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Uso di "miglior" e "migliore"
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Derte
2021-08-22 19:59:55 UTC
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Ciao a tutti.

Quali regole bisogna seguire per sapere come scrivere esattamente
quanto segue?
- miglior/migliore film
- miglior/migliore attore
- miglior/migliore attrice
- miglior/migliore fotografia
- miglior/migliore regia
- miglior/migliore sceneggiatura
IdP
2021-08-23 09:10:30 UTC
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Post by Derte
Ciao a tutti.
Quali regole bisogna seguire per sapere come scrivere esattamente
quanto segue?
- miglior/migliore film
- miglior/migliore attore
- miglior/migliore attrice
- miglior/migliore fotografia
- miglior/migliore regia
- miglior/migliore sceneggiatura
Troncamento facoltativo, direi.
In certi casi può suonare meglio che in altri.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=miglior+film%2Cmigliore+film&year_start=1780&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1&direct_url=t1%3B%2Cmiglior%20film%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cmigliore%20film%3B%2Cc0
Wolfgang
2021-08-23 10:42:30 UTC
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Post by IdP
Post by Derte
Ciao a tutti.
Quali regole bisogna seguire per sapere come scrivere esattamente
quanto segue?
-  miglior/migliore film
- miglior/migliore attore
- miglior/migliore attrice
- miglior/migliore fotografia
- miglior/migliore regia
- miglior/migliore sceneggiatura
Troncamento facoltativo, direi.
In certi casi può suonare meglio che in altri.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=miglior+film%2Cmigliore+film&year_start=1780&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1&direct_url=t1%3B%2Cmiglior%20film%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cmigliore%20film%3B%2Cc0
Quali sono quei «certi casi»?

Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.

Ciao,
Wolfgang
IdP
2021-08-23 11:40:08 UTC
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Post by Wolfgang
Post by IdP
Post by Derte
Ciao a tutti.
Quali regole bisogna seguire per sapere come scrivere esattamente quanto
segue?
-  miglior/migliore film
- miglior/migliore attore
- miglior/migliore attrice
- miglior/migliore fotografia
- miglior/migliore regia
- miglior/migliore sceneggiatura
Troncamento facoltativo, direi.
In certi casi può suonare meglio che in altri.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=miglior+film%2Cmigliore+film&year_start=1780&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1&direct_url=t1%3B%2Cmiglior%20film%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cmigliore%20film%3B%2Cc0
Quali sono quei «certi casi»?
Per esempio è più probabile che dica "miglior film" che "miglior
sceneggiatura". Però non è o bianco o nero.
Post by Wolfgang
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior» davanti a
«sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente per non perdere la
geminazione dell'«sc» iniziale.
Father McKenzie
2021-08-23 18:57:20 UTC
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Post by IdP
Per esempio è più probabile che dica "miglior film" che "miglior
sceneggiatura". Però non è o bianco o nero.
Infatti. Ma specie nel nord si sentono spesso cose come "nel scendere le
scale", "nel scegliere", "stai lontano dal scivolo (mamma a bimbo)". Qui
è d'obbligo citare De André ("Nel scendere le scale ci metto più
attenzione, sarebbe imperdonabile giustiziarmi sul portone", anche se
lui aveva da adattarsi alla melodia (probabilmente). O forse lo diceva
abitualmente.
Post by IdP
Post by Wolfgang
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Yoda
2021-08-23 20:16:55 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by IdP
Per esempio è più probabile che dica "miglior film" che "miglior
sceneggiatura". Però non è o bianco o nero.
Infatti. Ma specie nel nord si sentono spesso cose come "nel scendere le
scale", "nel scegliere", "stai lontano dal scivolo (mamma a bimbo)". Qui
è d'obbligo citare De André ("Nel scendere le scale ci metto più
attenzione, sarebbe imperdonabile giustiziarmi sul portone", anche se
lui aveva da adattarsi alla melodia (probabilmente). O forse lo diceva
abitualmente.
E' l'uso che cambia: i pneumatici, i psicofarmaci, in Spagna, in
scusa, eccetera. Prova a dire, o meglio ancora a scrivere in Ispagna
o in iscusa e poi vedi un po' le reazioni..
Post by Father McKenzie
Post by IdP
Post by Wolfgang
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
Me lo direste, per piacere, tu e Wolfgang che diamine c'entra il
geminare col gruppo consonantico italiano SC grazie ciao?

Postilla. Per quanto ne so io e spacie rivolgendomi a Wolfgang: in
tedesco si /leggono/ separate due consonanti geminate, in italiano
geminata per una consonante e' sinonimo di doppia e basta ariciao
--
Yoda
Father McKenzie
2021-08-24 04:54:39 UTC
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Post by Yoda
Me lo direste, per piacere, tu e Wolfgang che diamine c'entra il
geminare col gruppo consonantico italiano SC grazie ciao?
che in taliano si dovrebbe pronunciare [ʃʃ]
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Yoda
2021-08-24 09:12:17 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Yoda
Me lo direste, per piacere, tu e Wolfgang che diamine c'entra il
geminare col gruppo consonantico italiano SC grazie ciao?
che in taliano si dovrebbe pronunciare [ʃʃ]
E m'hai aggiunto nel post successivo:

-cite-
Post by Father McKenzie
Al nord il suono non si raddoppia solitamente, perché appare una
sequanza in cui la sc iniziale è preceduta da consonante; con lo,
inserendo una vocale, si ottiene una geminazione: "nello ʃʃivolo",
mentre, usando "nel", ciò non accade. O erro?
-/cite-

Ok ho capito e penso sia corretto: l'SC e' geminato perche' s'
allunga in pronuncia ciao
--
Yoda
Father McKenzie
2021-08-24 05:03:37 UTC
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Post by Yoda
E' l'uso che cambia: i pneumatici, i psicofarmaci, in Spagna, in
scusa, eccetera. Prova a dire, o meglio ancora a scrivere in Ispagna
o in iscusa e poi vedi un po' le reazioni..
Sì, ma per "nel scegliere" è un uso territorialmente delimitato. Tu dici
"il sciampo"? Io no.
Al nord il suono non si raddoppia solitamente, perché appare una
sequanza in cui la sc iniziale è preceduta da consonante; con lo,
inserendo una vocale, si ottiene una geminazione: "nello ʃʃivolo",
mentre, usando "nel", ciò non accade. O erro?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Klaram
2021-08-24 09:37:40 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by IdP
Per esempio è più probabile che dica "miglior film" che "miglior
sceneggiatura". Però non è o bianco o nero.
Infatti. Ma specie nel nord si sentono spesso cose come "nel scendere le
scale", "nel scegliere", "stai lontano dal scivolo (mamma a bimbo)". Qui è
d'obbligo citare De André ("Nel scendere le scale ci metto più attenzione,
sarebbe imperdonabile giustiziarmi sul portone", anche se lui aveva da
adattarsi alla melodia (probabilmente). O forse lo diceva abitualmente.
Infatti, a me "miglior sceneggiatura" suona benissimo.
Post by Father McKenzie
Post by IdP
Post by Wolfgang
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior» davanti
a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente per non
perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
Non geminiamo, e i torinesi d'antan (poco acculturati) dicevano
sendere, pese (pesce), ski (sci), perché il suono sc nel torinase non
c'è.

k
orpheus
2021-08-24 15:42:12 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by Wolfgang
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale
precedente per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con la
geminazione?
Valerio Vanni
2021-08-24 15:55:12 UTC
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Post by orpheus
Post by Father McKenzie
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con la
geminazione?
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2021-08-24 15:55:58 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Post by Father McKenzie
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con la
geminazione?
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
Va bene la tua/vostra voce, grazie
orpheus
2021-08-24 15:56:29 UTC
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Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
Va bene la tua/vostra voce, grazie
Ma anche un audio trovato in rete
orpheus
2021-08-28 09:49:29 UTC
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On Tue, 24 Aug 2021 15:42:12 -0000 (UTC), "orpheus"
Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Father McKenzie
Infatti a nord non geminano, mi pare, anzi verso nordest dicono "sendere"
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con la
geminazione?
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
Va bene la tua/vostra voce, grazie
Ma anche un audio trovato in rete
Valerio Vanni... scordasti?
O se, possibilmente, puote qualcun altro
Valerio Vanni
2021-08-28 11:04:58 UTC
Rispondi
Permalink
Post by orpheus
Post by orpheus
Post by orpheus
Post by orpheus
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con la
geminazione?
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
Va bene la tua/vostra voce, grazie
Ma anche un audio trovato in rete
Valerio Vanni... scordasti?
O se, possibilmente, puote qualcun altro
Scordai... :-(
Anzi, ieri me ne sono ricordato ma poi me ne sono ridimenticato, hai
fatto bene a scrivere.

http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura.mp3
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2021-08-28 12:00:44 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con
la >> > geminazione?
Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
Va bene la tua/vostra voce, grazie
Ma anche un audio trovato in rete
Valerio Vanni... scordasti?
O se, possibilmente, puote qualcun altro
Scordai... :-(
Anzi, ieri me ne sono ricordato ma poi me ne sono ridimenticato, hai
fatto bene a scrivere.
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura.mp3
Grazie. Ma evidentemente non comprendo la geminazione... è come lo
pronunci anche io, ma non mi pare che ci voglia la vocale per sentire
bene, anbrebbe bene secondo me anche "gran sceneggiatura".
Se mi puoi spiegare meglio o_O
Valerio Vanni
2021-08-28 12:34:12 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con
la >> > geminazione?
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura.mp3
Grazie. Ma evidentemente non comprendo la geminazione... è come lo
pronunci anche io, ma non mi pare che ci voglia la vocale per sentire
bene, anbrebbe bene secondo me anche "gran sceneggiatura".
Se mi puoi spiegare meglio o_O
Forse allora ti può interessare una versione senza geminazione:
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura-degeminato.mp3
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2021-08-28 12:47:56 UTC
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Post by orpheus
On Sat, 28 Aug 2021 09:49:29 -0000 (UTC), "orpheus"
Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Qualcuno ha un esempio da farmi sentire di "sceneggiatura" con
la geminazione?
Vuoi la nostra voce o va bene anche un audio trovato in rete?
Va bene la tua/vostra voce, grazie
Ma anche un audio trovato in rete
Valerio Vanni... scordasti?
O se, possibilmente, puote qualcun altro
Scordai... :-(
Anzi, ieri me ne sono ricordato ma poi me ne sono ridimenticato,
hai >> fatto bene a scrivere.
Post by orpheus
http://www.valeriovanni.com/Audio/Valerio-La_Sceneggiatura.mp3
Grazie. Ma evidentemente non comprendo la geminazione... è come lo
pronunci anche io, ma non mi pare che ci voglia la vocale per
sentire bene, anbrebbe bene secondo me anche "gran sceneggiatura".
Se mi puoi spiegare meglio o_O
"Contro-" non provoca raddoppiamento sintattico, "contra-" invece
controsenso
contrassegno
In altri casi questo raddoppiamento puo' pero' avvenire solo in
pronuncia (cioe' nel parlato si' e le due parole vengono unite,
nello scritto no e sono appunto due parole distinte) ed allora si
gran signore -> gransignore
grande signore -> grandessignore ciao
(e' un fenomeno che ricorda un po' la liaison francese)
aah.. ecco, un po' come dicevo io, ma detto in maniera eccellente! Ti
ringrazio :-)
Valerio Vanni
2021-08-28 13:28:29 UTC
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Post by orpheus
Grazie. Ma evidentemente non comprendo la geminazione... è come lo
pronunci anche io, ma non mi pare che ci voglia la vocale per sentire
bene, anbrebbe bene secondo me anche "gran sceneggiatura".
Se mi puoi spiegare meglio o_O
"Contro-" non provoca raddoppiamento sintattico, "contra-" invece
controsenso
contrassegno
Ok, ma cosa c'entra con il fonema /S/ (rappresentato dal gruppo "sc")?
Qui non siamo in un caso di raddoppiamento sintattico, ma di
autogeminazione.
Il raddoppiamento sintattico avviene al confine di parola, e viene
attivato da alcune parole o particelle. L'autogeminazione sempre, in
contesto intervocalico, per le consonanti /S/ "sc" /L/ "gli" /J/ "gn"
/ts/ /dz/ "z".
In altri casi questo raddoppiamento puo' pero' avvenire solo in
pronuncia (cioe' nel parlato si' e le due parole vengono unite,
nello scritto no e sono appunto due parole distinte) ed allora si
gran signore -> gransignore
grande signore -> grandessignore ciao
Quest'esempio però è fuori luogo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Yoda
2021-08-28 14:09:36 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Grazie. Ma evidentemente non comprendo la geminazione... è come lo
pronunci anche io, ma non mi pare che ci voglia la vocale per sentire
bene, anbrebbe bene secondo me anche "gran sceneggiatura".
Se mi puoi spiegare meglio o_O
"Contro-" non provoca raddoppiamento sintattico, "contra-" invece
controsenso
contrassegno
Ok, ma cosa c'entra con il fonema /S/ (rappresentato dal gruppo "sc")?
Nulla.. tutto! [cit. dal Saladino nel film Le Crociate, Scott, 2005]
Post by Valerio Vanni
Qui non siamo in un caso di raddoppiamento sintattico, ma di
autogeminazione.
Ah.. OK, d'accordo. Pero' potresti dirmi qual e' la differenza tra
geminazione e autogeminazione, magari con un esempio?
Post by Valerio Vanni
Il raddoppiamento sintattico avviene al confine di parola, e viene
attivato da alcune parole o particelle. L'autogeminazione sempre, in
contesto intervocalico, per le consonanti /S/ "sc" /L/ "gli" /J/ "gn"
/ts/ /dz/ "z".
Per il momento non lo capisco, aspetto l'autogeminazione.
Post by Valerio Vanni
In altri casi questo raddoppiamento puo' pero' avvenire solo in
pronuncia (cioe' nel parlato si' e le due parole vengono unite,
nello scritto no e sono appunto due parole distinte) ed allora si
gran signore -> gransignore
grande signore -> grandessignore ciao
Quest'esempio però è fuori luogo.
E perche'?
Comunque idem come sopra: resto in attesa.. magari marcando la
differenza - se c'e'! - tra raddoppiamento e geminazione ciao
--
Yoda
Valerio Vanni
2021-08-28 14:54:56 UTC
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Post by Yoda
Post by Valerio Vanni
Qui non siamo in un caso di raddoppiamento sintattico, ma di
autogeminazione.
Ah.. OK, d'accordo. Pero' potresti dirmi qual e' la differenza tra
geminazione e autogeminazione, magari con un esempio?
Post by Valerio Vanni
Il raddoppiamento sintattico avviene al confine di parola, e viene
attivato da alcune parole o particelle. L'autogeminazione sempre, in
contesto intervocalico, per le consonanti /S/ "sc" /L/ "gli" /J/ "gn"
/ts/ /dz/ "z".
Per il momento non lo capisco, aspetto l'autogeminazione.
Geminazione vuol dire che un fonema ha durata doppia (più o meno, ci
sono poi variazioni anche dovute alle posizioni accentuali). Che so,
una /r/ è singola in "more" e doppia in "torre".

E questo vale per quasi tutte le consonanti: possono essere singole o
geminate /f/ /ff/ /m/ /mm/ etc. L'unica eccezione è /z/ (la "s"
sonora) che può essere solo singola.

Autogeminazione vuol dire geminazione intrinseca, automatica. Avviene
con questi cinque fonemi in posizione intervocalica.
Tra due vocali, questi fonemi sono sempre doppi.

Nota su varianti regionali: in gran parte del centro-sud (Toscana
esclusa) anche le consonanti /b/ e /dZ/ (gi dolce) sono soggette a
questo fenomeno (per la prima basta il contesto posvocalico, non serve
quello intervocalico).

Il raddoppiamento fonosintattico non ha niente di intrinseco nella
consonante, e neanche con le vocali a contatto. Dipende proprio dalle
parole: alcune provocano questo raddoppio, altre no. E colpisce tutte
le consonanti che si trovano lì.

Se "tre" gemina, viene fuori /trev'volte/ /trek'kani/ etc.

Ci sono ragioni storiche per questo, ma in sincronia (ovvero nel
presente) è una cosa tramandata per via orale. Il bambino impara che
dopo "a" la consonante raddoppia, dopo "di" no.

Chiaramente, dove è mancata la tradizione orale e la lingua locale non
prevedeva niente del genere (nord) il raddoppiamento è assente, dove
la lingua locale prevedeva qualcosa è presente ma con delle varianti.
Post by Yoda
Post by Valerio Vanni
In altri casi questo raddoppiamento puo' pero' avvenire solo in
pronuncia (cioe' nel parlato si' e le due parole vengono unite,
nello scritto no e sono appunto due parole distinte) ed allora si
Quando il raddoppio è presente nella grafia, è perché c'è stata
univerbazione e questa ha seguito la pronuncia.
Prendi parole come "davvero" "avvicinare" "accontentarsi"
"soprammobile": queste sono scritte così perché l'univerbazione ha
seguito la pronuncia. E in "decorare" c'è scritta una sola "c" perché
era pronunciata una sola "c".
Post by Yoda
Post by Valerio Vanni
gran signore -> gransignore
grande signore -> grandessignore ciao
Quest'esempio però è fuori luogo.
E perche'?
Perché "grande" non è una parola geminante. Né "signore" è
pregeminante.
"grandessignore" non ha senso.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Yoda
2021-08-28 18:35:22 UTC
Rispondi
Permalink
-snip-

Grazie della completa risposta, non posso apprezzarla e capirla
se non superficialmente perche' son troppo indietro in fonologia
sintattica ciao!

-cite orpheus-
Post by orpheus
Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso :-(
-/cite-

Quoto!
--
Yoda
IdP
2021-08-28 16:35:15 UTC
Rispondi
Permalink
Valerio Vanni presented the following explanation :
...
L'autogeminazione sempre, incontesto intervocalico, per le consonanti S "sc"
L "gli" J "gn"ts dz "z".
Considerando che L "gl(i)" è di frequente intervocalica, forse si
farebbe prima a dire che corrisponde a ʎʎ tranne nei casi in cui
diventa scempia!
valerio vanni
2021-08-28 18:14:12 UTC
Rispondi
Permalink
Post by IdP
...
L'autogeminazione sempre, incontesto intervocalico, per le consonanti S "sc"
L "gli" J "gn"ts dz "z".
Considerando che L "gl(i)" è di frequente intervocalica, forse si
farebbe prima a dire che corrisponde a ʎʎ tranne nei casi in cui
diventa scempia!
Sicuramente, sia quella che gli altri fonemi rappresentati coi digrammi sono rari dopo una consonante.
Il contesto intervocalico descrive esattamente la situazione in cui sicuramente sono geminati, e così ho detto quello che valeva per tutti e cinque. :-)
orpheus
2021-08-28 16:35:39 UTC
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Post by Valerio Vanni
Yoda
In altri casi questo raddoppiamento puo' pero' avvenire solo in
pronuncia (cioe' nel parlato si' e le due parole vengono unite,
nello scritto no e sono appunto due parole distinte) ed allora si
gran signore -> gransignore
grande signore -> grandessignore ciao
Quest'esempio però è fuori luogo.
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non gemina se
viene pronunciato con una breve pausa.
Non è la parola presa a sé stante di sceneggiatura, che gemina.
Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso :-(

Effettivamente però non è che si scriva: lasceneggiatura.
Rimangono sempre due parole distinte nella grafia.
valerio vanni
2021-08-28 18:38:23 UTC
Rispondi
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Post by orpheus
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non gemina se
viene pronunciato con una breve pausa.
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non scempio).
Post by orpheus
Non è la parola presa a sé stante di sceneggiatura, che gemina.
Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso :-(
Infatti non è la parola, è il fonema /S/. Possiamo prendere discesa, ascetico, la scelta, di scelta, calosce, lo scemo etc.
Post by orpheus
Effettivamente però non è che si scriva: lasceneggiatura.
Rimangono sempre due parole distinte nella grafia.
Ma se si scrivesse "lasceneggiatura" la pronuncia non cambierebbe. In italiano il confine di parola non è marcato: a meno di qualche stacco intenzionale per far capire qualcosa di particolramente importante o difficile, la pronuncia è uguale a come sarebbe se fosse scritto tutto attaccato.
Che so, "in canto" si pronuncia uguale a "incanto", e la sillabazione fonetica rispecchia il tuttoattaccato e non gli spazi.
orpheus
2021-08-28 18:47:20 UTC
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Il giorno sabato 28 agosto 2021 alle 18:35:40 UTC+2 orpheus ha
Post by orpheus
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non gemina
se viene pronunciato con una breve pausa.
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in
posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non
scempio).
Post by orpheus
Non è la parola presa a sé stante di sceneggiatura, che gemina.
Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso :-(
Infatti non è la parola, è il fonema S. Possiamo prendere discesa,
ascetico, la scelta, di scelta, calosce, lo scemo etc.
Post by orpheus
Effettivamente però non è che si scriva: lasceneggiatura.
Rimangono sempre due parole distinte nella grafia.
Ma se si scrivesse "lasceneggiatura" la pronuncia non cambierebbe. In
italiano il confine di parola non è marcato: a meno di qualche stacco
intenzionale per far capire qualcosa di particolramente importante o
difficile, la pronuncia è uguale a come sarebbe se fosse scritto
tutto attaccato. Che so, "in canto" si pronuncia uguale a "incanto",
e la sillabazione fonetica rispecchia il tuttoattaccato e non gli
spazi.
A questo punto però non comprendo i tuoi due .mp3 su "La sceneggiatura"
dai quali avevo fatto quelle deduzioni, che a me parevano ben chiarite
da Yoda. Poi smentito da te... da qui la mia confusione
orpheus
2021-08-28 18:57:09 UTC
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Post by orpheus
Post by valerio vanni
Post by orpheus
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non
gemina se viene pronunciato con una breve pausa.
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in
posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non
scempio).
Post by orpheus
Non è la parola presa a sé stante di sceneggiatura, che gemina.
Ma effettivamente adesso sono di nuovo confuso :-(
Infatti non è la parola, è il fonema S. Possiamo prendere discesa,
ascetico, la scelta, di scelta, calosce, lo scemo etc.
Post by orpheus
Effettivamente però non è che si scriva: lasceneggiatura.
Rimangono sempre due parole distinte nella grafia.
Ma se si scrivesse "lasceneggiatura" la pronuncia non cambierebbe.
In italiano il confine di parola non è marcato: a meno di qualche
stacco intenzionale per far capire qualcosa di particolramente
importante o difficile, la pronuncia è uguale a come sarebbe se
fosse scritto tutto attaccato. Che so, "in canto" si pronuncia
uguale a "incanto", e la sillabazione fonetica rispecchia il
tuttoattaccato e non gli spazi.
A questo punto però non comprendo i tuoi due .mp3 su "La
sceneggiatura" dai quali avevo fatto quelle deduzioni, che a me
parevano ben chiarite da Yoda. Poi smentito da te... da qui la mia
confusione
Vabbè che per me ad esempio la parola "gran sceneggiatura" non la sento
attaccata, mentre "gran uomo" mi slitta subito verso il "granuòmo"
valerio vanni
2021-08-28 22:54:59 UTC
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Post by orpheus
Vabbè che per me ad esempio la parola "gran sceneggiatura" non la sento
attaccata, mentre "gran uomo" mi slitta subito verso il "granuòmo"
Questo mostra, secondo me, l'osticità intrinseca di quel nesso "nsc". E' il motivo per cui si tende a non troncare.

E se lo incontri dentro a una parola, che sei abituato a vedere unita, come "inscenare"? Lo senti staccato?
orpheus
2021-08-28 19:09:02 UTC
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Valerio Vanni
orpheus
Post by valerio vanni
Post by orpheus
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non
gemina se viene pronunciato con una breve pausa.
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in
posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non
scempio).
Che ti devo dire... nei tuoi due .mp3 io ne sento uno geminato ed uno
non geminato.
Non avrò orecchio per il pochino geminato... boh o_O

Ma, a dire il vero, è la prima volta che mi capita...
Avrò qualche problema con la geminazione :o)
valerio vanni
2021-08-28 22:49:39 UTC
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Post by orpheus
Valerio Vanni
Post by valerio vanni
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in
posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non
scempio).
Che ti devo dire... nei tuoi due .mp3 io ne sento uno geminato ed uno
non geminato.
Io ho cercato di farli proprio così, il primo geminato e il secondo no.
Ma in nessuno dei due casi si parla di "posizione iniziale", nella catena del parlato "la sceneggiatura" è uguale a "trascendere" nel tratto /aSSe/.
La posizione iniziale è presente nell'esempio di Yoda "Shakespear". O, restando in italiano, se dici a uno "scendi di lì!".
Post by orpheus
Non avrò orecchio per il pochino geminato... boh o_O
La lunghezza di un suono è continua, non discreta. Sono le sensibilità linguistiche che stabiliscono i confine "fino qui è scempio, oltre è geminato". In certi casi intermedi due sensibilità differenti potrebbero dare risposte differenti.

Ecco, secondo me in posizione iniziale siamo nel "geminato ma un po' meno".
Yoda
2021-08-28 23:21:30 UTC
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Post by valerio vanni
Post by orpheus
Non avrò orecchio per il pochino geminato... boh o_O
La lunghezza di un suono è continua, non discreta. Sono le
sensibilità linguistiche che stabiliscono i confine "fino qui è
scempio, oltre è geminato". In certi casi intermedi due sensibilità
differenti potrebbero dare risposte differenti.
Ecco, secondo me in posizione iniziale siamo nel "geminato ma un po' meno".
Mi direte che non c'entra perche' e' francese, pero' e' difficile
sentire una se pur minima geminazione quando lei ti dice chéri ciao
--
Yoda
orpheus
2021-08-29 01:35:26 UTC
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Post by Yoda
Post by valerio vanni
Post by orpheus
Non avrò orecchio per il pochino geminato... boh o_O
La lunghezza di un suono è continua, non discreta. Sono le
sensibilità linguistiche che stabiliscono i confine "fino qui è
scempio, oltre è geminato". In certi casi intermedi due sensibilità
differenti potrebbero dare risposte differenti.
Ecco, secondo me in posizione iniziale siamo nel "geminato ma un po' meno".
Mi direte che non c'entra perche' e' francese, pero' e' difficile
sentire una se pur minima geminazione quando lei ti dice chéri ciao
magari si può sentire una "gemitazione" :o)
orpheus
2021-08-29 01:27:07 UTC
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Post by valerio vanni
La lunghezza di un suono è continua, non discreta. Sono le
sensibilità linguistiche che stabiliscono i confine "fino qui è
scempio, oltre è geminato". In certi casi intermedi due sensibilità
differenti potrebbero dare risposte differenti.
Ecco, secondo me in posizione iniziale siamo nel "geminato ma un po'
meno"
Sì, comprendo il tuo dire, anche con l'aiuto di questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Raddoppiamento_fonosintattico

Però mi pare ci sia una confusione di lingue, a causa del quale
la mia domanda iniziale alla fine, di fronte a tanta complessità
rimane inevasa.
Perché lo studioso, come tu sei, rende le cose talmente complesse per
cui una risposta alla semplice domanda se
"miglior sceneggiatura" possa essere percepita secondo un on/off,
geminata/non geminata, dipende dalla sensibilità linguistica del
parlante. Questa almeno mi pare la conclusione.
Ma io rimango insoddisfatto... A me pare che nel parlante questo on/off
esista e possa non discostarsi nemmeno tanto da parlante a parlante.
Mentre parlando con te pare di parlare ad un microfono dal quale arriva
poi la durata di 100, 170, 200... e chissà quanti gradi intermedi.
Anche in questo 3D mi pare stia accadendo questo, on/off, eppure si
tratta di persone diciamo esperte, sicuramente più di me in linguistica.
Mi domando se invece di una gradazione, misurabile alla fine solo con
un orecchio elettronico, non ci si sia interessati di quello che
veramente avviene nell'orecchio del parlante e se, nel "continuum
misurabile, possano esistere demarcazioni che formano fratture
percepite come un on/off. E se queste demarcazioni, invece che
dipendere completamente dalla sensibilità del parlante (per cui alcuni
possono dire on ed altri off), possano seguire anche modalità più
oggettive, magari seguendo le regionalità... Perchè poi, ragionando con
parlanti, non trovo tutte queste difficoltà...
Altrimenti alla fine ci riferiamo a linguaggi diversi ed entriamo in
confusione di linguaggi.

Mi scuso se sono stato poco chiaro, mi sono alzato adesso e torno a
dormire :-)
orpheus
2021-08-29 01:28:56 UTC
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Post by orpheus
Però mi pare ci sia una confusione di lingue, a causa del quale
correggo solo il primo errore che vedo... a causa della quale,
naturalmente
orpheus
2021-08-29 01:31:58 UTC
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Post by orpheus
Perchè
pure perché... buonanotte :-)
valerio vanni
2021-08-29 07:52:38 UTC
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Post by orpheus
Perché lo studioso, come tu sei, rende le cose talmente complesse per
cui una risposta alla semplice domanda se
"miglior sceneggiatura" possa essere percepita secondo un on/off,
geminata/non geminata, dipende dalla sensibilità linguistica del
parlante. Questa almeno mi pare la conclusione.
Io negli ultimi messaggi parlavo dell'inizio di frase.
Qui la geminata possiamo escluderla.
Quello che si diceva all'inizio della discussione è un'altra cosa: è un nesso ostico.
Post by orpheus
Ma io rimango insoddisfatto... A me pare che nel parlante questo on/off
esista e possa non discostarsi nemmeno tanto da parlante a parlante.
Mentre parlando con te pare di parlare ad un microfono dal quale arriva
poi la durata di 100, 170, 200... e chissà quanti gradi intermedi.
Anche in questo 3D mi pare stia accadendo questo, on/off, eppure si
tratta di persone diciamo esperte, sicuramente più di me in linguistica.
Mi domando se invece di una gradazione, misurabile alla fine solo con
un orecchio elettronico, non ci si sia interessati di quello che
veramente avviene nell'orecchio del parlante
L'orecchio elettronico può misurare una durata. La "gradazione" si crea nella mente del parlante passando per il filtro della sensibilità. La divisione in gradi.
Lo stesso può valere per l'apertura delle vocali: in zona anteriore, c'è un'apertura che può variare in maniera continua tra [u] e [i]. Quante gradazioni ci siano dipende dal parlante. Per un siciliano, sono tre. Per un italiano, cinque. In alcune varianti del dialetto romagnolo, quattro.
E anche dove finisca una vocale e inizi un'altra non è così pacifico. Per esempio, il siciliano ha una [i] che può andare a coprire parte dell'italiana [e], per cui se un siciliano parla italiano marcato regionalmente lui dice "Milano" e l'italiano capisce "Melano".
Post by orpheus
e se, nel "continuum
misurabile, possano esistere demarcazioni che formano fratture
percepite come un on/off. E se queste demarcazioni, invece che
dipendere completamente dalla sensibilità del parlante (per cui alcuni
possono dire on ed altri off), possano seguire anche modalità più
oggettive, magari seguendo le regionalità...
Ma io non parlavo di una variabilità *totalmente* individuale nell'individuare i punti di frattura, la regionalità è un elemento fondante della "sensibilità".
valerio vanni
2021-08-28 22:36:32 UTC
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Post by orpheus
Post by valerio vanni
Ma se si scrivesse "lasceneggiatura" la pronuncia non cambierebbe. In
italiano il confine di parola non è marcato: a meno di qualche stacco
intenzionale per far capire qualcosa di particolramente importante o
difficile, la pronuncia è uguale a come sarebbe se fosse scritto
tutto attaccato. Che so, "in canto" si pronuncia uguale a "incanto",
e la sillabazione fonetica rispecchia il tuttoattaccato e non gli
spazi.
A questo punto però non comprendo i tuoi due .mp3 su "La sceneggiatura"
dai quali avevo fatto quelle deduzioni, che a me parevano ben chiarite
da Yoda. Poi smentito da te... da qui la mia confusione
A questo punto non mi raccapezzo più neanch'io, non sto più capendo quali deduzioni e quali smentite. Riparto da un messaggio in cui capisco qualcosa.
Yoda
2021-08-28 19:02:01 UTC
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Post by valerio vanni
Post by orpheus
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non gemina se
viene pronunciato con una breve pausa.
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in
posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non
scempio).
Dimmi solo una cosa, se dico:
Shakespeare in love -> scechspirinlov

e se dico:
Dello Shakespeare in love -> delloscechspirinlov

il gruppo consonantico SH inglese e' indistinguibile nella
pronunzia dei due casi, oppure e' geminato solo nel secondo? ciao
--
Yoda
Yoda
2021-08-28 19:48:00 UTC
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Post by Yoda
Post by valerio vanni
Post by orpheus
Prendendo come esempio "La sceneggiatura", io l'avevo inteso
che gemina nel caso sia pronunciato "tutto unito, mentre non gemina se
viene pronunciato con una breve pausa.
No, non intendevo niente del genere. A dire il vero, anche in
posizione iniziale è geminato (magari un po' più corto, ma non
scempio).
Shakespeare in love -> scechspirinlov
Dello Shakespeare in love -> delloscechspirinlov
il gruppo consonantico SH inglese e' indistinguibile nella
pronunzia dei due casi, oppure e' geminato solo nel secondo? ciao
Vedo ora, rileggendo, che rispondermi e' inutile, perche' lo dici
gia': <<(magari un po' più corto, ma non scempio)>>.

Pero' ho chiesto conferma perche' questo di Shakespeare e' un
esempio che si ricollega a Wolfgang che ha iniziato il subtread
e che tu hai approvato, eccolo:

-cite-
Post by Yoda
Post by valerio vanni
Quali sono quei «certi casi»?
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Concordo con te.
-/cite-

Come dire: ma insomma, la geminazione la perde o non la perde? ciao
--
Yoda
orpheus
2021-08-28 19:52:32 UTC
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Post by Yoda
Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale
precedente per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Concordo con te.
-/cite-
Come dire: ma insomma, la geminazione la perde o non la perde? ciao
Pure io ero partito da quello che hai citato, sbagliandomi ho detto
"gran sceneggiatura", ma era "miglior sceneggiatura.
Le mie perplessità erano venute proprio da quanto detto da Wolfang.
Del resto anche Klaram mi pare che abbia detto che nella sua pronuncia
non c'era geminazione.
Yoda
2021-08-29 11:41:02 UTC
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Post by orpheus
Post by Yoda
Come dire: ma insomma, la geminazione la perde o non la perde? ciao
Pure io ero partito da quello che hai citato, sbagliandomi ho detto
"gran sceneggiatura", ma era "miglior sceneggiatura".
Le mie perplessità erano venute proprio da quanto detto da Wolfang.
Del resto anche Klaram mi pare che abbia detto che nella sua pronuncia
non c'era geminazione.
Il fatto e' che la fonologia e' una selva selvaggia.. guarda, ecco
ad esempio cosa dicono per ognuno dei seguenti cinque fonemi:
1. SH inglese ovvero CH francese
2. LH portoghese ovvero LL spagnolo
3. NH portoghese ovvero n~ spagnolo
4. TS (il /ts/ IPA, cioe' Z sorda)
5. DZ (il /dz/ IPA, cioe' Z sonora).

Zingarelli:
-cite-
E' sempre di grado rafforzato quando e' preceduta da una vocale e
seguita da un'altra vocale o da una semiconsonante.
-/cite-

E Valerio questo lo rende dicendo (vado a memoria) che per esse
"c'e' sempre autogeminazione in un contesto intervocalico".

Pero' sui termini geminazione - geminato - geminare gli stessi
diz non son tutti d'accordo sul loro significato in fonetica
o fonosintassi che sia, solo per alcuni vale come sinonimo di
doppia.

Per la "miglior sceneggiatura" che dici, Wolfgang dice che con
"migliore sceneggiatura" avviene la geminazione [*] perche' SH e'
preceduto e seguito da vocale, mentre invece scrivendo "miglior
sceneggiatura" la pronunzia resta libera di scegliere se rafforzare
o meno il gruppo consonantico SC(e) italiano ciao

--------
[*] Tra i vari significati, e impieghi in fonologia, della
geminazione il piu' (imho!) attendibile e' che /in italiano/ se ne
puo' parlare quando si parla di passaggio da scritto a parlato,
altrimenti s'usa raddoppiate - doppie - rafforzate.

Infatti in "migliore sceneggiatura" il raddoppiamento avviene solo
in pronunzia.. e siccome SC doppia non la so scrivere (ne' pensare!),
cambio esempio:
Signore, fammi la grazia -> signore fammilagrazia
O Signore, fammi la grazia -> ossignore fammilagrazia

e dunque nella seconda la S e' geminata, perche' rafforzata solo
in pronuncia ciao
--
Yoda
Wolfgang
2021-08-29 12:04:11 UTC
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Post by Yoda
Post by orpheus
Post by Yoda
Come dire: ma insomma, la geminazione la perde o non la perde? ciao
Pure io ero partito da quello che hai citato, sbagliandomi ho detto
"gran sceneggiatura", ma era "miglior sceneggiatura".
Le mie perplessità erano venute proprio da quanto detto da Wolfang.
Del resto anche Klaram mi pare che abbia detto che nella sua pronuncia
non c'era geminazione.
Il fatto e' che la fonologia e' una selva selvaggia.. guarda, ecco
1. SH inglese ovvero CH francese
2. LH portoghese ovvero LL spagnolo
3. NH portoghese ovvero n~ spagnolo
4. TS (il /ts/ IPA, cioe' Z sorda)
5. DZ (il /dz/ IPA, cioe' Z sonora).
-cite-
E' sempre di grado rafforzato quando e' preceduta da una vocale e
seguita da un'altra vocale o da una semiconsonante.
-/cite-
E Valerio questo lo rende dicendo (vado a memoria) che per esse
"c'e' sempre autogeminazione in un contesto intervocalico".
Pero' sui termini geminazione - geminato - geminare gli stessi
diz non son tutti d'accordo sul loro significato in fonetica
o fonosintassi che sia, solo per alcuni vale come sinonimo di
doppia.
Per la "miglior sceneggiatura" che dici, Wolfgang dice che con
"migliore sceneggiatura" avviene la geminazione [*] perche' SH e'
preceduto e seguito da vocale, mentre invece scrivendo "miglior
sceneggiatura" la pronunzia resta libera di scegliere se rafforzare
o meno il gruppo consonantico SC(e) italiano ciao
Codesta scelta «libera» presupporrebbe che si sappesse raddoppiare una
consonante che non fosse preceduta da una vocale. Io non so come tal
raddoppiamento si effettui.

Ciao,
Wolfgang
Yoda
2021-08-29 13:39:02 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Yoda
Per la "miglior sceneggiatura" che dici, Wolfgang dice che con
"migliore sceneggiatura" avviene la geminazione [*] perche' SH e'
preceduto e seguito da vocale, mentre invece scrivendo "miglior
sceneggiatura" la pronunzia resta libera di scegliere se rafforzare
o meno il gruppo consonantico SC(e) italiano ciao
Codesta scelta «libera» presupporrebbe che si sappesse raddoppiare una
consonante che non fosse preceduta da una vocale. Io non so come tal
raddoppiamento si effettui.
Si', giusto, hai ragione, grazie! la pronunzia resta necessariamente
di grado tenue ciao
--
Yoda
valerio vanni
2021-08-29 12:11:33 UTC
Rispondi
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Post by Yoda
Pero' sui termini geminazione - geminato - geminare gli stessi
diz non son tutti d'accordo sul loro significato in fonetica
o fonosintassi che sia, solo per alcuni vale come sinonimo di
doppia.
Io li uso in maniera intercambiabile, non so se ci sia una codifica formale più precisa.
Ho notato che per la fonetica si usano entrambi, per la scrittura si tende a usare "doppia".
Ma, d'altra parte, il raddoppiamento fonosintattico è chiamato così pur non essendo presente nella scrittura.
Post by Yoda
Per la "miglior sceneggiatura" che dici, Wolfgang dice che con
"migliore sceneggiatura" avviene la geminazione [*] perche' SH e'
preceduto e seguito da vocale, mentre invece scrivendo "miglior
sceneggiatura" la pronunzia resta libera di scegliere se rafforzare
o meno il gruppo consonantico SC(e) italiano ciao
Io direi diversamente: dopo /r/ il raddoppiamento è escluso. Magari si può discutere su un grado medio.
Post by Yoda
e siccome SC doppia non la so scrivere (ne' pensare!),
Questo è un problema dei digrammi, scrivere una consonante doppia con due simboli che rappresentano altre consonanti.
E' uno di quei punti in cui la grafia non è fonetica.
E si riflette anche nella sillabazione: non si trova una soluzione che accontenti tutti.
Dovendo dividere "fatto", la soluzione fat-to sembra perfetta.
Dovendo dividere "pesce", è un casino.
L'attuale e codificata pe-sce fa sembrare che la prima sillaba finsca in vocale.
pes-ce fa sembrare che le due sillabe abbiano vocali differenti
pess-cce idem
Post by Yoda
Signore, fammi la grazia -> signore fammilagrazia
O Signore, fammi la grazia -> ossignore fammilagrazia
e dunque nella seconda la S e' geminata, perche' rafforzata solo
in pronuncia ciao
Stavolta hai preso una particella che, almeno in qualche zona, provoca il raddoppiamento fonosintattico ;-)
Ma geminata vale per tutte quelle geminate, non solo per quelle geminate solo in pronuncia.
Yoda
2021-08-29 13:39:02 UTC
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Post by valerio vanni
Post by Yoda
Pero' sui termini geminazione - geminato - geminare gli stessi
diz non son tutti d'accordo sul loro significato in fonetica
o fonosintassi che sia, solo per alcuni vale come sinonimo di
doppia.
Io li uso in maniera intercambiabile, non so se ci sia una
codifica formale più precisa.
Ho notato che per la fonetica si usano entrambi, per la scrittura
si tende a usare "doppia".
Ma, d'altra parte, il raddoppiamento fonosintattico è chiamato
così pur non essendo presente nella scrittura.
Boh.. adesso non ricordo la fonte, pero', consultando diversi diz,
sembra che sia proprio come dici tu -> terro' presente grazie.


-snip-
Post by valerio vanni
E si riflette anche nella sillabazione: non si trova una soluzione che accontenti tutti.
Dovendo dividere "fatto", la soluzione fat-to sembra perfetta.
Dovendo dividere "pesce", è un casino.
Con questa storia del pesce che hai tirato fuori, mi hai fatto
capire - finalmente! - anche la questione della SC doppia:
DOPPIA: dico "pesce";
SEMPLICE: direi "pece" alla romana, ma con la S piu' marcata.
Post by valerio vanni
L'attuale e codificata pe-sce fa sembrare che la prima sillaba
finsca in vocale.
pes-ce fa sembrare che le due sillabe abbiano vocali differenti
pess-cce idem
Vero! Forse qualche ispirazione puo' venire dal cirillico |_|_|
e |_|_|, che son lettere singole come il Psi greco ciao
--
Yoda
valerio vanni
2021-08-28 22:59:44 UTC
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Post by Yoda
Shakespeare in love -> scechspirinlov
Dello Shakespeare in love -> delloscechspirinlov
il gruppo consonantico SH inglese e' indistinguibile nella
pronunzia dei due casi, oppure e' geminato solo nel secondo? ciao
E' geminato in entrambi, nel secondo un po' meno. Voglio dire: se una roba dura mediamente 100 e una mediamente 200, ce ne potrà essere una che dura 170?

Ci riferiamo alla pronuncia italianizzata della parola, vero? Perché in quella inglese la geminazione non c'è proprio, se non per accumulo in confine di parola ("not too much" ha la doppia /t/)
valerio vanni
2021-08-28 23:16:57 UTC
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Post by valerio vanni
Post by Yoda
il gruppo consonantico SH inglese e' indistinguibile nella
pronunzia dei due casi, oppure e' geminato solo nel secondo? ciao
E' geminato in entrambi, nel secondo un po' meno. Voglio dire: se una roba dura mediamente 100 e una mediamente 200, ce ne potrà essere una che dura 170?
Qui, per esempio, viene classificato anche un grado medio:
https://www.treccani.it/vocabolario/consonante/
edi'®
2021-08-30 07:19:44 UTC
Rispondi
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Post by valerio vanni
"in canto" si pronuncia uguale a "incanto"
Uhm... io nel primo caso pronuncio [n] e nel secondo [ŋ].

E.D.
Klaram
2021-08-30 12:15:14 UTC
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Post by edi'®
Post by valerio vanni
"in canto" si pronuncia uguale a "incanto"
Uhm... io nel primo caso pronuncio [n] e nel secondo [ŋ].
Mi sembra che la pronuncia prevalente davanti a consonante sia [iŋ],
però si sente anche [in]. Mi piacerebbe sapere se è un fatto soggettivo
o se dipende da qualche pronuncia regionale.

k
Valerio Vanni
2021-08-30 14:48:08 UTC
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Post by valerio vanni
"in canto" si pronuncia uguale a "incanto"
Uhm... io nel primo caso pronuncio [n] e nel secondo [?].
Sei sicuro di farlo anche nel parlato spontaneo?
Che non sia, insomma, una pronuncia staccata in maniera intenzionale o
semi-intenzionale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
edi'®
2021-08-30 16:05:15 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by valerio vanni
"in canto" si pronuncia uguale a "incanto"
Uhm... io nel primo caso pronuncio [n] e nel secondo [?].
Sei sicuro di farlo anche nel parlato spontaneo?
Che non sia, insomma, una pronuncia staccata in maniera intenzionale o
semi-intenzionale.
Non lo so... Probabilmente dipende dal tono e dal contesto.

Ipotizzando di essere in una scuola di musica, potrei dire
- in canto ho preso un'insufficienza
e penso che pronuncerei [n]

Ma dicendo invece
- un cantone svizzero
mi esce naturale la [ŋ]

E.D.

Valerio Vanni
2021-08-23 11:49:50 UTC
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Post by Wolfgang
Quali sono quei «certi casi»?
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Concordo con te.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
IdP
2021-08-23 17:40:35 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Quali sono quei «certi casi»?
Comunque, trovo alquanto problematica la forma troncata «miglior»
davanti a «sceneggiatura», parola che richiede una vocale precedente
per non perdere la geminazione dell'«sc» iniziale.
Concordo con te.
A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di
"grand'uso"?
La norma direbbe di non usarlo (vedi articolo), ma pare se ne faccia
gran uso.

http://nencioni.sns.it/fileadmin/template/allegati/QuesitiRisposte/1997_14/1997_14_Risposta_1.pdf
Father McKenzie
2021-08-23 18:48:34 UTC
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A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di "grand'uso"?
Mai sentito. Se ne fa abbondante uso spesso, se ne fa largo uso, ma con
gran...
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Klaram
2021-08-24 09:40:55 UTC
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A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di "grand'uso"?
La norma direbbe di non usarlo (vedi articolo), ma pare se ne faccia gran
uso.
Se dovessi dirlo senza consultare grammatiche, direi "grande uso" o
"gran uso", ma non "grand'uso".

k
IdP
2021-08-24 15:05:34 UTC
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A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di "grand'uso"?
La norma direbbe di non usarlo (vedi articolo), ma pare se ne faccia gran
uso.
Se dovessi dirlo senza consultare grammatiche, direi "grande uso" o "gran
uso", ma non "grand'uso".
Infatti, anch'io. Ma secondo Treccani (e altri) sbagliamo.
orpheus
2021-08-24 16:16:37 UTC
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Post by Klaram
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A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di
"grand'uso"? La norma direbbe di non usarlo (vedi articolo), ma
pare se ne faccia gran uso.
Se dovessi dirlo senza consultare grammatiche, direi "grande uso" o
"gran uso", ma non "grand'uso".
Infatti, anch'io. Ma secondo Treccani (e altri) sbagliamo.
Io ad esempio "gran uso" lo direi, ma non direi "gran uomo",
pare che possa suonare male in maniera similare, boh
Klaram
2021-08-25 10:20:35 UTC
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A proposito di troncamenti, come vedete "gran uso" al posto di
"grand'uso"? La norma direbbe di non usarlo (vedi articolo), ma
pare se ne faccia gran uso.
Se dovessi dirlo senza consultare grammatiche, direi "grande uso" o
"gran uso", ma non "grand'uso".
Infatti, anch'io. Ma secondo Treccani (e altri) sbagliamo.
Io ad esempio "gran uso" lo direi, ma non direi "gran uomo",
pare che possa suonare male in maniera similare, boh
Anch'io direi gran uso ma grand'uomo.

Me lo spiego così: gran uso concorda bene col mio italiano regionale,
grand'uomo, benché anche in dialetto si dica grand' òm, mi sembra una
italianizzazione.

k
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