Discussione:
Politically correct. Quando si esagera?
(troppo vecchio per rispondere)
edevils
2013-08-19 11:29:41 UTC
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Anche Grillo interviene sulla "dittatura del politically correct", tra
lingua, società, e politica.
Ovviamente lo fa a modo suo (vedi link in fondo). Dell'aspetto politico
e dei giudizi soggettivi del padre-padrone del M5s ovviamente frega
nulla, meno di nulla, in questa sede. Peraltro Grillo cita esempi
discutibili, perché su Berlusconi e su Napolitano in realtà se ne
sentono di tutti i colori, Grillo stesso li ha chiamati in tutte le
maniere possibili, altro che bavaglio alle parole!
Invece mi pare interessante il resto, perché effettivamente qualche
rischio di abusi... c'è. Tutto parte dal sacrosanto principio del
rispetto del prossimo, e siamo tutti d'accordo nel volere rispetto,
anche verso chi è diverso o la pensa diversamente. Mi sta bene non
offendere, non ingiuriare, non diffamare, salvo non volerne pagare le
conseguenze. Ovvio. Mi sta anche bene non istigare all'odio e alla
discriminazione verso il nero, il gay, l'ebreo. Sono le basi della
civile convivenza. Ma il passo successivo di "vietare" (sia
giuridicamente attraverso sanzioni penali, sia anche socialmente,
attraverso la riprovazione della collettività) qualsiasi parola "non
kosher", qualsiasi espressione ruvida e schietta, qualsiasi pensiero
"non conforme", qualsiasi discorso che potrebbe urtare alcune
sensibilità, in particolare quelle di talune "categorie protette",
somiglia molto a condannare le semplici opinioni. Il che non è molto
"liberal". Le opinioni, belle o brutte, intelligenti o stupide,
condivisibili o meno, dovrebbero comunque poter essere espresse, con le
parole che si preferiscono, fatti salvi i limiti già detti. Poi siamo
liberi di criticare ogni opinione e ogni modalità espressiva, se vogliamo.

short URL http://goo.gl/dAjNMF
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Grillo-contro-il-politically-correct-Non-si-puo-piu-parlare-lipocrisia-travolge-tutto_32504178487.html
orpheus
2013-08-19 11:34:08 UTC
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edevils wrote:

[...]
Poi siamo liberi di
criticare ogni opinione e ogni modalità espressiva, se vogliamo.
Il vittimismo di Grillo non ha limiti!
Il difficile è non tanto offendere,
quanto semplicemente criticare Lui!
edevils
2013-08-19 11:45:55 UTC
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Post by orpheus
[...]
Poi siamo liberi di
criticare ogni opinione e ogni modalità espressiva, se vogliamo.
Il vittimismo di Grillo non ha limiti!
Il difficile è non tanto offendere,
quanto semplicemente criticare Lui!
Questo è vero, lui è il più permaloso di tutti! :D
Ma chissenefrega di Grillo in quanto Grillo?
Mi interessa invece il discorso sulle parole e sulla libertà di usare
anche quelle che ad alcuni possono apparire inopportune.

Cito dal virgolettato nell'articolo.

«Mentre parli devi continuamente e seriamente valutare se ogni parola
che stai per pronunciare può urtare la sensibilità di qualcuno: un
gruppo religioso, un'istituzione, una comunità, un'inclinazione
sessuale, un'infermità, un popolo. Per non avere problemi devi limitarti
ai saluti 'Buongiorno e non mi faccia dire altrò. Ti trasformano in un
Houdini della parola, in un contorsionista del significato. Non sai più
come chiamare le cose, le persone.
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/TYviB
orpheus
2013-08-19 11:52:13 UTC
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edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Cito dal virgolettato nell'articolo.
«Mentre parli devi continuamente e seriamente valutare se ogni parola
che stai per pronunciare può urtare la sensibilità di qualcuno: un
gruppo religioso, un'istituzione, una comunità, un'inclinazione
sessuale, un'infermità, un popolo. Per non avere problemi devi
limitarti ai saluti 'Buongiorno e non mi faccia dire altrò. Ti
trasformano in un Houdini della parola, in un contorsionista del
significato. Non sai più come chiamare le cose, le persone. Il Sole
24 Ore - leggi su http://24o.it/TYviB
Io sarei per differenziare...
Se io cazzeggio, credo di potermi permettere quasi tutto.
Ma se ho un incarico istituzionale,
devo pensare alle conseguenze che un certo
tipo di atteggiamento può avere.
Certo le cose devono essere distinguibili.

Con tutte le cazzate che si leggono a giro
mi pare che, tutto sommato,
un maggior rispetto non guasterebbe, comunque.
Grillo credo che abbia così successo
perché può dire le cazzate che vuole,
pure al Presidente della Repubblica,
mentre il contrario non è ovviamente possibile.
orpheus
2013-08-19 12:00:54 UTC
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edevils wrote:
[...]
Post by orpheus
Grillo credo che abbia così successo
perché può dire le cazzate che vuole,
pure al Presidente della Repubblica,
mentre il contrario non è ovviamente possibile.
Ecco, questo credo che sarebbe una buona norma.
quella di rivolgersi ad una persona
in maniera che la comunicazione possa avvenire
in maniera paritaria...
Offendere Napolitano, senza che lui, a causa
del suo ruolo istituzionale, possa difendersi
a sua volta offendendo, mi pare una maniera
di fare sbagliata, non saprei che termine usare.
Ci vedo un po' di "vigliaccheria" *eg*
ADPUF
2013-08-19 21:10:04 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
può dire le cazzate che vuole,
pure al Presidente della Repubblica,
mentre il contrario non è ovviamente possibile.
Ecco, questo credo che sarebbe una buona norma.
quella di rivolgersi ad una persona
in maniera che la comunicazione possa avvenire
in maniera paritaria...
Offendere Napolitano, senza che lui, a causa
del suo ruolo istituzionale, possa difendersi
a sua volta offendendo, mi pare una maniera
di fare sbagliata, non saprei che termine usare.
Ci vedo un po' di "vigliaccheria" *eg*
Quello è il fardello dell'uomo pubblico e potente.

Onori ed oneri.

Sono molto ben pagati anche per sopportare tale asimmetria.

Vai a vedere cosa dicono di Obama in america...
--
"Le città dovrebbero essere costruite in campagna. L'aria lì è
più pura."
-- Henri Monnier
orpheus
2013-08-19 21:18:27 UTC
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Post by ADPUF
Quello è il fardello dell'uomo pubblico e potente.
Onori ed oneri.
Sono molto ben pagati anche per sopportare tale asimmetria.
Vai a vedere cosa dicono di Obama in america...
[...]

Mewntre il ganzo del Grillo ha solo onori
senza avere oneri...
visto che gioca come extraparlamentare movimentista
da una parte, libero di dire tutte le cazzate che cuole,
e da leader burattinaio dei pentastellati dall'altra...

furboooooooooooooooooo
orpheus
2013-08-19 21:24:01 UTC
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Post by orpheus
Post by ADPUF
Quello è il fardello dell'uomo pubblico e potente.
Onori ed oneri.
Sono molto ben pagati anche per sopportare tale asimmetria.
Vai a vedere cosa dicono di Obama in america...
[...]
Mewntre il ganzo del Grillo ha solo onori
senza avere oneri...
visto che gioca come extraparlamentare movimentista
da una parte, libero di dire tutte le cazzate che cuole,
e da leader burattinaio dei pentastellati dall'altra...
furboooooooooooooooooo
ps:
ci sta solo lui in questa situazione privilegiata...
tra un po' mi sa che ne vedremo un altro,
cioè Berlusconi...

e che potremo dire se non abbiamo detto
nulla di Grillo?
ADPUF
2013-08-21 22:12:37 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Mewntre il ganzo del Grillo ha solo onori
senza avere oneri...
visto che gioca come extraparlamentare movimentista
da una parte, libero di dire tutte le cazzate che cuole,
e da leader burattinaio dei pentastellati dall'altra...
ci sta solo lui in questa situazione privilegiata...
tra un po' mi sa che ne vedremo un altro,
cioè Berlusconi...
e che potremo dire se non abbiamo detto
nulla di Grillo?
Veramente Berlusconi è lì da trent'anni, anche grazie alla
cosiddetta opposizione.
--
"Loi d'Archimède: plus la femme est légère, plus les dépenses
sont lourdes."
-- SIM
orpheus
2013-08-21 22:17:39 UTC
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ADPUF wrote:
[...]
Post by ADPUF
Post by orpheus
ci sta solo lui in questa situazione privilegiata...
tra un po' mi sa che ne vedremo un altro,
cioè Berlusconi...
e che potremo dire se non abbiamo detto
nulla di Grillo?
Veramente Berlusconi è lì da trent'anni, anche grazie alla
cosiddetta opposizione.
e se ci rimarrà pur non rimanendoci,
sarà grazie all'esempio di Grillo!

edevils
2013-08-19 12:14:30 UTC
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Post by orpheus
Io sarei per differenziare...
Se io cazzeggio, credo di potermi permettere quasi tutto.
Eh, credo anch'io, ma vai poi a vedere come la penserà un giudice, o un
editore, o la società, nel giudicarti.
Post by orpheus
Ma se ho un incarico istituzionale,
devo pensare alle conseguenze che un certo
tipo di atteggiamento può avere.
Certo le cose devono essere distinguibili.
Certo, mi aspetterei anch'io maggiore compostezza da chi ricopre cariche
istituzionali o politiche.
Post by orpheus
Con tutte le cazzate che si leggono a giro
mi pare che, tutto sommato,
un maggior rispetto non guasterebbe, comunque.
Invocare il rispetto è sacrosanto. Ma il punto è se chi si esprime in
modo "irrispettoso", o giudicato tale, debba essere messo a tacere in
nome di un rispetto esteriore.
orpheus
2013-08-19 12:22:23 UTC
Permalink
edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Invocare il rispetto è sacrosanto. Ma il punto è se chi si esprime in
modo "irrispettoso", o giudicato tale, debba essere messo a tacere in
nome di un rispetto esteriore.
Ma dove lo vedi tu tutto questo "mettere a tacere"?
Grillo scrive quello che scrive
perché non sopporta nessuna critica
a quanto lui dice, offende,
e cerca di portare l'acqua al suo mulino.

Ti pare che sia messo a tacere?
A me pare che ne approfitti invece troppo
salvo poi essere così accomodante
con Ahmadinejad!

E lui, anche se non ha un incarico istituzionale,
è come se l'avesse, visto che è
il burattinaio dei pentastellati:
Solo che, in maniera furba,
si tiene in posizione extraparlamentare,
e fa il movimentista, usando il linguaggio
che usa... e scaldando gli animi.
Salvo poi dire che senza di lui
chissà che casino ci sarebbe...
Quando è proprio lui il primo a farlo!
edevils
2013-08-19 12:45:47 UTC
Permalink
Post by orpheus
[...]
Post by edevils
Invocare il rispetto è sacrosanto. Ma il punto è se chi si esprime in
modo "irrispettoso", o giudicato tale, debba essere messo a tacere in
nome di un rispetto esteriore.
Ma dove lo vedi tu tutto questo "mettere a tacere"?
Grillo scrive quello che scrive
perché non sopporta nessuna critica
a quanto lui dice, offende,
e cerca di portare l'acqua al suo mulino.
Evidentemente non leggi con attenzione, perché ho già scritto che
"Peraltro Grillo cita esempi discutibili, perché su Berlusconi e su
Napolitano in realtà se ne sentono di tutti i colori, Grillo stesso li
ha chiamati in tutte le maniere possibili, altro che bavaglio alle parole! "
Post by orpheus
Ti pare che sia messo a tacere?
A me pare che ne approfitti invece troppo
salvo poi essere così accomodante
con Ahmadinejad!
E lui, anche se non ha un incarico istituzionale,
è come se l'avesse, visto che è
Solo che, in maniera furba,
si tiene in posizione extraparlamentare,
e fa il movimentista, usando il linguaggio
che usa... e scaldando gli animi.
Salvo poi dire che senza di lui
chissà che casino ci sarebbe...
Quando è proprio lui il primo a farlo!
Vabbe', tu ne fai tutta una questione personale sui comportamenti di
Grillo, e anche su questo non posso che ripetermi: vero, ma... chissenfrega?

Se tu sei interessato al flame politico, va' pure avanti da solo con chi
ti seguisse su questa strada, ma io non ti seguo.
orpheus
2013-08-19 12:49:38 UTC
Permalink
edevils wrote:
[...]
Post by edevils
Vabbe', tu ne fai tutta una questione personale sui comportamenti di
Grillo, e anche su questo non posso che ripetermi: vero, ma...
chissenfrega?
Se tu sei interessato al flame politico, va' pure avanti da solo con
chi ti seguisse su questa strada, ma io non ti seguo.
Ma, che ti devo dire... siamo alle solite.
A me pare di fare affermazioni ragionate e ragionevoli,
e non come flame politico...
Se tu vedi solo il flame politico qualcosa non quadra...
forse te ne senti colpito.
Non ci vedo altra spiegazione.

Mi pareva anche di aver fatto un'analisi
abbastanza interessante... figuriamoci :-)
orpheus
2013-08-19 12:12:13 UTC
Permalink
edevils wrote:
[...]
Post by edevils
Questo è vero, lui è il più permaloso di tutti! :D
E solo con l'Iran è politically correct...

Nemmeno un po' preoccupato da quel regime? «Quelli che scappano, sono
oppositori. Ma chi è rimasto non ha le stesse preoccupazioni che
abbiamo noi all'estero. L'economia lì va bene, le persone lavorano.
http://bit.ly/1515RIv

Ma Ahmadinejad vuole cancellare Israele dalle mappe... «Cambierà idea.
Non penso lo voglia davvero: lo dice e basta. Del resto, anche quando
uscivano i discorsi di Bin Laden, mio suocero iraniano m'ha spiegato
che le traduzioni non erano esatte...».

Le traduzioni LOL
*GB*
2013-08-19 12:27:02 UTC
Permalink
Post by edevils
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/TYviB
C'è un punto su cui mi sento in disaccordo con il NEJM come citato
da Grillo:

E la nostra verecondia verbale si spinge oltre la morte: un cadavere.
esortava il New England Journal of Medicine, andrebbe chiamato
'persona non vivente'. Di conseguenza, un cadavere grasso sarà
una persona non vivente portatrice di adipe».

Dal mio punto di vista, essere viventi è prerequisito essenziale
per essere considerati persona. Sia che l'anima esista sia che
non esista.

Bye,

*GB*
edevils
2013-08-19 12:55:01 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by edevils
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/TYviB
C'è un punto su cui mi sento in disaccordo con il NEJM come citato
Finalmente un contributo sul tema proposto. Grazie!
Post by *GB*
E la nostra verecondia verbale si spinge oltre la morte: un cadavere.
esortava il New England Journal of Medicine, andrebbe chiamato
'persona non vivente'. Di conseguenza, un cadavere grasso sarà
una persona non vivente portatrice di adipe».
Dal mio punto di vista, essere viventi è prerequisito essenziale
per essere considerati persona. Sia che l'anima esista sia che
non esista.
Beh, se è per questo, parliamo anche di "persona deceduta".

Piuttosto, il punto è che con "cadavere" si fa riferimento al solo corpo
dopo la morte, mentre persona (viva o deceduta che sia) è l'individuo
considerato nel suo complesso.
orpheus
2013-08-19 12:56:14 UTC
Permalink
Post by edevils
Finalmente un contributo sul tema proposto. Grazie!
[...]

Con tutto il rispetto... ma vai a cagare!
orpheus
2013-08-19 13:01:34 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by edevils
Finalmente un contributo sul tema proposto. Grazie!
[...]
Con tutto il rispetto... ma vai a cagare!
Ora che fai? Mi censuri? Mi plonki?
Possibile che non ti riesca capire
che quando si parla di "politically correct"
anche la politica ci possa entrare?
Ma no... diventa flame
Credo di aver dato un contributo,
e anche al massimo delle mie possibilità.
Dragonòt
2013-08-19 15:18:41 UTC
Permalink
Post by orpheus
Credo di aver dato un contributo,
e anche al massimo delle mie possibilità.
Ottimo.
orpheus
2013-08-19 13:23:47 UTC
Permalink
edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Piuttosto, il punto è che con "cadavere" si fa riferimento al solo
corpo dopo la morte, mentre persona (viva o deceduta che sia) è
l'individuo considerato nel suo complesso.
Naturalmente il tutto vale per un discorso linguistico
dissociato da tutto il problema della comunicazione
e del contesto storico-culturale.
La salma di Lenin, è uguale agli altri cadaveri?
Pure questo è di nuovo flame? Mah
La logica è la stessa di quella che ho usato prima.
Luca Sasdelli
2013-08-20 14:57:27 UTC
Permalink
"non conforme", qualsiasi discorso che potrebbe urtare alcune sensibilità, in
particolare quelle di talune "categorie protette", somiglia molto a
condannare le semplici opinioni.
Di più: creare "categorie protette" e sancirle tali per legge significa
operare comunque una divisione, ovvero definire determinate persone non
uguali alle altre dal punto di vista della relazione. Finché si
definiscono categorie bisognose di attenzione per limiti fisici, per
sopravvivenza o comunque per problemi oggettivi legati alla possibilità
di partecipare alla vita sociale, mi sta bene; il guaio è se si dovesse
giungere a definire modalità di rapporti "speciali" legati alle scelte
personali.
Le opinioni,
belle o brutte, intelligenti o stupide, condivisibili o meno, dovrebbero
comunque poter essere espresse, con le parole che si preferiscono, fatti
salvi i limiti già detti. Poi siamo liberi di criticare ogni opinione e ogni
modalità espressiva, se vogliamo.
"Ferpettamente d'accordo"
(cit. Obelix)

Ciao
Luca
edevils
2013-08-20 15:46:22 UTC
Permalink
Il 20/08/2013 16.57, Luca Sasdelli ha scritto:
[...]
Post by Luca Sasdelli
Di più: creare "categorie protette" e sancirle tali per legge significa
operare comunque una divisione, ovvero definire determinate persone non
uguali alle altre dal punto di vista della relazione. Finché si
definiscono categorie bisognose di attenzione per limiti fisici, per
sopravvivenza o comunque per problemi oggettivi legati alla possibilità
di partecipare alla vita sociale, mi sta bene; il guaio è se si dovesse
giungere a definire modalità di rapporti "speciali" legati alle scelte
personali.
Beh, diciamo che alcune categorie sono effettivamente bersaglio di odio
o discriminazione, quindi introdurre tutele "polticamente corrette" per
cercare di arginare non è del tutto arbitrario. Il punto secondo me è
che tali tutele devono difendere da discriminazioni, insulti,
istigazione all'odio, azioni violente... ma non dovrebbero sconfinare in
limitazione della libertà di espressione e di opinione.

Per esempio, se qualcuno scrive su un muro "Cloro al clero", non credo
che dovrebbe finire in prigione per istigazione all'odio per motivi
religiosi. Si tratta di uno slogan con intenti critici contro un certo
modo di essere della Chiesa cattolica, dunque una libera manifestazione
del pensiero per quanto aggressiva e irrispettosa, non istigazione
all'uso di veleni a base di cloro contro preti e vescovi!
Luca Sasdelli
2013-08-20 17:52:15 UTC
Permalink
tali tutele devono difendere da discriminazioni, insulti, istigazione
all'odio, azioni violente... ma non dovrebbero sconfinare in limitazione
della libertà di espressione e di opinione.
E' appunto questo il punto critico e penso sia molto difficile poterlo
definire senza sbandare nell'una o l'altra direzione; questo poi in
linea di principio: se poi ci mettiamo anche le varie
strumentalizzazioni che i nostri cari politici usano come concime delle
loro idee, l'impresa diventa impossibile.

Ciao
Luca
edevils
2013-08-21 09:47:19 UTC
Permalink
Post by Luca Sasdelli
E' appunto questo il punto critico e penso sia molto difficile poterlo
definire senza sbandare nell'una o l'altra direzione;
[...]

Il punto è che è sbagliato, direi addirittura tendente al totalitario,
definire a priori quali sono le opinioni e le parole "non corrette" da
censurare o addirittura punire! Per quanto sia auspicabile il rispetto
di tutti, bisogna difendere la libertà alle parole irriverenti, e
persino alle opinioni "scorrette". Come diceva un tale, "non sono
d'accordo con te, ma darei la vita per consentirti di esprimere le tue
idee". Vabbe', la vita forse no, ma insomma è importante consentire a
tutti di esprimersi.

Se poi un leghista spara sciocchezze abbastanza vergognose su una
ministra nera paragonandola a una scimmia, secondo il vecchio stereotipo
razzista, farà lui la figura del razzista buzzurro, e qualora la
magistratura accertasse ingiurie o istigazione all'odio ne dovrebbe
pagare giustamente le conseguenze per quel motivo, non per la semplice
espressione di idee giuste o sbagliate che siano.
orpheus
2013-08-21 10:29:30 UTC
Permalink
edevils wrote:

[...]
Post by edevils
Il punto è che è sbagliato, direi addirittura tendente al
totalitario, definire a priori quali sono le opinioni e le parole
"non corrette" da censurare o addirittura punire!
Proprio tu!
Che due volte che sono intervenuto,
una volta mi hai dato del troll,
e l'altra di flemmare...
E chi se la sente di intervenire adesso.
Continua a leggere su narkive:
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