significati
molteplici ?
"minorato" e' un termine italiano di tipo "jolly" che
purtroppo
ha assunto anche significati sgradevoli che nulla hanno a che
fare con una caratteristica svantaggiosa. Gia', che ne
dice di
"svantaggiato" invece dell'orrendo handicappato ? Ci sarebbe
anche "impedito", ma, anche esso sta subendo il consumo
linguistico
da parte di chi disprezza gli svantaggiati (quale che sia lo
svantaggio, di tipo fisico, di tipo intellettivo, di tipo
culturale, etc.). Ma qui, il problema in realta' e' di
educazione civica
non linguistica. I continuero' ad usare i termini
netturbino, spazzino,
zingaro, anche se sembrano diventati insulti. La soluzione
non puo'
passare dal trovare nuovi termini, che saranno a loro volta'
"consumati" dalla volgarita' di un certo pensiero di
esclusione
da branco. Infatti, gia' "impedito" sta assumendo connottati
come "minorato" (ma anche per "incapacitato"). La
soluzione passa
invece dall'educare le bestie da branco, affinche' la
smettano, ma
questo passa anche da una migliore scolarizzazione media,
il che
cozza contro una politica delle caste chiaramente in
essere oggi
in Italia.
Qualunque parola è fatalmente destinata a diventare un
peggiorativo quando chi la usa dà un significato negativo al
concetto espresso da quella parola.
Insisto, lei non puo' ragionare strappando cronicamente le
parole
dal contesto. Il risultato puo' essere tragicomico.
D'accordo, e ogni tanto mi capita di gridarlo, come faccio
adesso.
LA TRADUZIONE DIPENDE DAL CONTESTO!
Roberto Deboni DMIsr
2018-07-25 02:39:16 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Ed ecco i commenti promessi.
Sì, effettivamente se hai a che fare con altre lingue a
volte ti manca la
parola in italiano perché il concetto è chiaro, ma magari
lo è in
un'altra lingua, e l'italiano sfortunatamente è alquanto
carente in molti
concetti,
Non e' vero.
Come detto, ero in ferie fino al 21 e non ho tutti i
messaggi, perciò non so chi ha scritto "Non è vero"
Io.
Post by Voce dalla Germania
e a chi sta rispondendo.
DanCa.
Post by Voce dalla Germania
In ogni caso, non condivido l'affermazione
che l'italiano sia alquanto carente in molti concetti,
ma è un dato di fatto che ci sono oggetti e concetti per cui
bastano una o due parole nella lingua A, mentre nella lingua
B ci vuole un giro di frase per esprimere lo stesso concetto
Anche a lei scrivo: "non e' vero!"

Questo accade solo e solamente se chi sta cercando di
esprimere il concetto, non l'ha capito nella sua interezza.
Post by Voce dalla Germania
o spiegare cos'è quell'oggetto che chi parla la lingua B non
conosce, oppure si prende pari pari la parola nella lingua A.
Forse e' meglio di smetterla con le vuote astrazioni, ed
andare su casi concreti.

Tipicamente i trogloditi affermano che l'inglese e' piu'
snello dell'italiano, ovvero e' l'italiano la lingua in
cui occorre un giro di parole per dare un significato.
BALLE!

Vuole un controesempio ?

"vacuum cleaner" (2 parole) che in italiano diventa "aspirapolvere"

E nessuno trova strano in italiano che si siano combinati due lemmi
per dare una parola. Questo si puo' fare molto spesso, unico
ostacolo una sciovinistica sudditanza verso le altre culture.
Il che ci porta alla reale questione: perche' tanti italioti
(che non e' sinonimo di italiani) disprezzano, forse anzi odiano,
l'Italia ?

...snip...
Post by Voce dalla Germania
La lingua italiana possiede qualcosa come 260'000 vocaboli.
Coniugati o declinati (una pratica che forse di recente
finalmente sta prendendo piede tra gli italiani, che e'
poi il
trucco con cui gli inglesi trovano una parole per tutto)
Cosa stai cercando di dire?
Che io il "mouse" l'avrei tradotto con "congegnodito",
introdotto nel manuele (torni agli anni '80) in questo
modo:

* il congegno di puntamento (detto anche congegnodito)
serve a muovere il dito virtuale sullo schermo per
effettuare le selezioni

Oggi fa' sicuramente ridere ai piu', dato che il "mouse"
ormai lo troviamo nei dizionari stampati dalle piu'
prestigiose case editrici italiane:

<http://www.treccani.it/vocabolario/mouse/>

ma e' il risultato della incompetenza o dello sciovinismo
dei primi traduttori (in genere lavoravano per grosse
multinazionali che stavano colonizzando l'Italia).

Trovo che sia indicativo che nei paesi in cui tale
"colonizzazione" non riusciva (Francia ed il mondo
linguistico spagnolo), il "mouse" e' stato invece tradotto,
anche se non approvo la tecnica.
Post by Voce dalla Germania
Per esempio noi non abbiamo la parola contattare,
ROFL! Vai a raccontarlo agli autori di
<http://www.treccani.it/vocabolario/contattare> e
<https://dizionario.internazionale.it/parola/contattare>
Quello l'ha scritto DanCa.
Post by Voce dalla Germania
Il termine "contact", a seconda del contesto
nella
lingua inglese, permette in italiano la finezza di una
selezione
di ben sette varianti, con una precisione, dettaglio della
comunicazione impensabile in inglese.
ROFL. I sinonimi esistono anche in inglese.
Non ho in alcun modo affermato il contrario.

Il mio messaggio invece era che, non solo DanCa si sbagliava,
ma anzi in italiano ci sono "anche" tante parole per il caso.
Post by Voce dalla Germania
Suvvia. Non abbiamo neanche una parola per "mouse",
Come sarebbe a dire ?
che i
franzosi hanno tranquillamente chiamato souris e gli
spagnoli raton: cioè
proprio "topo", ma noi niente: topo pareva brutto, e
quindi mouse.
Fu una scelta delle prime persone che si trovarono a dover
scrivere in italiano su quell'oggetto. Si vede che a loro
l'idea di prendere in mano un topo faceva schifo e li posso
anche capire, mentre a quanto pare francesi, tedeschi,
spagnoli e inglesi sono meno schizzinosi.
C'era anche la soluzione "aspirapolvere", che avrebbe
trasmesso un significato univoco (congegnodito).
Post by Voce dalla Germania
Con questa traduzione, quell'oggetto misterioso sarebbe
stato divulgato ai laici italiani come "congegno di
puntamento" che poi nel tempo avrebbe subito la naturale
(e perfettamente lecita nella lingua italiana) contrazione
in "puntatore". Ancora oggi la traduzione corretta di
mouse e' proprio "puntatore".
In teoria sarebbe una delle possibili traduzioni corrette,
ma ha il difetto fondamentale che se scrivi "puntatore"
nessuno capisce al volo che stai parlando di un mouse.
Esatto, perche' e' troppo generico, anche se e' decisamente
meglio di mouse. Sa quale era il difetto di molta manualistica
italiana passata ? (oggi ormai il tema informatico non e' piu'
di dominio di quattro guru')
Sembravano scritto solo per adetti ai lavori. Anche se il
loro titolo era "Guida per l'utente". (utente che era tutto
meno che un "adepto")
Post by Voce dalla Germania
Capisco che questa "non traduzione" non ti piaccia, ma la
battaglia fu persa molti anni fa,
Non fu neanche iniziata, ero impegnato in tutt'altre cose.
Post by Voce dalla Germania
come quella vinta invece
da francofoni e ispanofoni che continuano tranquillamente a
dire e scrivere SIDA per la malattia che abbreviamo
all'inglese AIDS, causata dal virus dell'immunodeficienza
umana che loro chiamano VIH e noi HIV invece di VIU.
E' una scelta alla fine dei "guru'" del settore.
Hanno la puzza sotto il naso (sono elitari) quelli italiani ?
Lascio a voi la valutazione.
Post by Voce dalla Germania
Invece non ho ancora perso la speranza che si affermi la
logica abbreviazione RGPD per il Regolamento generale sulla
protezione dei dati, anche se purtroppo ho già visto GPDR in
molti testi italiani. I tedeschi, secondo me giustamente,
usano sistematicamente DSGVO, l'abbreviazione del nome
tedesco di quel regolamento.
La sua osservazione e' logica.
Post by Voce dalla Germania
Prenda un analfabeta informatico
Oramai, dove lo trovo?
Fuori da Usenet. C'e' ne sono a decine di milioni.
Post by Voce dalla Germania
Quando scrivevo guide, chi era "del mestiere" definiva la
mia produzione: arcaica, macchinosa, ... o, nel migliore
dei casi "inusuale". Forse perche' la loro abitudine a
macinare inglese tutto il giorno li aveva allontanati
dalla dimestichezza della lingua natia.
Ma i fruitori non esperti delle guide avevano tutt'altro
parere.
Chi traduce dovrebbe sempre chiedersi chi leggerà la sua
traduzione. Addetti ai lavori?
Clienti.
Post by Voce dalla Germania
O usi il loro gergo o
capiranno subito che non sei del ramo
L'evitare l'uso di un gergo non implica affatto la non
appartenenza ad un ramo. Lei forse intendeva altro.
Uno dei modelli a cui mi ispiro e' il compianto Feynman.
Post by Voce dalla Germania
e tenderanno a
ignorare quello che scrivi.
Questo per me non e' mai stato un cruccio.
Il dovere di chi ha competenze e' quello di dare
l'esempio anche ai colleghi.
E' un po' lo spirito montanaro: i piu' forti hanno quel
senso morale di fare da battistrada per il gruppo dei
meno resistenti, anche se questo significa avanzare nella
neve fresca fino alle ginocchia.
Post by Voce dalla Germania
Grande pubblico o più specificamente chi non è del ramo o è
appena agli inizi? Allora è meglio scrivere in modo chiaro e
semplice, magari introducendo con una spiegazione i termini
più fondamentali.
Esatto. Ma il vero trucco e' limitare al minimo di nuovi
termini, come interfacciare, o nuovi significati a parole
usuali, come l'orrendo scannare. Se chi legge la guida e'
un avvocato, debbo presumere (mi raccomando si riporti negli
anni '80) che comprendi l'azione dell'"interagire", e
quindi e' inutile che gli vada ad inventare un verbo
"interfacciare" di cui poi deve imparare il significato.

...snip...
Post by Voce dalla Germania
Degno di nota il fatto che nella Wikipedia italiana si
fermano ai risultati del 2006, mentre in quella tedesca
arrivano fino al 2015 e lì si può anche constatare che
l'Italia continua ad avere risultati molto migliori di
Messico e Turchia, visto che in questa discussione qualcuno
ha sostenuto il contrario.
"molto migliori" ?

...snip...
Post by Voce dalla Germania
Forse, a giudicare dalla pessima idea di chiamare i
pagamenti extra in farmacia "ticket".
You mean the "prescription charge" ?

Sulla base del significato, per la "quota assistito",
si poteva usare "quota A".
Post by Voce dalla Germania
Insisto, lei non puo' ragionare strappando cronicamente le
parole
dal contesto. Il risultato puo' essere tragicomico.
D'accordo, e ogni tanto mi capita di gridarlo, come faccio
adesso.
LA TRADUZIONE DIPENDE DAL CONTESTO!
Valerio Vanni
2018-07-25 08:45:43 UTC
Permalink
On Wed, 25 Jul 2018 04:39:16 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Tipicamente i trogloditi affermano che l'inglese e' piu'
snello dell'italiano, ovvero e' l'italiano la lingua in
cui occorre un giro di parole per dare un significato.
BALLE!
Vuole un controesempio ?
"vacuum cleaner" (2 parole) che in italiano diventa "aspirapolvere"
Non è un grande esempio, le due espressioni hanno una lunghezza
comparabile (anzi, da noi ci sono più sillabe; che sia scritto
staccato o attaccato non cambia molto).

Lui non diceva che "l'inglese è più snello", parlava genericamente di
lingua A e lingua B.
Cioè, diceva che in alcuni casi in una lingua non c'è pronta
un'espressione sintetica come in un'altra.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2018-07-25 18:37:21 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
io il "mouse" l'avrei tradotto con "congegnodito"
Be', bastava "topo", o "topolino", come in francese (souris) o in
spagnuolo (ratón). In fondo, il nome deriva da quell'animale.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2018-07-25 18:40:12 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Roberto Deboni DMIsr
io il "mouse" l'avrei tradotto con "congegnodito"
Be', bastava "topo", o "topolino", come in francese (souris) o in
spagnuolo (ratón). In fondo, il nome deriva da quell'animale.
p.s. io lo chiamo "zoccola" - o meglio "zzzoccola" - ricordando la mia
ggioventù napoletana.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
2018-07-25 20:09:29 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Roberto Deboni DMIsr
io il "mouse" l'avrei tradotto con "congegnodito"
Be', bastava "topo", o "topolino", come in francese (souris) o in spagnuolo
(ratón). In fondo, il nome deriva da quell'animale.
p.s. io lo chiamo "zoccola" - o meglio "zzzoccola" - ricordando la mia
ggioventù napoletana.
Perché non "topa"? :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2018-07-26 08:54:39 UTC
Permalink
Post by Roger
Perché non "topa"? :-)
troppo settentrionale. A Napoli dicono "pucchiacca o purchiacca", in
calabria "cunnu"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2018-07-26 10:50:37 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Roger
Perché non "topa"? :-)
troppo settentrionale. A Napoli dicono "pucchiacca o
purchiacca", in calabria "cunnu"
Quello, però, è un altro oggetto, che molte persone non
disdegnano affatto di toccare con una mano. Prima, invece si
stava parlando degli animali chiamati topi, che toccherei
solo un po' schifato, e di quegli oggetti che chiamiamo
mouse e tocchiamo quasi tutti i giorni, presumo, senza
emozioni positive o negative.
Father McKenzie
2018-07-27 07:39:09 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Quello, però, è un altro oggetto, che molte persone non
disdegnano affatto di toccare con una mano. Prima, invece si
stava parlando degli animali chiamati topi
Ehm... con "topa", specie nel Norditalia, s'intende esattamente quella
cosa che non disdegniamo toccare.
Invece a Napoli "zoccola" -pronunciare /***@l@/- ha una duplice
accezione: femmina del topo e del ratto oppure donna di facili costumi
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Voce dalla Germania
2018-07-27 08:29:01 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Voce dalla Germania
Quello, però, è un altro oggetto, che molte persone non
disdegnano affatto di toccare con una mano. Prima, invece si
stava parlando degli animali chiamati topi
Ehm... con "topa", specie nel Norditalia, s'intende
esattamente quella cosa che non disdegniamo toccare.
duplice accezione: femmina del topo e del ratto oppure donna
di facili costumi
Non si finisce mai di imparare. A Milano conoscevamo solo il
secondo significato di zoccola e credo di non essere il solo
a usare /dz/ all'inizio. Ho controllato e qui il DOP dà
ragione a te.

Interessante notare che scrivi /O/. Non eri tu quello che
sostiene di non sentire la differenza tra /O/ (ò) e /o/ (ó)?
Father McKenzie
2018-07-27 08:53:39 UTC
Permalink
Interessante notare che scrivi/O/. Non eri tu quello che
sostiene di non sentire la differenza tra/O/ (ò) e/o/ (ó)?
Sto cercando di educare l'orecchio, mi costa fatica ma ho cominciato a
distinguere. I ricordi napoletani mi aiutano (il napoletano ha queste
opposizione, contrariamente al siculo-calabrese). Nei casi dubbi, mi
regoo col dialetto (nel siciliano spesso le ó e le é dello standard si
sono spesso mutate in u ed i). Es: u munti = il mónte, a tila = la téla.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
2018-07-25 08:36:48 UTC
Permalink
On Tue, 24 Jul 2018 16:50:22 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Con questa traduzione, quell'oggetto misterioso sarebbe
stato divulgato ai laici italiani come "congegno di
puntamento" che poi nel tempo avrebbe subito la naturale
(e perfettamente lecita nella lingua italiana) contrazione
in "puntatore". Ancora oggi la traduzione corretta di
mouse e' proprio "puntatore".
In teoria sarebbe una delle possibili traduzioni corrette,
ma ha il difetto fondamentale che se scrivi "puntatore"
nessuno capisce al volo che stai parlando di un mouse.
Di solito, con "puntatore" ci si riferisce alla freccia che si muove
sullo schermo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2018-07-24 17:17:37 UTC
Permalink
Post by DanCa
... una pletora di bytes
In un contesto italiano le parole straniere non si declinano:
... una pletora di byte
Post by DanCa
Deboni, non credo che alcuno abbia voglia di leggere il tuo delirio, men
che meno io. Potevi limitarti ad asserire "non sono d'accordo", ma così
facendo ti saresti posto su un livello di confutazionabilità che non ti
appartiene. Curioso anche è osservarti mentre chiosi in una lingua che
scarsamente ti pertiene,
"confutazionabilità" non è italiano, è un brutto neologismo,
lo stesso dicasi per "pertiene".
Pertinere era, e rimane, verbo latino.
Post by DanCa
o almeno così appare al lettore che casualmente
incappi in un tuo scritto: stanti i tuoi numerosi ed -evidentemente-
inavvertiti strafalcioni. Uno per tutti: il tuo cavallo di battaglia
"combacciare", mi spiace renderti edotto di ciò, si scrive "combaciare"
con una sola "c", come del resto appare auspicabile, dato che pare un
derivato del verbo "baciare", per il quale l'accezione "bacciare" non è
nota.
Opinione personalissima: preferisco gli errori d'ortografia
a quelli sintattico-grammaticali.

Bruno
Roberto Deboni DMIsr
2018-08-02 19:17:53 UTC
Permalink
...snip...
Una delle poche cose positive del ventennio e' stato l'amore
per la propria patria da cui la "volonta'" creativa
nell'utilizzare l'enorme base linguistica italiana.
Vecchio film, con Renato Rascel. Non ricordo il titolo.
Al ristorante, un membro del partito chiede "Arzenio".
"arzente"

<http://www.treccani.it/vocabolario/arzente/>
Allo stupore del cameriere, sventola una nuova disposizione del PF, che
pretendeva di rinominare in italiano parole estere, come "Cognac".
Poi richiama il cameriere e, con tono confidenziale: "pero'... che sia
arzenio francese!"
"arzente francese"

Chiaramente il caso citato avrebbe senso (fatto salvo
il ragionamento che segue) se l'intenzione era di chiedere
un alcoolico generico di alta gradazione, perche' se la richiesta
era specificatamente di un Cognac, ovvero di quel tipo
particolare di liquore, il racconto ha dell'assurdo
kafkiano, e diventerebbe l'esempio della tipica esagerazione
degli italioti (che non e' sinonimo di "italiani") che buttano
sul ridicolo leggi anche sensate (come la legge sulla protezione
dei dati personali che secondo gli italioti avrebbe
impedito ogni rapporto contrattuale online)

La "via di mezzo", ecco di cosa mancate. Guidate lungo la
strada della vostra vita come sbronzi fatti, a zig-zag,
prima tutto a destra, poi tutto a sinistra, poi di nuovo
tutto a destra ... e cosi' via, terribile.

L'idea di imporre per legge la lingua parlata e' atrocemente
autoritaria. Poco accettabile e' anche l'imposizione
di cambiare termini ormai consolidati. Per esempio, in Italia
"mouse" ormai e' un termine ben definito, molti non sanno
neanche della sua origine murina, ma piuttosto pensano subito
al congegno che muove il simulacro del dito sullo schermo:

<http://www.treccani.it/vocabolario/mouse/>

Ordinare un cambio di "mouse" sarebbe dannoso, anzi, senza
significato. E poi ci toglierebbe la risata sul turista
italiano che cerca di capire a cosa serve una trappola per
"mouse" :-) (mousetrap)

Ma auspicare che nuove parole e nuove definizioni siano
basate sull'ampio ventaglio disponibile della lingua
italiana, non mi sembra solo giusto, ma anche una
richiesta ragionevole. Qui ormai si va oltre; lei ha
tentato una presa in giro per una politica di
"rinazionalizzazione linguistica" che ha portato anche a
"scemate" in Alto Adige (Tirolo meridionale).
No, non e' questo la causa di fastidio, anzi indignazione,
oggi, anzi e' proprio il contrario. C'e' una tacito accordo
in una parte della popolazione di fare esattamente cio' che
lei ha preso in giro nell'altra direzine:
"Il rinominare ampie parti del dizionario italiano con parole
straniere. Per cui oggi non e' piu' di moda dire "prestazioni",
ma si dice "performance".

Sia chiaro, se uno vuole infarcire il suo linguaggio di parole
straniere, che sia libero di farlo (e buonafortuna in certi
casi a farsi capire). Ma quando scrive, suvvia, uno sforzo
in piu' non dovrebbe essere fuori dalla portata anche del
piu' scemo, specialmente oggi che per consultare vocabolari
e dizionari non serve neanch alzarsi dalla sedie ed avere
un braccio da manovale.

Noi, ad esempio, localmente parliamo di norma in dialetto, ma
non per questo scriviamo nella stessa lingua con cui
discorriamo. Vuoi perche' (anche) per il solo rispetto di
chi proviene da altre regioni. Possibile che gli anglofili,
francofili e (rari) germanofili non riescano a portare un
simile rispetto verso chi non conosce una parola in
inglese, francese o tedesco ? Un altro segno di una
diffusa cafoneria culturale in generazioni che non si
sentono piu' "italiani" ?

L'essere "italiano" e' ormai solo l'equivalente di una
macchiolina, forse scambiata per una mosca schiacciata,
su un mappamondo ?

E poi, non e' la legge ?

<http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm>

Legge n.482 del 15 dicembre 1999

Art.1 - comma 1. La lingua ufficiale della Repubblica é l'italiano.

Cosa significa "italiano" ?

"performance" e' italiano ?

<https://www.gse.it/servizi-per-te/servizi-digitali-integrati/piattaforma-performance-impianti>

<https://web.archive.org/web/20180616195956/http://www.gse.it/servizi-per-te/servizi-digitali-integrati/piattaforma-performance-impianti>

Perche' un albergatore puo' essere punito con una sanzione fino
a 5000 euro, mentre il bastardo (nel senso di "senza patria")
funzionare del GSE la passa franca ? Dobbiamo continuamente
ribadire il doppio pesismo per cui la burocrazia puo' vessare
costantemente il cittadino ed andare impunita per cio'
che essa sanziona ? In fondo quella dei cartellini orari
timbrati falsamente e' solo la punta dell'iceberg di una
cultura di casta che si ritiene al di sopra del popolo.

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