Discussione:
I termini "antisemita" e "antisemitismo" sono utilizzati in modo sbagliato
(troppo vecchio per rispondere)
Drengot
2006-01-31 11:33:44 UTC
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Salve a tutti,

Non vorrei che questo post scatenasse un putiferio immane, ma non posso
proprio fare a meno di affrontare una questione che è in primo luogo
linguistica, ma che ha anche molte implicazioni storiche, culturali, e molte
altre ancora.

Volevo già proporre il tema nei giorni scorsi, ma ho poi desistito, temendo
che desse adito a fraintendimenti, ed appunto a diatribe inutili. Credo però
che l'importanza della questione sia tale che valga la pena di correre
questo rischio.

Poco fa, infatti, avendo letto per l'ennesima volta il termine in oggetto in
un filone del newsgroup, ho pensato che era giunta proprio l'ora di
discutere l'argomento.

Premetto, ovviamente, a scanso di ogni equivoco, che il concetto terribile
espresso dalle parole in questione, come pure quello di tutti i termini con
"anti-" seguiti da un aggettivo etnico, va condannato sempre e senza
riserve, come ogni forma di razzismo. Sono anzi sicuro che noi tutti ci
saremmo augurati, nel terzo millennio, non solo di non dover discutere di
questi termini atroci, ma anche di non vederli più neppure nel nostro
vocabolario, insieme alle cose orribili che essi rappresentano.

La questione, però, è un'altra, e credo che non ci si possa esimere
dall'affrontarla per amore di giustizia e verità, visto anche che,
purtroppo, il suddetto auspicio sulla sparizione del razzismo non si è
ancora realizzato, e termini come questo esistono ancora.

Ma vengo ora al punto. Ebbene, non vi siete mai accorti che termini come
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche? Infatti,
per popolazioni "semitiche" si intende, in base al racconto biblico della
Genesi (o "del Genesi" come dicono alcuni), l'insieme dei discendenti di
Sem, uno dei tre figli di Noè insieme a Cam e Iafet (dai questi ultimi due
discenderebbero invece rispettivamente le popolazioni nere africane e quelle
europee; nessun riferimento, invece, sembra si faccia ad altre popolazioni,
come ad esempio quelle dell'Asia Centro- e Sud-Orientale, che probabilmente
l'autore biblico non conosceva). Ora, come sappiamo fin dallo stesso
racconto della Genesi, da Sem non discesero soltanto gli ebrei, ma anche gli
arabi (attraverso Ismaele, figlio di Abramo e della schiava egiziana Agar,
che fu poi allontanata insieme al figlio, mentre gli ebrei sarebbero i
discendenti dell'altro figlio di Abramo: Isacco). La discendenza poi delle
popolazioni ebree ed arabe da un unico ceppo etnico è poi ovviamente
comprovata non solo dal racconto biblico, ma anche da evidentissimi aspetti
storici, linguistici e culturali.

Quindi parlare di "antisemitismo" per indicare un atteggiamento di
avversione nei confronti degli ebrei è profondamente sbagliato, dato che
"semiti" sono anche gli arabi. Verrebbe anzi da dire che semiti sono
"soprattutto" gli arabi, e non solo per il fattore numerico. Infatti gli
ebrei, per le loro note vicende storiche, si sono sempre più europeizzati e
i loro tratti somatici sono in gran parte perfettamente europei, perdendo
via via i tratti dell'etnia semitica, che invece sono stati conservati dagli
arabi. Sarebbe allora non dico corretto, ma forse meno sbagliato riferire il
termine, se mai, a un'avversione verso le popolazioni arabe (purtroppo negli
ultimi tempi ugualmente serpeggiante nei paesi occidentali, ma non voglio
divagare per non far debordare troppo la discussione).

I termini "antisemita" e "antisemitismo", perciò, dovrebbero indicare, se
utilizzati correttamente, un'ostilità verso tutte le popolazioni semitiche,
e cioè sia ebrei che arabi. Sappiamo invece che da tempo non è più così
(sempre che queste parole siano mai state intese nel significato corretto),
dato che i termini vengono utilizzati esclusivamente in riferimento agli
ebrei.

Si può quindi dire che l'accezione attuale di questi termini non solo è
fondamentalmente scorretta, ma si basa anche su un'esclusione profondamente
ingiusta, dato che sembra presupporre che solo gli ebrei possano essere
chiamati "semiti", di fatto ignorando e quasi negando il diritto
all'esistenza a milioni di arabi.

Il paradosso più grande, poi, si verifica quando, complice anche l'ignoranza
abissale di molti giornalisti (che noi spesso evidenziamo proprio in questo
newsgroup), la stampa parla addirittura di "episodi di antisemitismo da
parte degli arabi". E questo è veramente il colmo, e sfocia anche
completamente nel ridicolo, essendo veramente assurdo sentir parlare,
letteralmente, di arabi che commetterebbero atti di intolleranza verso la
loro stessa etnia!!!

In conclusione, i termini veramente corretti per indicare i concetti in
questione dovrebbero essere, se mai, "antebraico" e "antiebraismo" o
"antigiudaico" e "antigiudaismo", anche se queste ultime due voci vengono
spesso utilizzate per indicare un'avversione alla religione ebraica, anziché
agli ebrei come gruppo etnico.

Sarebbe poi interessante sapere quando sono stati coniati i termini
"antisemita" e "antisemitismo", se sono stati sempre impiegati nell'attuale
accezione errata oppure se c'è stato un momento, e quale è stato, a partire
dal quale hanno assunto il significato sbagliato. Ancora più interessante,
poi, sarebbe conoscere le motivazioni storico-culturali che hanno portato
allo spostamento semantico, o addirittura alla coniazione di queste parole
in riferimento unicamente agli ebrei.

Ad ogni modo, temo comunque che l'uso scorretto si sia ormai talmente
affermato da rendere impossibile ogni correzione e ripristino del vero
significato di questi termini.

Scusandomi per la lunghezza del post, attendo con interesse le opinioni e i
contributi degli amici "iclisti".

Drengot
Enrico Olivetti
2006-01-31 11:57:53 UTC
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Post by Drengot
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche? Infatti,
per popolazioni "semitiche" si intende, in base al racconto biblico della
l termine "Antisemitismo" comparve per la prime volta verso il 1880 in Germania,
nell'epoca in cui scatenò una rumorosa campagna antiebraica. Appena due o tre
anni dopo lo si ritrova nei lessici delle principali lingue europee.

Il termine è nato riferito al razzismo contro gli ebrei e mai è stato usato per
altri significati.

Che poi, l'etimo voglia dire altre cose, questo non significa che il termine
abbia sempre avuto solo quell'accezione e quindi è improprio parlare di un uso
scorretto sito che non ha mai avuto né altri usi né altri significati.
xxxxxxxx
2006-01-31 14:35:27 UTC
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"Drengot" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:43df4b22$0$22096$***@reader1.news.tin.it...
[...]

Tutto quanto sopra potrebbe tanto testimoniare dell'ignoranza di chi coniò
"antisemita" volendo significare "antiebraioco/giudaico" quanto, ipotesi
ancor più inquietante, della consapevolezza nella condanna di tutti i
semiti.
E, per fortuna, gli africani neri contavano tanto poco da non dover essere
presi in cosiderazione come nemici, tanto già schiavi erano, e la bibbia si
è dimenticata degli asiatici.
FB
2006-01-31 16:45:06 UTC
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Post by xxxxxxxx
[...]
Tutto quanto sopra potrebbe tanto testimoniare dell'ignoranza di chi coniò
"antisemita" volendo significare "antiebraioco/giudaico" quanto, ipotesi
ancor più inquietante, della consapevolezza nella condanna di tutti i
semiti.
Non ho gli elementi per dubitare, ma la tua affermazione ventila
un'ipotesi che è una scorciatoia pericolosa. Ho sentito Elie Wiesel dire
in un'intervista che nazisti, antisemiti per eccellenza, furono anche
tedeschi in possesso di dottorato; Wiesel aggiungeva che, a quei tempi,
prendere un dottorato era tutt'altro che uno scherzo.

[...]

Ciao, FB
--
This hat was made as a special request for a client who's a financial
whizz by day and a blues player by night. He was so happy with his hat I
fear his blues may suffer.
xxxxxxxx
2006-01-31 20:47:51 UTC
Permalink
Post by FB
Post by xxxxxxxx
[...]
Tutto quanto sopra potrebbe tanto testimoniare dell'ignoranza di chi coniò
"antisemita" volendo significare "antiebraioco/giudaico" quanto, ipotesi
ancor più inquietante, della consapevolezza nella condanna di tutti i
semiti.
Non ho gli elementi per dubitare, ma la tua affermazione ventila
un'ipotesi che è una scorciatoia pericolosa. Ho sentito Elie Wiesel dire
in un'intervista che nazisti, antisemiti per eccellenza, furono anche
tedeschi in possesso di dottorato; Wiesel aggiungeva che, a quei tempi,
prendere un dottorato era tutt'altro che uno scherzo.
Scorciatoia? Verso quale meta?
Io non dubito, m'interrogo: se..., dico.
FB
2006-01-31 21:09:23 UTC
Permalink
Post by xxxxxxxx
Post by FB
Post by xxxxxxxx
[...]
Tutto quanto sopra potrebbe tanto testimoniare dell'ignoranza di chi coniò
"antisemita" volendo significare "antiebraioco/giudaico" quanto, ipotesi
ancor più inquietante, della consapevolezza nella condanna di tutti i
semiti.
Non ho gli elementi per dubitare, ma la tua affermazione ventila
un'ipotesi
Anche involontariamente, non dico di no.
Post by xxxxxxxx
Post by FB
che è una scorciatoia pericolosa. Ho sentito Elie Wiesel dire
in un'intervista che nazisti, antisemiti per eccellenza, furono anche
tedeschi in possesso di dottorato; Wiesel aggiungeva che, a quei tempi,
prendere un dottorato era tutt'altro che uno scherzo.
Scorciatoia? Verso quale meta?
"Gli antisemiti sono solo dei poveri ignorantotti". È un po' poco.

Ciao, FB
--
"If you followed me here, how did you contrive to be here before me?"
"I followed you... very fast."
(What's New Pussycat)
xxxxxxxx
2006-02-01 08:49:56 UTC
Permalink
Post by FB
"Gli antisemiti sono solo dei poveri ignorantotti". È un po' poco.
Sicuro di aver letto bene?
Maurizio Pistone
2006-01-31 16:17:00 UTC
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Post by Drengot
termini come
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche?
giusto o sbagliato che sia, è il senso che ha avuto il termine fin dalla
sua nascita, in Germania nella seconda metà dell'800.

"Antisemitism o" nel senso di "ostilità verso le popolazioni che parlano
lingue semitiche" è un concetto e un termine un po' improbabile, come lo
sarebbe quello di "antiindoeuropeismo" (mettendo fra gli indoeuropei
tutti, dai Tocari ai Portoghesi), o "antiuro-altaismo".

Detto in altri termini: l'etimologia delle parole consiste nello studio
della storia delle parole, non nell'analisi letterale del significato
dei componenti; altrimenti i "soldati" sono tutti quelli che fanno
qualcosa per un "soldo" ecc.
--
Maurizio Pistone
strenua nos exercet inertia Hor.
www.mauriziopistone.it
www.lacabalesta.it
Drengot
2006-01-31 16:35:24 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Drengot
termini come
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche?
giusto o sbagliato che sia, è il senso che ha avuto il termine fin dalla
sua nascita, in Germania nella seconda metà dell'800.
"Antisemitism o" nel senso di "ostilità verso le popolazioni che parlano
lingue semitiche" è un concetto e un termine un po' improbabile, come lo
sarebbe quello di "antiindoeuropeismo" (mettendo fra gli indoeuropei
tutti, dai Tocari ai Portoghesi), o "antiuro-altaismo".
Detto in altri termini: l'etimologia delle parole consiste nello studio
della storia delle parole, non nell'analisi letterale del significato
dei componenti; altrimenti i "soldati" sono tutti quelli che fanno
qualcosa per un "soldo" ecc.
Ciao Maurizio

Secondo me qui non si tratta solo di etimologia, ma di reale accezione
erronea della parola, incoerente con il reale significato che essa dovrebbe
avere. La parola è infatti modellata su "semitico" termine, questo, ancora
ben presente ai giorni nostri, dato che indica un ceppo etnico umano ben
preciso, che abbraccia sia le pooplazioni arabe che quelle ebraiche.

Per questo ti dicevo che l'uso errato di "antisemita" e "antisemitismo"
emerge particolarmente, arrivando al paradosso ed al ridicolo, quando
qualcuno parla di "antisemitismo" da parte degli arabi. L'assurda
contraddizione in termini che è alla base di espressioni come questa salta
agli occhi di tutti e tu stesso non avrai potuto fare a meno di notarla.

Drengot
Karla
2006-01-31 16:58:00 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Detto in altri termini: l'etimologia delle parole consiste nello studio
della storia delle parole, non nell'analisi letterale del significato
dei componenti; altrimenti i "soldati" sono tutti quelli che fanno
qualcosa per un "soldo" ecc.
Si sarà ridotta ad "antiebraismo" perchè i semiti che vivevano in
Europa erano quasi esclusivamente ebrei.

k
Maurizio Pistone
2006-01-31 19:12:26 UTC
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Post by Karla
Si sarà ridotta ad "antiebraismo" perchè i semiti che vivevano in
Europa erano quasi esclusivamente ebrei
un momento importante nello sviluppo dei movimenti politici è lo sforzo
di nobilitarsi con vari espedienti linguistici, indipendentemente dalla
loro fondatezza. Così la Rivoluzione Francese si ispirò, nelle forme
della propaganda, alla Repubblica Romana; anche se ben poco di quello
che uscì dall'Assemblea Nazionale aveva a che fare con le magistrature
dell'Urbe.

Nella seconda metà dell'800 si pensava di poter fondare il razzismo su
basi scientifiche, dando così ad esso la più forte delle patenti di
nobiltà che si potesse immaginare in quell'epoca. Gli Ebrei sono sempre
stati raffigurati come individui brutti e col naso storto(*).
L'antropologia ottocentesca permise di chiamarli "dolicocefali". Gli
Ebrei sono sempre vissuti circondati da diffidenza e disprezzo;
chiamarli "semiti" dava l'illusione di definire in modo scientifico la
loro diversità.

L'identificazione tra "semiti" ed Ebrei è diventato un luogo comune
talmente ovvio da essere frequentato dagli Ebrei stessi: quando Saba
parlava di una capra dal "viso semita", non voleva certo dire che la
bestiola pregasse rivolta verso la Mecca.


-----------

(*) facce che... i giudei della Via Crucis non ci son per nulla (XVI)
--
Maurizio Pistone
strenua nos exercet inertia Hor.
www.mauriziopistone.it
www.lacabalesta.it
Drengot
2006-01-31 20:44:36 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
L'identificazione tra "semiti" ed Ebrei è diventato un luogo comune
talmente ovvio da essere frequentato dagli Ebrei stessi: quando Saba
parlava di una capra dal "viso semita", non voleva certo dire che la
bestiola pregasse rivolta verso la Mecca.
Certamente: e come molti luoghi comuni parte da un presupposto sbagliato.
Umberto Saba poteva scrivere quel che voleva, ma non si possono ignorare
come se nulla fosse tutti i milioni di arabi che giustamente reclamano i
loro diritti, almeno quello di essere chiamati con un nome che gli spetta.

Drengot
Maurizio Pistone
2006-01-31 22:06:26 UTC
Permalink
Post by Drengot
ma non si possono ignorare
come se nulla fosse tutti i milioni di arabi che giustamente reclamano i
loro diritti, almeno quello di essere chiamati con un nome che gli spetta.
va bene, diamo anche loro una congrua porzione di antisemitismo
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Drengot
2006-01-31 22:09:14 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Drengot
ma non si possono ignorare
come se nulla fosse tutti i milioni di arabi che giustamente reclamano i
loro diritti, almeno quello di essere chiamati con un nome che gli spetta.
va bene, diamo anche loro una congrua porzione di antisemitismo
Certo: ed oggi ce n'è da vendere anche per loro, purtroppo. Qui non posso
che concordare con te.

Drengot
maisele
2006-02-03 00:40:57 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Drengot
termini come
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche?
giusto o sbagliato che sia, è il senso che ha avuto il termine fin dalla
sua nascita, in Germania nella seconda metà dell'800.
"Antisemitism o" nel senso di "ostilità verso le popolazioni che parlano
lingue semitiche" è un concetto e un termine un po' improbabile, come lo
sarebbe quello di "antiindoeuropeismo" (mettendo fra gli indoeuropei
tutti, dai Tocari ai Portoghesi), o "antiuro-altaismo".
Detto in altri termini: l'etimologia delle parole consiste nello studio
della storia delle parole, non nell'analisi letterale del significato
dei componenti; altrimenti i "soldati" sono tutti quelli che fanno
qualcosa per un "soldo" ecc.
Keep.

Grazie.

<:3)-
La amargura de lo efimero
2006-02-01 11:34:38 UTC
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Post by Drengot
Ma vengo ora al punto. Ebbene, non vi siete mai accorti che termini come
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche? Infatti,
per popolazioni "semitiche" si intende, in base al racconto biblico della
Genesi (o "del Genesi" come dicono alcuni), l'insieme dei discendenti di
Sem, uno dei tre figli di Noè insieme a Cam e Iafet (dai questi ultimi due
Questa storia è vecchia. La scrissi in un tema in 2a liceo, mi pare,
quindi sei antiquum.

Nella lingua l'unica regola è l'uso (mi pare cit. da Orazio o giù di
lì). Se semita adesso significa ebreo, allora significa ebreo.

Del resto, sviando un po' il discorso, per i nazisti erano ebrei anche
quelli che per gli ebrei stessi ebrei non erano, in primis i figli di
solo padre ebreo.

Come vedi...

[il resto del messaggio non lo leggo perché vado di fretta]

ciao
Drengot
2006-02-01 13:15:03 UTC
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Post by La amargura de lo efimero
Post by Drengot
Ma vengo ora al punto. Ebbene, non vi siete mai accorti che termini come
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche? Infatti,
per popolazioni "semitiche" si intende, in base al racconto biblico della
Genesi (o "del Genesi" come dicono alcuni), l'insieme dei discendenti di
Sem, uno dei tre figli di Noè insieme a Cam e Iafet (dai questi ultimi due
Questa storia è vecchia. La scrissi in un tema in 2a liceo, mi pare,
quindi sei antiquum.
Nella lingua l'unica regola è l'uso (mi pare cit. da Orazio o giù di
lì). Se semita adesso significa ebreo, allora significa ebreo.
Del resto, sviando un po' il discorso, per i nazisti erano ebrei anche
quelli che per gli ebrei stessi ebrei non erano, in primis i figli di
solo padre ebreo.
Le cose non stanno esattamente così, perché oggi "semita" significa ancora
persona appartenente al ceppo etnico semitico e non certo esclusivamente
ebreo.

Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.

Ciao,

Drengot
Tex29
2006-02-01 15:18:56 UTC
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Post by Drengot
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
E' difforme dal significato attuale del termine da cui deriva; ciò non
implica che sia "sbagliata".

Non diversamente, è difforme dal significato attuale del termine da cui
deriva l'accezione attuale di razzismo - termine ormai svincolato dal
riferimento alla "razza".
Anche nella "pirateria informatica", per dire, il legame con l'attuale
significato di "pirata" non è poi così immediato.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Drengot
2006-02-01 17:43:04 UTC
Permalink
Post by Tex29
Post by Drengot
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
E' difforme dal significato attuale del termine da cui deriva; ciò non
implica che sia "sbagliata".
Non diversamente, è difforme dal significato attuale del termine da cui
deriva l'accezione attuale di razzismo - termine ormai svincolato dal
riferimento alla "razza".
Anche nella "pirateria informatica", per dire, il legame con l'attuale
significato di "pirata" non è poi così immediato.
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e "antisemitismo" è
sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta, il
concetto di "semita" include almeno anche gli arabi e non gli solo gli
ebrei.

Anzi, le lingue semitiche attuali, tra l'altro, abbracciano anche idiomi
etiopi quali l'amarico e il tigrino, retaggio di un antichissima fusione
delle popolazioni etiopi con quelle semitiche confinanti, come testimonia
anche la leggenda della discendenza degli etiopi dal re Salomone e dalla
regina di Saba.

Per non parlare poi dei popoli semitici dell'antichità, che comprendevano
una miriade di etnie e nazioni a noi tutti notissime, e che hanno
rappresentato la parte più importante della storia dell'Antico Oriente:
Amorriti, Accadi, Assiri, Babilonesi, Aramei, ecc...

Il concetto di razzismo, poi, non è affatto lontano da quello di razza da
cui deriva, corrispondendo appunto a una discriminazione in base alla razza,
cioè al gruppo etnico al quale appartengono determinate persone.

Allo stesso modo, il concetto di pirata informatico, come pure quello di
pirata della strada, è perfettamente coerente con il concetto di pirata, in
quanto definisce un'attività fuori della legge, che viene accostata a quella
ben più grave e criminosa dei pirati del mare.

Ciao,

Drengot
Tex29
2006-02-01 18:25:39 UTC
Permalink
Post by Drengot
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e "antisemitismo"
è sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta, il
concetto di "semita" include almeno anche gli arabi e non gli solo gli
ebrei.
Avevo chiara la tua posizione: cosa ti fa pensare di essere costretto a
ripeterla?
Non il mero fatto che io dissenta, spero.
Post by Drengot
Il concetto di razzismo, poi, non è affatto lontano da quello di razza da
cui deriva, corrispondendo appunto a una discriminazione in base alla
razza, cioè al gruppo etnico al quale appartengono determinate persone.
Mah.
A voler credere alla Treccani, "Con riferimento alla specie umana,
popolazione o gruppo di popolazioni che presentano particolari caratteri
fenotipici comuni (colorito della pelle, tipo dei capelli, forma del viso,
del naso, degli occhi, ecc.), indipendentemente da nazionalità, lingua,
costumi (per es., r. bianca, gialla, nera; r. australiana, sudanese,
nilotica, ecc.); più specificamente, nella classificazione tradizionale
adottata dall'antropologia fisica, la terza unità sistematica dopo il ramo e
il ceppo: così la r. mediterranea è fatta appartenere al ceppo europide e
questo al ramo europoide."

A voler credere al De Mauro, per razza si intende "popolazione o insieme di
popolazioni con una particolare frequenza distributiva di alcuni geni (...)"
o comunque "stirpe, popolazione".

Cosa c'entrino con 'caratteri fenotipici comuni ... indipendenti da
nazionalità, lingua e costumi' espressioni comunemente usate quali "razzismo
contro gli omosessuali", "razzismo contro i musulmani", "razzismo contro i
napoletani" mi è francamente oscuro; e fatico a immaginare gli omosessuali
(o i napoletani, o i musulmani) come 'gruppo etnico'.
Mi viene dunque da pensare che il termine "razzismo" indichi, ormai, una
discriminazione non necessariamente legata alla razza.
Post by Drengot
Allo stesso modo, il concetto di pirata informatico, come pure quello di
pirata della strada, è perfettamente coerente con il concetto di pirata,
in quanto definisce un'attività fuori della legge, che viene accostata a
quella ben più grave e criminosa dei pirati del mare.
Una sorta di sillogismo del tipo:
- i pirati viola[va]no la legge
- i detentori di software abusivo violano la legge
- i detentori di software abusivo sono pirati.

Uhm, non so se mi hai convinto.
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Drengot
2006-02-01 20:05:33 UTC
Permalink
Post by Tex29
Post by Drengot
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e
"antisemitismo" è sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per
l'ennesima volta, il concetto di "semita" include almeno anche gli arabi
e non gli solo gli ebrei.
Avevo chiara la tua posizione: cosa ti fa pensare di essere costretto a
ripeterla?
Non il mero fatto che io dissenta, spero.
Post by Drengot
Il concetto di razzismo, poi, non è affatto lontano da quello di razza da
cui deriva, corrispondendo appunto a una discriminazione in base alla
razza, cioè al gruppo etnico al quale appartengono determinate persone.
Mah.
A voler credere alla Treccani, "Con riferimento alla specie umana,
popolazione o gruppo di popolazioni che presentano particolari caratteri
fenotipici comuni (colorito della pelle, tipo dei capelli, forma del viso,
del naso, degli occhi, ecc.), indipendentemente da nazionalità, lingua,
costumi (per es., r. bianca, gialla, nera; r. australiana, sudanese,
nilotica, ecc.); più specificamente, nella classificazione tradizionale
adottata dall'antropologia fisica, la terza unità sistematica dopo il ramo
e il ceppo: così la r. mediterranea è fatta appartenere al ceppo europide
e questo al ramo europoide."
A voler credere al De Mauro, per razza si intende "popolazione o insieme
di popolazioni con una particolare frequenza distributiva di alcuni geni
(...)" o comunque "stirpe, popolazione".
Cosa c'entrino con 'caratteri fenotipici comuni ... indipendenti da
nazionalità, lingua e costumi' espressioni comunemente usate quali
"razzismo contro gli omosessuali", "razzismo contro i musulmani",
"razzismo contro i napoletani" mi è francamente oscuro; e fatico a
immaginare gli omosessuali (o i napoletani, o i musulmani) come 'gruppo
etnico'.
Mi viene dunque da pensare che il termine "razzismo" indichi, ormai, una
discriminazione non necessariamente legata alla razza.
Post by Drengot
Allo stesso modo, il concetto di pirata informatico, come pure quello di
pirata della strada, è perfettamente coerente con il concetto di pirata,
in quanto definisce un'attività fuori della legge, che viene accostata a
quella ben più grave e criminosa dei pirati del mare.
- i pirati viola[va]no la legge
- i detentori di software abusivo violano la legge
- i detentori di software abusivo sono pirati.
Uhm, non so se mi hai convinto.
Non era assolutamente una mia pretesa convincerti, Tex, ma solo chiarire il
punto centrale del post.

È normale che sia per la parola "razzismo" che per la parola "pirateria" c'è
stata un'estensione del significato, come avviene per moltissime altre
parole. Ciò non toglie che il concetto di base si sia conservato, ma ciò non
significa che tutti i termini traslati debbano interpretarsi letteralmente,
come tu sembravi fare poc'anzi: altrimenti non potrebbe più esistere alcun
significato traslato.

Per questo non credo che persino chi utilizza software non originale possa
essere considerato "pirata". Altrimenti, come purtroppo vorrebbe la
vergognosa legge Urbani, sarebbe un fuorilegge quasi ogni italiano ed ogni
essere umano che utilizza il computer: quindi il mondo sarebbe popolato da
miliardi di pirati...

Tutt'al più, quando si parla di pirati informatici ci si riferisce in genere
agli "hacker", ed anche questi vengono a spesso suddivisi in "buoni" e
"cattivi", ma il discorso ci porterebbe poi molto lontano...

Ciao,

Drengot
Maurizio Pistone
2006-02-02 00:07:56 UTC
Permalink
se da decenni il termine "razza" non appartiene più al linguaggio
scientifico, qualche motivo ci sarà
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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Drengot
2006-02-02 09:14:54 UTC
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Post by Maurizio Pistone
se da decenni il termine "razza" non appartiene più al linguaggio
scientifico, qualche motivo ci sarà
Qui entriamo di nuovo nel campo del "politically correct".

"Razza", infatti, è uno di quei termini che hanno finito con l'essere
banditi per motivi storici, essendone stato fatto nei secoli passati,
soprattutto il XX, l'uso negativo che tutti conosciamo Questo stesso uso ha
poi portato alla creazione del termine "razzismo" (per inciso, ricordiamo ad
esempio la gaffe di Sabina Guzzanti, qualche anno fa, nel suo spettacolo
"Raiot", tenuto in teatro dopo la "cacciata" dalla RAI ad opera di
Berlusconi e dei suoi manutengoli, allorché l'artista utilizzò incautamente
l'espressione "razza ebraica" e dovette poi scusarsi con la comunità ebraica
italiana).

I concetti, però, rimangono, con qualsiasi termine li si voglia definire, ed
oggi, anziché di "razza", si parla di etnia e di gruppo etnico. Non si può
certo negare, infatti, che la specie umana non è uniforme, ma è divisa in
diversi gruppi e sottogruppi, sebbene questi si intreccino e si rimescolino
continuamente. Il "politically correct" è importante, ma non deve spingerci
a negare le realtà definite dalle parole, qualunque siano le parole con cui
noi indichiamo queste realtà. Tanto più che, come diceva Saussure, in ogni
lingua il rapporto che lega un concetto alla sequenza fonica utilizzata per
esprimerlo, in linea di massima è puramente arbitrario.

A proposito poi di termini utilizzati erroneamente, ci sarebbe poi forse da
aprire un altro filone su un fenomeno analogo a quello della parola
"antisemitismo", relativamente al termine "Caucasian", utilizzato
soprattutto dagli anglosassoni per definire la razza bianca (o, se si
preferisce, l'etnia bianca). Il termine viene spesso tradotto con
"caucasico" in modo completamente errato, con una sorta di mostruoso calco
semantico. La traduzione più corretta dovrebbe essere invece "bianco", in
opposizione ad altri termini relativi ad alcuni gruppi etnici fondamentali,
utilizzati oggi anche nell'inglese scientifico, e cioè "Black" ("nero"),
"Asian" (= "asiatico", utilizzata per indicare l'etnia mongolide: termine e
traduzione infelicissimi, dato che l'Asia occidentale comprende anche il
gruppo bianco; più correttamente, si parla a volte di "East-Asian"),
"Hispanic" (="latinoamericano") e "Indian" (nel senso di "Native American" =
"amerindiano" o "indiano d'America").

Ebbene, non c'è nulla di più errato del termine "Caucasian" per definire
l'etnia bianca, dato che, se il termine contiene un richiamo al gruppo
indeuropeo (sempre che sia provata la provenienza degli indeuropei dal
Caucaso, come alcuni sostengono), è anche vero che la famiglia bianca
comprende ben altri gruppi oltre quello indeuropeo, e cioè appunto quello
semitico, finno-ugrico, dravidico, (in cui il colorito scuro non deve
ingannare, dato che i tratti sono simili a quelli degli altri gruppi
bianchi), singalese e persino quello asiatico proto-europoide quasi estinto
(gli Ainu, antichi abitatori del Giappone, ora limitati a poche migliaia
nell'isola di Hokkaido).

Ora, è vero che, come si è detto più volte anche qui, è l'uso che stabilisce
la correttezza delle forme linguistiche, e che la correttezza in sé è un
concetto relativo, soprattutto se si pensa alla succitata idea di
"arbitraire du signe" teorizzata da Saussure. Però, lo stesso Saussure ha
definito anche il concetto di arbitrarietà relativa, basato su un criterio
puramente logico. Ad esempio, "semita" è già relativamente arbitrario,
perché basato su Sem (nome di persona che avrà avuto un significato
originario, derivando perciò da un termine, questo sì, completamente
arbitrario). Dato perciò il significato di "semita", "antisemita" riferito
soltanto agli ebrei parte da un presupposto illogico, benché poi si sia
affermato nell'uso comune.

Per questo mi sia consentito osservare che se un giorno (come avviene già
per molti orribili calchi semantici dall'inglese) dovessimo utilizzare
"caucasico" per indicare i componenti del gruppo etnico bianco, mi
sembrerebbe davvero un po' troppo, dato che il vero significato di
"caucasico" è inequivocabilmente quello di "abitante del Caucaso" o
"relativo alla regione del Caucaso" e non può essere nessun altro.

Ciao,

Drengot
Maurizio Pistone
2006-02-02 17:30:43 UTC
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Post by Drengot
Qui entriamo di nuovo nel campo del "politically correct"
no, il termine "razza" è bandito dal linguagio scientifico perché non è
definibile scientificamente.

O se vogliamo, il termine "razza" ha avuto in passato tante e così
diverse definizioni, che mantenerlo in uso, sia pure "ripulito" e
riadattato alle nuove conquiste della genetica, ingenererebbe solo
confusione.

Storicamente il termine "razza" è nato in relazione con caratteri
somatici ben visibili, anche se di difficile definizione; "bianco" e
"negro" (e "giallo" con gli occhi a mandorla) sembrano le cose più
semplici del mondo, finché uno non si mette, come gli antropologi
dell'800 e dei primi del '900, a misurare e classificare in modo
sistematico le gradazioni di tonalità, lo spessore dei capelli e la
conformazione delle capigliature, il colore degli occhi, l'angolo
facciale, l'allungamento del cranio... Allora la coppia "bianco" e
"negro" si frammentano in una cinquantina di gruppi diversi, separati da
confini estremamente labili. Ecco quindi sorgere, per esempio, anche fra
i "bianchi" i "mediterranei", gli "alpini" e i "nordici", gruppi
all'interno dei quali sono possibili ulteriori sottodivisioni sempre più
sottili e malcerte.

Il peggio si ebbe quanto si cercò di incrociare i dati della biologia
con quelli della linguistica, e si cominciò a parlare di "ariani" o
"indoeuropei" (o "indogermanici") da una parte, e "semiti" dall'altra
(semiti che nel parlare corrente furono identificati immediatamente con
gli Ebrei, perché nell'800 la presenza araba in Europa era assolutamente
trascurabile, mentre gli Ebrei erano una comunità numerosa e compatta).
Si andò allora in cerca di tratti biologici che permettessero di
distinguere gli Ariani brachicefali, alti, biondi, col naso greco e il
volto squadrato, dai Semiti bassi, bruni, dolicocefali, con gli zigomi
sporgenti e la faccia larga (di nuovo i "giudei della via crucis" e
delle caricature sul Völkischer Beobachter)

Si pensi che ancora adesso, benché si disponga di metodi di analisi
meravigliosamente più raffinati, la relazione tra eredità linguistica ed
eredità genetica è un tema molto controverso; che la vera origine delle
popolazioni indoeuropee e delle popolazioni semitiche, e i più antichi
spostamenti tra Asia ed Europa, Africa ed Asia, sono ben lontani
dall'essere chiariti, anzi, si è molto cauti nel ripetere le certezze
del passato.

Dunque, poiché tutte le parole hanno una storia, e il termine "razza" si
porta con sé il significato di un gruppo umano ben caratterizzato, e
distinto da altri gruppi umani da caratteri immediatamente visibili, non
è più utilizzabile.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2006-02-02 17:31:03 UTC
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Sempre a proposito di semiti ed antisemitismo, aggiungo che nell'800
quando si parlava di Arabi si intendeva un insieme di popolazioni
malconosciute e guardate con una certa sufficienza, per non dire
disprezzo, sia dagli Europei, sia dai loro padroni Turchi. La loro
cultura era considerata poco più che una sopravvivenza folklorica, i
loro costumi meritevoli al massimo dell'attenzione di schiccheratori in
cerca di soggetti pittoreschi ed esotici (odalische e mercanti di
tappeti ecc.).

Anche la loro religione pativa una totale svalutazione; era una buffa
superstizione di Turchi, curiosa come le loro pantofoline a punta e i
loro lunghi narghilé. Che si modernizzassero, questi levantini, che
imparassero il francese e l'inglese, abbandonando i loro buffi borbottii
e salamelecchi; che imparassero ad usare il WC e l'alfabeto latino,
lasciando perdere i loro puzzolenti retrobottega, i turbanti da Mille e
una notte, gli arabeschi. Semiti pure loro? Sì, vabbe', ma il vero
problema sono i Giudei di casa nostra, e il loro progetto di dominare il
mondo.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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La amargura de lo efimero
2006-02-01 22:14:13 UTC
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Post by Drengot
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e "antisemitismo" è
sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta, il
concetto di "semita" include almeno anche gli arabi e non gli solo gli
ebrei.
ammazza quanto sei poco flessibile. quanto hai bisogno di punti fissi.

non ti preoccupare, poi finisce.

quanti anni hai?

(non ti sto prendendo in giro)
Post by Drengot
Il concetto di razzismo, poi, non è affatto lontano da quello di razza da
cui deriva, corrispondendo appunto a una discriminazione in base alla razza,
cioè al gruppo etnico al quale appartengono determinate persone.
la razza (umana) è sinonimo di gruppo etnico?
ma lo sanno anche i sassi (o almeno dovrebbero) che le razze umane non
esistono. siamo tutti homo sapiens sapiens.
Epimeteo
2006-02-02 06:13:59 UTC
Permalink
"La amargura de lo efimero" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
[...]
Post by La amargura de lo efimero
siamo tutti homo sapiens sapiens.
'A Giovà, lo so che questa è la definizione "scientifica", ma non sembrano
anche a te un'esagerazione quei due "sapiens"?

Ciao,
Epimeteo
--
"...abbiamo tutti un amico che non parla
oppure non capisce o non ci sente,
al mio leggo i giornali qualche volta,
nelle domeniche di sole a tradimento.
Sono un borghese visionario,
lui un rivoluzionario cieco,
io un servo sciocco,
lui uno che intreccia il vento..."
(cit. filosofica)
Karla
2006-02-03 12:42:12 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
[...]
Post by La amargura de lo efimero
siamo tutti homo sapiens sapiens.
'A Giovà, lo so che questa è la definizione "scientifica", ma non sembrano
anche a te un'esagerazione quei due "sapiens"?
Secondo alcune classificazioni, per esempio quelle che considerano i
Neanderthal appartenenti alla specie sapiens, il secondo "sapiens" è in
opposizione a "neanderthalensis":
Homo sapiens sapiens,
Homo sapiens neanderthalensis.

Homo sapiens non è una "razza" ma una specie; il secondo sapiens e
neanderthalensis individuano due sottospecie.

Chiamare razza la specie Homo sapiens, come ha fatto amargura, è
improprio ma non sbagliato se si nega l'esistenza di razze nella specie
umana, perchè in questo caso specie e razza coincidono.

k
La amargura de lo efimero
2006-02-03 13:49:15 UTC
Permalink
Post by Karla
Secondo alcune classificazioni, per esempio quelle che considerano i
Neanderthal appartenenti alla specie sapiens, il secondo "sapiens" è in
Homo sapiens sapiens,
Homo sapiens neanderthalensis.
Homo sapiens non è una "razza" ma una specie; il secondo sapiens e
neanderthalensis individuano due sottospecie.
Chiamare razza la specie Homo sapiens, come ha fatto amargura, è
improprio ma non sbagliato se si nega l'esistenza di razze nella specie
umana, perchè in questo caso specie e razza coincidono.
Grazie delle spiegazioni. Ora è un pochetto più chiaro.

Ian Tattersall mi aveva definito "specie" secondo il criterio di
reciproca accoppiabilità feconda, cosa che è appunto possibile tra
"razze" (andando a occhio).
Due specie non si possono accoppiare generando prole fertile, due
razze sì.

Stabilità che _attualmente_ non esistono razze umane, ipotizzando che
i neanderthal e i sapiens, come anche i cro magnon, si potessero
accoppiare tra di loro (boh), allora sono razze. O forse sono specie.
Boh, dipende da che livello di separazione nell'albero evolutivo
imponiamo.

Ciao.
La amargura de lo efimero
2006-02-03 13:46:10 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
[...]
Post by La amargura de lo efimero
siamo tutti homo sapiens sapiens.
'A Giovà, lo so che questa è la definizione "scientifica", ma non sembrano
anche a te un'esagerazione quei due "sapiens"?
boh.

da piccolo così imparai, e così m'è rimasta.


mi pare che ora come ora, quasi come tutti dicono Mao Ze Dong invece
di Mao Tse Tung, tutti dicono con un Sapiens solo.


Boh...
Maurizio Pistone
2006-02-02 00:07:54 UTC
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Post by Drengot
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e "antisemitismo" è
sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta, il
concetto di "semita" include almeno anche gli arabi e non gli solo gli
ebrei.
dimmi cosa ne pensi della zuppa di pesce
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
La amargura de lo efimero
2006-02-03 13:50:37 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Drengot
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e "antisemitismo" è
sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta, il
concetto di "semita" include almeno anche gli arabi e non gli solo gli
ebrei.
dimmi cosa ne pensi della zuppa di pesce
/CIT

- "Te piace la zuppa de pesce?"

- "Veramente no"

- "Beh, mo' taa magni uale perché ormai l'ho ordinata"

/END CIT
Enrico Olivetti
2006-02-01 18:21:12 UTC
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Post by Drengot
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
Un'accezione non è mai sbagliata se è usata e consolidata come tale.

Facciamo un po' di chiarezza:

semita = appartenente alle etnie semite (arabi+ebrei)
antisemita = colui che ce l'ha con gli ebrei
antiislamico (o aggettivi analoghi) chi ce l'ha con gli arabi (la Fallaci per
esempio)

Per il razzismo contro arabi non è stato coniato un aggettivo univoco, perché
non sono stati vittime di particolari persecuzioni, anzi erano tra i migliori
alleati di Hitler. Hanno goduto del razzismo generico che gli europei hanno
sempre dispensato in modo assolutamente identico e, oserei dire, non razzista a
tutte le etnie "diverse".

Si sente spesso parlar male degli extracomunitari, non in quanto arabi, ma in
quanto immigrati. Chi è razzista non ama i rumeni preferendoli agli arabi, li
detesta entrambi. Sta emergendo un razzismo antiislamico grazie ai guerrafondai
di oltre atlantico e dei loro camerieri di casa nostra ma è ancora troppo presto
per coniare un aggettivo universalmente condiviso. Aspettiamo il prossimo conato
di Oriana.
Drengot
2006-02-01 20:46:07 UTC
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Post by Enrico Olivetti
Post by Drengot
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
Un'accezione non è mai sbagliata se è usata e consolidata come tale.
semita = appartenente alle etnie semite (arabi+ebrei)
antisemita = colui che ce l'ha con gli ebrei
antiislamico (o aggettivi analoghi) chi ce l'ha con gli arabi (la Fallaci per
esempio)
Per il razzismo contro arabi non è stato coniato un aggettivo univoco, perché
non sono stati vittime di particolari persecuzioni, anzi erano tra i migliori
alleati di Hitler. Hanno goduto del razzismo generico che gli europei hanno
sempre dispensato in modo assolutamente identico e, oserei dire, non razzista a
tutte le etnie "diverse".
Si sente spesso parlar male degli extracomunitari, non in quanto arabi, ma in
quanto immigrati. Chi è razzista non ama i rumeni preferendoli agli arabi, li
detesta entrambi. Sta emergendo un razzismo antiislamico grazie ai guerrafondai
di oltre atlantico e dei loro camerieri di casa nostra ma è ancora troppo presto
per coniare un aggettivo universalmente condiviso. Aspettiamo il prossimo conato
di Oriana.
Ciao Enrico

Sono ovviamente d'accordo che l'uso è il vero signore della lingua ed è esso
solo a decidere se una forma sia corretta o sbagliata.

Ed è anche vero, come ho precisato anch'io in precedenza (dicendo anche
"purtroppo"), che ormai l'accezione attuale di "antisemita" e
"antisemitismo" si è ormai affermata ampiamente e non sarà probabilmente più
possibile correggerla.

Io tenevo soltanto a puntualizzare il fatto che questa accezione rimane
scorretta dal punto di vista logico, proprio rispetto al significato di
"semita" che abbiamo più volte analizzato. E come dicevo -e forse anche ora
rischio di ripetermi-, la contraddizione emerge in modo ancor più stridente
se operiamo un raffronto appunto con il termine "semita", che finora indica
ancora, giustamente, tutti i popoli (soprattutto ebrei e arabi) appartenenti
alla famiglia etnica semitica. Ridicola diventa poi questa contraddizione
quando, come pure dicevo, quelcuno parla di "antisemitismo" che sarebbe
espresso dai popoli arabi.

Solo una precisazione, poi, riguardo all'aggettico "anti-islamico": non
indica in realtà un'ostilità verso gli arabi (che caso mai verrebbe espressa
dalla parola "antiarabo"), ma verso tutti i credenti di religione
mussulmana. In effetti, come sai, benché gli arabi siano stati i primi
depositari e i diffusori dell'Islam, proprio per la loro grande opera di
propagazione di questa religione, non sono più, e ormai da tempo, i soli a
definirsi islamici. La religione mussulmana, infatti, si estende dal Marocco
e dal Niger fino all'Indonesia, e oltre agli arabi sono mussulmani anche
moltissimi altri popoli africani ed asiatici. Pensiamo cioè a innumerevoli
popolazioni dell'Africa nera (soprattutto di ceppo sudanese, come appunto
mauritani, nigerini, senegalesi, nigeriani, camenunensi, abitanti del Sudan,
ecc.), dell'Asia centro-occidentale (curdi [che pare discendano dagli
antichi Medi], persiani, afgani pashtun, pakistani e indiani [tutti questi
popoli sono tra l'altro nostri lontani "cugini" indeuropei], afgani hazara,
kazaki, uzbeki, turkmeni, kirghisi, uighuri, ecc.: fammi presente se ho
dimenticato qualche etnia importante o se ho scritto male qualche etnonimo).

Ma forse non è un caso che tu abbia usato la parola "anti-islamico" proprio
con quell'accezione, perché è probabile che, per particolari situazioni
storiche (e purtroppo di storia attuale, quelle che tu stesso hai citato),
il termine stia seguendo la stessa sorte che è toccata a suo tempo ad
"antisemita". Sta subendo cioè un'erronea restrizione di significato da
tutti i credenti mussulmani ai soli arabi, e sta diventando perciò sinonimo
di "antiarabo". Chissà, probabilmente, fra non molto tempo, ci ritroveremo a
segnalare questa inesattezza "consolidata" dall'uso, proprio come stiamo
facendo qui per le parole "antisemita" e "antisemitismo".

Ciao,

Drengot
Enrico Olivetti
2006-02-01 23:41:32 UTC
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Post by Drengot
Io tenevo soltanto a puntualizzare il fatto che questa accezione rimane
scorretta dal punto di vista logico, proprio rispetto al significato di
"semita" che abbiamo più volte analizzato.
Sono d'accordo con te riguardo all'illogicità dell'etimo della parola, ma non
solo qui non si tratta di una parola che deriva da "semita", ma addirittura
della parola stessa preceduta dl prefisso avversativo "anti". Ma io contestavo
la tua affermazione "l'accezione è sbagliata". No l'accezione è quella che è.
Del resto se ne può discutere.
Post by Drengot
Solo una precisazione, poi, riguardo all'aggettico "anti-islamico": non
indica in realtà un'ostilità verso gli arabi (che caso mai verrebbe espressa
dalla parola "antiarabo"), ma verso tutti i credenti di religione
mussulmana.
Verissimo, ma non sono caduto nella restrizione islamico=arabo per un banale
errore. Non mi risulta che vi siano movimenti fanatici di un qualche spessore in
nazioni che non siano arabe. Mai sentito parlare, salvo rarissime eccezioni, di
fanatici islamici indonesiani, senegalesi, e gli iraniani stessi sono dei
tiepidi sostenitori del loro governo teocratico. D'altronde l'Islam che in
Europa avversiamo non è quello del Corano, ma quello dei vari libretti verdi che
parlano tutti arabo.
Post by Drengot
Ma forse non è un caso che tu abbia usato la parola "anti-islamico" proprio
con quell'accezione, perché è probabile che, per particolari situazioni
storiche (e purtroppo di storia attuale, quelle che tu stesso hai citato),
il termine stia seguendo la stessa sorte che è toccata a suo tempo ad
"antisemita". Sta subendo cioè un'erronea restrizione di significato da
tutti i credenti mussulmani ai soli arabi, e sta diventando perciò sinonimo
di "antiarabo". Chissà, probabilmente, fra non molto tempo, ci ritroveremo a
segnalare questa inesattezza "consolidata" dall'uso, proprio come stiamo
facendo qui per le parole "antisemita" e "antisemitismo".
Al di là dei termini specifici di cui abbiamo parlato, è interessante osservare
come questo fenomeno sia una costante nella storia. Specialmente per quanto
concerne le designazioni etniche. Mi viene in mente come i Romani chiamarono
Graecia tutta l'Ellade, mentre la Graecia vera e propria era piccola provincia
sita nel cuore del Peloponneso e, in un primo tempo, la chiamarano Achaia, nome
che corrisponde alla provincia di Patrasso e in piemontese si chiamano veneti
tutti gli abitanti delle Tre Venezie (solo di recente si è iniziato a
differenziare) e il termine stesso Italia deriva da Vitalia che era una parte
dell'attuale Calabria.
Maurizio Pistone
2006-02-02 00:07:59 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Non mi risulta che vi siano movimenti fanatici di un qualche spessore in
nazioni che non siano arabe. Mai sentito parlare, salvo rarissime
eccezioni, di fanatici islamici indonesiani, senegalesi, e gli iraniani
stessi sono dei tiepidi sostenitori del loro governo teocratico
Afganistan, Pakistan... Quanto alla tiepidezza degli iraniani, le
recenti elezioni farebbero pensare il contrario.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Tex29
2006-02-02 12:48:05 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Verissimo, ma non sono caduto nella restrizione islamico=arabo per un banale
errore. Non mi risulta che vi siano movimenti fanatici di un qualche spessore in
nazioni che non siano arabe. Mai sentito parlare, salvo rarissime eccezioni, di
fanatici islamici indonesiani,
Beh, parliamone:

2005:
Terrorists and members of religious extremist groups carried out attacks
during the year, including the September 2004 bombing in front of the
Australian Embassy in Jakarta that killed 12 persons and injured more than
100.
2004:
Terrorists and members of religious extremist groups carried out attacks
during the year, including the August 2003 bombing at Jakarta's Marriott
hotel that killed 12 persons and injured more than 100. Jemaah Islamiyah, a
terrorist organization bent on establishing an Islamic super-state in
Southeast Asia, orchestrated the attack (see Section II, Abuses by Terrorist
Organizations). The Government cracked down on terrorists and other
extremists who carried out attacks in the name of religion, convicting at
least 79 during the period covered by this report. The Government sentenced
3 of these convicts to death in connection with the 2002 Bali nightclub
bombings, which killed 202 persons. Militants from the extreme Front Betawi
Rempug (FBR) and other groups physically attacked nightspots in the name of
religion, claiming that the establishments were immoral. Police did not take
adequate action against such militants or against those who extorted money
from shopkeepers ostensibly to celebrate religious holidays. The Government
failed to hold accountable some religious extremists, including many Laskar
Jihad militiamen, who had committed religion-inspired crimes in previous
years. (...)
2003: In Central Sulawesi, violence between Christians and Muslims killed at
least 46 persons during the period covered by this report
2002: Ongoing conflicts between Muslims and Christians resulted in the
deaths of at least 125 persons and the displacement of 390,000 others during
the period covered by this report

Complessivamente, a partire dal 1999, gli scontri avvenuti in Indonesia tra
musulmani e cristiani hanno fatto oltre 19.000 vittime e più di 600.000
persone sono rimaste senza casa [da entrambe le parti, beninteso].

L'ultimo attentato, che io sappia, è quello di ottobre 2005, in tre diversi
ristoranti a Bali, in cui morirono 20 persone: " Le autorita' hanno scoperto
la registrazione nel presunto covo del terrorista malese Noordin Mohammad
Top, a Semarang, ritenuto un esponente di spicco dell'organizzazione
terroristica della Jemaah Islamiyah, dopo l'uccisione del suo complice
Azahari Husin, conosciuto anche come 'Demolition man', nel corso di un blitz
della polizia mercoledi' scorso. "
Post by Enrico Olivetti
senegalesi,
Vero (ch'io sappia, almeno).
Post by Enrico Olivetti
e gli iraniani stessi sono dei
tiepidi sostenitori del loro governo teocratico.
Beh, anche qui, parliamone (peraltro si è votato, se non sbaglio).
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Tex29
2006-02-02 12:52:14 UTC
Permalink
" Le autorita' hanno scoperto la registrazione nel presunto covo del
terrorista malese Noordin Mohammad Top
Per capirsi, è questo bel tipino qui:
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/cronaca/allertaitalia4/malese/malese.html
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
Drengot
2006-02-02 13:20:21 UTC
Permalink
Post by Tex29
Post by Enrico Olivetti
Verissimo, ma non sono caduto nella restrizione islamico=arabo per un banale
errore. Non mi risulta che vi siano movimenti fanatici di un qualche spessore in
nazioni che non siano arabe. Mai sentito parlare, salvo rarissime eccezioni, di
fanatici islamici indonesiani,
Terrorists and members of religious extremist groups carried out attacks
during the year, including the September 2004 bombing in front of the
Australian Embassy in Jakarta that killed 12 persons and injured more than
100.
Terrorists and members of religious extremist groups carried out attacks
during the year, including the August 2003 bombing at Jakarta's Marriott
hotel that killed 12 persons and injured more than 100. Jemaah Islamiyah,
a terrorist organization bent on establishing an Islamic super-state in
Southeast Asia, orchestrated the attack (see Section II, Abuses by
Terrorist Organizations). The Government cracked down on terrorists and
other extremists who carried out attacks in the name of religion,
convicting at least 79 during the period covered by this report. The
Government sentenced 3 of these convicts to death in connection with the
2002 Bali nightclub bombings, which killed 202 persons. Militants from the
extreme Front Betawi Rempug (FBR) and other groups physically attacked
nightspots in the name of religion, claiming that the establishments were
immoral. Police did not take adequate action against such militants or
against those who extorted money from shopkeepers ostensibly to celebrate
religious holidays. The Government failed to hold accountable some
religious extremists, including many Laskar Jihad militiamen, who had
committed religion-inspired crimes in previous years. (...)
2003: In Central Sulawesi, violence between Christians and Muslims killed
at least 46 persons during the period covered by this report
2002: Ongoing conflicts between Muslims and Christians resulted in the
deaths of at least 125 persons and the displacement of 390,000 others
during the period covered by this report
Complessivamente, a partire dal 1999, gli scontri avvenuti in Indonesia
tra musulmani e cristiani hanno fatto oltre 19.000 vittime e più di
600.000 persone sono rimaste senza casa [da entrambe le parti, beninteso].
L'ultimo attentato, che io sappia, è quello di ottobre 2005, in tre
diversi ristoranti a Bali, in cui morirono 20 persone: " Le autorita'
hanno scoperto la registrazione nel presunto covo del terrorista malese
Noordin Mohammad Top, a Semarang, ritenuto un esponente di spicco
dell'organizzazione terroristica della Jemaah Islamiyah, dopo l'uccisione
del suo complice Azahari Husin, conosciuto anche come 'Demolition man',
nel corso di un blitz della polizia mercoledi' scorso. "
Post by Enrico Olivetti
senegalesi,
Vero (ch'io sappia, almeno).
Ciao Tex,

Sugli indonesiani ti do ragione, vista anche la tragedia di Timor Est, ma
ovviamente questo non significa che tutti gli indonesiani siano pericolosi
terroristi ed estremisti. Anche nelle Filippine, de resto, c'è la famigerata
organizzazione Abu Sayaf, con stretti legami con Al Kaeda, ma ciò non vuol
dire che ne facciano parte tutti i filippini mussulmani
Post by Tex29
Post by Enrico Olivetti
e gli iraniani stessi sono dei
tiepidi sostenitori del loro governo teocratico.
Beh, anche qui, parliamone (peraltro si è votato, se non sbaglio).
Riguardo invece all'Iran, sai bene in che clima e in che modo si siano
svolte le elezioni in un regime come quello degli Ayatollah, e conoscerai
sicuramente la durissima persecuzione tuttora in atto contro i moderati e
soprattutto contro gli studenti progressisti.

Ciao,

Drengot
Maurizio Pistone
2006-02-02 17:30:45 UTC
Permalink
Post by Drengot
questo non significa che tutti gli indonesiani siano pericolosi
terroristi ed estremisti
neanche tutti gli Arabi, savasandìr.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Tex29
2006-02-02 20:53:01 UTC
Permalink
Post by Drengot
Sugli indonesiani ti do ragione, vista anche la tragedia di Timor Est, ma
ovviamente questo non significa che tutti gli indonesiani siano pericolosi
terroristi ed estremisti.
E chi l'ha mai sostenuto?
Da dove ti sorge la necessità di chiarire che i 180 milioni di indonesiani
non sono tutti terroristi?
Mah.
Post by Drengot
Riguardo invece all'Iran, sai bene in che clima e in che modo si siano
svolte le elezioni
Lo ricorda spesso anche Bush.
Nondimeno, nessuno ha puntato alle tempie dei votanti un kalashnikov in
cabina elettorale e tra tre candidati non certo moderati (definire moderato
Karrubi, che tesse le lodi di Khomeini ad ogni pie' sospinto, mi pare
francamente tragicomico - salvo ristampare la relativa voce nei dizionari)
la maggioranza ha scelto il più volenteroso estirpatore di tumori
israeliani.
Gli osservatori internazionali hanno parlato di irregolarità anche diffuse,
ma non tali da invalidare l'esito del voto.

Peraltro, se non erro, l'unica volta in cui mi sono dichiarato d'accordo con
te è stato quando hai scritto
---
Post by Drengot
è meglio che due come noi discutano tra loro solo di pura linguistica :-)
---

E dunque, perché non discutiamo solo di pura linguistica?
--
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
La amargura de lo efimero
2006-02-01 22:12:25 UTC
Permalink
Post by Drengot
Le cose non stanno esattamente così, perché oggi "semita" significa ancora
persona appartenente al ceppo etnico semitico e non certo esclusivamente
ebreo.
scusa, ma per quale logica ferrea (lo sai che quando c'entra l'uomo la
logica non è mai ferrea) "anti-semita" deve essere obbligatoriamente
uguale a "contro i semiti"?

A questo punto l' "acchito" (benché dicano ormai tutti "acchitto")
sarebbe l'apertura del biliardo, invece è lo spunto, l'intenzione.

sei troppo lineare... :-)
Post by Drengot
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
non è sbagliata. non esiste giusto o sbagliato, in questo ambito.

come dicevo

nella lingua l'unica regola è l'uso
Drengot
2006-02-01 22:19:52 UTC
Permalink
Post by La amargura de lo efimero
Post by Drengot
Le cose non stanno esattamente così, perché oggi "semita" significa ancora
persona appartenente al ceppo etnico semitico e non certo esclusivamente
ebreo.
scusa, ma per quale logica ferrea (lo sai che quando c'entra l'uomo la
logica non è mai ferrea) "anti-semita" deve essere obbligatoriamente
uguale a "contro i semiti"?
A questo punto l' "acchito" (benché dicano ormai tutti "acchitto")
sarebbe l'apertura del biliardo, invece è lo spunto, l'intenzione.
sei troppo lineare... :-)
Post by Drengot
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
non è sbagliata. non esiste giusto o sbagliato, in questo ambito.
come dicevo
nella lingua l'unica regola è l'uso
Leggi i post precedenti, soprattutto quello più lungo, precedente a questo:
senza offesa, ma sono stufo di ripetermi in continuazione.

Ciao,

Drengot
La amargura de lo efimero
2006-02-03 13:56:14 UTC
Permalink
Post by Drengot
Post by La amargura de lo efimero
nella lingua l'unica regola è l'uso
senza offesa, ma sono stufo di ripetermi in continuazione.
a) fai un copia incolla delle parti salienti, e ripostalo
b) prepara una tua "memoria" sull'argomento, una di quelle cose che
non lasciano adito a dubbi o a fraintendimenti, e non necessitano di
ulteriori spiegazioni, e postala
c) mi metto a spulciare i messaggi precedenti e tento di ricostruire
il tutto


"Je n'ai pas le temps" (cit)
maisele
2006-02-03 00:46:32 UTC
Permalink
Post by La amargura de lo efimero
Nella lingua l'unica regola è l'uso (mi pare cit. da Orazio o giù di
lì). Se semita adesso significa ebreo, allora significa ebreo.
Giovà, "antisemita" significa "che odia gli ebrei" ma "semita" NON
significa ebreo.

Anzi, parlando di persone, "semita" non significa un cazzo: le lingue
possono essere semite, le genti no.

<:3)-
Karla
2006-02-03 12:44:38 UTC
Permalink
Post by maisele
Anzi, parlando di persone, "semita" non significa un cazzo: le lingue
possono essere semite, le genti no.
Oh... meno male! Mi stavo appunto chiedendo che cosa fossero Gesù e
gli apostoli. :-))

k
maisele
2006-02-03 17:39:00 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by maisele
Anzi, parlando di persone, "semita" non significa un cazzo: le lingue
possono essere semite, le genti no.
Oh... meno male! Mi stavo appunto chiedendo che cosa fossero Gesù e
gli apostoli. :-))
Suppongo giudei.

<:3)-

La amargura de lo efimero
2006-02-03 13:54:21 UTC
Permalink
Post by maisele
Post by La amargura de lo efimero
Nella lingua l'unica regola è l'uso (mi pare cit. da Orazio o giù di
lì). Se semita adesso significa ebreo, allora significa ebreo.
Giovà, "antisemita" significa "che odia gli ebrei" ma "semita" NON
significa ebreo.
mi sono dimenticato un "anche".

hai ragione, la fretta...e le cavallette (che mi dicono per gli ebrei
etiopi essere kasher).
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