Discussione:
congiuntivo e condizionale
(troppo vecchio per rispondere)
Stefan Ram
2014-06-27 20:57:43 UTC
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Se credo che l'asserto « /deve/ essere così » sia vero, può
dire « Credo che debba essere così. » - devo mettere
« deve » nel congiuntivo, per quanto ne so io.

Ma se credo che l'asserto « /dovrebbe/ essere così » sia vero,
come mettere un verbo che è già nel condizionale
addizionalmente nel congiuntivo? In questo caso, si dice
« Credo che dovrebbe essere così. »?
Bruno Campanini
2014-06-28 00:37:56 UTC
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Post by Stefan Ram
Se credo che l'asserto « /deve/ essere così » sia vero, può
dire « Credo che debba essere così. » - devo mettere
« deve » nel congiuntivo, per quanto ne so io.
Ma se credo che l'asserto « /dovrebbe/ essere così » sia vero,
come mettere un verbo che è già nel condizionale
addizionalmente nel congiuntivo? In questo caso, si dice
« Credo che dovrebbe essere così. »?
"Credo che dovrebbe essere così" funziona perfettamente.

Ma per quale recondita ragione "credo che" dovrebbe esclusivamente
reggere il congiuntivo?
Con una più lieve carica dubitativa potrebbe anche dirsi
"Credo che sarà così".

Bruno
Roger
2014-06-28 09:25:35 UTC
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Post by Stefan Ram
Se credo che l'asserto « /deve/ essere così » sia vero, può
dire « Credo che debba essere così. » - devo mettere
« deve » nel congiuntivo, per quanto ne so io.
Brutta frase, ma corretta.
Più giusto sarebbe dire "credo che sia così"
ed esprimi lo stesso concetto.
Post by Stefan Ram
Ma se credo che l'asserto « /dovrebbe/ essere così » sia vero,
come mettere un verbo che è già nel condizionale
addizionalmente nel congiuntivo? In questo caso, si dice
« Credo che dovrebbe essere così. »?
Doppio dubbio.
Basta dire "dovrebbe essere così"
È un po' più convinta di "credo che sia così"

Ciao,
Roger
ADPUF
2014-06-28 20:47:37 UTC
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Post by Roger
Post by Stefan Ram
Se credo che l'asserto « /deve/ essere così » sia vero,
può dire « Credo che debba essere così. » - devo mettere
« deve » nel congiuntivo, per quanto ne so io.
Brutta frase, ma corretta.
Più giusto sarebbe dire "credo che sia così"
ed esprimi lo stesso concetto.
Beh, no, il concetto è differente:
"credo che sia" indica una situazione che è così (per chi lo
crede);
"credo che debba essere" indica che la situazione non è detto
che adesso sia così, può essere diversa.
Post by Roger
Post by Stefan Ram
Ma se credo che l'asserto « /dovrebbe/ essere così » sia
vero, come mettere un verbo che è già nel condizionale
addizionalmente nel congiuntivo? In questo caso, si dice
« Credo che dovrebbe essere così. »?
Doppio dubbio.
Basta dire "dovrebbe essere così"
È un po' più convinta di "credo che sia così"
Sì, ma indubbiamente manca il modo "congiuntivo+condizionale"
che andrebbe usato qui per simmetria con l'altro caso.
--
AIOE ³¿³
Stefan Ram
2014-06-28 21:06:48 UTC
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Post by ADPUF
"credo che sia" indica una situazione che è così (per chi lo
crede);
"credo che debba essere" indica che la situazione non è detto
che adesso sia così, può essere diversa.
Quando ho scritto « deve essere così », ho pensato al senso
che c'è una legge che stabilisce che è così.

Per esempio: « Questo porchetto è stato cotto molto
lentamente, e dev'essere cotto proprio così! Finalmente,
per una volta nella mia vita, un porchetto come si deve! »
- « Ma, Lei crede che dev'essere cotto veramente così lentamente? » -
« Sì! Credo che deve/debba essere cotto proprio così! »
Klaram
2014-06-29 18:18:25 UTC
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Post by Stefan Ram
« Ma, Lei crede che dev'essere cotto veramente così lentamente? » -
« Sì! Credo che deve/debba essere cotto proprio così! »
"Credo che deve essere cotto lentamente" suona malissimo ed è
scorretto. Molto meglio: "credo che debba essere cotto lentamente".

La certezza, ad esempio: c'è una legge che dice che deve essere cotto
lentamente, non c'entra nulla.

Il tempo della certezza è l'indicativo: "deve essere cotto
lentamente", ma l'uso del "credo che" giustifica il congiuntivo, perché
significa che non sei tanto sicuro che debba essere così.

Nessuno direbbe "credo che Parigi esista", "Parigi esiste". Punto.

C'è un altro caso in cui si può essere sicurissimi di qualcosa, eppure
col "credo che" si usa ugualmente il congiuntivo.

Esempio: "credo che Dio esista", "sono sicurissimo che Dio esista", il
congiuntivo è giustificato, non solo da motivi stilistici, ma anche dal
fatto che è una convinzione certissima ma personale e non tutti ci
credono.

Se l'esistenza fosse dimostrata e tutti ci credessero, nessuno
userebbe "credo che", ma si direbbe "Dio esiste", come per Parigi.

Ripeto, certi verbi, certe espressioni, reggono il congiuntivo, e non
si tratta solo di stile (che comunque non è poco), ma c'è anche una
logica.

k
LAB
2014-08-17 20:31:58 UTC
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Se dico "Io credo [fermamente nel fatto] che Dio esiste" non ci va
il congiuntivo. Se usassi il congiuntivo significherebbe che non
ne sono convinto neanche io...


--
Bruno Campanini
2014-08-18 14:43:56 UTC
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Post by LAB
Se dico "Io credo [fermamente nel fatto] che Dio esiste" non ci va
il congiuntivo. Se usassi il congiuntivo significherebbe che non
ne sono convinto neanche io...
Credo che Dio esista, sono convinto che Dio esista...

So che Dio esiste.

Bruno
Klaram
2014-08-18 18:45:50 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by LAB
Se dico "Io credo [fermamente nel fatto] che Dio esiste" non ci va
il congiuntivo. Se usassi il congiuntivo significherebbe che non
ne sono convinto neanche io...
Credo che Dio esista, sono convinto che Dio esista...
So che Dio esiste.
La leggenda che l'uso del congiuntivo dipenda dalla convinzione di chi
parla è resistentissima. :-(

k
edevils
2014-08-18 15:37:12 UTC
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Post by LAB
Se dico "Io credo [fermamente nel fatto] che Dio esiste" non ci va
il congiuntivo. Se usassi il congiuntivo significherebbe che non
ne sono convinto neanche io...
Se da una parte è vero che la scelta del congiuntivo, oltre a rispettare
la regola formale, può servire in certi casi a sottolineare la sfumatura
di dubbio (da parte del soggetto logico della frase o anche da parte di
chi parla o scrive)...


"Mi sai dire dove trovo un ferramenta aperto?"
"Credo che nella settimana di Ferragosto sono tutti chiusi". (colloquiale)
"Credo che nella settimana di Ferragosto siano tutti chiusi".
(formalmente impeccabile, ma meno perentorio).



...l'uso del congiuntivo, tuttavia, non rispecchia necessariamente
scarsa convinzione.

"Tavecchio è convinto che Conte sia il miglior allenatore su piazza, e
io concordo pienamente con lui".




Per quanto riguarda il tuo esempio, attenzione a non confondere il
"credo" cristiano (credere in Dio, nel senso di fede religiosa), con il
verbo "credere" nell'accezione di "ritenere", che formalmente regge il
congiuntivo, anche se colloquialmente possiamo accompagnarlo
all'indicativo, a maggior ragione quando non abbiamo ragione di
sottolineare che si tratta di un'eventualità.
Bruno Campanini
2014-08-19 18:54:51 UTC
Permalink
[...]
...l'uso del congiuntivo, tuttavia, non rispecchia necessariamente scarsa
convinzione.
"Tavecchio è convinto che Conte sia il miglior allenatore su piazza, e io
concordo pienamente con lui".
Certezza, sicurezza, convinzione sono manifestazioni del proprio
pensiero, nulla di obiettivo, quindi legittimo il congiuntivo.

Occorre dichiarare la conoscenza dei fatti per escluderlo:
Tavecchio SA che Conte È...

Bruno

Klaram
2014-08-18 18:53:10 UTC
Permalink
Post by LAB
Se dico "Io credo [fermamente nel fatto] che Dio esiste" non ci va
il congiuntivo. Se usassi il congiuntivo significherebbe che non
ne sono convinto neanche io...
1) Io invece sono assolutamente convinta che Dio non esistA.

2) Non so se Dio esistE davvero.

Come vedi si può usare il congiuntivo in caso di certezza, e
l'indicativo in caso di dubbio.

k
ADPUF
2014-06-29 22:15:53 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by ADPUF
"credo che sia" indica una situazione che è così (per chi lo
crede);
"credo che debba essere" indica che la situazione non è detto
che adesso sia così, può essere diversa.
Quando ho scritto « deve essere così », ho pensato al senso
che c'è una legge che stabilisce che è così.
« Questo porchetto è stato cotto molto lentamente, e
dev'essere cotto proprio così! Finalmente, per una volta
nella mia vita, un porchetto come si deve! »
- « Ma, Lei crede che dev'essere cotto veramente così
lentamente? »
- « Sì! Credo che deve/debba essere cotto proprio così! »
Io risponderei
- « Sì! Credo che debba essere cotto proprio così! »
(forma più di cortesia, mantengo il "credo che")
oppure
- « Sì! deve essere cotto proprio così! »
(esprimo chiaramente che sono sicuro di quel che dico, quindi
lascio perdere il "credo che")
--
AIOE ³¿³
*GB*
2014-06-28 21:41:22 UTC
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Post by ADPUF
Sì, ma indubbiamente manca il modo "congiuntivo+condizionale"
che andrebbe usato qui per simmetria con l'altro caso.
No, perché il condizionale è già di per sé un modo dubitativo,
per cui non ha bisogno di un'ulteriore marca di incertezza.

Bye,

*GB*
*GB*
2014-06-28 21:45:57 UTC
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Post by *GB*
il condizionale è già di per sé un modo dubitativo,
Esempio:

Vai a Roma? - Ci vado.

Vai a Roma? - Ci andrei.

Nel secondo caso c'è esitazione, dubbio, incertezza.

Bye,

*GB*
ADPUF
2014-06-29 22:15:34 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by ADPUF
Sì, ma indubbiamente manca il modo
"congiuntivo+condizionale" che andrebbe usato qui per
simmetria con l'altro caso.
No, perché il condizionale è già di per sé un modo
dubitativo, per cui non ha bisogno di un'ulteriore marca di
incertezza.
   Vai a Roma? - Ci vado.
   Vai a Roma? - Ci andrei.
Nel secondo caso c'è esitazione, dubbio, incertezza.
ma col cong+cond ce ne sarebbe di più
:-)
--
AIOE ³¿³
Klaram
2014-06-30 11:09:58 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by *GB*
Post by ADPUF
Sì, ma indubbiamente manca il modo
"congiuntivo+condizionale" che andrebbe usato qui per
simmetria con l'altro caso.
No, perché il condizionale è già di per sé un modo
dubitativo, per cui non ha bisogno di un'ulteriore marca di
incertezza.
   Vai a Roma? - Ci vado.
   Vai a Roma? - Ci andrei.
Nel secondo caso c'è esitazione, dubbio, incertezza.
Non c'è niente di tutto questo.

Vai a Roma? Ci andrei, ma non posso.
Post by ADPUF
ma col cong+cond ce ne sarebbe di più
:-)
Non ho capito che cosa intendete per cong.+condizionale.

Se andassi a Roma, andrei a vedere il Colosseo.

Dov'è il problema?

k
*GB*
2014-06-30 12:12:51 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by *GB*
Vai a Roma? - Ci vado.
Vai a Roma? - Ci andrei.
Nel secondo caso c'è esitazione, dubbio, incertezza.
Non c'è niente di tutto questo.
Vai a Roma? Ci andrei, ma non posso.
Nella mia frase non c'era la specifica che hai aggiunto! Nel mio gergo,
"ci andrei" (e basta) significa "date certe condizioni, ci andrei".
Non significa che tali condizioni non sussistano e quindi che io
non possa andarci; significa solo che sto valutando se ci sono o no
(da cui l'aspetto dubitativo).

Bye,

*GB*
Klaram
2014-07-01 10:03:28 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Klaram
Vai a Roma? Ci andrei, ma non posso.
Nella mia frase non c'era la specifica che hai aggiunto! Nel mio gergo,
"ci andrei" (e basta) significa "date certe condizioni, ci andrei".
Non significa che tali condizioni non sussistano e quindi che io
non possa andarci; significa solo che sto valutando se ci sono o no
(da cui l'aspetto dubitativo).
Vero, abbiamo entrambi considerato solo un caso, mentre il
condizionale può esprimere certezza, incertezza, cortesia e chissà
cos'altro. :-)

k
ADPUF
2014-06-30 22:09:42 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by ADPUF
ma col cong+cond ce ne sarebbe di più
:-)
Non ho capito che cosa intendete per cong.+condizionale.
Nel messaggio originale di Stefan Ram era mostrata una
differenza tra una frase coll'indicativo:
(« deve essere così »)
e una col congiuntivo:
(« Credo che debba essere così. »)
poi un'altra coppia di frasi che usa il condizionale:
( « dovrebbe essere così »)
e la corrispondente sempre col condizionale:
« Credo che dovrebbe essere così. ».

Allora ipotizzavo che un ipotetico modo cond+cong avrebbe
potuto essere usato in quel quarto caso lì.

(ind) sta a (cong) come (cond) sta a (cond+cong)


Una specie di simmetria come quelle della fisica
particellare...
:-)
--
AIOE ³¿³
Klaram
2014-06-29 18:19:54 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Stefan Ram
Se credo che l'asserto « /deve/ essere così » sia vero, può
dire « Credo che debba essere così. » - devo mettere
« deve » nel congiuntivo, per quanto ne so io.
Brutta frase, ma corretta.
Più giusto sarebbe dire "credo che sia così"
ed esprimi lo stesso concetto.
"Credo che deve essere così" non è solo brutto, è anche scorretto, e si
sente solo in registri colloquiali e bassi.
Tant'è vero che tu stesso consigli "credo che SIA così", col
congiuntivo.
E perché mai, Stefan, dovrebbe cambiare verbo?
"Credo che debba essere così" è perfetto.
Post by Roger
Post by Stefan Ram
Ma se credo che l'asserto « /dovrebbe/ essere così » sia vero,
come mettere un verbo che è già nel condizionale
addizionalmente nel congiuntivo? In questo caso, si dice
« Credo che dovrebbe essere così. »?
Doppio dubbio.
Basta dire "dovrebbe essere così"
È un po' più convinta di "credo che sia così"
Scusa, ma sono esempi con significati diversi:

Certezza assoluta e universale: "è così".

Non ne sono tanto sicuro: "credo che".
1) "Credo che sia così".

2) "Credo che debba cuocere lentamente", non sono sicuro che ci sia la
legge che dice* che deve cuocere lentamente.

(*o "che dica" per attrazione modale)

3) "Credo che dovrebbe cuocere lentamente", ma purtroppo ciò non
avviene, oppure ho il dubbio della 2 con aumento dell'incertezza.

Che cosa c'è che non va?

k
Roger
2014-06-29 23:14:53 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Roger
Post by Stefan Ram
Se credo che l'asserto « /deve/ essere così » sia vero, può
dire « Credo che debba essere così. » - devo mettere
« deve » nel congiuntivo, per quanto ne so io.
Brutta frase, ma corretta.
Più giusto sarebbe dire "credo che sia così"
ed esprimi lo stesso concetto.
"Credo che deve essere così" non è solo brutto, è anche scorretto, e si
sente solo in registri colloquiali e bassi.
Tant'è vero che tu stesso consigli "credo che SIA così", col congiuntivo.
Mi riferivo appunto alla frase "credo che debba essere così".

Ho detto che la trovo brutta, ma corretta.
Brutta perché l'uso del verbo dovere è superfluo.
Basta dire "credo che sia così"
Post by Klaram
Non ne sono tanto sicuro: "credo che".
1) "Credo che sia così".
OK
Post by Klaram
2) "Credo che debba cuocere lentamente", non sono sicuro che ci sia la
legge che dice* che deve cuocere lentamente.
OK
Post by Klaram
3) "Credo che dovrebbe cuocere lentamente", ma purtroppo ciò non avviene,
oppure ho il dubbio della 2 con aumento dell'incertezza.
Che cosa c'è che non va?
"Credo che" mi pare superfluo.
Dicendo "dovrebbe cuocere lentamente" esprimo la mia opinione.
Inutile farla precedere da "credo che".

Ciao,
Roger
Klaram
2014-06-30 09:58:39 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Klaram
"Credo che deve essere così" non è solo brutto, è anche scorretto, e si
sente solo in registri colloquiali e bassi.
Tant'è vero che tu stesso consigli "credo che SIA così", col congiuntivo.
Mi riferivo appunto alla frase "credo che debba essere così".
Scusa, avevo frainteso.
Non ti piace "debba". :-))

k
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